GIY und andere Polemik, fallt Ihr drauf rein? [Archiv]

gasts

17-01-2013, 05:13

Bei Diskussionen im Netz kommt es ab und an vor, dass jemand eine Behauptung aufstellt, die der andere nicht glaubt.
Auf die Frage nach Belegen wird dann manchmal ein Link auf die Startseite von Google gepostet (Goggle it Yourself), eventuell mit dem Hinweis, dass der andere, wäre er wirklich interessiert, den Beleg für die Aussage schon irgendwie finden würde.
Die "gehobene" Variante ist es, einen Link auf PubMed zu posten.

Auch schon gelesen:
"Das ist jetzt zu kompliziert für eine öffentliche Diskussion, wenn Du das genau wissen willst, dann schreib mir eine PM"

Selbst im Berufsleben hat mir schon mal einer, nachdem sein Unwissen offensichtlich wurde, "ich hab nicht die Zeit, Sie zu schulen" an den Kopf geworfen.

Wenn ich so etwas höre oder lese, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich bei meinem Gegenüber um einen Schwätzer handelt, dem es hauptsächlich um seine Reputation und das "Recht behalten" geht, als um wirkliches Wissen und dessen Vermittlung.
Ein souveräner Mensch würde IMO sagen: "Das weiß ich nicht", "hab dafür keine Quellen, bin mir aber sicher".
Ich weiß nicht, in welcher Lebenswirklichkeit man sich bewegt, wenn man meint, das Gegenüber würde auf einen -meiner Meinung nach- so durchschaubaren Bluff reinfallen.

Die Menschen sind allerdings verschieden.
Daher würde ich gerne wissen, wie groß die Erfolgsaussichten sind, mit einer derartigen Taktik das eigene Nichtwissen zu verschleiern?

JotBot

17-01-2013, 05:41

Hallo Simplicius,

Daher würde ich gerne wissen, wie groß die Erfolgsaussichten mit einer derartigen Taktik, das eigene Nichtwissen zu verschleiern, sind?

Das hängt in erster Linie davon ab, wie die Adressaten, die Informationsempfänger gestrickt sind. In zweiter Linie, mit welcher Glaubwürdigkeit (Frechheit?) die Sicherheit des Wissens vorgespielt wird. Nicht zuletzt auch spielt eine Rolle, welchen Ruf die Person hat.

Grundsätzlich fällt mir auf, dass es eher selten ist, mit jemandem auf echte Wahrheitssuche zu gehen. Die deutsche Formulierung Recht zu "HABEN" oder das Recht "BEHALTEN" zu wollen finde ich bereits unglücklich, impliziert sie doch, dass es nur einen bestimmten Halter des Rechts gäbe. So als könnten wir darum ringen, und wer dann gewinnt, HABE das Recht dann in SEINER Tasche. Eine Win-Loose Situation. Die Drohung zu "Verlieren" treibt in Diskussionen oft die buntesten Blüten. Due Diskussionsausgangslage ist schlecht, denn ich weiß vorher schon, EINER wird das Gesicht verlieren.

Ich bemühe mich gemeinsam die Wahrheit zu finden, gemeinsam zur Erkenntnis über etwas zu kommen. So wird eine Win-Win Situation angestrebt. Ist die Diskussion entsprechend geführt, droht keinem der Gesichtsverlust. Dies Art der Gesprächsführung ist heute leider selten zu finden.

In Foren bin ich übrigens (nach zahlreichen Erfahrungen) zu dem Schluß gekommen, dass es kaum möglich ist Gespräche auf höherem Niveau zu führen - oder Austausch. Man spricht ja nicht im Wortsinne.

Zu hoch sind die Anforderungen an das Geschriebene, zu hoch der Verlust an Gestik, Unterton und weiteren Feinheiten der Kommunikation. Zu hoch ist daher auch oft die Interpretationsbreite des Geschriebenen.

Noch ein Wort zu der Ausgangsfrage: soweit ich mich über Kommunikation informiert habe, ist der Informationssender zuerst für die Verständlichkeit und die Informationsversorgung zuständig. Das ist mal eine Grundregel. Schlechte Erklärungen abgeben und dann den anderen für dumm erklären... spricht für sich. Aber auch das hat seine Grenzen, wenn ich mich auf bekanntem Tarrain bewege. Spreche ich mit einem Musiker über Dur und Moll-Tonalität, dann sollte er sich da auskennen. Ich würde jedenfalls normalerweise keine weiteren Erläuterungen dazu abgeben.

Auch im Rechtswesen gibt es ja die Voraussetzung des Wissens, gerade im Zusammenhang mit Gesetzen.

Fazit:
Bei deinem Thema stellt sich schnell heraus, wes Geistes der Diskussionspartner ist, da es so heikel ist "sein" Recht "aus der Hand zu geben" und "sein Gesicht zu verlieren". Wenn es heißt mein Gesicht zu verlieren dafür aber meine Erkenntnis zu mehren, nehme ich es doch gerne mal in Kauf. Ganz nach dem chinesischen Sprichwort: Wenn du fragst bist du in dem Moment ein Narr. Fragst Du nicht, bleibst Du es dein Leben lang.;)

Blu3 3y3d hybr1d

17-01-2013, 05:51

"Es zählt nicht, was du weißt, sondern - was du beweisen kannst." - Training Day. :cool:

F3NR1R

17-01-2013, 06:39

denkbare Intentionen für "GIY"
- man weiß/glaubt einfach das es richtig ist, kann es mal so garnicht selber erklären
- man will keine Angriffsfläche bieten, man hat keine überzeugenden Beweise, "öhh du hast ja nur Esoterikergrütze als Quelle"
- der erstbeste Link bei google erklärt es ziemlich gut/verständlich

Im Zweifelsfall nimmt man sowas aber einfach als Nullbeweis war

ein Bluff wäre, mMn, eher eine Quelle,
die nur im Titel und/oder aus dem Kontext gerissen & unvollständig zitiert, die eigene Position stärkt....

Naja grundlegend,
wenn niemand ordentlich zu staub zertreten wurde, ist es keine gute Diskussion, mit wirklich gegensätzlichen Positionen, gewesen :D

Pustekuchen

17-01-2013, 07:05

was ist denn mit "einfach keine Lust haben, fuer andere die Sucharbeit zu leisten"? Muss ja nicht staendig an einer gehaltvollen und gehobenen Diskussion ueber viele Seiten interessiert sein.

Man koennte es auch als Koeder verwenden, da sich evtl aus der vorigen Diskussion ergibt, dass der Fragende kein Interesse hat, sich mit Quellen auseinanderzusetzen (dh, die muehevoll gesuchten und verlinkten Links auch zu lesen).

Wenn ich so etwas höre oder lese, dann kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass es sich bei meinem Gegenüber um einen Schwätzer handeltMan koennte es auch als eine Unart ansehen, Schluesse ueber die Persoenlichkeit eines Posters zu ziehen, aufgrund von wenigzeiligen Aussagen in einem Internetforum, was mMn sowieso recht wenig Gehalt hat und eher als Amusierwiese betrachtet werden sollte.

Talisker

17-01-2013, 08:10

Wenn jemand in einem Internet-Forum eine Behauptung aufstellt, sollte er IMO auch in der Lage sein, diese durch einen Link zu belegen. Jemand der dies nicht tut und meint, so etwas sei Aufgabe desjenigen, der die Behauptung nicht so ohne weiteres glaubt, halte ich für überheblich und arrogant. Solch ein Mensch ist auch nicht an einem informativen Austausch mit anderen interessiert, sondern möchte einfach nur Recht haben und Recht behalten.

Das Blöde ist nur, wenn man lange genug googelt, findet man im Internet zu jeder noch so abstrusen Behauptung einen Beitrag, der sie bestätigt. Die Folge ist, dass dann oft darüber gestritten wird, welche Quelle glaubhafter verlässlicher, vertrauensvoller, besser, fundierter, wissenschaftlicher, unabhängiger usw. ist. Was einem letztendlich aber im eigentlichen Thema gar nicht weiterbringt, sondern die Diskussion eher auf Kindergarten-Niveau absinken lässt: "Trotzdem ist meine Quelle vieeel toller als deine!"

Außerdem habe ich die Erfahrung gemacht, dass z.B. auch hier im KKB-Forum die Links der Kontrahenten gar nicht gelesen werden und man einfach betonkopfmäßig und unbelehrbar auf seinem Standpunkt verharrt. Vor allem irritiert mich das, bei Leuten die eine andere Meinung haben als ich. Also diese Leute wollen einfach nicht erkennen, dass ich mit meinen Behauptungen immer Recht habe. Zumal meine Quellen bisher eh immer besser und glaubhafter waren als die meiner Kontrahenten. Jawohl! :cool::D;)

Dietrich von Bern

17-01-2013, 08:31

Und google hat immer recht? ;)

devzero

17-01-2013, 09:27

Google sucht nur, die Frage ob wer Recht hat, oder nicht, sollte der Quelle selber gelten.

Zum Thema: für mich kommt es auch darauf an, neben dem Auftritt, um was es da geht.
Wenn etwas halbwegs logisch erklärbar ist, kann man eher von einem Quellenverweis absehen, als wenn der Diskudant mit irgendwas komplett Unbekanntem daher kommt.

dermatze

17-01-2013, 09:54

Sven K.

17-01-2013, 16:39

Ich meine zumindest zu wissen um was es geht. Kann aber natürlich irren.:D

Da geht es aber weniger darum Recht zu behalten/bekommen. Es geht eher um folgendes: Herr Meyer behauptet "Das Wetter wird sich ändern". Dies könne man genau nachweisen, in dem man bildgebende Verfahren verwendet, die anhand der Wolken Zusammenballung die Aussage eindeutig belegen. Dazu kommt, dass "Herr Meyer" ein anerkannter Wetterfachmann und gelernter Meteorologe ist, der sich zwar "nur" noch auf (fachbezogene)Bücherschreiben verlegt hat, aber sich immer noch fachspezifisch, permanent mit anderen Koryphäen dieses Faches, austauscht.

Wenn ich nun aber sage "Herr Meyer hat behauptet, das Wetter ändert sich..." dann kann man die Aussage von Herrn Meyer natürlich anzweifeln. Ich glaube aber nicht, das es meine Aufgabe ist nachzuweisen, woher "Herr Meyer" sein Wissen nimmt, ob es (noch)Stand der Wissenschaft ist oder ob "Herr Meyer" überhaupt noch "Ahnung" von dem Fach hat.

Da würde doch ein Hinweis auf die Eigeninitiative des Suchens, ausreichend sein oder nicht?

Wenn man dann kurz "googlet" und sich etwas intensiver mit den Arbeiten des "Herr Meyer" auseinandersetzt, sich anschaut mit wem er zusammenarbeitet, auf welche wissenschaftliche Forschungsfelder er sich beruft, auf welche Forscher usw. usf. sollte man doch schnell sehen, das die Aussage von "Herr Meyer" nicht ganz falsch sein kann.

Nun gibt es hier aber einige, die zweifeln grundsätzlich alle Aussagen an, die auch nur am Rande mit Wissenschaft zu tun haben. Da wird dann gerne "nachgegooglet", auf gegenläufige Erkenntnisse verwiesen und vor allem auf Seitenkriegsschauplätzen verwiesen, die mit der eigentlichen Aussage nichts mehr zu tun hat. In meinem Konstrukt wird dann darauf verwiesen, das man ja gar nicht nachweisen könne, dass das Wetter sich ändert und ob "Herr Meyer" überhaupt, anhand der bildgebende Verfahren, wirklich belegen kann, das die Wolken sich zusammenballen usw. usf.

Da kann ich gut verstehen, das man dann darauf verweist sich mal selbst zu informieren. Umso mehr, wenn "meine" Aussagen permanent kritisiert werden und "jeder" Thread von mir mit anzweifelnden Aussagen kommentiert wird.

Das ganze wird verschlimmert, wenn man den Eindruck erhält, der Zweifler würde sich selbst nicht so wirklich auskennen und "googlet" nur ein wenig und beruft sich dann eben auf diese Ergebnisse. :D

gasts

17-01-2013, 19:32

Da geht es aber weniger darum Recht zu behalten/bekommen. Es geht eher um folgendes: Herr Meyer behauptet "Das Wetter wird sich ändern". Dies könne man genau nachweisen, in dem man bildgebende Verfahren verwendet, die anhand der Wolken Zusammenballung die Aussage eindeutig belegen. Dazu kommt, dass "Herr Meyer" ein anerkannter Wetterfachmann und gelernter Meteorologe ist, der sich zwar "nur" noch auf (fachbezogene)Bücherschreiben verlegt hat, aber sich immer noch fachspezifisch, permanent mit anderen Koryphäen dieses Faches, austauscht.

Wenn ich nun aber sage "Herr Meyer hat behauptet, das Wetter ändert sich..." dann kann man die Aussage von Herrn Meyer natürlich anzweifeln. Ich glaube aber nicht, das es meine Aufgabe ist nachzuweisen, woher "Herr Meyer" sein Wissen nimmt, ob es (noch)Stand der Wissenschaft ist oder ob "Herr Meyer" überhaupt noch "Ahnung" von dem Fach hat.

Nehmen wir an, Du sagst zu mir, "der Herr Meyer hat behauptet, am nächsten Freitag wird es Würstchen regnen".
Dann kann es doch tatsächlich sein, dass ich frage, ob er dafür eine schlüssige Theorie hat, die diese doch etwas merkwürdige Voraussage unterstützt, bzw. schon irgendwo anders Würstchenregen beobachtet hat.

Dann kannst Du einfach sagen: "Keine Ahnung, mir selbst ist das egal, bei mir gilt "Eminenz, statt Evidenz", wenn das der Wetterpapst Meyer sagt, dann glaube ich ihm das."
Dann ist alles klar und ich werd natürlich den Teufel tun, das Internet nach schlüssigen Hinweisen für einen bevorstehenden Würstchenregen abzusuchen.

Wenn Du aber sagst: "Ja, dafür gibt es Belege, google Sie Dir selbst"
dann bist Du IMO durchaus verpflichtet, diese vermeintlich existierenden Hinweise auf den Würstchenregen vorzuweisen, zumindest wäre es klüger, wenn Du von denkenden Menschen noch ernst genommen werden willst. ;)

Wenn man dann kurz "googlet" und sich etwas intensiver mit den Arbeiten des "Herr Meyer" auseinandersetzt, sich anschaut mit wem er zusammenarbeitet, auf welche wissenschaftliche Forschungsfelder er sich beruft, auf welche Forscher usw. usf. sollte man doch schnell sehen, das die Aussage von "Herr Meyer" nicht ganz falsch sein kann.

nicht ganz falsch? Du meinst, da es ab und an Wasser regnet, ist die Behauptung, dass es bald Würstchen regnet, nicht ganz falsch, sondern nur ein wenig?

Umso mehr, wenn "meine" Aussagen permanent kritisiert werden und "jeder" Thread von mir mit anzweifelnden Aussagen kommentiert wird.

Wenn eine Nachfrage "hat er auch Belege für den Würstchenregen?" schon als Kritik aufgefasst wird, dann sollte man sich vielleicht von Diskussionsforen fernhalten.;)

gasts

17-01-2013, 20:30

Hallo Simplicius,
Das hängt in erster Linie davon ab, wie die Adressaten, die Informationsempfänger gestrickt sind. In zweiter Linie, mit welcher Glaubwürdigkeit (Frechheit?) die Sicherheit des Wissens vorgespielt wird. Nicht zuletzt auch spielt eine Rolle, welchen Ruf die Person hat.

Interessanterweise können sich in manchen Positionen Schwätzer einen blendenden Ruf erarbeiten.

Ich muss weg :D:D:D:D - Video (http://www.clipfish.de/video/980393/ich-muss-weg-dddd/)

Grundsätzlich fällt mir auf, dass es eher selten ist, mit jemandem auf echte Wahrheitssuche zu gehen. Die deutsche Formulierung Recht zu "HABEN" oder das Recht "BEHALTEN" zu wollen finde ich bereits unglücklich, impliziert sie doch, dass es nur einen bestimmten Halter des Rechts gäbe. So als könnten wir darum ringen, und wer dann gewinnt, HABE das Recht dann in SEINER Tasche. Eine Win-Loose Situation. Die Drohung zu "Verlieren" treibt in Diskussionen oft die buntesten Blüten. Due Diskussionsausgangslage ist schlecht, denn ich weiß vorher schon, EINER wird das Gesicht verlieren.

Tragischerweise verlieren manche gerade bei dem Versuch, ihr Gesicht zu behalten dasselbe, indem die sich in immer offensichtlichere Ausreden reinmanövrieren.
Etwas nicht zu wissen oder zu etwas falsches zu Behaupten ist ja zunächst mal nix ehrenrühriges.
Wenn man dann aber den offensichtlichen Irrtum nicht zugeben will wird es schnell peinlich, insbesondere, wenn man vorher selbst andere mit überzeugt vorgetragenem Unsinn von oben herab belehrt hat.

denkbare Intentionen für "GIY"
1)- man weiß/glaubt einfach das es richtig ist, kann es mal so garnicht selber erklären
2)- man will keine Angriffsfläche bieten, man hat keine überzeugenden Beweise, "öhh du hast ja nur Esoterikergrütze als Quelle"
3)- der erstbeste Link bei google erklärt es ziemlich gut/verständlich

1.) Ein GIY ist IMO angemessen, bei Fragen wie "Wie heißt die Hauptstadt von Timbuktu"?
Wenn man nur glaubt, dass die eigene Behauptung richtig sei, dann wäre es IMO anständig, das zuzugeben.

3.) Wenn es der erste Link erklärt (siehe Timbuktu) dann ist daran nix auszusetzen.

Wenn ich allerdings davon ausgehen muss, dass der ominöse Beleg gar nicht exisitert, dann komm ich mir eher verarscht vor.

gasts

17-01-2013, 20:35

MakroN

17-01-2013, 22:01

Wenn mir die Diskussion so wichtig ist, kann ich die Belege auch nachgoogeln, ansonsten kann der Gesprächspartner sie ja später nachliefern. Ansonsten muss man davon ausgehen, dass er blufft.

Sven K.

18-01-2013, 12:33

Nehmen wir an, Du sagst zu mir, "der Herr Meyer hat behauptet, am nächsten Freitag wird es Würstchen regnen".
Dann kann es doch tatsächlich sein, dass ich frage, ob er dafür eine schlüssige Theorie hat, die diese doch etwas merkwürdige Voraussage unterstützt, bzw. schon irgendwo anders Würstchenregen beobachtet hat.

Dann kannst Du einfach sagen: "Keine Ahnung, mir selbst ist das egal, bei mir gilt "Eminenz, statt Evidenz", wenn das der Wetterpapst Meyer sagt, dann glaube ich ihm das."
Dann ist alles klar und ich werd natürlich den Teufel tun, das Internet nach schlüssigen Hinweisen für einen bevorstehenden Würstchenregen abzusuchen.

Wenn Du aber sagst: "Ja, dafür gibt es Belege, google Sie Dir selbst"
dann bist Du IMO durchaus verpflichtet, diese vermeintlich existierenden Hinweise auf den Würstchenregen vorzuweisen, zumindest wäre es klüger, wenn Du von denkenden Menschen noch ernst genommen werden willst. ;)

nicht ganz falsch? Du meinst, da es ab und an Wasser regnet, ist die Behauptung, dass es bald Würstchen regnet, nicht ganz falsch, sondern nur ein wenig?

Wenn eine Nachfrage "hat er auch Belege für den Würstchenregen?" schon als Kritik aufgefasst wird, dann sollte man sich vielleicht von Diskussionsforen fernhalten.;)

Eigentlich hast Du recht, nur machst du IMO einen kleinen Denkfehler. Dein Konstrukt ist fernab der Realität und entspricht halt nicht dem Stand der Wissenschaft. Es geht nicht um "Würstchenregen", denn so etwas ist noch NIE vorgekommen. Du biegst es dir also(wieder?) so hin, dass du weiter anklagen kannst.

Eigentlich gibt es bei so etwas zwei Hindernisse. Erstens muss ich "dir" den jeweiligen Fachbereich beibringen, da sonst u.U. einige fachliche Dinge nicht erfasst werden können. Zweitens muss ich eventuell Zeit investieren, um Dinge darzulegen, die zwar offensichtlich sind trotzdem nur dem Zwecke dienen weiter zu "kritisieren". Wenn dieses öfter vorkommt und immer vom selben User, kann man eine gewisse "Unlust" schon verstehen. ;)

gasts

18-01-2013, 19:29

Ich werde auch weiterhin nicht auf Deine phantasievollen Unterstellungen bzgl. meiner Person eingehen.;)

Die Behauptung, man müsse "ganze Fachbereiche beibringen" um eine einfache Frage nach einem Beleg für eine Behautpung zu beantworten, ist IMO falsch.
Wenn einer so etwas bringt, dann bin ich mir ziemlich sicher, dass er keinen Beleg kennt und eventuell keine tieferen Kenntnisse von dem Fachbereich hat, den er meint, beibringen zu müssen.

Zu verstehen, warum der Beleg die Behauptung belegt, ist eine andere Sache.

F3NR1R

19-01-2013, 05:48

1.) Ein GIY ist IMO angemessen, bei Fragen wie "Wie heißt die Hauptstadt von Timbuktu"?
Wenn man nur glaubt, dass die eigene Behauptung richtig sei, dann wäre es IMO anständig, das zuzugeben.

Naja die Schwierigkeit hierbei ist,
das der "GIYler" dafür zunächst einmal an sein eigenes "Wissen" zweifeln müsste,
wenn die richtige Antwort für ihn aber vermeintlicherweise auf der Hand liegt,
ist das eher unwahrscheinlich,
__ ich kann nicht erklären warum Homöopathie nicht funktioniert, aber es wurde halt irgendwann von
__ irgendwem irgendwie bewiesen, das es nicht funktioniert,
__ im Netz müsste was darüber stehen :p

das heißt wiederum vielleicht, das man selbst erstmal handfeste Zweifel säen muss,
um vorwärts zu kommen,
__Prof. Labbermann hat aber mit Studien A-Z bewiesen das ...

kann man auch mMn sehr gut bei Verschwörungstheorien sehen,
da sind die meisten auch eher dazu geneigt einfach zu sagen,
das dies quatsch sei und ja überall nachzulesen wäre

Man tut sich ja schon schwer zwischen Tatsachenbehauptungen und Meinungen zu unterscheiden, bzw sie kennzuzeichen,
dann auch noch auf Etikette beim Diskutieren zu bestehen, ist einfach gemein :p

Wenn ich allerdings davon ausgehen muss, dass der ominöse Beleg gar nicht exisitert, dann komm ich mir eher verarscht vor.

Ich persönlich finde dieses ins leere laufen lassen einer Diskussion auch bescheuert,
" such dir selbst" ist da aber noch ziemlich harmlos,
ein "lies dieses 10000 seitige Buch aufmerksam durch, dann können wir weiter reden" finde ich viel apokalyptischer :cool:

Wie auch immer,
mein Lösungsvorschlag den ich jedem anbieten kann:
den Gegenüber sogut es geht reizen,

entweder durch Unsachlichkeit, ins lächerliche ziehen, die Sache zu etwas persönlichen machen,
weniger im Sinne von Beleidung/Anfeindung und mehr in Richtung (die unterstellte) Unfähigkeit offenbaren (z.B. Autorität ankratzen, alte Fehlleistungen aufwühlen, usw)

oder die Staubzertreter Nummer via reiner Sachlich-/Nachvollziehbarkeit

es bleibt einem halt nichts anderes übrig, zwecks Informationsbeschaffung,
als den "Drückeberger" aus der Reserve zu holen,

aber bedenke:
unter den Bibeltreuen Wahrheitssuchern ist der aggressive Besenstiel mehr als verpönnt :D

Dein Konstrukt ist fernab der Realität und entspricht halt nicht dem Stand der Wissenschaft. Es geht nicht um "Würstchenregen", denn so etwas ist noch NIE vorgekommen.

Naja das Wasser von Himmel fallen könnte, ist ja nicht so schwer zu vermitteln :D

Eure beiden Standpünktchen finde ich aber interessant,
1 - vermittel mir erstmal die Beweiskräftigkeit eines "Beweises" ...
2 - vermittel mir erstmal die Beweiskraftlosigkeit eines "Beweises"...
... sonst nehme ich diesen Beweis/ deine Zweifel nicht ernst und spar mir jede weitere Arbeit diesbezüglich

Eine Win-Loose Situation. Die Drohung zu "Verlieren" treibt in Diskussionen oft die buntesten Blüten. Due Diskussionsausgangslage ist schlecht, denn ich weiß vorher schon, EINER wird das Gesicht verlieren.

nah, das Problem ist da aber der Gedanke,
das man zwangsläufig beim Verlieren etwas wichtiges verlieren muss,
außerdem sorgt manchmal nur ein "Wetteinsatz" auch für den nötigen Ehrgeiz, der wiederum informative Kollateralschäden mit sich bringen kann,

Poker spielen ohne Einsatz ist ziemlich hirnrissig,
für die Funktionalität braucht es deswegen Spielchips (die W/L Situation),
ob die einen echten oder nur einen spielerischen Wert haben müssen,
um das Spiel attraktiv finden zu können, ist zweitrangig
und führt an der Kritisierbarkeit des Systems (W/L S.) vorbei....

gasts

19-01-2013, 07:52

Naja die Schwierigkeit hierbei ist,
das der "GIYler" dafür zunächst einmal an sein eigenes "Wissen" zweifeln müsste

Yup, das kann eben wehtun, ist aber IMO, wenn man wirlich etwas lernen will, unvermeidlich.
Andere in Frage zu stellen, ist natürlich gefährlich:

Im Gespräch mit ihm schien mir dieser Mann zwar vielen andern Menschen auch, am meisten aber sich selbst sehr weise vorzukommen, es zu sein aber gar nicht. Darauf nun versuchte ich ihm zu zeigen, er glaubte zwar weise zu sein, wäre es aber nicht; wodurch ich dann ihm selbst verhaßt ward und vielen der Anwesenden.

Apologie_des_Sokrates (http://de.wikipedia.org/wiki/Ich_wei%C3%9F,_dass_ich_nichts_wei%C3%9F#Apologie_ des_Sokrates)

" such dir selbst" ist da aber noch ziemlich harmlos,
ein "lies dieses 10000 seitige Buch aufmerksam durch, dann können wir weiter reden" finde ich viel apokalyptischer :cool:

:D

noch dazu, weil diese altmodischen Bücher oft so eine umständliche Sufu haben.:o
sportliche Lösung: das Buch lesen und den anderen zu Staub zertreten (allerdings antworten die dann einfach nicht mehr)
angemessene Lösung: Zitat einer rennomierten Persönlichkeit:

"Wenn man ein Ergebnis nicht in einfachen, nichtwissenschaftlichen Worten erklären kann, hat man es nicht verstanden."
(Ernest Rutherford)

es bleibt einem halt nichts anderes übrig, zwecks Informationsbeschaffung,
als den "Drückeberger" aus der Reserve zu holen,

Wenn einer wirklich GIY bei einer konkreten Nachfrage zu einem Beleg, der nicht einfach zu finden ist bringt, ist die wesentliche Information (das Nichtwissen des Gegenübers) beschafft.
Wo kein Wasser zu erwarten ist, da muss ich auch nicht danach graben.

Naja das Wasser von Himmel fallen könnte, ist ja nicht so schwer zu vermitteln :D

Eben, den Beleg für Wolkenbewegungen ist in Google leicht zu finden, einer für Würstchenregen eher nicht.
Offensichtlich ist Sven der Auffassung, ein Beleg für die Behauptung,

"wenn man etwas ein Jahr lang unter Zwang tut, wird man darin nicht besser"

sei eben so leicht zu finden, wie ein Beleg für Wolkenbewegungen.
Ich bin eher der Auffassung, der ist so schwer zu finden, wie der Nachweis für bevorstehenden Würstchenregen.

Sven K.

19-01-2013, 12:41

Es geht ja nicht wirklich darum, ob man etwas "beweisen" muss/soll oder nicht.

Wenn ich sage "XY hat gesagt...". Dann kann man das glauben oder eben nicht. Mal angenommen, ein User fragt "Stimmt das denn überhaupt?".

Hier treten folgende Schwierigkeiten auf:
Ich müsste wissen, wie das "Wissen" des Fragers zu dem Thema ist.
Ich müsste Wissen, WAS der Frager "bezweifelt".
Ich müsste willens sein, die Nachweise zu suchen, finden und darzulegen.
Ich müsste einen Sinn in dieser Arbeit finden. Welchen Antrieb hat der User?
Warum frage er gerade SO? Warum fragt er gerade DAS?

Dazu kommt auch immer das jeweilige Verhalten vom Gefragten und Frager.
Beispiele: Wie hat er sich in der "Vergangenheit" verhalten? Antwortet er NIE ausführlich? Fragt er IMMER despektierlich nach? Mit welchem Antrieb fragt er? usw. usf.
Dazu kommen noch eventuelle Animositäten, untereinander, wegen vorhergegangene Diskussionen. Oft herrscht auch einfach eine falsche Vorstellung/Wahrnehmung, über die Intention des Fragers. In der schriftlichen Form passiert dies gerne mal.

Daraus bildet sich dann entweder ein "GIY" oder eben eine ausführliche Antwort. ;)

Pustekuchen

19-01-2013, 13:38

@ simplizius
Hast du denn noch nie ge-GIY-ed?

Was wäre für dich die Intention jemanden mit Google abzuspeisen?

gasts

19-01-2013, 14:14

@ simplizius
Hast du denn noch nie ge-GIY-ed?

kann mich zumindest nicht erinnern.
Da ich sehr hilfsbereit bin, stehe ich im Gegenteil eher auf LMGTFY:)

Let me google that for you (http://lmgtfy.com/?q=W%C3%BCrstchenregen)

Was wäre für dich die Intention jemanden mit Google abzuspeisen?

LMGTFY verwende ich, wenn man eine Info sehr leicht im Netz finden, bzw. die ersten Ergebnisse die gewünschten Ergebnisse liefern.

Wenn mich jemand nach einem schwierig zu findenden Beleg fragt, ihm die Google-Startseite zu verlinken, kann ich mir im Moment irgendwie nicht vorstellen. :gruebel:
Veileicht wenn er mich nervt, als eine Art schwäbischen Gruß (http://de.wikipedia.org/wiki/Schw%C3%A4bischer_Gru%C3%9F)...

Sven K.

19-01-2013, 15:47

Hier muss @simplicius mal zustimmen. Man sollte schon MIT dem richtigen Suchbegriff verlinken. So ohne alles macht es wirklich wenig Sinn. ;)

F3NR1R

20-01-2013, 06:21

Yup, das kann eben wehtun, ist aber IMO, wenn man wirlich etwas lernen will, unvermeidlich.

ergänzend:
der Fairness halber sollte man das aber nicht unbedingt nur am Willen festmachen

an 1+1=2 zweifelt man ja auch nicht so ohne weiteres

Wenn einer wirklich GIY bei einer konkreten Nachfrage zu einem Beleg, der nicht einfach zu finden ist bringt, ist die wesentliche Information (das Nichtwissen des Gegenübers) beschafft.

Ein GIY heißt erstmal nur das jemand nicht willens ist dir diesen Beleg selbst zu geben, weil wegen möglicherweise
- er keinen Nutzen darin sieht, du bist einfach zu frech oder ein Fundamentalist,
sich die Mühe zu machen
- er zwar von seinen Belegen felsenfest überzeugt ist,
aber paradoxerweise große Zweifel hat,
das diese bei anderen/bestimmten-Personen(gruppen) überhaupt zünden,
- vielleicht auch die Angst das an der Konsistenz gekratzt wird
und damit auch zum Teil an sich selbst
- er verkauft seine persönlichen Schlußfolgerungen als Belegbar,
oder besser gesagt er hat eigentlich keine Belege die ihm direkt zustimmen
(bsp, der Mensch verträgt kein XY, weil Urzeitmenschen damals... usw)

in den Fällen, ist die Sache mit dem (nicht)Wissen ja noch relativ offen,
bzw kann man Infos (wenn auch zweifelhafte) rauskitzeln,
aber man muss ja nicht jeder Weisheit hinter rennen

Wo kein Wasser zu erwarten ist, da muss ich auch nicht danach graben

Wenn man den Wasserhahn stets dabei hat, dann wohl eher nicht :D

gasts

20-01-2013, 10:13

ergänzend:
der Fairness halber sollte man das aber nicht unbedingt nur am Willen festmachen
an 1+1=2 zweifelt man ja auch nicht so ohne weiteres

das ist richtigt, manches hält man für so klar und selbstverständlich, dass man jemand mit einer abweichenden Meinung erstmal als Spinner wahrnimmt.

Ob 1+1=2 hängt vom Kontext ab:
Reden wir von den natürlichen Zahlen, so ist das richtig.
Sprechen wir von der Intensität sich überlagernder Wellen (http://de.wikipedia.org/wiki/Interferenz_%28Physik%29), dann kann 1+1=0 oder 1+1=4 richtig sein.
In der Schaltalgebra (http://de.wikipedia.org/wiki/Schaltalgebra) ist 1+1 entweder 0 oder 1.
1 Kannibale +1 Kannibale kann 1,8 Kannibalen ergeben
1 Kaninchen +1 Kaninchen kann 100 Kaninchen ergeben, wenn man lange genug wartet.

Ein GIY heißt erstmal nur das jemand nicht willens ist dir diesen Beleg selbst zu geben, weil wegen möglicherweise
- er keinen Nutzen darin sieht, du bist einfach zu frech oder ein Fundamentalist,
sich die Mühe zu machen
- er zwar von seinen Belegen felsenfest überzeugt ist,
aber paradoxerweise große Zweifel hat,
das diese bei anderen/bestimmten-Personen(gruppen) überhaupt zünden,
- vielleicht auch die Angst das an der Konsistenz gekratzt wird
und damit auch zum Teil an sich selbst
- er verkauft seine persönlichen Schlußfolgerungen als belegbar,
oder besser gesagt er hat eigentlich keine Belege die ihm direkt zustimmen
(bsp, der Mensch verträgt kein XY, weil Urzeitmenschen damals... usw)

Ach, diese komplizierte menschliche Komminikation mit den versteckten Bedeutungen:o
Das kann man doch einfach direkt sagen, z.B.:

"Ich hab nicht die Zeit, Dir das zu erklären, und Du hast nicht das Gehirn, das zu verstehen"

wenn man den Eindruck hat, dass das Gegenüber grundsätzlich nicht in der Lage ist, einen Sachverhalt zu verstehen, oder einfach ein wenig beleidigen will.

oder:

Dass es so ist, kann ich nicht beweisen. Allerdings kann man Rückschlüsse daraus ziehen, dass...

Kritik am Schulsystem: Hüther will Gymnasium und Lehrpläne abschaffen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/schulspiegel/wissen/kritik-am-schulsystem-huether-will-gymnasium-und-lehrplaene-abschaffen-a-850405.html)

Wenn einem was "einleuchtend" oder "logisch" erscheint, aber keine wirklichen Belege dafür hat, nur gute Gründe, eben das anzunehmen.
Dann kann man über die Schlüsse diskutieren. Natürlich nur, wenn man das will.
Je größer die emotionale Bindung an das "für wahr gehaltene" oder die eigene Kompetenz ist, desto weniger möchte man das natürlich in Frage stellen, bzw. die eigenen Zweifel werden im Gegenüber bekämpft.
Gerade für einen Experten auf einem Gebiet, ist ein möglicher Irrtum oder eine "dumme" Frage oft sehr emotinal belastend.
Das hängt auch damit zusammen, dass in unserer Gesellschaft oft mit "was, das wissen Sie nicht, ich dachte Sie hätten das studiert?" oder einfach mit :rolleyes: reagiert wird.
Wenn Kinder schon in frühen Jahren erfahren, dass Nichtwissen mit einer negativen Beurteilung Ihrer Person verknüpft wird ("bist Du doof?"), dann wird die mögliche Aufdeckung eines Irrtums zu großem emotionalen Stress.

F3NR1R

21-01-2013, 06:12

Ach, diese komplizierte menschliche Komminikation mit den versteckten Bedeutungen
Das kann man doch einfach direkt sagen, z.B.:

"Ich hab nicht die Zeit, Dir das zu erklären, und Du hast nicht das Gehirn, das zu verstehen"

wenn man den Eindruck hat, dass das Gegenüber grundsätzlich nicht in der Lage ist, einen Sachverhalt zu verstehen, oder einfach ein wenig beleidigen will.

Das ist halt diese manipulative Ader,
möglichst wenig von seinen wahren Absichten preiszugeben und/oder sogut es geht den anderen zu lenken / das Ergebnis zu beeinflussen

Wäre aber interessant, wie es hier ohne Diplomatie aussehen würde,
ob das wegfallen des möglichen sich-selbst-begrenzen mehr bringt,
als die Fehden die dadurch wohl entstehen könnten :gruebel:

Wenn einem was "einleuchtend" oder "logisch" erscheint,..., ist ein möglicher Irrtum oder eine "dumme" Frage oft sehr emotinal belastend.

Das hängt auch damit zusammen, dass in unserer Gesellschaft oft mit "was, das wissen Sie nicht, ich dachte Sie hätten das studiert?" oder einfach mit reagiert wird.
Wenn Kinder schon in frühen Jahren erfahren, dass Nichtwissen mit einer negativen Beurteilung Ihrer Person verknüpft wird ("bist Du doof?"), dann wird die mögliche Aufdeckung eines Irrtums zu großem emotionalen Stress.

Ich weiß nicht recht,

Schwachpunkte nicht zu offenbaren, vorallem nicht jedem, finde ich da etwas zu fundamental,
um es auf Erziehung und Gesellschaft runterbrechen zu können,

wenn überhaupt (Achtung mögl. Haarspalterei) hapert es da an den (falschen) Präferenzen
des wann/wie/wem offenbare ich mich, also wann/von wem ist Emostress zu erwarten
eine Ellbogengesellschaft hat natürlich auch entsprechende Auswirkungen darauf

gasts

21-01-2013, 07:55

Wäre aber interessant, wie es hier ohne Diplomatie aussehen würde,
ob das wegfallen des möglichen sich-selbst-begrenzen mehr bringt,
als die Fehden die dadurch wohl entstehen könnten :gruebel:

Dazu muss man nur Youtube-Kommentare lesen.

Schwachpunkte nicht zu offenbaren, vorallem nicht jedem, finde ich da etwas zu fundamental,
um es auf Erziehung und Gesellschaft runterbrechen zu können,

Ob etwas als Schwachpunkt wahrgenommen wird, oder nicht, hängt IMO von der Kultur, der Erziehung und der Bewertung von anderen ab.
In einer Kultur, in der Nacktheit nicht negativ bewertet wird, gilt es wohl nicht als Albtraum, nackig auf einer öffenlichen Veranstaltung zu erscheinen.
In einer Kultur, in der Homosexualität als normal gilt, wird die kaum einer versuchen zu verbergen.
Ein kleines Kind ist erstmal neugierig und stellt alle möglichen Fragen.
Irgendwann lernen dann die meisten, dass es besser sei, sein Unwissen zu verbergen.
Hier fiel ja der Begriff "despektierlich Nachfragen".
D.h. wohl, Nachfragen wird mitunter als respektlos empfunden, bzw. als etwas, was sich nicht gehört.
Das kann in mir in manchen Kampfkunstkreisen durchaus vorstellen: "Willst Du etwas das Können/Wissen des ehrwürdigen Sensei in Frage stellen, Du unwürdiger Wurm?"

Mosch

21-01-2013, 08:21

Ich finde , dass man Diskussionen im Internet nicht so ernst nehmen sollte und man auch so Dinge behaupten darf, ohne jedes einzelne Wort beweisen zu können.

Aber GIY oder schwammige Verweise auf "Fachliteratur", "wissenschaftliche Journale" und so Zeugs sind schon sehr lächerlich um seine Expertenmeinung dem ungebildeten Laien reinzudrücken. Besonders dann, wenn man sowas wie eine wissenschaftliche Ausbildung genossen hat.

KAJIHEI

21-01-2013, 09:25

Och das Prof. Googletum incl. Wkipedia ist schon witzig.
Besonders putzig ist es wenn Leute furchtbar mit ihrerm angebrütetenden Wissen auf den Keks hauen, man einfach keine Lust hat diesen, mit Verlaub, Schwachsinn gerade zu biegen und dann zu hören bekommt : Du weist es ja nicht....oder wieso willst du es mir nicht sagen.
Vielleicht weil eine Fage schon tausendmal gestellt wurde ?
Vielleicht weil so deutlich erkennbar ist ds der Fragegesteller ein aufgeplusterter Truthahn ist der mit seinem googligen Halbwissen ohen Tiefe brillieren will ...
Es gibt soviele Erklärungen.

Was mich aber peröhnlich etwas verschnupft : Man probiert bei Wiki Sachen zu korrregieren, nennt die entsprechende Fachlitratur, Sekundärlitertur etc.
Antwort :Wurde gelöscht weil nicht belegt.
Tja Freunde, wenn ihr keine ordentliche Bibi habt oder keinen Zugang; euer Keks, blos dann hört auf die Fachtröte zu blasen...
Der schärfste Kommentar dazu war mal "Ddas ist ja auf japanisch".
Ja oh Wunder es geht um japanische Schwerter........:rolleyes:

Langer Rede kurzer Sinn : Ohne anständige Literatur und Lehrer kann man sich google samt Wiki getrost in die Haare schmieren.

Sven K.

21-01-2013, 14:35

...
Hier fiel ja der Begriff "despektierlich Nachfragen".
D.h. wohl, Nachfragen wird mitunter als respektlos empfunden, bzw. als etwas, was sich nicht gehört.
Das kann in mir in manchen Kampfkunstkreisen durchaus vorstellen: "Willst Du etwas das Können/Wissen des ehrwürdigen Sensei in Frage stellen, Du unwürdiger Wurm?"

Hier sieht man schön, wie so etwas "fehlgeleitet" wird. :D

Ich hätte auch gleich "respektlos" schreiben können. ;)
Es geht/ging mir aber darum, dass es eben darauf ankommt WIE der Frager fragt. Das ist eben nicht immer so, das man sofort bereitwillig antwortet. :rolleyes:

Was du dir hier noch vorstellen kannst ist allein deine Geschichte. Heutzutage ist es "meistens" so, das die Trainer sich eher freuen wenn nachgefragt wird. Das war allerdings nicht immer so. "Früher" gab es auch mal welche mit dem Bokken/Rohrstock oder welche in den Nacken. Wer mal selbst unterrichtet kennt aber sicherlich die "normalen" Fragern und die Nervensägen. ;)

gasts

21-01-2013, 16:31

Hier sieht man schön, wie so etwas "fehlgeleitet" wird. :D

wieso fehlgeleitet?
Welche Bedeutung von "despektierlich" schwebte Dir denn vor?

Was du dir hier noch vorstellen kannst ist allein deine Geschichte. Heutzutage ist es "meistens" so, das die Trainer sich eher freuen wenn nachgefragt wird.

Kommt drauf an, ob man "unangenehme" Fragen stellt, bzw. wie durchdacht und schlüssig das System ist.
Da kriegt man bei den geschickteren teilweise schon mal eine wortreiche Nullantwort.
Ich denk mir dann meinen Teil, da ich kein Interesse daran habe, jemand in einer Lehrer-Schüler-Situation bloßzustellen, bzw. langatmige Diskussionen nerven in Unterrichtssituationen.

Wer mal selbst unterrichtet kennt aber sicherlich die "normalen" Fragern und die Nervensägen. ;)

Diese "Menschenkenntnis" bestätigt man vielleicht sich selbst immer wieder, ohne die zu hinterfragen. Schließlich ist es schwierig, anderen in den Kopf zu schauen.
Gerade von professionellen Unterrichtenden weiß man ja, dass die willkürliche Vourteile über Schüler, dann durch selektive Aufmerksamkeit tatsächlich wahrnehmen und sich selbst immer wieder bestätigen.
Kommt auch drauf an, was man unter "Nervensägen" versteht.
Es gibt natürlich Leute, bei denen hat man den Verdacht, dass die nur eine Frage stellen, um als interessiert zu scheinen bzw. etwas Fragen, was sie schon wissen um den Eindruck zu erwecken, die wären selbst auf die Idee gekommen.

komischerweise hat mir hier noch keiner eine "nervende" Frage gestellt.
Vielmehr haben mich Fragen dazu angeregt, meine eigenen Glaubenssätze zu überdenken, oder mein vermeintliches Wissen nochmal zu überprüfen.

Sven K.

21-01-2013, 16:40

Du unterrichtest nicht oder?

gasts

21-01-2013, 16:57

Du unterrichtest nicht oder?

Wenn Du Dich auf KK beziehst: zur Zeit nicht, ist aber auch schon vorgekommen.

Sven K.

21-01-2013, 17:03

Wenn Du Dich auf KK beziehst: zur Zeit nicht, ist aber auch schon vorgekommen.

OK. Kein Problem. Wenn man mehrere Schüler unterrichtet und auch Seminar/Workshops leitet bekommt man mit unter die urigsten Fragen gestellt.
Nicht nur von den Kindern. ;)
Da weiß man auch nicht immer was die Beweggründe für die Frage sind. Aber es gibt ja kein "doofen" Fragen. :D

F3NR1R

24-01-2013, 06:11

Ob etwas als Schwachpunkt wahrgenommen wird, oder nicht, hängt IMO von der Kultur, der Erziehung und der Bewertung von anderen ab.

In einer Kultur, in der Nacktheit nicht negativ bewertet wird, gilt es [...], sein Unwissen zu verbergen.
Hier fiel ja der Begriff "[...] unwürdiger Wurm?"

Wie gesagt übe ich mich in Haarspalterei :p

Also die eigene Erwartung von der möglichen Beurteilung der anderen, bestimmt den Schwachpunkt und dessen Offenbarung, sozusagen,
klar, die Gesellschaft prägt die Erwartung an die Gesellschaft, aber die ganz gewieften pflanzen den anderen einfach ihre eigenen Werte ein,...

prominente Beispiele

- aus Genosse Blender und Frau Wankelmut wird Mr Kompetenz und Madame Krisenmanagerin

- eine x-beliebige WT Diskussion, aus Kritik wird Pöbelei und umgekehrt, aus Realitätsverlust wird Weisheit und umgekehrt

- aus Israel Kritik wird Antisemitismus (siehe J. Augstein, lol)

... gebe zu das dies als Wiederspruch jetzt nicht wirklich fetzt,
weil sich das alles prima von allen Seiten her wenden lässt :o

Dazu muss man nur Youtube-Kommentare lesen.

aber hier wäre alles tausendmal persönlicher und qualitativer !!!!111einseinself