Vollständige Version anzeigen : eskrima und wing tsun, gürtel, philippinen
ich bin eben das erste mal darauf gestoßen, dass eskrima teilweise mit wing tsun in einen topf geworfen wird (die ewto schule in hannover behauptet, dass eskrima gar nicht von den philippinen kommt) und habe dann hier die suchfunktion bemüht (den hinweis können sich also folgeposter sparen)...
meine fragen: wie kommen die in hannover darauf, dass zu behaupten?
und wie ist eure erfahrung, wenn ihr eskrima/kali/arnis außerhalb von wing tsun schulen trainiert?
diese assoziation kam mir bisher nie, da für mich sowohl in eigenem training als auch im gespräch laut einem philippino der waffenlose eskrima-teil eher mit krav maga und muay thai vergleichbar war (also ohne die allseits verlachten kettenfäuste und merkwürdige selbstmord-messerabwehr)
soweit ich weiß ist es auch auf den philippinen nicht unbedingt so, dass gürtel vergeben werden. gibts in euren vereinen gürtel bzw. braucht man sie, um weiter zu kommen?
... die ewto schule in hannover behauptet, dass eskrima gar nicht von den philippinen kommt...
Hörensagen oder hast Du evtl. einen Link parat, der dies untermauert?
... ich glaub' bei dem Thema "liegt etwas in der Luft" ... obacht! ;)
amasbaal
18-01-2013, 22:57
oh nein...
bleibt mir mit dem ing ung kram ausm forum :mad::-§
ich bin eben das erste mal darauf gestoßen, dass eskrima teilweise mit wing tsun in einen topf geworfen wird
nein, nicht eskrima, sondern escrima (mit "C") :D
.. weil die ewto halt lange zeit mit newman und latosa zusammengearbeitet hat oder immer noch zusammenarbeitet. keine ahnung, wie das heute genau aussieht. gibt wohl noch viel newman und einiges an latosa im kontext der ewto, aber zb. halt auch viele unabhängige latosa escrima concepts schulen und noch mehr schulen und organisationen/stile, die ihre wurzeln (direkt oder indirekt) zb. im latosa escrima haben und die ich, im gegensatz zu dem, was an angeblichem "escrima" in manch einem wt-clip zu sehen ist , meist recht gut finde (unterscheidet sich in einigen dingen in stilistik und methode von dem, was ich so mache, aber das hindert mich ja nicht daran, deren qualität anzuerkennen und auch einiges sinnvolle anzunehmen, was aus dieser richtung kommt).
bezeichnend: das ewto marketing verkauft ihr "escrima" ja auf vielen websites als "philippinischer waffenkampf", was es ja genaugenommen nicht ist (den fehler machen andere nicht fma-organisationen ja auch), von fma als ganzes mit all seinen facetten und unterschiedlichen stilen ist nicht die rede. immer nur "escrima" (meist ohne stilbezeichnung). das prägt sich dann irgendwie ein, zumal die ewto wohl eine gigantische werbetrommel hat, die überall gehört wird.
um das mal klar zu sagen: kein stil der fma, auch keiner, der in seinem namen das wörtchen escrima enthält (mit "C") ist produkt oder bestandteil der ewto!
dementsprechend und weil es eigentlich gar nicht vorstellbar ist, dass so etwas behauptet wird (sagt ja auch keiner, dass judo nicht aus japan kommt) kann ich auf das
die ewto schule in hannover behauptet, dass eskrima gar nicht von den philippinen kommt
nur das zur antwort geben
:ups:, :troete:, :hammer:
vielleicht ist ja das gemeint, was einige ewto lehrer aus dem newman/latosa escrima gemacht haben, nachdem sie es wt-isiert hatten ;).
das ist allerdings was anderes. sowas wird von mir als "ewto escrima" abgehakt und hat m.e. mit fma nicht mehr viel zu tun, da es ja eine ewto angelegenheit ist und zumindest in teilen den bedürfnissen des wt angepasst und dadurch "reduziert" wird.
ich will mich jetzt und darüber hinaus nicht zu weit aus dem fenster lehnen, deshalb behalte ich meine sonstigen spekulationen und emotionen in dieser sache für mich. ich habe nie direkten kontakt mit ner ewto schule gehabt, weil ich eben FMA trainiere (ganz früher modern arnis, seit 7 jahren kali sikaran und auf seminaren die assozierten stile der ikaef und einige andere "echte" fma stile, darunter auch welche, die eskrima und esCrima in ihrem namen haben). woher soll ich also genauer wissen, was so alles in den schulen einer kung fu richtung getrieben wird?
gerüchte und hämische berichte ehemaliger sind ja eigentlich zu subjektiv, um definitive aussagen zu machen. eine tendenz unter "ehemaligen" wird da allerdings schon deutlich. schau doch mal nur das schlachtfeld im ing ung bereich des kkb an.
meine fragen: wie kommen die in hannover darauf, dass zu behaupten?
vielleicht glauben sie ernsthaft, es sei eine kreation aus china oder... wo steht das berühmte schloss noch mal? wer weiß....
und wie ist eure erfahrung, wenn ihr eskrima/kali/arnis außerhalb von wing tsun schulen trainiert?
gut. war noch nie in so ner schule. fast alle, die ich kenne und mit denen ich trainiere, waren auch nie in so einer schule. die haben mit fma in einer fma schule angefangen und trainieren auch heute fma in einer fma schule (bzw. gruppe, vereinsabteilung usw.).
die, die tatsächlich mal in so ner schule waren, sind da nicht mehr. das hat gründe.
die sache mit den gürteln.... die wurde auf den philippinen zum ersten mal eingeführt, nicht hier. das ist fakt. hatte damit zu tun, dass man als "asiatische kk" in der eigenen (!) bevölkerung, die die fma nahezu "vergessen" hatte, anerkannt werden wollte und das halt zum "image" dazugehört. "traditionellerweise" gabs sowas aber nicht.
wir (in meinem stil) tragen keine gürtel, dafür aber weiße, rote oder schwarze t-shirts. zum weiterkommen braucht man die aber nicht. jeder trainiert alles, sofern es praktisch machbar ist. ;).
ansage als mod, nachdem ich nun "privat" was geschrieben hab:
blöde ewto diskussionen verunreinigen das heilige fma forum und haben hier nichts zu suchen, da es eben ein F M A forum ist. sollte es hier ausarten, ist sofort geschlossen und es wird ausgefegt. sollte kein interesse an einer diskussion bestehen, um so besser. dann ist der thread überflüssig und sinnlos und damit ebenfalls nach ner weile zu.
edit: nicht, dass ich falsch verstanden werde, es spricht natürlich nichts dagegen, die fragen des te sachlich zu beantworten. wie es zur assoziation escrima = ewto kommen kann/konnte, ist ja durchaus ein interessanter aspekt in der "fma historie" deutschlands, und dass mit latosa escrima in den späten 70ern die fma offiziell über kernspecht ins land kam (fast zeitgleich mit combat arnis, das aber nichts mit wt zu tun hat), ist nunmal tatsache ..... soweit ich informiert bin.
Sturmnacht
19-01-2013, 03:37
der text lautet dass die wurzeln in england/usa liegen, für das ewto escrima...
ist soweit richtig,das ewto escrima stammt von master bill... und er hat es von rene latosa gelernt, bis er es für sich passend umstruktiert hat... rene latosa hat es in den usa gelernt...
jetzt ist die frage inwieweit die lehrer von rene es auf den philipinen gelernt haben... ist daher aus meiner sicht eine definitionsfrage...
von daher kann man diese behauptung wagen...
ansonsten ist der text einfach von der ewto hauptseite kopiert ;o)
ich für meinen teil mache eindeutig NEWMAN-Escrima... und es stammt irgendwo vom latosa escrima ab... aber es ist was eigenes und hat sich davon wegentwickelt.. ich bin mit der heutigen entwicklung mehr als zufrieden!
es ist aus meiner sicht eine eigene schlüssige kk...
Herr Kernspecht hat Bill Newman in London kennen gelernt.
Bill hat ihn bei WC in London eingeführt , Bill hatte damals (bereits vor
KRK ) WC in London trainiert.
Bill hat später bei Rene Latosa dessen Escrima gelernt und auch die
Verbindung Latosa : KRK hergestellt.
Auf meinem alten EWTO-Ausweis steht bis heute:
Escrima:
Int. Chief-Instructor Rene Latoa
European Chief-Instructor Bill Newman
PMAS
Habe ich eben genau so abgeschrieben.
In Deutschland war ganzjährig Herr Jürgen Knapp für das Escrima
zuständig - habe selbst bei ihm meine Prüfungen abgelegt und kenne
Bill Newman und Rene Latosa "nur" von Lehrgängen ( war super ).
Grüße
BUJUN
@ Sturmnacht
Rene Latosa hat seinerzeit gesagt, er habe selbst bei seinem Vater gelernt.
amasbaal
19-01-2013, 11:16
der text lautet dass die wurzeln in england/usa liegen, für das ewto escrima...
ist soweit richtig,das ewto escrima stammt von master bill... und er hat es von rene latosa gelernt, bis er es für sich passend umstruktiert hat... rene latosa hat es in den usa gelernt...
das ist eine ganz andere aussage, als escrima (an sich und damit implizit fma als ganzes) stamme nicht von den philippinen.
das zeigt, wie wichtig es ist, GENAU wiederzugeben, was man so hört/liest. ansonsten passiert genau das, was mir passiert ist: man ist erst erstaunt und macht sich dann lustig über eine (angebliche) beknackte aussage. und dann passt die noch in ein klischee und schon wird ein schiefes bild von etwas (hier zb. dinge, die mit der ewto zu tun haben und damit das bild der ewto) noch schiefer - v.a. wenn man eh "seine meinung" zum thema hat und unterbewußt nur drauf wartet, diese bestätigt oder gar verstärkt zu bekommen.
so entstehen mechanismen, die zu ablehnungen und (vor)urteilsbestätigungen führen, die mit den (evtl. sachlich durchaus berechtigt zu kritisierenden) fakten nichts oder kaum noch was zu tun haben.
also, lieber pauz, immer möglichst genau bleiben!
... und also lieber amasbaal, nicht immer so schnell "automatisch" reagieren! ;)
übrigens: die stile, die ein esCrima im namen haben, sind meist im englischsprachigen raum beheimatet (deren gründer kommen aber dennoch meist von den inseln, sind/waren halt emigranten). im englischen wird ja öfters ein "k" durch ein "c" ersetzt. passt ja.
Sturmnacht
19-01-2013, 15:42
ja so einfach ist das ganze...
deswegen bin ich für genauigkeit, ehrlichkeit und offenheit...
weil jeder kk/ks hat ihren sinnhaftigkeit und ihren wert...
wie andere es finden, liegt aber immer daran, wie es durch leute ausgeführt und vermittelt wird...
sicherlich findet jeder seine kk/ks am tollsten... aber ich persönlich kann und will auch von anderen menschen lernen, weil auch die denken sich sicher was dabei was sie tun.... und mit son einer einstellung können alle davon profitieren...
das ist zumindest meine sichtweise... und so unterrichte ich es auch und so habe ich es auch von meinen lehrern, zu denen ich auch master bill zähle gelernt...
edit:@bujun: meines wissens nach gibt es da mehrere namen... einer ist der vater von rene, aber es gibt auch mehrere andere (müsste ich suchen) und jeder hat halt eigene "vorliebe gehabt"
einer mehr largo, ein anderer serrada, ein anderer langstock... rene hat es dann in sein escrima zusammengefasst.. wobei ich auch davon ausgehe, dass der hauptteil vom eigenen vater kommen wird...
so, hier ist meine quelle dazu direkt von der etwo hannover website:
"Escrima ist ein dynamisches, logisches und relativ junges Waffenkampfsystem, das seinen Ursprung im Jahr 1974 mit dem Beginn des Escrimatrainings von GM Bill Newman findet, und dessen Wurzeln eindeutig und ausschließlich in Stockton/USA und London/England liegen!"
Escrima (http://www.ewto-hannover.de/escrima.html)
...find ich jetzt nicht so eindeutig.
mir war allerdings auch nicht bewusst, dass die schreibweise "c" oder "k" in eskrima relevant ist. wenn man z. b. bei youtube videos anschaut, habe ich eher das gefühl, dass international die c-variante üblich ist, auch, wenn FMA gemeint ist und kein wing tsun.
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 17:32
soweit ich weiß ist es auch auf den philippinen nicht unbedingt so, dass gürtel vergeben werden. gibts in euren vereinen gürtel bzw. braucht man sie, um weiter zu kommen?
Eine der häufigsten Fragen die mir auf den Philippinen gestellt wurde war die nach meinem Dan Grad :rolleyes:
Lustig fand ich auch - nachdem uns erklärt wurde das es keine Gürtel gibt - einer Gürtelprüfung beizuwohnen.
Grüße
Christian
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 17:40
edit:@bujun: meines wissens nach gibt es da mehrere namen... einer ist der vater von rene, aber es gibt auch mehrere andere (müsste ich suchen) und jeder hat halt eigene "vorliebe gehabt"
einer mehr largo, ein anderer serrada, ein anderer langstock... rene hat es dann in sein escrima zusammengefasst.. wobei ich auch davon ausgehe, dass der hauptteil vom eigenen vater kommen wird...
Ich meine mal gelesen/gehört zu haben er berufe sich auch auf Cabales und Giron.
Grüße
Christian
Eine der häufigsten Fragen die mir auf den Philippinen gestellt wurde war die nach meinem Dan Grad :rolleyes:
Lustig fand ich auch - nachdem uns erklärt wurde das es keine Gürtel gibt - einer Gürtelprüfung beizuwohnen.
Grüße
Christian
haha ok das klingt also absolut uneinheitlich. mir war die frage zum einschätzen vom training wichtig, da ich nichts lernen will, weil ich es in der gürtelprüfung brauche, sondern weil ich es einfach so brauche.
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 17:54
haha ok das klingt also absolut uneinheitlich. mir war die frage zum einschätzen vom training wichtig, da ich nichts lernen will, weil ich es in der gürtelprüfung brauche, sondern weil ich es einfach so brauche.
Ja, und ich rede hier nur von einer Schule... das kann - je nach "Organisation" in einer anderen Schule der selben Organisation schon wieder ganz anders aussehen.... "Wer ist Dein Lehrer?" ist in dem Zusammenhang die viel wichtigere Frage.
Ich selbst war lange gegen Gürtel - bis ich Sie bei uns eingeführt habe... Hilft beim Unterrichten und motiviert...
Grüße
Christian
ich bin bisher vom muaythai keine gürtel gewohnt und finde sie deshalb eher unnötig, deshalb interessiert mich die relevanz fürs weiterkommen...
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 18:07
"Weiterkommen" ist immer so eine Sache... Bei mir lernt - im Rahmen seiner Möglichkeiten - jeder alles. "Geheimtechniken" gibt es nicht. Dennoch ist es wichtig das die Grundlagen sitzen bevor man bestimmte Sachen macht... Dafür nutze ICH ein Prüfungsprogramm - andere mögen das anders machen.
Grüße
Christian
Rene Latosa selbst sagt er habe damals in der Academy in Stockton von Cabales, Sarmiento, Revillar und Giron gelernt und etwas später außerhalb auch von seinem Vater. Ich sehe keinen Grund das so zunächst mal anzuzweifeln.
Über Dauer und Intensität des Trainings mit den jeweiligen Lehrern kann man hier sowieso nur spekulieren. Soweit mir bekannt ist war keiner der hier schreibenden 1968 und in den darauffolgenden Jahren in Stockton dabei. Da bräuchte man also Informationen von den wenigen anderen noch lebenden, die zu dieser Zeit wirklich auch in der Academy dabei waren.
Bezüglich bunter Gürtel: Auch meiner Erfahrung nach ist das von Verband zu Verband bzw. Schule zu Schule sehr unterschiedlich. Irgendeine Form von Graduierung, und sei es auch nur in die Stufen Schüler, Trainer, Meister, o.Ä., gibt es aber zumindest in der westlichen Hemispäre offenbar nahezu überall.
bezüglich waffenlosem kampf vermute ich ebenfalls starke unterschiede je nach schule/trainer, da ich mittlerweile auch einige videos bei youtube gefunden habe, in denen nicht block-check-konter oder irgendwelche kettenfauststöße gemacht werden, sondern ganz normal meidbewegung und konter wie im mma/muaythai/krav maga...
Sturmnacht
19-01-2013, 19:51
so, hier ist meine quelle dazu direkt von der etwo hannover website:
"Escrima ist ein dynamisches, logisches und relativ junges Waffenkampfsystem, das seinen Ursprung im Jahr 1974 mit dem Beginn des Escrimatrainings von GM Bill Newman findet, und dessen Wurzeln eindeutig und ausschließlich in Stockton/USA und London/England liegen!"
Escrima (http://www.ewto-hannover.de/escrima.html)
...find ich jetzt nicht so eindeutig.
mir war allerdings auch nicht bewusst, dass die schreibweise "c" oder "k" in eskrima relevant ist. wenn man z. b. bei youtube videos anschaut, habe ich eher das gefühl, dass international die c-variante üblich ist, auch, wenn FMA gemeint ist und kein wing tsun.
guckst du EWTO Schule Hannover (http://www.ewto-schule-hannover.de) da steht es anders ;o)
bzw wird zum ursprung gar nichts erwähnt... ;o)
bei dem quotierten fehlt halt leider auf der homepage, dass es sich dabei um NEWMAN-Escrima handelt... Weil DAS hat seinen Ursprung wie weiter oben beschrieben und dann wäre es auch wieder schlüssig...
und so steht es auch auft newman-escrima.com
der Seite von Meister Bernd...
"Die Wurzeln des Newman-Escrima (Kurzfassung)
Newman-Escrima ist ein dynamisches, logisches und relativ junges Waffenkampfsystem, das seinen Ursprung im Jahr 1974 mit dem Beginn des Escrimatrainings von GM Bill Newman findet, und dessen Wurzeln eindeutig und ausschließlich in Stockton/USA und London/England liegen!"
Wenn man alles komplett kopiere würde und nicht nur teilweise dann wäre alles gut ;o)
Schnueffler
19-01-2013, 20:07
"Weiterkommen" ist immer so eine Sache... Bei mir lernt - im Rahmen seiner Möglichkeiten - jeder alles. "Geheimtechniken" gibt es nicht. Dennoch ist es wichtig das die Grundlagen sitzen bevor man bestimmte Sachen macht... Dafür nutze ICH ein Prüfungsprogramm - andere mögen das anders machen.
Grüße
Christian
Sehr gute Einstellung.
Bei gewissen Kombinationen/Techniken kommt dann von mir:
Bis rosaweißgetupft macht ihr das bis hier, ab lilagrüngestreift könnt ihr als Alternative noch xyz machen.
Ist für mich ne Frage, ob die Mechanik schon stimmt, die Fallerei, das Verständnis!
guckst du EWTO Schule Hannover (http://www.ewto-schule-hannover.de)
Wenn man alles komplett kopiere würde und nicht nur teilweise dann wäre alles gut ;o)
DAS ist leider unsinn...ich habe extra den link angefügt, damit es jeder, der möchte, nachlesen kann. ich habe hier original den gesamten text zitiert, ohne etwas herauszuschneiden oder zu ändern. möglich, dass irgendwo anders etwas anderes steht. fakt ist, wenn man die homepage der ewto schule hannover besucht und auf "eskrima" klickt, dann bekommt man den von mir zitierten text als erläuterung. ich habe also NICHT teilweise kopiert, eher ist es ein schlecht formulierter text oder ein dummes versehen von der schule.
Sturmnacht
19-01-2013, 20:52
pauz ich meinte nicht dich... du hast keinen fehler gemacht...
ich meine ewto hannover... da wurde beim kopieren vergessen ein Newman vor das Escrima zu kopieren...
wobei es hingegen bei ewto schule hannover richtig steht ;o)
sind zwei unterschiedliche schulen!!!
die nichts mit einander zu tun haben...
ewto-hannover, sifu grothe
ewto-schule-hannover, kai kalbreier...
Sehr gute Einstellung.
Bei gewissen Kombinationen/Techniken kommt dann von mir:
Bis rosaweißgetupft macht ihr das bis hier, ab lilagrüngestreift könnt ihr als Alternative noch xyz machen.
Ist für mich ne Frage, ob die Mechanik schon stimmt, die Fallerei, das Verständnis!
aber wenn jemand eine technik nicht gut kann, eine andere jedoch viel besser, dann wird er unnötig gebremst. kann jemand z. b. keine guten dreh-kicks, warum sollte er dann nicht rückhandschläge oder ellenbogen trainieren dürfen?! das ist jetzt zwar irgendwie ein anderes thema, aber dennoch interessant. oder um ein mma/grappling beispiel zu nehmen, könnte man das ganze auf verschiedene take downs übertragen. jeder kann einen anderen besser, warum schüler unnötig bremsen, indem man techniken verbietet, weil die kleidung ne falsche farbe hat?
salurian
19-01-2013, 20:58
Ich hab mich über die ganze gürtelgeschichte schon das ein oder andere mal mit christian unterhalten. Ist immer ein zweischneidiges schwert. Auf der einen seite sind gürtel gut um bei grossen organisationen als trainer eine übersicht über das vorhandene können zu haben. Auf der anderen seite wird mitb graduierungen auch viel schindluder betrieben. Der hauptgrund für mich für graduierungen zu sein ist das ich als trainer ein prüfüngsprogramm habe. Folge ich diesem bei jedem schüler kann ich sicher sein das ich alle essentiellen grundlagen vermittelt habe. Ich sehe esvon der eher als kontrolle für mich selbst. Und ich freue mich wenn ich sehe das die schüler dieses oder jenes gelernt und auch für sich umsetzen kann. Setzt natürlich ein gutes prüfüngsprogramm voraus, welches auch ständiger kontrolle und anpassung unterliegt.
hmmm das ist ein argument...mein gegenargument ist einfach, dass (gerade in einem system, das realistisch sein soll) man doch im sparring sieht, wie gut jemand wirklich ist.
salurian
19-01-2013, 21:04
aber wenn jemand eine technik nicht gut kann, eine andere jedoch viel besser, dann wird er unnötig gebremst. kann jemand z. b. keine guten dreh-kicks, warum sollte er dann nicht rückhandschläge oder ellenbogen trainieren dürfen?! das ist jetzt zwar irgendwie ein anderes thema, aber dennoch interessant. oder um ein mma/grappling beispiel zu nehmen, könnte man das ganze auf verschiedene take downs übertragen. jeder kann einen anderen besser, warum schüler unnötig bremsen, indem man techniken verbietet, weil die kleidung ne falsche farbe hat?
Das sehe ich so wie du. Ein prüfüngsprogrammist ja was für die allgemeinheit undnichts auf den einzelnen zugeschnitten. Und ich finde das das individuum immer wichtiger ist als jeder etablierte stil oder system. Sprich auch mal fünf grade sein lassen. Dann kann xy halt technik abc net so gut, dafür liegen seine stärken viellekcht woanders. Solange das gesamtpaket an bewegungsverständnis für mich stimmt isses doch o.k. und selbstvdas ist ja dann nur meine meinung.
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 21:04
Sehe ich genauso... Es geht dabei nicht einmal um Einzeltechniken sondern eher darum bestimmte Fertigkeiten zu haben bevor man bestimmte Übungen macht.
Und natürlich - wie Tobi ja schon sagt - das man als Trainer auch alles unterrichtet... nichts vergisst :)
Grüße
Christian
Schnueffler
19-01-2013, 21:05
aber wenn jemand eine technik nicht gut kann, eine andere jedoch viel besser, dann wird er unnötig gebremst. kann jemand z. b. keine guten dreh-kicks, warum sollte er dann nicht rückhandschläge oder ellenbogen trainieren dürfen?! das ist jetzt zwar irgendwie ein anderes thema, aber dennoch interessant. oder um ein mma/grappling beispiel zu nehmen, könnte man das ganze auf verschiedene take downs übertragen. jeder kann einen anderen besser, warum schüler unnötig bremsen, indem man techniken verbietet, weil die kleidung ne falsche farbe hat?
Ggf. kann das ein Mod ausgliedern und verschieben ins offene Forum:
Es geht um Grundlagen bei mir, sprich wie sicher kann er etwas beherrschen!
Besonders bei mir wichtig; Wie gut kann er fallen, wie sehr kann er Gefühl dafür haben, wo ist die Grenze im Training bei einem Hebel, Würger, Wurf, etc.
Und es gibt auch kein schwarz und weiß bei mir!
Ich kenne meine Leute!!!
Bei denen kann ich auch sagen, der Orangegurt macht das selbe wie ein Braungurt, weil er einfach nicht so lange dfabei ist und keine Prüfungen machen konnte, anstelle einem Blaugurt, der "nur" die Grundlagen kann.
Gürtel sind nur eine Grundlage, besonders bei Lehrgängen. Ansonsten geht es eher nach meiner Einschätzung beim Training!
Ich habe zwei Schwarzgurte, die schon Schwarzgurt geworden sind, bevor ich fürs Training verantwortlich war, die ich eher als Orange/Grün einstufen würde, wenn ich das Gesamtpaket betrachte.
salurian
19-01-2013, 21:10
hmmm das ist ein argument...mein gegenargument ist einfach, dass (gerade in einem system, das realistisch sein soll) man doch im sparring sieht, wie gut jemand wirklich ist.
Sparring sollte zu jeder prüfüng gehören. Bei uns ist es zumindest so, wobei man hier auch fragen kann was ist realistisch bzw. Wo zieh ich die grenzen bzgl.bestehen und durchfallen? Das ist auch ein subjektives empfinden. Für mich wäre z.b. bei weiss wichtig das sich getraut wird anzugreifen und auch ans blocken gedacht wird. Bei grün würde ich das gleiche technisch besser sehen und mir auch etwas distanzgefühl wünschen usw. Aber auch das ist nur mein empfinden. Andere mögen andere schwerpunkte legen.
Ich habe zwei Schwarzgurte, die schon Schwarzgurt geworden sind, bevor ich fürs Training verantwortlich war, die ich eher als Orange/Grün einstufen würde, wenn ich das Gesamtpaket betrachte.
klingt alles schon ok, nur das oben zitierte finde ich nämlich problematisch bei gürteln. sofern aber im training das individum betrachtet wird, ists ja nicht so schlimm (das war z. b. auch meine positive erfahrung, als ich mal einige monate arnis trainiert habe. der trainer hat mich aufgrund meines muaythai hintergrunds auch anders trainiert als "normale" anfänger).
Schnueffler
19-01-2013, 21:21
Die beiden sind auf Grund ihrer körperlichen Fähigkeiten nicht weiter in der Lage weiter zu kommen. Theoretisch und vom Einsatz her, wären sie weiter. Beide wissen aber auch bzgl. meiner Einstellung dazu und respektieren auch, wenn ich sage, ihr macht soweit, wie ihr könnt.
salurian
19-01-2013, 21:21
klingt alles schon ok, nur das oben zitierte finde ich nämlich problematisch bei gürteln. sofern aber im training das individum betrachtet wird, ists ja nicht so schlimm (das war z. b. auch meine positive erfahrung, als ich mal einige monate arnis trainiert habe. der trainer hat mich aufgrund meines muaythai hintergrunds auch anders trainiert als "normale" anfänger).
Das sollte auch so sein. Und man darf ja auch eins nicht vergessen, zum eine ist eine prüfüng nur ne momentaufnahme und zum anderen ist ne prüfüng und keine prostatauntersuchung mit ggf. Lebensveränderten erkenntnissen.
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 22:09
Das sollte auch so sein. Und man darf ja auch eins nicht vergessen, zum eine ist eine prüfüng nur ne momentaufnahme und zum anderen ist ne prüfüng und keine prostatauntersuchung mit ggf. Lebensveränderten erkenntnissen.
:thumbup:
Grüße
Christian
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 22:16
hmmm das ist ein argument...mein gegenargument ist einfach, dass (gerade in einem system, das realistisch sein soll) man doch im sparring sieht, wie gut jemand wirklich ist.
Sparring ist immens wichtig aber auch nicht das Maß aller Dinge. Es ist eine Trainingsmethode unter vielen, unersetzbar aber nicht alles.
Grüße
Christian
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 22:26
aber wenn jemand eine technik nicht gut kann, eine andere jedoch viel besser, dann wird er unnötig gebremst. kann jemand z. b. keine guten dreh-kicks, warum sollte er dann nicht rückhandschläge oder ellenbogen trainieren dürfen?
So ist das bei uns natürlich auch nicht es ist eher so, das der Schüler - um bei Deinem Beispiel zu bleiben - die Körperbeherrschung haben muss einen Fersendrehschlag KONTROLLIERT setzen zu können bevor Du ihn eingesprungene Kniestöße, bei denen man sich am Gegner abstößt, am Partner trainieren lässt.
Daß man das auch ohne PP erreichen kann steht außer Frage, ich finde es halt mit einfacher.
Grüße
Christian
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 22:28
Einen wichtigen Punkt muss man natürlich noch erwähnen... Als Ausrichter von Prüfungen wird man Reich... Tobi wird mir zustimmen dass wir manchmal vor lauter Lachen nicht dazu kommen das Geld zu zählen :)
Grüße
Christian
Schnueffler
19-01-2013, 22:41
Einen wichtigen Punkt muss man natürlich noch erwähnen... Als Ausrichter von Prüfungen wird man Reich... Tobi wird mir zustimmen dass wir manchmal vor lauter Lachen nicht dazu kommen das Geld zu zählen :)
Grüße
Christian
JETZT mußt du mir auf die Sprünge helfen!!!!
Die meißte Kohle kassieren wir von den Verkäufen von Kaffee an Oma, Opa, Mama und Papa vom Prüfling! :ups:
Eskrima-Düsseldorf
19-01-2013, 22:49
JETZT mußt du mir auf die Sprünge helfen!!!!
Die meißte Kohle kassieren wir von den Verkäufen von Kaffee an Oma, Opa, Mama und Papa vom Prüfling! :ups:
Prüfungsgebühren, Bestechungsgelder etc. :D
Grüße
Christian
Schnueffler
19-01-2013, 22:58
Prüfungsgebühren, Bestechungsgelder etc. :D
Grüße
Christian
Das ist es, auf was ich nicht gekommen bin!
amasbaal
20-01-2013, 00:09
Ggf. kann das ein Mod ausgliedern und verschieben ins offene Forum:
muss nicht sein.
ich find das ganz nett und für den te mit seiner frage brauchbar, wie und was hier grad läuft.
er hat seine fragen im fma-kontext gestellt und "nebenbei" die gürtelfrage auch "allgemein" thematisiert - eine frage, die, wie hier lesbar, auch innerhalbd der fma ne rolle spielt. jetzt bekommt er halt antworten von leuten aus den fma und eben auch von umherziehenden forenmigranten, wie dir :):):).
ist alles prima und es passt.
Ich komme vielleicht etwas spät damit, aber so viel Zeit sollte sein:
Rene Latosa hatte seinerzeit in Stockton natürlich auch mit Max Sarmiento dessen Cadena de Mano wie auch dessen Langstock trainiert. Jetzt ist es so, dass Sarmientos Cadena nicht zu 100% philippinisch war, vielmehr auch Elemente des westlichen Boxens wie auch einiger südchin. Kung Fu-Schulen enthielt (nein, Wing Chun war nicht dabei; vielmehr handelte es sich um Bak Mei Pai, Choy Lee Fut und etwas Hung Gar; diese Infos habe ich u. a. von Vincent Cabales, dem Sohn Angel Cabales wie teilweise auch von Jimmy Tacosa, einem Meisterschüler von Angel Cabales von Max Sarmiento wie auch ehemaliger Trainingspartner von Rene Latosa in Stockton).
Zum Topic:
Ähnlichkeiten zum Wing Tsun kann ich beim besten Willen kaum sehen, weder technisch noch kultur-historisch; wenn Ähnlichkieten, dann nur zufällige Kleinigkeiten, die darauf zurückzuführen sind, dass der Mensch eben nur über zwei Beine und zwei Arme verfügt. Stattdessen sehe ich wesentlich mehr Ähnlichkietne zu den europäischen Schulen, vor allem auch in der Auswahl der bevorzugten Waffen (Messer und kurze Stöcke plus Schärpen, Langstöcke etc.). Alleine das Nummerierungssystem, dass sich artverwandt in jeder klassischen, europäischen Fechtschule findet (Prim, Sekund, Terz, Quart, Quint, Sext, Septime, Octav etc.), spricht eher für diese Verwandschaft. Das espada y daga, eine Form der Kampfesführung, die im Europa des 16. bis18. Jahrhunderts gängig war, findet sich in ähnlicher Form ansonsten nur noch auf den Phlippinen. Die europäische Form des geraden Stiches ist zwar weniger anzutreffen bzw. hat weniger Gewichtung, dies hängt jedoch hauptsächlich mit der Form und der Tarierung der zur Verfügung stehenden Waffen zusammen (Stoßdegen vs. Machete [Pinute, Kampilan etc.]). Und abschließend: auch im Süden Europas gab es - und gibt es teilweise noch - in den volkstümlichen Messer- und Stockschulen Abzeichen durch farbige Gürtel. Es waren/ sind zwar Schärpen, keine Gürtel im eigentlichen Sinne, aber eine Art Parallelentwicklung ist doch auffällig.
LG,
R.
Eskrima-Düsseldorf
20-01-2013, 09:42
Besser spät als nie ;) hier ist noch einmal der Link zu dem Artikel den Du mal für mich über Max Sarmiento geschrieben hast:
http://www.individual-combat-system.de/index.php?s=sarmiento&submit=Suchen
Grüße
Christian
danke, auch das späte war interessant :)
und natürlich die prüfungsdiskussion...vielleicht sollte ich auch prüfungen abnehmen und gürtel verteilen, dann würde ich auch reich werden ;-) ich brauche nur noch zahlungskräftige schüler :D
Eskrima-Düsseldorf
20-01-2013, 15:31
ich brauche nur noch zahlungskräftige schüler :D
Das grundlegende Problem hast Du schon einmal erkannt :D
Grüße
Christian
danke, auch das späte war interessant :)
und natürlich die prüfungsdiskussion...vielleicht sollte ich auch prüfungen abnehmen und gürtel verteilen, dann würde ich auch reich werden ;-) ich brauche nur noch zahlungskräftige schüler :D
In Italien wurden Graduierugen nicht durch das Vormachen eines technischen Programmes verliehen. Vielmehr handelte es sich um das Aufsteigen innerhalb der Hierarchien gewisser "ehernwerter" Gesellschaften. Man musste lediglich kämpfen. Tat man das mit Erfolg, wurde einem anstatt eines Preisgeldes bzw. eines Pokals oder einer Medaille eben eine Schärpe und ein Würdentitel verliehen. In dieser Hinsicht besteht schon ein Unterschied zu den FMA (aber innerhalb der FMA gibt es dahingehend ja auch große Unterschiede).
LG,
R.
Eskrima-Düsseldorf
20-01-2013, 16:38
In dieser Hinsicht besteht schon ein Unterschied zu den FMA (aber innerhalb der FMA gibt es dahingehend ja auch große Unterschiede).
Ich denke es wurde - wie Frank ja auch schon schrieb - einfach das japanische Graduierungssystem mit Prüfungen übernommen... zumindest nach außen hin. In Wirklichkeit wird man eigentlich ständig geprüft.
Grüße
Christian
Ich denke es wurde - wie Frank ja auch schon schrieb - einfach das japanische Graduierungssystem mit Prüfungen übernommen... zumindest nach außen hin. In Wirklichkeit wird man eigentlich ständig geprüft.
Grüße
Christian
Klar, aber das haben ja nur einige Systeme gemacht. Es gibt ja genügend Schulen, die das bis heute nicht haben.
Na nur mal NICHT alles in den (WT) Topf zu kippen...was die in Hannover behaupten ist sicher für die in Hannover wichtig und relevant...ist sicherlich auch zu den Zeiten lukrativ gewesen, das zu behaupten. :D
Und wie vorher schon berichtet ist es klar, dass Escrima von den Philippinen stammt, schon bevor es in Hannover angekommen ist...
Die EWTO hat schon so manches abenteuerliches über Escrima und WT verbreitet, die relevanten "Grössen" sind ja auch schon zitiert worden. Latosa und Newman als ihre Vertreter haben ja auch einiges aus dem Verbund/Verbandnetz nutzen können und sich dem entsprechend vermarkten können.
Es sei wie es ist, auch wenn dieser Verband natürlich die einzigen und besten Vertreter der (Philipp.) Kampfkunst in ihrem ich gebe zu nun provokativen (unvollständigen Waffen-) System integrieren wollten...Fakt ist aus deutscher Sicht, dass (fast zeitgleich) Latosa UND J.Cui Brocka nach Deutschland "importiert" wurde. Also Latosa Escrima und Combat Arnis. Zunächst lernte ich das Combat Arnis kennen vor nun etwa...30-35 Jahren....
Ich kann nur den Teil wiedergeben, den ich INNERHALB vom WT-Kreis im Escrima mitbekommen habe.
Dies ist natürlich nur auszugsweise und sehr subjektiv zu bewerten. Aber immerhin nun auch schon ca 15 Jahre her....ich war am WT interessiert. Und war auch (eine Zeit lang) begeistert!
Es wurde zu der Zeit versucht ein realistische Waffenform zu integrieren, die mit WT vereinbar war. Das heisst, das einzig und ultimative Wing Tsung mit der aus den Philippinen stammende Escrima zu vervollständigen. Aber WT war natürlich das Ultimative- das andere eben eine Zugabe. :D
Zu der Zeit habe ich auch versucht mich mit einigen "Grössen" auszutauschen.
Das Wissen war auch unter den Hochgradigen, die ich damals erleben konnte nur angelernt, weil (aus meiner bescheidenen Sicht) noch nicht klar war, dass Escrima eine eigene, vollkommen runde, d.h. in sich logisch und funktionierende/effektive Kampfkunst ist.
Ich habe damals mit Lehrern trainiert, die mit Baulatten ins Training kamen und eine Technik (den Schlag eins) trainierten. Also Angriff und Gegenangriff auf die Hand. Nachdem der EINE Schlag immer und immer wiederholt werden sollte, kamen mir erhebliche Zweifel auf und fragte, ob es denn noch mehr zu erlernen gäbe. Immerhin habe ich damals schon ein paar Jahre Escrima trainiert und wollte wissen, warum denn das so in diesem Konzept so ist? Es kam die Antwort (WÖRTLICH!!): das weiss ich nicht, aber Master Bill weiss das und es funktioniert. DA war ich wirklich...baff.
Will sagen, dass (nochmals:aus meiner Sicht) alles mit WT verglichen wurde und an dem bemessen wurde...
Inzwischen hat sich da vieles im Escrima verändert! Inzwischen ist eben WT das WT...ach sooo.:D Hat sicherlich seine Bewandnis aber Wasser wird dadurch nicht anders, wenn es gekocht wird...:cool:
Der Waffenlose Teil ist nun ein seeehr interessanter Teil innerhalb des Escrima. NIEMALS würde ich den mit Krav Magar oder sonst etwas vergleichen, wenn dieser authentisch unterrichtet und weiter gegeben wurde. Lange Zeit wurde der Part von den Escrimadors entwickelt. Verschiedene Stile haben den unterschiedlich geprägt. Balintawak als Beispiel hat aus den verschiedenen Varianten verschiedene Entwicklungen durchgemacht. Oft einfach in der Ausführung ohne Stock in der Bewegung kopiert und als waffenlos ausgeführt. Interessant wird es immer dann, wenn du Filme/Clips ansiehst und waffenlos gegen Waffen vergleichst. Wunderschöne, gar Filmreife Entwaffnungen..aber leider nicht funktionierend, weil die Einstiegstechnik den Unterarm oder was auch immer zerstört..
Will mich nicht zerfasern :D
Der letzte Teil mit den Gürteltieren:
Die gibt es wie bereits beschrieben in einigen Stilen an die japanischen/chin. Traditionen geknüpft die Graduierungen. ...und ja da gibt es Geld zu verdienen zumindest ursprünglich auf den Phil. Es gibt auch welche, die haben das nicht. Ob in Europa sinnvoll oder nicht, muss jeder selbst entscheiden, da es im Massentraining durchaus Sinn machen kann. Traditionell von Lehrer zu Schüler gelehrt brauch es das sicherlich nicht. Nach der Devise "wer soll dir sagen, ob du es kannst oder nicht, wenn nicht du selbst". Alles andere wird (meist schmerzhaft) sichtbar. :D
Dose Pares, Modern Arnis und wie sie alle heissen brauchen das ja schon irgendwie aufgrund schon der Massen, die das betreiben....
Die besagten Balintawakleute haben ihr Logo/Emblem/Zugehörigkeit und untereinander weiss jeder, wo der andere steht, wenn es darum geht sich mal gegenseitig an die Hand zu nehmen (agak)
...man hatte ich jetzt nen verbalen Erguss...:D:D:D:D
F. Büchner
21-01-2013, 07:53
Rene Latosa selbst sagt er habe damals in der Academy in Stockton von Cabales, Sarmiento, Revillar und Giron gelernt und etwas später außerhalb auch von seinem Vater. Ich sehe keinen Grund das so zunächst mal anzuzweifeln.
Über Dauer und Intensität des Trainings mit den jeweiligen Lehrern kann man hier sowieso nur spekulieren. Soweit mir bekannt ist war keiner der hier schreibenden 1968 und in den darauffolgenden Jahren in Stockton dabei. Da bräuchte man also Informationen von den wenigen anderen noch lebenden, die zu dieser Zeit wirklich auch in der Academy dabei waren.
es gibt doch noch einige zeitzeugen ;)
angel cabales soll es nicht geduldet haben, dass man bei ihm trainiert und darüber hinaus noch ein weiteres klingensystem lernt. ;)
was einblicke in andere systeme/stile natürlich nicht ausschließt ;)
dentoy revilar ist der einzige, der von sich behaupten kann , dass er direkt von cabales und giron unterrichtet wurde. aussage leo giron.
dentoy lebt noch und redet sehr gerne und ausführlich über escrima (und angeln)
...oder dexter labanog , oder carlito bonjoc vom serrada... oder oder oder ;)
grüße, frank
es gibt doch noch einige zeitzeugen ;)
angel cabales soll es nicht geduldet haben, dass man bei ihm trainiert und darüber hinaus noch ein weiteres klingensystem lernt. ;)
dentoy revilar ist der einzige, der von sich behaupten kann , dass er direkt von cabales und giron unterrichtet wurde. aussage leo giron.
Ciao Frank,
hoffe, es geht Dir bestens!
Deine Aussage sollte man relativieren, da zum Beispiel Sarmientos Messer ja u. a. als Klingensystem zu bezeichnen ist; und das haben mehrere Schüler von Cabales gelernt, u. a. Inay, Tacosa, Latosa, Estrella. Alle wurden sie von Cabales persönlich zu Sarmiento gebracht (da gibt es ja auch ein sehr bekanntes Bild von). Die Grundvorraussetzung war sogar der erfolgreiche Abschluss des Level 1 im Cabales Serrada Escrima; und auch diese Herren waren Zeitzeugen bzw. einige sind es ja noch, da sie noch leben, oder etwa nicht?!
Persönlich ist mir deren Wort genau so lieb wie das von Revillar, da ich einen dieser Herren ansonsten als Lügner bezeichnen müsste. Das ist Politik, Frank, und jeder erzählt sie auf seine Weise; gerade dann, wenn ie leuts ein Alter erreichen, dass sich den 60 nähert. Genauso wie es ja von Seiten gewisser Leute (wohlgemerkt nicht von mir! Mir ist das vollkommen egal) auch heißt, Giron sei lediglich mit seinem Larga Mano in die USA gekommen und habe dann sein de Fundo schlichtweg dem Cabales Serrada "entliehen", welches ja das erste war, dass dort gelehrt wurde, und es einfach umgetauft und als seines erklärt. So ist die Politik leider. Wer hat recht, wer lügt? Alles Firlefanz, alles nicht zu überprüfen. Mit Spekulationen und der angeblichen Wahrheit, gehört und weitergegeben von einem Einzelnen, sollte man also vielleicht etwas vorsichtiger sein.
LG,
R.
F. Büchner
21-01-2013, 09:23
Ciao Frank,
hoffe, es geht Dir bestens!
Deine Aussage sollte man relativieren, da zum Beispiel Sarmientos Messer ja u. a. als Klingensystem zu bezeichnen ist; und das haben mehrere Schüler von Cabales gelernt, u. a. Inay, Tacosa, Latosa, Estrella. Alle wurden sie von Cabales persönlich zu Sarmiento gebracht (da gibt es ja auch ein sehr bekanntes Bild von). Die Grundvorraussetzung war sogar der erfolgreiche Abschluss des Level 1 im Cabales Serrada Escrima; und auch diese Herren waren Zeitzeugen bzw. einige sind es ja noch, da sie noch leben, oder etwa nicht?!
Persönlich ist mir deren Wort genau so lieb wie das von Revillar, da ich einen dieser Herren ansonsten als Lügner bezeichnen müsste. Das ist Politik, Frank, und jeder erzählt sie auf seine Weise; gerade dann, wenn ie leuts ein Alter erreichen, dass sich den 60 nähert. Genauso wie es ja von Seiten gewisser Leute (wohlgemerkt nicht von mir! Mir ist das vollkommen egal) auch heißt, Giron sei lediglich mit seinem Larga Mano in die USA gekommen und habe dann sein de Fundo schlichtweg dem Cabales Serrada "entliehen", welches ja das erste war, dass dort gelehrt wurde, und es einfach umgetauft und als seines erklärt. So ist die Politik leider. Wer hat recht, wer lügt? Alles Firlefanz, alles nicht zu überprüfen. Mit Spekulationen und der angeblichen Wahrheit, gehört und weitergegeben von einem Einzelnen, sollte man also vielleicht etwas vorsichtiger sein.
LG,
R.
hi roberto,
ich lese deine antworten immer gerne. :)
auch weil sie meist ausführlich sind... ich bin so schreibfaul ;)
und gebe dir auch grundsätzlich recht.
jetzt gibst du aber mehr hören-sagen dazu als ich ;)
politik , marketing ...klar, ...ist auch nicht meins ;)
ich habe 4 zeitzeugen genannt, drei davon lebend und könnte bestimmt 20 weitere benennen ... nur zum relativieren ;)
im offenen dialog kommt man der wahrheit halt am nächsten ;)
das "sarmiento-messer" hatte ich nicht auf dem zettel...wollte nicht nur giron escrima schreiben und damit decuerdas außen vorlassen...
so kommt es, wenn man nicht präzise genug schreibt. und selbst damit ist die antwort nicht komplett... egal,
ich habe auch keine zeit für die ganzen pn's, die beim letzten mal kamen.
manchmal möchte ich halt so eine "stille-post-kette" unterbrechen ;)
grüße, frank
hi roberto,
ich lese deine antworten immer gerne. :)
auch weil sie meist ausführlich sind... ich bin so schreibfaul ;)
und gebe dir auch grundsätzlich recht.
jetzt gibst du aber mehr hören-sagen dazu als ich ;)
politik , marketing ...klar, ...ist auch nicht meins ;)
ich habe 4 zeitzeugen genannt, drei davon lebend und könnte bestimmt 20 weitere benennen ... nur zum relativieren ;)
im offenen dialog kommt man der wahrheit halt am nächsten ;)
grüße, frank
Die Anzahl der Seiten eines Buches ist nicht relevant, es zählt der Inhalt; und über diesen entscheidet stets nur die Meinung, rein der Geschmack des Lesers. Frank, eigentlich sehen wir beide das doch ähnlich, und darum wunderte ich mich, als Du anfingst, hier von solch Hörensagen zu schreiben. Ich habe mich mal angepasst, um zu zeigen, wie unsinnig es ist; und habe dies aber auch ganz klargemacht:
So ist die Politik leider. Wer hat recht, wer lügt? Alles Firlefanz, alles nicht zu überprüfen. Mit Spekulationen und der angeblichen Wahrheit, gehört und weitergegeben von einem Einzelnen, sollte man also vielleicht etwas vorsichtiger sein.
Es ist demnach unnötig, hier zu erwähnen, ich würde Dich in Sachen Spekulationen übertreffen. Auch ergib es keinen Sinn, sich über Spekulationen zu wundern, wenn man es selbst war, der damit begonnen hat.
Meine Anregung sollte die sein - und ich wiederhole sie gerne präziser -, alle Spekulation und alle Politik wegzulassen, und die Diskussion unpolitisch weiterzuführen.
In diesem Sinne, Friede mit euch,
Roberto
hundzerberus
21-01-2013, 10:10
Wenn es jetzt noch zu sinnfreien Lineage-Diskussionen kommt, dann haben wir die erste wirkliche Gemeinsamkeit zwischen FMA und WT.
amasbaal
21-01-2013, 10:30
nicht wirklich. es fehlt der agressive ton, die gehässigkeit und vor allem das aberkennen der qualität der stile/systeme. ;)
wer von wem in stockton was gelernt hat, ist für mich auch nie so ganz durchsichtig gewesen. so schlecht find ich das nicht, wenn hier verschiedene "erzählungen" auftauchen, die ich so in einigen teilen nicht kenne.
... allerdings entfernt es sich schon etwas von den fragen des te...
nicht wirklich. es fehlt der agressive ton, die gehässigkeit und vor allem das aberkennen der qualität der stile/systeme. ;)
wer von wem in stockton was gelernt hat, ist für mich auch nie so ganz durchsichtig gewesen. so schlecht find ich das nicht, wenn hier verschiedene "erzählungen" auftauchen, die ich so in einigen teilen nicht kenne.
... allerdings entfernt es sich schon etwas von den fragen des te...
Nein, nein, zwischen Frank und mir gibt es keine Gehässigkeit, das ist rein ein freundschaftlicher Meinungsaustausch. Wir kommen eben beide aus einer sehr ähnlichen aber doch unterschiedlichen Quelle: Frank = Giron, ich einst (lange Zeit ist es her) = Cabales. ;)
Aber ich denke, dass solch Politdiskussionen am Thema vorbeiführen. So etwas sollte man bei Bier oder Wein gemütlich am Stammtisch bereden.
LG,
R.
es gibt doch noch einige zeitzeugen ;)
angel cabales soll es nicht geduldet haben, dass man bei ihm trainiert und darüber hinaus noch ein weiteres klingensystem lernt. ;)
was einblicke in andere systeme/stile natürlich nicht ausschließt ;)
dentoy revilar ist der einzige, der von sich behaupten kann , dass er direkt von cabales und giron unterrichtet wurde. aussage leo giron.
dentoy lebt noch und redet sehr gerne und ausführlich über escrima (und angeln)
...oder dexter labanog , oder carlito bonjoc vom serrada... oder oder oder ;)
grüße, frank
Hallo Frank,
ich dachte mir schon, dass es einige gibt, die damals dort waren und hatte auch schon überlegt meinen Post zu editieren - ich bezog mich was die leider bereits verstorbenen anbelangt hauptsächlich auf Mike Inay. Dazu muss man allerdings sagen, dass während der relevanten Jahre von '68 bis '71 die Personengruppe wohl einfach noch nicht ganz so groß war (Ron Saturno, z.B. hat Rene wohl damals gar nicht mehr persönlich getroffen und selbiges dürfte für Tibon, Davis und viele andere gelten - zumindest was ihre Zeit in der Academy anbetrifft)?! Wenn es da konkretere Informationen gäbe, wäre das aus historischer Sicht durchaus interessant und ich würde mich freuen es zu lesen. Leider sind sich eine ganze Menge der Protagonisten offenbar nur sehr bedingt grün und daher dürften da viele Geschichten - wie Roberto und du ja bereits angedeutet haben - doch recht unterschiedlich erzählt werden.
nicht wirklich. es fehlt der agressive ton, die gehässigkeit und vor allem das aberkennen der qualität der stile/systeme. ;)
wer von wem in stockton was gelernt hat, ist für mich auch nie so ganz durchsichtig gewesen. so schlecht find ich das nicht, wenn hier verschiedene "erzählungen" auftauchen, die ich so in einigen teilen nicht kenne.
... allerdings entfernt es sich schon etwas von den fragen des te...
:halbyeaha:)
F. Büchner
21-01-2013, 13:28
Hallo Frank,
ich dachte mir schon, dass es einige gibt, die damals dort waren und hatte auch schon überlegt meinen Post zu editieren - ich bezog mich was die leider bereits verstorbenen anbelangt hauptsächlich auf Mike Inay. Dazu muss man allerdings sagen, dass während der relevanten Jahre von '68 bis '71 die Personengruppe wohl einfach noch nicht ganz so groß war (Ron Saturno, z.B. hat Rene gar nicht mehr persönlich getroffen und selbiges dürfte für Tibon, Davis und viele andere gelten - zumindest was ihre Zeit in der Academy anbetrifft)?! Wenn es da konkretere Informationen gäbe, wäre das aus historischer Sicht durchaus interessant und ich würde mich freuen es zu lesen. Leider sind sich eine ganze Menge der Protagonisten offenbar nur sehr bedingt grün und daher dürften da viele Geschichten - wie Roberto und du ja bereits angedeutet haben - doch recht unterschiedlich erzählt werden.
hi meepo,
nö, das wollte ich nicht andeuten ;)
irgendwie wird bei "uns" mehr politik gemacht , und verzerrte geschichten bis zur "unwahrheit" verbreitet, als ich es in stockton kennengelernt habe.
nicht, dass es keine politik in stockton gibt, aber in grenzen.
zu schnell ist das gegenteil bewiesen oder man klärt es mit nem "hausbesuch"...
potenziert wird es , wenn man weit genug weg ist, z.b. bei "uns" .
geschichten kenne ich ein paar, aber nicht mehr so genau, dass ich sie hier zum besten geben könnte...haben mich aber auch nie interessiert !
ich war zum trainieren dort, stile, entwicklungen, denkweisen kennenlernen und abends "bier" im weitesten sinne ...die mexikanerinnen und schwarzen haben einen hüftschwung drauf... SCHE..ß auf geschichten... :cool::D
genauso wie bei uns, gibt es auch in stockton in jedem "lager" "politisch" uninteressierte, die dir gerne ihre wahrnehmung schildern. wenn du bei ihnen "zugang" gefunden hast.
und siehe da, es findet sich eine enorm große schnittmenge, in deren erzählungen, trotz der unterschiedl "lager".
dann bekommt man auch ein plausibles bild.
dafür ist in stockton dann doch alles recht überschaubar ;)
grüße, frank
Hi Frank,
danke für die Antwort. Die ganze "politische" Diskussion interessiert mich gar nicht wirklich großartig. Zumindest im Serrada-Lager lag da wohl schon lange Zeit einiges im Argen. Was mich tatsächlich vielmehr interessieren würde ist, ob damals in den späten 60ern und frühen 70ern eben doch deutlich mehr Leute dort mit Angel und Co. trainierten als hier so allgemein bekannt ist, oder ob es eher so war, dass es eben eine handvoll Leute waren, die regelmäßig dort trainierten.
Gruß
amasbaal
21-01-2013, 17:21
Nein, nein, zwischen Frank und mir gibt es keine Gehässigkeit
sag ich doch: sie fehlt (im vergleich dazu, wie ähnliche diskussionen im ing ung forum ablaufen)
:)
haha das liest sich so, als würde eine gruppe alter bekannter sich nach 10 jahren wieder sehen und geschichten aus der jugend erzählen/diskutieren...
ganz unbedarft sage ich mal dazu: mir ist total egal, wer was wann von wem übernommen hat. FMA techniken, die funktionieren, sind gut und wert trainiert zu werden, techniken die nicht funktionieren, braucht eigentlich doch auch niemand. von wem die guten techniken kommen ist mir völlig egal :)
ich habe nur die erwähnung von krav maga nicht verstanden: war damit gemeint, das die funktionierenden techniken auch im krav maga übernommen wurden?
Eskrima-Düsseldorf
21-01-2013, 19:30
ich habe nur die erwähnung von krav maga nicht verstanden: war damit gemeint, das die funktionierenden techniken auch im krav maga übernommen wurden?
Zum Teil bestimmt wobei es - meinem begrenzten nach - im KM eher auf die SV-bezogene Trainingsmethodik ankommt...
Grüße
Christian
Zum Teil bestimmt wobei es - meinem begrenzten nach - im KM eher auf die SV-bezogene Trainingsmethodik ankommt...
...hingegen im FMA ebenso Techniken zum Angriff vermittelt werden - oder wie sollte der satz beendet werden?!
F. Büchner
21-01-2013, 19:51
:
Meine Anregung sollte die sein - und ich wiederhole sie gerne präziser -, alle Spekulation und alle Politik wegzulassen, und die Diskussion unpolitisch weiterzuführen.
In diesem Sinne, Friede mit euch,
Roberto
wir haben ja schon häufiger gequatscht und kennen uns ;)
ich mache sicher keine "politik" und spekuliere nicht.
aber eine falsche wiedergabe kann ich gerne berichtigen ,ohne gleich in den verdacht zu geraten politik zu machen .
oder ich nenne fakten ,mit personen zum verifizieren dazu, um vielleicht mal politik zu unterbinden ;)
der zwist im serrada und/oder der zwist cabales-giron ist mir bekannt.
dein obiges gerücht habe ich heute zum ersten mal gehört...
hört sich drüben ,dichter an der quelle, halt anders an ...stille post eben...
anderes beispiel:
zwist somera-labanog
altes und neues giron escrima
wenn man es oft genug erzählen läßt, glaubt man bald, dass es ein altes und neues gibt...oder gar ein original und ein "falsches"
läßt du dir von beiden seiten den unterschied erklären, sagst du auch : marginal, das ist nicht euer ernst !
wie auch immer, genug geschrieben ;)
weiteres nur beim bier , oder wein
grüße, frank
F. Büchner
21-01-2013, 19:55
kali is mim messer :o
brauchst nicht gleich betroffen kucken, ich bin doch ein entspannter...
sachliche , offene "gespräche" bringen weiter ;)
grüße, frank
F. Büchner
21-01-2013, 20:05
Hi Frank,
danke für die Antwort. Die ganze "politische" Diskussion interessiert mich gar nicht wirklich großartig. Zumindest im Serrada-Lager lag da wohl schon lange Zeit einiges im Argen. Was mich tatsächlich vielmehr interessieren würde ist, ob damals in den späten 60ern und frühen 70ern eben doch deutlich mehr Leute dort mit Angel und Co. trainierten als hier so allgemein bekannt ist, oder ob es eher so war, dass es eben eine handvoll Leute waren, die regelmäßig dort trainierten.
Gruß
es waren immer kleine gruppen.
selbst wenn es phasen mit höherem "durchlauf" gegeben haben sollte, ist das schlüsselwort "regelmäßig" oder eben über einen langen zeitraum, um eben auch erhebliches wissen aufweisen zu können ...und das vertrauen vom trainer.
davon gibt es nicht viele, da es doch viel neid, mißgunst und die angst gab, "geheimnisse" an andere escrimadores weiterzugeben, die es dann in ihr system/stil integrierten/evtl integrieren würden...
grüße, frank
Eskrima-Düsseldorf
21-01-2013, 20:10
...hingegen im FMA ebenso Techniken zum Angriff vermittelt werden - oder wie sollte der satz beendet werden?!
Nö, der Satz war fertig.
Grüße
Christian
amasbaal
22-01-2013, 00:13
war damit gemeint, das die funktionierenden techniken auch im krav maga übernommen wurden?
ich sags mal so: so, wie ich km wahrnehme, ist es eher ein sv-konzept, unter dessen namen einander sehr ähnliche systeme zusammengefasst werden (unterschiede zwischen diversen "stilen", der jeweiligen organisationen sind, bei aller gemeinsamkeit, ja vorhanden). was ihnen gemeinsam ist, ist die trainingsmethodik (strikt an sv-situationen orientierte übungen, wobei viele dieser übungen anscheinend bei allen km-varianten vorkommen) und dass sie darin techniken aus sog. "liefersystemen" benutzen, die ihnen passend erscheinen. kern ist ursprünglich boxen, jiu jitsu und ringen gewesen. dazu kam dann vieles aus allen möglichen kks und ständiges renovieren und umbauen entsprechend dem gerade waltenden zeitgeist und/oder der sich im laufe der zeit verändernden anforderungen an die sv.
da die fma nun mal "weapon-based" sind und mit waffen zu tun haben, die in sv-situationen tatsächlich relevant werden können, sind sie für das ein oder andere im km sicherlich eines der "liefersysteme".
der witz bei der sache ist, dass, wenn man nur möglichst einfache "techniken" mit möglichst hohem sv-potential aus den liefersystemen nimmt, das ein pool von techniken ergibt, die sich so oder ähnlich in fast jeder kk wiederfinden lassen - nur eben stilistisch anders ausgeführt.
panantukan/kadena kann ich in einigen waffenlosen sachen, die ich in clips gesehen hab, jedenfalls auch wiederfinden. muss aber nicht daran liegen, dass die akteure in den clips nun bewußt genau das gemacht haben, denn grundlegende einfache techniken und kampfkonzepte sind sich weltweit verdammt ähnlich.
km sammelt, kompiliert, probiert und sortiert aus. ohne die kks, kein km. deshalb kann ich die doofen threads a la "sv vs kk" oder "sv vs ks" oder "ist x besser als y" und son zeugs nicht ernst nehmen.
jeder kann von jedem lernen und, wenn man genau hinschaut, findet man eigenes sogar in scheinbar völlig andersartigen kks wieder. das zu suchen und zu finden, macht laune und erweitert das verständnis des "kämpfens" enorm. du kannst selbst aus tai chi zb. ne knallharte sv-variante machen. das liegt alles nur an der auswahl davon, was man mit welchen methoden, wie intensiv in dem jeweiligen system, das man betreibt, trainiert.
edit: es ist spät. mich überkam das gefühl, dazu was schreiben zu müssen. viellieicht überflüssig... man mag es mir verziehen.
:gnacht:
brauchst nicht gleich betroffen kucken, ich bin doch ein entspannter...
sachliche , offene "gespräche" bringen weiter ;)
grüße, frank
hab dich doch gar net gemeint mit meiner aussage :)
eins kann ich euch sagen .. wenn man mal mit jemand streit oder zwist hat oder whatever.. in einem öffentlichen raum oder in einer öffentlichen gruppe.. ist es immer wieder erstaunlich , was stille post so alles erreichen kann ... heutzutage kann man zum glück durch s interent vieles sofort nachprüfen und belegen ...
will mal net wissen wie das damals war mit der stillen post ...ist doch auch eigentlihc in der tat wurscht wer wie wo was hat solang keiner weiterhin denkt denkt escrima stammt aus england , erfunden vom newann ... oder aus china oder aus hannover :D:D:)
Also ich hab ja auch so etwa zwei Jahre mit KMM von Amnon Maor verbracht. 1999, da gab es hier noch kein KM und ich musste extra in die Schweiz fahren. Was ich da in mein Escrima übertragen habe, sind keine Techniken, sondern lediglich Attribute die mit kleinen Ausnahmen in etwa konform zu den Konzepten von Rene Latosa gehen. Beide sind sehr stark von der Erdung respektive Balance geprägt und beide haben mir gesagt, dass unser Fundament richtig gut ausgegossen werden sollte. Im Privattraining 1:1 gab Rene mir zu verstehen, dass er den Teufel tun würde, mich zu verändern. Er fand meinen Greco-Stand aus dem Ringen hervorragend und sagte: „Die Balance ist die Basis aller Stile und festigt dein Fundament, da*her ist dein Stand dein Juwel und zeugt von unschätzbaren Wert.“
GM Rene Latosa lehrt eigentlich keine Techniken mehr, sondern nur noch Kon*zepte und hilft jedem Escrimador der wirklich begreifen will, sich zu finden, um sein Escrima zu verbessern. Er unterstützt das kreative Denken, vorausgesetzt der Schüler möchte das auch. Was heißt, dass er keine Schülerprüfungen mehr zelebriert. Kann mich da aber auch täuschen, da ja vereinzelte Lehrer der Latosa-Fraktion nach wie vor Prüfungen abnehmen.
Aber zurück zum eigentlichen Thread: Ich denke, ein Anfänger sollte sich Gedanken machen, bevor er anfängt, was er überhaupt will. Möchte ich mein Escrima 2x die Woche zum Broterwerb mit Prüfungen in einem Verband tätigen? Dies ist jedoch für ein Erlangen nachhaltiger Kampfkraft allerdings weniger geeignet. Subtile Kraft bekommt man nur durch das ständige Wiederholen einer Handvoll. Und genau das kennzeichnete die einfachen Familienstile vergangener Tage aus. Ich bin mir sicher, dass die einfachen Escrimadore von früher stundenlang mit schweren Stöcken gegen selbst gebaute Widerstände schlugen, sowie die früheren Karatemeister ihre Schlagkraft stundenlang am Makiwara trainierten, oder Boxer am Sandsack und Handpratze. Ein Escrimador der so trainiert ist nichts anderes als ein Handwer*ker, geprägt durch viele, von ständigen Wiederholungen ausgefüllten Trainings und möglichst vielen Selbstschutzübungen im kontrolliertem Sparringkampf. Nun sollte man sich jedoch die Frage stellen, ob das bei uns hier im Westen 2013 überhaupt relevant erscheint, zumal man da auch sehr schnell paranoide Züge annehmen kann. Tja, ist halt ein schmaler Grad.
Die Modernen FMA Stile jedenfalls, streben heute eher nach ab*wechslungsreichen Training, verbunden mit Gürtel und Prüfungen, dass ja auch nicht verkehrt ist und sicherlich seine Bewandtnis hat.
Also aufgrund der Seminare und Probetrainings die ich schon öfters in anderen Städten im KM wahrgenommen habe kann ich sagen, dass KM nicht in größerem Maße gemeinsamer Name für ähnliche Systeme ist als bei anderen KK`s.
Hier wird immer wieder darauf aufmerksam gemacht wie sehr es auf Verein, Trainer und Stil ankommt aber KM wird das nicht zugestanden weil es ein Hybrid ist?
Von allen Hybriden ist es was das äußere Erscheinungsbild durch Vereine und Organisationen sowie Werbung angeht als auch durch das innere Bild durch Prinzipien, und tragende Techniken sehr viel homogener als die meisten anderen Hybride. Ich hab außerhalb meines Vereins bisher 5 Probetrainingsstunden in anderen Städten wahrgenommen und an einem Anfänger Seminar teilgenommen und all das hätte 1 zu 1 auch bei uns als Probetraining durchgehen können.
Die richtigen Unterschiede konzeptionell wie technisch werden erst ab einem höheren Trainingsniveau mehr oder weniger erkennbar, bleiben aber wenn man von guten Vereinen ausgeht marginal. Natürlich zeigen manche Trainer Bullshit aber das hat dann nichts mit der zu heterogenen Struktur von KM allgemein zu tun sondern mit der Inkompetenz des Einzelnen.
Ich bin jetzt im FMA noch nicht so bewandert aber ich denke KM hat sich da sehr viel abgeguckt vor allem simplere Faust und Griff Techniken für Fortgeschrittene sehen schon sehr ähnlich aus.
Die Hebel und Takedowns sind eindeutig aus dem Jiu Jitsu. Wo wirklich Unterschiede erkennbar werden von Verein zu Verein ist der Schwerpunkt von Kicks, bei uns halten sich Kicks und Boxen die Waage aber ich hab Vereine gesehen die Kicks eher selten machen. Trainerfrage halt.
Die Techniken aus dem Ringen kann man mehr oder weniger an der Hand abzählen, aber vllt. hab ich auch ein falsches Bild vom Ringen^^
meine rückfrage bezog sich jetzt nur auf überschneidungen/unterschiede zwischen fma und krav maga aus sich erfahrener fma leute. ich hab km einige zeit lose nebenher trainiert, mir ist das also recht bekannt. unsicher war ich bei meiner einschätzung hinsichtlich fma, da ich im krav maga z. b. (um mal wieder darauf herumzureiten) keine block/check/konter sachen trainiert habe sondern lediglich die (auch von mir selbst als sinnvoller angesehenen) block/konter techniken und eben keine konterangriffe gegen einen arm sondern dahin, wo es weh tut :D
Eskrima-Düsseldorf
22-01-2013, 23:06
keine block/check/konter sachen trainiert habe sondern lediglich die (auch von mir selbst als sinnvoller angesehenen) block/konter techniken und eben keine konterangriffe gegen einen arm sondern dahin, wo es weh tut :D
Ja, das wird gerne - und auch verständlicher Weise - falsch verstanden und teilweise auch innerhalb der FMA übertrieben viel trainiert. Aber wenn man das auf eine solide Boxbasis setzt kann das sehr gut sein.
Grüße
Christian
F. Büchner
23-01-2013, 06:36
...
(um mal wieder darauf herumzureiten) keine block/check/konter sachen trainiert habe sondern lediglich die (auch von mir selbst als sinnvoller angesehenen) block/konter techniken und eben keine konterangriffe gegen einen arm sondern dahin, wo es weh tut :D
block-check-konter ...kann sein...
kann aber auch angriff-check-angriff ...
durchaus sinnvoll, gerade, wenn eine hand ne waffe hält ;)
oder ist es gar angriff-angriff-angriff ... doppelstock
grüße, frank
kann aber auch angriff-check-angriff ...
durchaus sinnvoll, gerade, wenn eine hand ne waffe hält ;)
oder ist es gar angriff-angriff-angriff ...
da hab ich auch absolut nichts gegen :D
F. Büchner
26-01-2013, 10:55
da hab ich auch absolut nichts gegen :D
mmh ... und warum findest du dann "block-konter" sinnvoller ?
grüße, frank
Beginner`s Mind
26-01-2013, 16:35
Nach dem Lesen dieses Threads mit seinen ganzen Nebenbaustellen muss ich sagen, daß ich einige von Euch um Ihre Stockton Kentnisse und Besuche beneide. Leider kenne ich dieses und die Philippinen bisher nur aus Büchern und DVDs. Aber das ändert sich hoffentlich.
Was die Fragen einer "Lineage" anbelangt, hat mir das Interview mit Dr.Mark Wiley ( Dr. Mark Wiley Interview.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=0LQp-K8ZACA)) ein paar Denkanstösse gegeben. Oft ist es ja so, daß man nur seinen direkten Lehrer kennt, aber bereits eine Lehrergeneration zurück gar nicht wirklich weiß, wer die Quelle war.
(Möglicherweise hängen in so manch einer Kampfkunstschule Bilder von asiatischen Küchenhilfen, die als Vorzeigemeister herhalten müssen.:))
Von daher finde ich den offen kommunizierten Ursprung des Newman-Escrima besser als ihn auf (Exil-)philippinische Wurzeln zurückzuführen. Und auch besser als die pseudohistorische Erklärung des Begriffes "Kali" aus dem Inosanto-Lager.
amasbaal
26-01-2013, 17:15
pseudohistorische Erklärung des Begriffes "Kali" aus dem Inosanto-Lager.
hat zwar nichts mit dem topic zu tun und betrifft nicht nur "kali" und das "inosanto-lager", sondern auch vieles, was über "arnis" und "eskrima" geschrieben wird (v.a. angebliche historische wurzeln/vorläufer, die länger als n jahrhundert zurückliegen), aber:
:yeaha:
salurian
26-01-2013, 17:33
Was die Fragen einer "Lineage" anbelangt, hat mir das Interview mit Mark Wiley ( Dr. Mark Wiley Interview.avi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=0LQp-K8ZACA)) ein paar Denkanstösse gegeben. Oft ist es ja so, daß man nur seinen direkten Lehrer kennt, aber bereits eine Lehrergeneration zurück gar nicht wirklich weiß, wer die Quelle war.
Möglicherweise hängen in so mancher Kampfkunstschule Bilder von asiatischen Spezialitätenköchen, die als Vorzeigemeister herhalten müssen.:)
Was Dr. Wiley schreibt bzw. sagt muss auch immer mit einem kritischem Blick betrachtet werden. Da sehen diverse Personen Sachverhalte die er wiedergibt ganz anders.
Beginner`s Mind
26-01-2013, 17:52
Im Interview - immerhin über 2 Stunden - kommt Mark Wiley sehr sympathisch ùnd ehrlich `rüber. Auch hat er ja nie versucht, sich selbst irgendwo als Meister etc. zu promoten. Und es sind sowieso nur Denkanstösse die ich daraus übernommen habe.
salurian
26-01-2013, 19:46
Ich war mal auf nem Seminar mit ihm und fand ihn da nicht so symphatisch.
Und in einem seiner Bücher (ich glaube Secrets of Serrada Eskrima) macht er ein paar zumindest fragwürdige Aussagen.
Aber das Seminar ist auch schon 10 Jahre her.
Kann ja sein das ich nen falschen Eindruck hatte. Ich werde mir das Interview mal in Ruhe anhören. Vielen Dank für den Link.
Beginner`s Mind
26-01-2013, 19:49
Das müsste in Essen gewesen sein, ausgerichtet durch Alfred Plath. Damals habe ich noch nicht die Möglichkeit gehabt FMA zu lernen. Ich beneide Dich um die Erfahrung.
salurian
26-01-2013, 19:51
J das war in eseen bei alfred plath. War ein gutes Seminar. Und ich hab Christian dort zum ersten Mal getroffen.
Eskrima-Düsseldorf
26-01-2013, 20:04
Ja, das Seminar war geil. Ich fand Marc in Ordnung aber "seltsam" der hat in einem Interview auch schon mal gesagt er habe gesehen wie sich ein Mensch in einen Adler verwandelt hat...
Aber auf jeden Fall danke für den Link, gucke ich mir nachher auch mal an.
Grüße
Christian
Beginner`s Mind
26-01-2013, 20:42
Ich fand Marc in Ordnung aber "seltsam" der hat in einem Interview auch schon mal gesagt er habe gesehen wie sich ein Mensch in einen Adler verwandelt hat...
Das besagte Interview habe ich mir gerade `rausgesucht. Es war in UK Martial Arts Illustrated Nov. 2002 , wurde von seinem UK Repräsentanten Alan Orr geführt und war nicht ganz so seltsam wie Du es in Erinnerung hast.
Mark Wiley sagt da wörtlich: "... it appeared to me ... as if he actually turned into an eagle before my eyes."
(Derjenige der damals auf Malaysia die inneren und spirituellen Kräfte des White Eagle Silat demonstrierte, war Raja Aziz.)
Eskrima-Düsseldorf
26-01-2013, 21:01
Ok, ist ne Weile her dass ich es gelesen habe ;)
Grüße
Christian
amasbaal
26-01-2013, 23:52
wie wärs mal mit: back to topic, sonst kann ich hier zumachen. aus dem topic ist nämlich inzwischen schon ne weile (ne ZU lange weile) die luft raus :zwinkern:
Mensch Frank, sei doch froh, dass überhaupt mal wieder schön diskutiert wird hier ;)
amasbaal
27-01-2013, 12:14
bin ich ja auch. wurde hoffentlich klar.
nur diese regeln.... :o
ok. für diesen thread, auge zugedrückt (;)), weil alle so nett sind.
mmh ... und warum findest du dann "block-konter" sinnvoller ?
grüße, frank
na weil der gegner mich doch mit seiner anderen hand angreift, wenn nicht ein konter von mir kommt.
Eskrima-Düsseldorf
27-01-2013, 12:35
na weil der gegner mich doch mit seiner anderen hand angreift, wenn nicht ein konter von mir kommt.
Kann er vielleicht gar nicht wenn du vernünftig checkst ;)
Grüße
Christian
silberkatze
27-01-2013, 13:46
Letztendlich sind die Vorläufer aller Kampfkünste aus Afrika gekommen - zusammen mit dem Spezies "Homo Sapiens".
Die Frage ist, wie wichtig das ist. Viele gute FMA-Lehrer kommen von den Philipinen oder stammen von da ab, weshalb Eskrima, Kali etc. zu FMA zählen und weshalb man auch die Bezeichnung FMA als Oberbegriff benutzt.
Ist doch irgendwie logisch, oder?
Public IUEWT
27-01-2013, 19:43
Diese Videointerviewserie kann vielleicht etwas Klarheit für viele Fragestellungen schaffen...unser Beitrag für die Aufarbeitung der Geschichte mit dem wichtigsten Zeitzeugen zu den Fragen.
mfg
Videointerview with GM Rene Latosa from oct 12/2012 Part 1 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=l5V6BuU_zJw)
Videointerview with GM Rene Latosa from oct 12/2012 Part 2 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=BoKfMLZPZ-A)
Cool. Werde ich mir mal ansehen! :)
Beginner`s Mind
01-02-2013, 22:55
Diese Videointerviewserie kann vielleicht etwas Klarheit für viele Fragestellungen schaffen...unser Beitrag für die Aufarbeitung der Geschichte mit dem wichtigsten Zeitzeugen zu den Fragen.
Interessantes Interview, aber bisher ohne die "großen" Enthüllungen. Wann kommen denn Part 3-5 ?
(Part 2 wurde am 15.12. als "GM Latosa gives insight to various topics never discussed before" eingestellt. Kommentare sind natürlich deaktiviert.)
Warum betrachtest Du GM Rene Latosa als den wichtigsten Zeitzeugen ? GM Dan Inosanto war vorher, viele andere nachher, und Mark Wiley vermutlich sogar der letzte (Meister-) Schüler von Angel Cabales. Ich vermute, daß viele der heute noch lebenden direkten Schüler wie Darren Tibon oder Anthony Davis auch gut über bestimmte historische Episoden berichten könnten.
(Vgl. beispielsweise Angel's Disciples - Escrima Serrada (http://www.angelsdisciples.net) , die trainieren sogar heute noch in GM Cabales` original Schule.)
Beginner`s Mind
05-02-2013, 17:38
Diese Videointerviewserie kann vielleicht etwas Klarheit für viele Fragestellungen schaffen...unser Beitrag für die Aufarbeitung der Geschichte mit dem wichtigsten Zeitzeugen zu den Fragen.
vermutlich bin ich der Letzte hier, der noch nicht geschnallt hatte, daß dieser seltsame "Public..." Account nur zum Verbreiten von plumpen Werbebotschaften in fehlerhaftem Deutsch genutzt wird. Eine Antwort auf meine Frage wird also wohl eher nicht kommen.:flop:
amasbaal
05-02-2013, 18:56
vermutlich bin ich der Letzte hier, der noch nicht geschnallt hatte, daß dieser seltsame "Public..." Account nur zum Verbreiten von plumpen Werbebotschaften in fehlerhaftem Deutsch genutzt wird. Eine Antwort auf meine Frage wird also wohl eher nicht kommen.:flop:
deshalb handelt er sich auch punkte wg. "unerwünschter werbung" am laufenden band ein. klugerweise lässt er sich immer einige wochen zeit, bis der nächste "beitrag" kommt, der dann erneut in die quarantäne verbannt wird. warten bis die punkte verfallen sind und dann: auf ein neues :rolleyes:
hier war aber formal alles korrekt. kein "eigener werbethread" und irgendwie auch im kontext der te-frage. ob es ne antwort gibt? warten wir mal ab ;).
F. Büchner
06-02-2013, 08:46
...
. ob es ne antwort gibt? warten wir mal ab ;).
:megalach:
ist auch egal ;)
lernt man ja schon als kind, dass man zur eigenen meinungsbildung sich mehrerer quellen bedienen sollte . ...
darren tibon ist ne gute adresse. ich habe ihn mal auf einem fma austausch/schuleröffnung in stockton kennengelernt.
die geschichten waren das schönste ... man sitz dann zwischen ollen lagerhallen, bei 30 grad C , hat ein bier in der hand , oder stock, messer, klinge, ... das bier gerne in der obligatorischen , braunen papiertüte und quatscht einen aus... :):)
wobei ich lieber den "alten" nur zuhöre ... ;)
grüße, frank
F. Büchner
06-02-2013, 09:05
na weil der gegner mich doch mit seiner anderen hand angreift, wenn nicht ein konter von mir kommt.
der check kann auch auf die zweite greifende/angreifende hand gehen,
damit ich meine "waffe" durchsetzen kann ;)
deiner argumentation folgend, würde ich gar nicht blocken, parieren , sondern nur einmal schlagen und gut ist ;)
grüße, frank
Public IUEWT
06-02-2013, 09:38
Interessantes Interview, aber bisher ohne die "großen" Enthüllungen. Wann kommen denn Part 3-5 ?
(Part 2 wurde am 15.12. als "GM Latosa gives insight to various topics never discussed before" eingestellt. Kommentare sind natürlich deaktiviert.)
Warum betrachtest Du GM Rene Latosa als den wichtigsten Zeitzeugen ? GM Dan Inosanto war vorher, viele andere nachher, und Mark Wiley vermutlich sogar der letzte (Meister-) Schüler von Angel Cabales. Ich vermute, daß viele der heute noch lebenden direkten Schüler wie Darren Tibon oder Anthony Davis auch gut über bestimmte historische Episoden berichten könnten.
(Vgl. beispielsweise Angel's Disciples - Escrima Serrada (http://www.angelsdisciples.net) , die trainieren sogar heute noch in GM Cabales` original Schule.)
Guten Morgen an alle,
bin von Marcus Schüssler gebeten worden, einige Dinge hier einzustellen. Wir hatten den Beitrag diskutiert...und da er gerade wieder aus den USA zurück ist.... konnte er auch einige Punkte durch seine Arbeit mit GM Latosa beantworten.
Im kurzen:
- Dan Inosanto und die Familie Latosa hatten eine enge Beziehung und dadurch wurde Dan Inosanto - damals eher im Kempo unterwegs - in die FMA eingeweiht.
- Angel Cabales war übrigens von Vater Latosa angestellt, da Vater Latosa so etwas wie der Community Sprecher/Führer/Unternehmer in Stockton war.
Ihr könnt Marcus Schüssler auch direkt kontaktieren und Fragen zu stellen, die Euch auf der Seele brennen. Wenn es Dinge sind, die er nicht beantworten kann wird er dies gerne mit GM Latosa bei seinen Aufenthalten mit ihm diskutieren um Klärung zu schaffen. Oder GM Latosa auf einem seiner vielen Lehrgänge in Deutschland besuchen und direkt fragen......
Von mir:
@Beginner's Mind: was soll enthüllt werden? Erwartet Du einen handfesten Skandal? Oder einfach nur Bildzeitungsniveau?
@amasbaal: großes Lob für Deine Arbeit...etwas mehr Größe in Deiner Handlung wäre klasse für alle....
mfg
PI
salurian
06-02-2013, 09:52
Soweit ich weiß, und da mag man mich korrigieren, hat Dan Inosantos Mutter das Training mit Angel Cabales organisiert.
Beginner`s Mind
06-02-2013, 10:26
Von mir:
@Beginner's Mind: was soll enthüllt werden? Erwartet Du einen handfesten Skandal? Oder einfach nur Bildzeitungsniveau?
Mir würde es schon reichen, wenn meine obige Frage beantwortet würde (Beitrag 95).
Soweit ich weiß, und da mag man mich korrigieren, hat Dan Inosantos Mutter das Training mit Angel Cabales organisiert.
na da bin ich jetzt mal gespannt ob noch was kommt..
Wer mit wem und überhaupt und bla, bla, bla.
Wenn zwei verschiedene Welten aufeinander prallen, ist Unstimmigkeit vorprogrammiert.
Wir Menschen reden zu viel und fühlen zu wenig. Trainiert zusammen, tauscht euch untereinander hier im Board positiv aus und gut ist. Wer hat denn was davon, wie die diversen Verbindungen zueinander verwebt sind. Dadurch wird mein Escrima auch nicht besser.;);)
Warum habe ich immer ein unstimmiges Gefühl, wenn der IUEWT / Team Velbert - Verband hier sein Statement abgibt. Nichts gegen Euren Guru, aber andere Mütter haben auch sehr gute Escrimadore auf die Welt gebracht.
Ja, es gibt nicht nur ein Dogma-Heiligenschein........
F. Büchner
06-02-2013, 14:03
...
- ..., da Vater Latosa so etwas wie der Community Sprecher/Führer/Unternehmer in Stockton war.
Oder GM Latosa auf einem seiner vielen Lehrgänge in Deutschland besuchen und direkt fragen......
....
mfg
PI
recht vage aussage... , ist für mich aber auch immer schwierig, da ich mich im englischen leider nicht zu den nativ speakern zählen kann. ;)
wir würden es als freimaurer loge bezeichnen , mit entsprechender hierachie,
ritualen und sogar geheimcode.
damals sicherlich relevant.
heute noch bestehend, aber eher bedeutungslos... ;)
ich war mal in dem "altersheim", in dem auch der vater von gm latosa am schluß gelebt hat... frage ich mal nach ;) der logenkram war für mich schwer "verständlich" ...und mir egal.
ist unweit vom geburtshaus dan inosantos...
"wir" trainieren u.a. im ältesten lodge gebäude in stockton , in dem lacoste auch lebte, vor dem er erschossen wurde...
kleine randgeschichte :);)
gm latosa direkt fragen ist natürlich prima.
habe ich damals auch gemacht, insbesondere n nachdem ich in stockton war ,
und auch genug zeit bei kaffee und kuchen mit ihm verbringen konnte.
nebenbei hatten wir dann fotoserien für die jin ai (hamburg) gemacht. ;)
grüße, frank
salurian
06-02-2013, 14:48
Wer mit wem und überhaupt und bla, bla, bla.
Wenn zwei verschiedene Welten aufeinander prallen, ist Unstimmigkeit vorprogrammiert.
Wir Menschen reden zu viel und fühlen zu wenig. Trainiert zusammen, tauscht euch untereinander hier im Board positiv aus und gut ist. Wer hat denn was davon, wie die diversen Verbindungen zueinander verwebt sind. Dadurch wird mein Escrima auch nicht besser.;);)
Warum habe ich immer ein unstimmiges Gefühl, wenn der IUEWT / Team Velbert - Verband hier sein Statement abgibt. Nichts gegen Euren Guru, aber andere Mütter haben auch sehr gute Escrimadore auf die Welt gebracht.
Ja, es gibt nicht nur ein Dogma-Heiligenschein........
Da hast du auch wieder recht...
Na denn: :beer:
Wer mit wem und überhaupt und bla, bla, bla.
Wenn zwei verschiedene Welten aufeinander prallen, ist Unstimmigkeit vorprogrammiert.
Wir Menschen reden zu viel und fühlen zu wenig. Trainiert zusammen, tauscht euch untereinander hier im Board positiv aus und gut ist. Wer hat denn was davon, wie die diversen Verbindungen zueinander verwebt sind. Dadurch wird mein Escrima auch nicht besser.;);)
Warum habe ich immer ein unstimmiges Gefühl, wenn der IUEWT / Team Velbert - Verband hier sein Statement abgibt. Nichts gegen Euren Guru, aber andere Mütter haben auch sehr gute Escrimadore auf die Welt gebracht.
Ja, es gibt nicht nur ein Dogma-Heiligenschein........
:cooolll::beer::beer::beer:
Schöner Beitrag @Borni !
Ich mag Latosa und ich find sein Escrima klasse, etwas anderes interessiert mich auch nicht. Wer mit wem, wann und wie und wo auch immer, davon hat doch eh niemand was ;) .
Ich persönlich finde GM Rene auch gut und hatte ja auch das Vergnügen mit Ihm, dank eines Escrima-Freundes 1:1 Unterricht zu erhalten. Ich kann jetzt nur von mir sprechen und muss sagen, dass GM Rene deine Individualität schult, wenn du das möchtest. Er filtert quasi deine persönliche Stärken heraus und bespricht diese mit dir. Deswegen würde ich mal behaupten, dass die Latosa-Konzepte sehr freizügig sind.
Diese Welt ist stark vom EGO der Menschen geprägt. Daher geht es häufig um die Themen Macht, Führung, Geld, Wahrheitsanspruch, Wissen, Stolz, Ausgren*zung, Unfehlbarkeit, Eitelkeit, usw. Menschen, welche auf dem Weg zum Gipfel des Berges schon einige Schritte weiter sind (oder glauben es zu sein), als der Durchschnitt, stehen immer in der Gefahr sich über andere zu erheben. Je höher sie schon gekommen sind, desto größer wird diese Gefahr. Gerade diese Men*schen haben aber die Aufgabe ihren Escrima-Brüdern den Weg zum Gipfel etwas zu erleichtern. Sie sind vorausgegangen und können von ihrem Weg berichten, was anderen hilfreiche Unterstützung geben kann, wenn sie diese Hilfe anneh*men möchten. Hier muss aber immer das Prinzip der Freiwilligkeit gelten und niemand kann für sich das Recht in Anspruch nehmen, den besten und vielleicht sogar einzig richtigen Weg zum Escrima-Gipfel gefunden zu haben. Es führen im*mer viele Wege dorthin und wir sollten den unsrigen wählen.
Eskrima-Düsseldorf
07-02-2013, 13:40
Wer mit wem, wann und wie und wo auch immer, davon hat doch eh niemand was ;) .
Gerade in den FMA hat doch eh jeder zweite mal mit einer blinden Prinzessin trainiert, ist durch haiverseuchte Buchten geschwommen und hat zahllose Deathmatches überlebt.
Ich persönlich finde GM Rene auch gut und hatte ja auch das Vergnügen mit Ihm, dank eines Escrima-Freundes 1:1 Unterricht zu erhalten. Ich kann jetzt nur von mir sprechen und muss sagen, dass GM Rene deine Individualität schult, wenn du das möchtest. Er filtert quasi deine persönliche Stärken heraus und bespricht diese mit dir. Deswegen würde ich mal behaupten, dass die Latosa-Konzepte sehr freizügig sind.
Diese Welt ist stark vom EGO der Menschen geprägt. Daher geht es häufig um die Themen Macht, Führung, Geld, Wahrheitsanspruch, Wissen, Stolz, Ausgren*zung, Unfehlbarkeit, Eitelkeit, usw. Menschen, welche auf dem Weg zum Gipfel des Berges schon einige Schritte weiter sind (oder glauben es zu sein), als der Durchschnitt, stehen immer in der Gefahr sich über andere zu erheben. Je höher sie schon gekommen sind, desto größer wird diese Gefahr. Gerade diese Men*schen haben aber die Aufgabe ihren Escrima-Brüdern den Weg zum Gipfel etwas zu erleichtern. Sie sind vorausgegangen und können von ihrem Weg berichten, was anderen hilfreiche Unterstützung geben kann, wenn sie diese Hilfe anneh*men möchten. Hier muss aber immer das Prinzip der Freiwilligkeit gelten und niemand kann für sich das Recht in Anspruch nehmen, den besten und vielleicht sogar einzig richtigen Weg zum Escrima-Gipfel gefunden zu haben. Es führen im*mer viele Wege dorthin und wir sollten den unsrigen wählen.
Sehr schön veranschaulicht :halbyeaha:halbyeaha
F. Büchner
07-02-2013, 15:39
im grunde sehe ich es ja auch so .
von daher muß meinetwegen auch keiner seinen doktortitel abgeben,
nur , weil er abgeschrieben hat und/oder es nicht als zitat kenntlich gemacht hat ... solange er seinen job macht
:rolleyes:
da sind krav maga und mma anderen voraus, die sagen gleich, dass sie alles zusammen geklaut haben.
wie gesagt, mir ist auch egal, wessen mutter den härtesten stil trainiert hat. ich will funktionierende techniken, alles andere ist mir egal.
F. Büchner
08-02-2013, 06:41
...
ich will funktionierende techniken, alles andere ist mir egal.
wie definierst du denn "funktionierende techniken" ?
und wie erkennst du diese als anfänger ?
ich mache jetzt über 38 jahre kampfsport/kampfkunst , war immer neugierig,
habe mich immer ausgetauscht und unterrichte "funktionierende" techniken ... :cool:;)
grüße, frank
salurian
08-02-2013, 08:51
wie definierst du denn "funktionierende techniken" ?
und wie erkennst du diese als anfänger ?
Das ist leicht. Als Anfänger definiert man funktionierende Techniken indem man im KKB darüber diskutiert. Als Fortgeschrittener schauste anderen beim Sparring zu und sagst: "Über diese Technik haben wir letztens auch disktuiert!" und als Experte guckste anderen beim Sparring zu und sagst: "Das sind doch keine Techniken net! Früher haben wir uns aber ganz anners gekloppt, damals als Fett noch mit U geschriewwe wurd!" :D
Und wenn du noch mehrere Stufen weiter bist, dann redest du bei effektiven Techniken vom Gestänge, Ritualkampf und manchmal auch über Bruce Lee oder eine beliebig andere Lichtgestalt aus anderen Kampfkünsten.
Das ist leicht. Als Anfänger definiert man funktionierende Techniken indem man im KKB darüber diskutiert. Als Fortgeschrittener schauste anderen beim Sparring zu und sagst: "Über diese Technik haben wir letztens auch disktuiert!" und als Experte guckste anderen beim Sparring zu und sagst: "Das sind doch keine Techniken net! Früher haben wir uns aber ganz anners gekloppt, damals als Fett noch mit U geschriewwe wurd!" :D
Und wenn du noch mehrere Stufen weiter bist, dann redest du bei effektiven Techniken vom Gestänge, Ritualkampf und manchmal auch über Bruce Lee oder eine beliebig andere Lichtgestalt aus anderen Kampfkünsten.
:rofl::rofl::rofl::rofl::hammer::klatsch:
geht auch anners.. mit knapp 10.000 einträgen im kkb kannst das dann sogar alles von ganz allein .. es fliegt dir sozusagen zu auch der black star ninja award kommt dann noch von ganz allein hinterher
Eskrima-Düsseldorf
08-02-2013, 10:01
Tobi Wan Kenobi :D:D:D
Grüße
Christian
Das ist leicht. Als Anfänger definiert man funktionierende Techniken indem man im KKB darüber diskutiert. Als Fortgeschrittener schauste anderen beim Sparring zu und sagst: "Über diese Technik haben wir letztens auch disktuiert!" und als Experte guckste anderen beim Sparring zu und sagst: "Das sind doch keine Techniken net! Früher haben wir uns aber ganz anners gekloppt, damals als Fett noch mit U geschriewwe wurd!" :D
Und wenn du noch mehrere Stufen weiter bist, dann redest du bei effektiven Techniken vom Gestänge, Ritualkampf und manchmal auch über Bruce Lee oder eine beliebig andere Lichtgestalt aus anderen Kampfkünsten.
:):halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
na klar, als anfänger erkennt man funktionierende techniken nicht. aber es hilft einem dann auch nicht, irgendwelche stil- und herkunftsdiskussionen zu lesen oder anzusehen. da hilft nur trainieren bis man nach und nach sein wissen vergrößert.
ich sage ja auch nicht, dass ICH alles richtig erkenne, sondern, dass es mein anspruch an einen lehrer und meine hoffnung ist, keinen quatsch gelehrt zu bekommen. mir geht es ja darum, dass es mir dennoch egal ist, WOHER mein lehrer seine techniken hat. hauptsache, sie sind gut und realistisch. ich bin ja ein befürworter vom zusammenklauen und austauschen anstatt sich rumzustreiten!
itto_ryu
08-02-2013, 18:56
Ich persönlich finde GM Rene auch gut und hatte ja auch das Vergnügen mit Ihm, dank eines Escrima-Freundes 1:1 Unterricht zu erhalten. Ich kann jetzt nur von mir sprechen und muss sagen, dass GM Rene deine Individualität schult, wenn du das möchtest. Er filtert quasi deine persönliche Stärken heraus und bespricht diese mit dir. Deswegen würde ich mal behaupten, dass die Latosa-Konzepte sehr freizügig sind.
Diese Welt ist stark vom EGO der Menschen geprägt. Daher geht es häufig um die Themen Macht, Führung, Geld, Wahrheitsanspruch, Wissen, Stolz, Ausgren*zung, Unfehlbarkeit, Eitelkeit, usw. Menschen, welche auf dem Weg zum Gipfel des Berges schon einige Schritte weiter sind (oder glauben es zu sein), als der Durchschnitt, stehen immer in der Gefahr sich über andere zu erheben. Je höher sie schon gekommen sind, desto größer wird diese Gefahr. Gerade diese Men*schen haben aber die Aufgabe ihren Escrima-Brüdern den Weg zum Gipfel etwas zu erleichtern. Sie sind vorausgegangen und können von ihrem Weg berichten, was anderen hilfreiche Unterstützung geben kann, wenn sie diese Hilfe anneh*men möchten. Hier muss aber immer das Prinzip der Freiwilligkeit gelten und niemand kann für sich das Recht in Anspruch nehmen, den besten und vielleicht sogar einzig richtigen Weg zum Escrima-Gipfel gefunden zu haben. Es führen im*mer viele Wege dorthin und wir sollten den unsrigen wählen.
:halbyeaha
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