Vollständige Version anzeigen : TKD kurz vorm Untergang?
leutnant
18-03-2004, 17:56
Also hab bei mir in zwei TKD Schulen zugeschaut beim Training jeweils ein Tag und mus sagen ich fand es ein wenig arm. Die erste Schule war eine traditionelle BlackBelt Schule war zwar echt hübsch dekoriert und so in der Schule aber das Training war meiner Meinung kein Kampfsporttraining sondern Kampfsportgymnastik. Der Fitnessaspekt fehlte fast vollkommen und die Leute wirkten alle total steif und ungelenkig. Ich dachte mir erst so sieht TKD doch wohl überhaupt nicht aus! Wo bleiben die akrobatischen und ästhätischen Kicks? Es kam rüber wie Shotokan Karate, nur Formenlaufen und immer fleissig wippend dehnen.
Die nächste Schule die ich angeschaut hab war eine WTF Schule, sie trainieren in Turnhallen und machen TKD rein als Wettkampfsport. Hab leider auch erst einmal zugeschaut und kann mir noch nicht so wirklich ein Bild von der Schule machen aber was ich gesehen hab war schon ein wenig langweilig. Es waren erstens nur kleine Kinder und Mädchen im Alter von 12´- 15 Jahren und das Training bestand zum Großteil nur aus Pratzentreten. Einer Steht am Anfang der Halle mit einem Kickpad in der Hand und die anderen stellen sich in einer Reihe auf und treten mit dem zu übenden Kick rein. Das Aufwärmtraining sah auch ein wenig mager aus, es wurde fünf min. mit einen Ball rumgeworfen. Sparring denke ich wird es mit Sicherheit bei dem Verein geben denn so wie mir es der Tainer sagte sind sie auf Wettkämpfen sehr erfolgreich, statistisch gesehen gewinnen sie etwa 70% aller Kämpfe.
Also wie findet ihr das?
Sind diese Schulen Einzelfälle oder trainiert ihr auch so lasch?
Wenn ich da ans Kickboxtraining denke finde ich es ein wenig arm.
Schreibt mal was ihr von so einen Training haltet.
Aus den Gründen hab ichs aufgegeben...
Bei mir wurde es eigentlich wie ein Sport betrieben. Keine wirklichen Kampfaspekte. Und auf TKD Wettkämpfe hab ich auch nicht so Lust...
Ichigeki
18-03-2004, 18:34
tkd kurz vor dem untergang.... wieso übertreibst du so? du hast zwei schulen gesehen und schlussfolgerst dann sowas.. es kommt (wie immer..) auf die schule an.. bei uns wird übrigens auch mehr wettkampf trainiert, aber stören nicht.
leutnant
18-03-2004, 19:14
Ich würde es ja selbst gerne trainieren wenn es noch wie asiatische Kampfkunst ausgeübt werden würde.
Ich glaube nicht das ich übertreibe denn in den meisten Foren hört man das es so arm abläuft, klar du hast recht es waren bisher nur zwei Schule die ich gesehen hab aber die waren schon mehr als genug schockierend. Ich würde gerne mal die Koreaner trainieren sehen ob es da auch so Kinderstundetraining gibt?
Ich werde da nur so lange in der WTF Schule trainieren bis ich paar brauchbare Kicks drauf hab, aber nur als Gast! Mitglied werde ich wahrscheinlich nicht!
Von KAMPFsport habe ich andere Vorstellungen!
Ichigeki
18-03-2004, 19:41
da stimm ich dir vollkommen zu. allerdings ist es in allen kk's so. karate, tkd, kungfu etc.. werden in den ursprungsländern "härter" trainiert. tkd ist halt breitensport...
Hi!
Das ist von Schule zu Schule unterschiedlich.
VG :)
Wenn Du bei uns zum Kindertraining kommst (zweites Beispiel), wirst Du auch kein hartes Wettkampftraining antreffen. Und wenn du an einem Techniktraing-Abend vorbei kommst, wirst Du auch keinen Wettkampf vorfinden. Dafür wird bei uns an wettkampftrainingstagen auch kein Formenlauf veranstaltet.
Deine Aussage halte ich deshalb für genau so inhaltsreich wie z. B. die Aussage, dass Samstags im Münchener Olympiastadion statt über Hürden nur hinter einem Ball hergerannt wurde, obwohl es doch ein Olympiastadion ist.
Warhammer
19-03-2004, 09:23
Wie die meisten es schon gesagt haben es kommt immer auf den Trainer und die Schule an. Aber die Schulen wo kein Asiate asiatische Kampfkust unterichtet sind meistens scheisse muss man sagen. Wenn man dann bei nem Asiaten diese Kunst lernt ist Chance auf gute Technik und etwas härte beim Training angesagt. Ist klar das man nie den Status z.B. eines seit klein auf in Korea oder China trainierenden Kämpfers erreichen wird dazu haben die meisten zu wenig Disziplin und geben zu schnell auf, außerdem hersch hier zu lande ne ganz andere Mentalität und wenn ich mir mal das Kindertraining bei uns an der Schule ansehe, denke ich manchmal "Wo bin ich hier gelandet??". Jedoch wenn man sich dann ne Stunde später das Erwachsenentraining ansieht ist das schon eine ganz andere Ebene.
Wenn du mich frags such dir ne Schule wo TKD von nem Koreaner trainiert wird und lass die Schulen wo Deutsche Trainier sind außen vor das sind 2 verschiedene Welten.... :boxing:
@Warhammer,
wie du schon selbst erwähnst, hängt sehr viel vom Trainer ab.
Das hat aber nichts mit Hautfarbe, Nationalität oder sonst was zu tun, sondern ist einfach in seiner Person zu finden.
Weshalb soll es denn unbedingt ein Koreaner sein?? Ich kenn Koreaner, die ein sch... Training abhalten und genau so auch Deutsche, die ein ebenso besch.... Training abhalten.
Wenn du mich frags such dir ne Schule wo TKD von nem Koreaner trainiert wird und lass die Schulen wo Deutsche Trainier sind außen vor das sind 2 verschiedene Welten....
Diese Aussage muss ja wohl aus einer anderen Welt kommen. Sollen wir nicht gleich ein Trainerverbot für "Nichtkoreaner" aussprechen, wenn die keinen Herkunftsnachweis vorlegen können?
da stimm ich dir vollkommen zu. allerdings ist es in allen kk's so. karate, tkd, kungfu etc.. werden in den ursprungsländern "härter" trainiert.
Ob das am Training/Trainer oder an den Leuten liegt? :rolleyes: :rolleyes:
Aber die Schulen wo kein Asiate asiatische Kampfkust unterichtet sind meistens scheisse muss man sagen. Wenn man dann bei nem Asiaten diese Kunst lernt ist Chance auf gute Technik und etwas härte beim Training angesagt.
Das hat doch nun Beides wirklich nichts mit der Nationalität zu tuen. Ein Deutscher kann was Technik und "Härte" angeht, genau so gut/schlecht sein wie ein Asiate.
Wenn du mich frags such dir ne Schule wo TKD von nem Koreaner trainiert wird und lass die Schulen wo Deutsche Trainier sind außen vor das sind 2 verschiedene Welten.... :boxing:
Wieso sind das zwei Welten?
-- Gruss Lukas
DragonMaster
19-03-2004, 10:14
Sorry Warhammer aber wenn ich Dein Text jetzt lese dann könnte ich ......!
Wie kommst Du darauf das Koreaner oder überhaupt Asiaten besser sind als andere Ausbilder aus verschiedenen Länder?
Das was Du sagst hättest Du mal bei meinem Trainer (Asiate) sagen sollen der hätte Dich solange Strafliegestütze machen lassen das Du echt kurz vor dem Kolopz wärst.
Natürlich gibt es gute und schlechte Trainer aber zu sagen das eine bestimmte Gattung besser sind als alle anderen ne tut mir leid dann hast Du ehrlich nichts in dem Sport zu suchen.
Man sollte auch mal unterscheiden welches TKD man macht. Das Traditionelle oder das Moderne?
Und wenn man mal die Geschichte des TKW verfolgt weis man auch das es im Jahre mai 1973 die erste TKD Weltmeisterschaft gab und seitdem sich viele drauf spezialisiert haben es Wetkampftechnisch weiterzumachen. Sprich das Moderne TKD.
Wenn man sich mal Großmeister Kim Kwang Woo anschaut hat er viele Deutsche, Türken usw ausgebildet. Und da sind sehr viel drunter die gut sind.
Warhammer
19-03-2004, 12:14
@ DragonMaster Wenn du "Kim Woo Kang" nicht "Kim Kwang Woo" meinst, bei dem bin ich selbst Schüler =)
@rest Ich trainiere das Traditionelle TKD bei Kim Woo Kang und aus eigener Erfahrung hab ich gesehen das viele andere Schulen (fast alle) wo Deutsche Trainer sind einfach schlecht sind.
Ich wollte nich damit sagen das alle Deutschen Trainier scheisse sind, es gibt mit Sicherheit auch gute Deutsche Trainer und so manch einer der bei mir im Verein ist is Hammer obwohls auch keine asiaten sind.
Ich bin nur davon ausgegangen das man in Asien ne ganz andere Mentalität hat und das Training da um einiges härter is als hier.
Ichigeki
19-03-2004, 12:24
Ob das am Training/Trainer oder an den Leuten liegt? :rolleyes: :rolleyes:
Ich denke daran, dass die Lehrer disziplin verlangen sollten.. Wer sich nicht dran hält, hat dort auch nichts verloren. Klar sollte es auch just for fun sein. Aber das lässt sich eigentlich gut kombinieren.
Warhammer
19-03-2004, 13:13
Aber wenn nich jeder selbst den Willen dazu hat bzw keine Disziplin kennt dann wirst du keine Disziplin in einen Verein bringen können, daran denk ich vor allem an die Leute die KK machen weils die Eltern so wollen und wenn diese Leute kein Bock drauf haben wirds nich richtig laufen.
Aber du has Recht man muss mehr Disziplin verlangen und ohne Disziplin mit nur Blagen die Scheisse machen machts 0 Fun
DragonMaster
19-03-2004, 13:33
@ warhammer er heisst Kim Kwang Woo! Bin ich mir ziemlich sicher da er in Gelsenkirchen war für die Prüfungen für den 1. Poom/Dan, 4. und 6.
Und wenn Du bei Ihm Schüler bist dann must Du ja echt lange unterwegs sein :)
Edit: Ich zitiere mal ein Artickel aus der Zeitung :)
Durch persönliche Kontakte und Einladung von Herrn Alstede und mir ist es uns gelungen Großmeister KIM KWANG WOO (8. Dan Taekwondo) extra für verschiedene Lehrgänge und Poomse- und Dan-Prüfungen aus Korea nach Deutschland zu holen.Wir werden durch ihn die neuesten Änderungen jeglicher Art im Taekwondo auf diesen Lehrgängen lernen.
Großmeister KIM KWANG WOO ist eine herausragende Persönlichkeit im Taekwondo. Über seine Qualitäten in diesem Sport zu schreiben hieße, das man ganze Bücher füllen müsste, um nur annähernd beschreiben zu können, wie groß seine Fähigkeiten sind.
Warhammer
19-03-2004, 13:39
Ne dann war das jemand anders mein Trainer heist Kim Woo Kang und trainiert in Recklinghausen =)
Ich denke daran, dass die Lehrer disziplin verlangen sollten.. Wer sich nicht dran hält, hat dort auch nichts verloren. Klar sollte es auch just for fun sein. Aber das lässt sich eigentlich gut kombinieren.
Jede Schule hat ihre eigene Philosophie. Nicht Jeder sucht im KK militärischen Drill. Viele erfreuen sich lediglich an den Bewegungen und am sozialen Umgang.:beer:
Insofern kann man noch nicht einmal von guten bzw. schlechten Trainern sprechen. :)
-- Gruss Lukas
Warhammer
19-03-2004, 14:49
@Dragonmaster is ja gut ich habs mitgekriegt das du von jemand anderem sprichs als ich
DragonMaster
19-03-2004, 15:45
Ähm...hallo schon wach :)
ich habe doch garnichts mehr geschrieben nach Deinem Posting.
Aber wenn nich jeder selbst den Willen dazu hat bzw keine Disziplin kennt dann wirst du keine Disziplin in einen Verein bringen können, daran denk ich vor allem an die Leute die KK machen weils die Eltern so wollen und wenn diese Leute kein Bock drauf haben wirds nich richtig laufen.
Aber du has Recht man muss mehr Disziplin verlangen und ohne Disziplin mit nur Blagen die Scheisse machen machts 0 Fun
Wieso Disziplin in einen Verein bringen? Wenn jemand nicht den ernsten Willen zeigt etwas zu lernen (auch wenn es mit Schmerzen verbunden ist), würde ich ihm halt einfach davon abraten. Wenn jemand keine Leidenschaft besitzt - wie soll er denn dann ein guter Kämpfer oder Kampfkünstler werden?
Dabei spielt die Herkunft keine Rolle. Das ist eine reine Mentalitätssache. Das kann man nicht an Nationen festmachen!!
VG :)
Ichigeki
21-03-2004, 23:08
Jede Schule hat ihre eigene Philosophie. Nicht Jeder sucht im KK militärischen Drill. Viele erfreuen sich lediglich an den Bewegungen und am sozialen Umgang.:beer:
Insofern kann man noch nicht einmal von guten bzw. schlechten Trainern sprechen. :)
-- Gruss Lukas
Richtig. Das hat Breitensport so ansich. Aber man (ich) kann es gut kombinieren. Zum Glück ;)
Warhammer
22-03-2004, 07:59
@ chan Wenn er nich den Willen hat wird er nie ein guter KK werden nur is die Mentalität in Asien etwas anders als hier in Europa
Ich finde das Gerede von wegen asiatischem Weg zu trainieren und einem deutschen bzw. westlichen ziemlich dumm.
Man muss nicht alles auf die Goldwaage legen bloß weil etwas aus dem Ursprungsland eines Kampfsportes kommt.
Wenn man sich mal die Koreaner in internationalen Vergleichen ansieht und nicht nur beim Wettkampf, dann erkennt man ganz deutlich, dass sich westliche Sportler keineswegs hinter den koreanischen zu verstecken brauchen.
Die Methode wie man trainiert, hängt mit der Mentalität zusammen, das ist richtig. Hier sind wir nun mal im Westen, das ist einfach anders als im fernen Osten.
Wenn ich hier trainierte und jemand würde mich mit einem Stock schlagen, würde ich demjenigen einen Vogel zeigen.
Totale Disziplin, eisernes Schweigen, trainieren bis zum totumfallen, ist es das was euch unter einem fernöstlichen Training vorschwebt?
Deutsche Vereine und Schulen müssen sich auch der Mehrheit der Leute anpassen wenn sie überleben wollen. Innerhalb eines Vereines kann es dann verschiedene Ausrichtungen geben, das ist durchaus o.k. so kann dann jeder wählen, was oder wie er trainieren möchte.
Gruß
Spotter ;)
Warhammer
23-03-2004, 12:33
Naja das mit den Stab schlagen würd ich mir hier auch nich bieten lassen und Trainieren bis zum Totumfallen is auch nich das was ich unter vernünftigen Training sehen würde!!!!!
Nur guck dir mal das Training in verschiedenen Schulen an und sag mal erlich das was Teilweise (nicht überall) abgeliefert wird is schon der Hammer dann lieber Prügelstrafe und Totumfallen :( :(
DragonMaster
23-03-2004, 12:41
Wie schon sehr oft erwähnt liegt es an dem Trainer wie er seine Schüler unterrichtet und wie er selber hinter der KK steht.
Ich kenne einige die das nur noch aus reiner Finianzellen aspeckten machen und da sieht man auch das das Training absolut Sch**** ist.
Aber sage heute mal den Jugendlichen die sollen merh Disziplin haben! Die zeigen Dir den Vogel und sagen noch ich bezahle für das Training also kann ich machen was ich will. So in etwa habe ich das mal erlebt. Wenn der Trainer selber schon aufgegeben hat dann bringt das ganze eh nichts mehr.
Warhammer
23-03-2004, 12:43
da has du ihrgendwo auch recht wenn der Traininer aufgibt hats keinen sinn mehr
Nur guck dir mal das Training in verschiedenen Schulen an und sag mal erlich das was Teilweise (nicht überall) abgeliefert wird is schon der Hammer
Das ist aber kein Phänomen des Taekwondo, sondern gilt für alle Sportarten auf der Welt... ;)
Gruß
Spotter ;)
Da liegt halt teilweise auch ein Unterschied zwischen kommerziell orientierten Schulen und Vereinen. Das soll nicht verallgemeinernt sein - ich hab's aber auch schon selbst erlebt.
Und wenn dann eine Prüfung ansteht, bekommt man auch noch gesagt, man solle denjenigen teilnehmen lassen, da er / sie sonst seine /ihre Mitgliedschaft kündigt.
Das war für mich auch ein Grund, kein Training mehr an eienr privaten Schule zu geben.
Warhammer
23-03-2004, 13:35
Ich bin an einer Privatschule und sowas hab ich noch nich zu hören gekriegt klar wird eine Privatschule darauf aus sein Geld zu machen aber mein Traininer sieht das locker ihm is es wichtiger das die Leute was lernen als das große geld zu machen
Und weshalb tritt er den Störenfrieden dann nicht in den A.... und sagt Ihnen, dass sie lieber zu Hause bleiben sollen?
Dann würde sich die ganze von Dir geschilderte Problematik doch gar nicht ergeben.
Übrigens wird ja auch fleissig versucht, Taekwondo populärer zu machen. Seien es die "Best of the Warriors"-Events oder die Testreihe zum 5-Minuten-Kampf.
Gruß
Spotter ;)
leutnant
23-03-2004, 19:40
Glaubt ihr das aus den Grund mit den schlechten Schulen die TKD-Fraktion nicht mehr als Kampfsportler ernst genommen werden.
Bei den schlechten Schulen die ich mir angeschaut hab kann ichs durchaus verstehen, denn das war wirklich kein KAMPFsport sondern Familiengymnastik.
Aber dennoch TKD finde ich ist schon ein ziemlich krasser Kampfstiel, wenn man mal schaut mit was für einen Speed die -ernsten TKDins- Dreh- und andere Kicks machen und das an den Kopf des Gegners...
...autsch!
[QUOTE=Spotter]Übrigens wird ja auch fleissig versucht, Taekwondo populärer zu machen. Seien es die "Best of the Warriors"-Events oder die Testreihe zum 5-Minuten-Kampf.
ja, davon habe ich auch gelesen. weisst jemand, was man sich bei dem 5-Minuten _kampf gedacht hat? Imo läuft das auf noch mehr taktieren heraus.
Hallo Ezekiel,
Regeln und Beschreibung findest Du hier: 5-Minuten-Kampf (http://www.taekwondo-aktuell.de/veranstaltungen_testevent.html)
Ich persönlich glaube, dass Taktieren eher Mangelware wird. Wenn jemand zu Beginn direkt eine Kombi mit Kopftreffer macht, war's das schon. Und auch ansonsten ist bei 7 Punkten nicht viel zu machen. Bei einem offenen Schlagabtausch sind die sicher schnell erreicht.
Aber es hat auch seinen reiz. Bin mal gespannt.
Glaubt ihr das aus den Grund mit den schlechten Schulen die TKD-Fraktion nicht mehr als Kampfsportler ernst genommen werden.
Ist doch Quatsch! Sorry, ist nicht persönlich gemeint, aber die Leute die aufgrund einiger schlechter Schulen die ganze Breite der Taekwondosportler nicht ernst nehmen, haben eine sehr begrenzte Denkweise und es entspricht keineswegs der Meinung der breiten Masse.
ja, davon habe ich auch gelesen. weisst jemand, was man sich bei dem 5-Minuten _kampf gedacht hat? Imo läuft das auf noch mehr taktieren heraus.
Nein, im Gegenteil! Es wird viel mehr gemacht. Bedenke, die Kampfzeit ist "nur" 5 Minuten. Diese zwar am Stück aber beide Coaches können je eine Auszeit von 30 Sekunden nehmen.
Bei einem normalen Kampf von 3x3 Minuten ist die Kampfzeit insgesamt 9 Minuten, also fast doppelt so lang. Bei einer vielzahl von Kämpfen an einem Tag macht sich das ungeheuer bemerkbar.
Zumal hat man durch die geänderte Punktregel die Chance den Kampf noch wesentlich früher zu beenden, also meist werden die Kämpfe wohl nicht über die vollen 5 Minuten gehen.
Gruß
Spotter ;)
Zum Thema 5-Minuten Kampf:
Ich finde, dass hört sich nach einer sinnvollen Idee an, um den TKD-Wettkampf allgemein dynamischer und packender zu gestalten. Find ich eine prima Idee!
Zum Thema Ruf des TKD:
Glaubt ihr das aus den Grund mit den schlechten Schulen die TKD-Fraktion nicht mehr als Kampfsportler ernst genommen werden.
IMHO gibt es drei Gründe für das momentane Image-Problem des Taekwondo in der Kampfsportszene.
1. Die Regelwerke der beiden großen Verbände erzwingt einen sehr TKD-spezifischen Kampfstil, der bei kleinen Regelveränderungen fast gar nicht mehr praktikabel wird. Wer mal beim Vollkontakt-Kickboxen mittrainiert hat, kennt das Problem. Der "Hauptkritikpunkt" (aus Sicht der anderen Kampfsportarten!) ist beim WTF die fehlende Faust zum Kopf, beim ITF ist es der Punkt-Stopp-Kampfmodus (so kenne ich ihn zumindest aus meiner ganz alten Zeit).
Zur Klarstellung, ich möchte keinesfalls die Behauptung aufstellen, dass die TKD-Wettkämpfe oder gar die Leute, die sie bestreiten, schlecht sind oder "nix druff haben", ich gebe nur wieder was ich gehört habe.
2. Die Selbstverteidigung, wie sie nach der Wahrnehmung vieler Aussteiger in den meisten Vereinen gelehrt wird, ist nur gegen ungefährliche Gegner zu gebrauchen. Oftmals wird eine Technikmischmasch gelehrt, also nach dem Schema, wenn er das macht, mache ich das, wenn er jenes macht, dann mache ich was ganz anderes ("Greif mich doch mal bitte jetzt mit genau diesem Angriff an *bumm* aua, nein, nicht so. Wie die meisten Anfänger hast du falsch angegriffen!"). Ein zusammenhängendes System findet man nicht überall, meistens wird das von Leuten unterrichtet, die Erfahrung in anderen Systemen haben und dann eher diese lehren. Das hängt vermutlich auch damit zusammen, dass man sich in vielen Vereinen auf den Wettkampfsport spezialisiert und die SV nur als Nebenprodukt betreibt.
Übrigens hat sich hier m.E. in den letzten Jahren einiges verbessert, aber die Fremdwahrnehmung wird eben von den Ex-TKDlern geprägt, die genau aus diesem Grund gewechselt haben.
3. Die sind doch alle neidisch, weil wir die elegantesten und schönsten Fußtechniken haben, sowie den höchsten Frauenanteil. :D
Grüße,
Agi-Gum.
@Agi-Gum,
es ist schade, wenn Du (und einige andere auch) schlechte Erfahrungen mit der SV gemacht hast. Wenn mir jemand mit so was (greif mich mal so an...) anfangen würde, wär ic hwohl den letzten Tag dort im Training gewesen. Es gibt auch Schulen, die Wert auf Selbstverteidigung legen.
Wer schreibt denn vor, dass nur TKD-Techniken bei der Selbstverteidigung verwendet werden sollen? Bei uns findet wöchentlich Selbstverteidigungs-training als fester Bestandteil des Trainingsplanes statt. Und wir gehen natürlich auch auf Lehrgänge oder laden uns Trainer anderer Kampfsportarten ein, um vielseitigere Selbstverteidigung zu lernen.
Deshalb sollte man so Aussagen wie: "Selbstverteidigung beim TKD ist nichts" weglassen und stattdessen z. B. eher schreiben, dass bei einer bestimmten Schule / Verein die Selbstverteidigung nicht so gut ist.
Hallo Samabe,
du hast natürlich sehr recht, dass man im SV-Training eklektisch vorgehen kann. Vermutlich dürfte dies der für die meisten von uns am besten gangbare Weg sein. Aber es gibt auch gut funktionierende SV-Systeme, die in sich geschlossen sind und auch so gelehrt werden können.
Ist es denn nicht auch ein bischen Schade, wenn man in Bezug auf die SV eben nicht auf TKD-Techniken zurückgreift (oder gar zurückgreifen kann), sondern sich aus anderen Systemen Einzelaspekte "borgen" muss?
Nachdenkliche Grüße,
Agi-Gum.
Hallo Agi-Gum,
nein, finde ich nicht schade. Man kann nicht immer direkt rumschlagen oder treten - es muss auch Alternativen sehen.
Für mich steht aber beim TKD auch der Sport im Vordergrund. Die Selbstverteidigung mache ich mit und nehme sie auch ernst - ich hab aber in meinem 41 Lebensjahren bisher noch keinen Grund gehabt, wirklich SV einsetzen zu müssen.
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