Vollständige Version anzeigen : Bodybuiling oder Krafttraining?
senshu-ryu-ille
20-01-2013, 10:44
Moin Moin!
Ich würde gerne Wissen, ob die Muskeln auch bei einem Krafttraining an Masse zu nehmen. Es wird ja bekanntlich unterschieden zwischen Bodybuilding und Krafttraining. Nun lese ich immer, dass beim Krafttraining die Muskelmasse abnimmt.
Um meine Ziele etwas zu verdeutlichen, hier die Erklärung: Ich würde gerne erstmal ein wenig Masse aufbauen und diese, wenn genügend Masse vorhanden ist, aushärten.
Nun frage ich mich, ob ich einfach nur Krafttraining(1-5Wdh und hohe Gewichte) machen sollte und dabei denn auch genügend Masse gewinne oder ob es effektiever ist erstmal ein wenig Bodybuilding(5-15Wdh und etwas weniger Gewicht) zu betreiben.
MfG ille
Nun lese ich immer, dass beim Krafttraining die Muskelmasse abnimmt.
hi , egal welcher Art der körperlichen Betätigung du ausübst , kleiner werden deine Muckis davon nicht ;)
Genauere Tipps kommen bestimmt von den Fachleuten hier , da bin ich der falsche , hab allerdings das Gefühl du hast da etwas durcheinander gebracht (Krafttraining-Bodybuilding)
gruss cave
südberliner
20-01-2013, 11:14
Nun frage ich mich, ob ich einfach nur Krafttraining(1-5Wdh und hohe Gewichte) machen sollte und dabei denn auch genügend Masse gewinne oder ob es effektiever ist erstmal ein wenig Bodybuilding(5-15Wdh und etwas weniger Gewicht) zu betreiben.
MfG ille
Ich bin kein Experte, aber mit dem 5x5 Prinzip und dem WKM Plan fahre ich ganz gut was Kraft und (etwas) Massezuwachs angeht. Ich habe bei mir das Gefühl, dass genügend Schlaf zur Regeneration und die richtige Ernährung 60% ausmachen, um "Masse" aufzubauen.
senshu-ryu-ille
20-01-2013, 11:17
Kann durchaus sein, dass ich hier etwas falsch oder bzw. garnicht verstanden habe. Hier ein Auszug aus einem Text den ich bei Muskelzone.de gefunden habe.
" Es sind nämlich zwei Faktoren entscheidend, wenn ein Muskel zum Wachstum stimuliert werden soll. Die Spannung auf den Muskel muss groß genug sein, um Muskelgewebe abzubauen. Schwere Gewichte sind hierfür nötig."
Und genau diese Stelle lässt mich stutzig werden. Ich hab irgendwie das Gefühl, dass sich die aussagen wiedersprechen. Vielleicht verstehe ich die Materie auch einfach nicht wirklich! :D
Deswegen die Frage an euch :)
südberliner
20-01-2013, 11:29
Für mich heißt "schweres Gewicht" aber eigentlich, man arbeitet mit Gewichten im Maximalkraftbereich, was meines Wissens nach in den Wiederholungszahlen zwischen 1-5 liegt. Aber ich glaube nicht, dass dies in dem von dir zitierten Ausschnitt gemeint ist. Aber wie gesagt, ich bin kein Experte. Kann dir allerdings aus eigener Erfahrung den WKM & 5x5 Empfehlen ;)
Pustekuchen
20-01-2013, 11:30
Nun lese ich immer, dass beim Krafttraining die Muskelmasse abnimmt.Das ist richtig. Ein bekannter und sehr erfolgreicher Kraftsportler (Olympisches Gold '92,'96 und 2000) ist Carl Scrawny, besonders bekannt durch seine neuen Methoden zu besonders progressiven Muskelabbau. Um so erfolgreich zu werden, sollte man schon Wiederholungen von maximal 0.1 haben, damit man nicht in den Bodybuildingbereich rutscht.
http://pfitpfun.files.wordpress.com/2012/01/skinnywegihtlifter4.jpg
@Pustekuchen: What the fuck?! :ups:
senshu-ryu-ille
20-01-2013, 11:54
Das ist richtig. Ein bekannter und sehr erfolgreicher Kraftsportler (Olympisches Gold '92,'96 und 2000) ist Carl Scrawny, besonders bekannt durch seine neuen Methoden zu besonders progressiven Muskelabbau. Um so erfolgreich zu werden, sollte man schon Wiederholungen von maximal 0.1 haben, damit man nicht in den Bodybuildingbereich rutscht.
http://pfitpfun.files.wordpress.com/2012/01/skinnywegihtlifter4.jpg
:D :D :D Sehr Geil!!!
Aber mal Ehrlich...da verstehe ich doch irgendwas Falsch!?
Muskelwachstum = Muskelgewebe abbauen ??? Kann mir das mal eiener erläutern?
" Es sind nämlich zwei Faktoren entscheidend, wenn ein Muskel zum Wachstum stimuliert werden soll. Die Spannung auf den Muskel muss groß genug sein, um Muskelgewebe abzubauen. Schwere Gewichte sind hierfür nötig."
Mir kommt das so vor als ob in dem zitierten Text (nicht von dir, sondern schon textseitig im Original) versehentlich das Wort "abbauen" statt "aufbauen" reingerutscht ist.
RibaldCorello
20-01-2013, 12:01
:D :D :D Sehr Geil!!!
Aber mal Ehrlich...da verstehe ich doch irgendwas Falsch!?
Muskelwachstum = Muskelgewebe abbauen ??? Kann mir das mal eiener erläutern?
Man muss zwischen muskelfasern und muskelgewebe unterscheiden, durch Krafttraining nehmen die muskelfasern ab durch Body Building das muskelgewebe, die einzige methode um beide aufzubauen ist powerchillen.
Maximalkrafttraining = Primär Kraftaufbau, sekundär Muskelmasseaufbau.
1-3 Wiederholungen, hauptsätzlich Grundübungen. Sehr beliebt 3x3 System. Einige Powerlifter trainieren auch im Bereich bis zu 5 Wiederholungen der schon an den Hypertrophiebereich kratzt, beliebt 5x5 Sätze.
Hypertrophietraining = Primär Muskelaufbau, sekundär Kraftaufbau, 5-maximal 15 Wiederholungen pro Satz, Grundübungen, Mehrgelenksübungen und einige Isolationsübungen. Mein bevorzugter Widerholungsbereich liegt bei 8 pro Satz oder 12 pro Satz.
Krafttraining und Bodybuilding kann man allerdings nicht wirklich trennen da sich Bodybuilder des Krafttrainings bedienen und auch ohne Maximalkrafttraining stärker werden (sonst wäre keiner Progression möglich)
südberliner
20-01-2013, 12:25
Man muss zwischen muskelfasern und muskelgewebe unterscheiden, durch Krafttraining nehmen die muskelfasern ab durch Body Building das muskelgewebe,
die einzige methode um beide aufzubauen ist powerchillen.
Bis zum Absatz habe ich gedacht, was geht denn hier wieder ab ;) :D
FlyingTokat
20-01-2013, 12:39
das war ein schreibfehler im orginaltext... die wollten aufbauen schreiben ...
der unterschied zwischen dem maximalkrafttraining und dem hypertrophietraining (muskelquerschnittvergrößerung) ist folgender:
beim maximalkrafttraining (zb. 1ne wiederholung mit dem schwerst möglichem gewicht) "lernt" der muskel mehr von seinen muskelfasern zu kontrahieren, also zu nutzen... ich kann dir keine zahlen nennen, aber im untrainierten zustand nutzt der durschnittstyp nur einen gewissen prozentanteil des des muskels.
viele fasern arbeiten nicht aktiv mit....
wenn man den muskel jetzt mit sehr schwerem widerstand belastet (mit gewicht welches über zb 10 widerholungen garnicht zu bewältigen wäre)
"lernt" der muskel wie gesagt einen höheren prozentanteil seiner fasern zu rekrutieren... so kann man selbst mit der bereits vorhandenen muskelmasse einen kraftzuwachs erzielen...
ich glaube nicht, dass man so ÜBERHAUPT kein muskelwachsum hat,
aber es ist wie gesagt nicht die effektivste methode für muskelaufbau...
hierfür braucht man nämlich ein höheres volumen...
man muss den muskel über einen längeren zeitraum beanspruchen,
um microverletzungen in den muskelfasern zu bewirken, an welchen der körper während der heilung bei entsprechender ernährung vermehrt protein ablagert (zuwachs an muskel im querschnitt), um das nächste mal einer solchen belastung standzuhalten ohne, dass die stelle wieder "verletzt" wird...
und somit muss man dann auch die belastung steigern....
da die "ft" (fast twitch)- muskelfasern, also die schnell kontrahierenden muskelfasern, dazu tendieren mehr anzusetzen, trainiert man für muskelaufbau meist in einem wiederholungsbereich, wo genau diese muskelfasern in erster linie angesprochen werden...
man sagt als faustregel mit einem gewicht, welches man maximal 8-12 mal bewältigen kann...
um die "st" (slow twitch) muskelfasern primär anzusprechen, welche für kraftausdauer entscheident sind, nimmt man ein gewicht, welches man 15-20 mal bewältigen kann....
wer mehr prozent an diesen langsam kontrahierenden muskelfasern hat (oft weniger explosive, typische ausdauerathleten) fährt unter umständen ganz gut für einen aufbau unter anderem in diesem bereich zu trainieren,
auch wenn die "st" muskelfasern sich weniger im querschnitt vergrößern,
da dieser körpertyp prozentual einfach mehr von diesen fasern hat...
Moin Moin!
Ich würde gerne Wissen, ob die Muskeln auch bei einem Krafttraining an Masse zu nehmen.
Um das kurz und knapp zu beantworten: Ja. Allerdings nicht in dem Maße, wie das beim Bodybuilding der Fall ist. Das liegt aber, wie ja auch schon geschrieben wurde, zu einem großen Teil auch an der Ernährung. Vielleicht hast du schon einmal gesehen, wie sich Bodybuilder ernähren, um ihren Körper in eine entsprechende Form zu bringen. Dazu kommen dann noch genaue Pläne, wann man mit Gewichten, wann Cardio trainiert. Weil zu bestimmten Zeiten die Fettverbrennung durch das Cardiotraining am besten funktioniert. usw. usf.
Dann kommt noch dazu, dass du beim Bodybuilding viele Übungen machst, die die Muskeln noch mehr definieren. Das geht dann mit weniger Gewicht und hoher Konzentration auf den jeweiligen Muskel. Das hast du beim Krafttraining eher nicht, da kommt es eher auf ein gutes Zusammenspiel des Muskelapparates an (daher auch die Eigengewichtsübungen usw.).
Pustekuchen
20-01-2013, 15:17
jeder darf mal raten hier!
:D :rolleyes:
Oh mein Gott, was hier für ein Müll zusammengeschrieben wird ! Wie peinlich..
Ich kläre auf:
1. Krafttraining - Bodybuilding:
Bodybuilding beschreibt nur das Trainieren im Hypertrophieberreich, während Krafttraining alle Arten beschreibt( Also auch : Max.Kraft, Kraftausdauert, Reaktiv.. etc)
2. Jede Form von Muskelbelastung bewirkt , bei entsprechender Ernährung( 1,2-1,8g Protein / kg), einen Muskelzuwachs.
Wie bereits beschrieben, lässt Hypertrophietraining den Muskelquerschnitt am meisten vergrößern.
lg...
Oh mein Gott, was hier für ein Müll zusammengeschrieben wird ! Wie peinlich..
Ich kläre auf:
1. Krafttraining - Bodybuilding:
Bodybuilding beschreibt nur das Trainieren im Hypertrophieberreich, während Krafttraining alle Arten beschreibt( Also auch : Max.Kraft, Kraftausdauert, Reaktiv.. etc)
lg...
Das ist genauso falsch, also halt lieber den Ball flach
RibaldCorello
20-01-2013, 21:51
Ist klar, wenn die Bodybuilder ihren Stoff weglassen und auf kraft trainieren kommt es zum Muskelschwund
Ist klar, wenn die Bodybuilder ihren Stoff weglassen und auf kraft trainieren kommt es zum Muskelschwund
Bodybuilder trainieren mehrere Phasen die 1-2 Monate dauern können im Jahr Maximalkraft. Und besonders vor und nach Wettkämpfen Kraftausdauer. Keine Ahnung wer so einen Blödsinn verbreitet, dass BB`s NUR Hypertrophie trainieren.
Zeugt einfach von totaler Ahnungslosigkeit die sich bei oberflächlicher Recherche schon schnell aus der Welt schaffen lassen würde.
Training allgemein - BamBam's Corner by Erik Dreesen (http://www.bambamscorner.com/training/allgemein/allgemein.html)
senshu-ryu-ille
21-01-2013, 05:15
Erstmal Danke für die Zahlreichen Antworten.
Mir ist klar, dass sich Bodybuilding und Krafttraining nicht kommplett trennen lassen, nur wollte ich halt nur herrausfinden, welcher Weg für mich der günstigste ist. Ich würde mal sagen, dass ich erstmal, mit hohen Wdh.-Zahlen, den Muschelwachstum stimmuliere und sie anschließend, mit niedriegen Wdh.-Zahlen, austrainieren. Das war von anfangan der Plan, nur wollte ich sicherstellen, dass die Masse nicht anschließend wieder abnimmt.
Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, ist das der schnellste Weg um an das gewünschte Ergebniss zu kommen.
Sonst hätte ich direkt im Krafttrainingbereich gestartet.
LG ille
ICh schlage vor du liest dich auf der von mir geposteten Seite mal ein.
Mit hohen Wiederholungszahlen kann man logischerschweise nur geringe Widerstände bewegen und landet im Kraftausdauerbereich der einem kein nennenswertes Muskelwachstum bringt. Zu niedrige Wiederholungszahlen mit sehr hohem Gewicht bringen überwiegend Kraft und nur sekundär also sehr langsam Muskelwachstum. Hypertrophiebereich ist das was du willst 5-maximal 15 Wiederholungen bei entsprechend hohem Widerstand.
Es gibt kein Muskeln austrainieren, es gibt nur den KFA senken so dass man sie besser sieht und man trocken aussieht. Dazu muss man abnehmen indem man Cardio, Diät oder beides macht.
Pustekuchen
21-01-2013, 06:38
Sonst hätte ich direkt im Krafttrainingbereich gestartet.Tue dir selbst einen gefallen und lies die FAQ's (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/krafttraining-faq-32629/)!
Tue dir selbst einen gefallen und lies die FAQ's (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f26/krafttraining-faq-32629/)!
:halbyeaha
Krafttrainingsbereich...es is halt schon so, dass was dieses Thema angeht bei KK`lern verdammt viel Aufholbedarf ist, bei de Trainern auch, zumindest da ich parallel in Bodybuildingforen aktiv bin pack ich mir umso öfter an den Kopf.
Es gibt kein Muskeln austrainieren
Innherhalb einer vernünftigen Periodisierung könnte man Maximalkrafttraining in Anschluss an ein Hypertrophietraining IMO schon als "Muskeln austrainieren" bezeichnen.
Innherhalb einer vernünftigen Periodisierung könnte man Maximalkrafttraining in Anschluss an ein Hypertrophietraining IMO schon als "Muskeln austrainieren" bezeichnen.
Ich kann auch sagen, dass ich durch Kraftausdauertraining stärker werde....ich werde stärker im....ausdauernd sein. :rolleyes:
Man kann einiges zurechtwurschteln.
Schnueffler
21-01-2013, 08:41
Mit jeder Art von Training baut man Kraft und Muskelmasse auf. Nur in welchem Rahmen ist immer die Frage.
Pustekuchen
21-01-2013, 08:44
ch kann auch sagen, dass ich durch Kraftausdauertraining stärker werde....ich werde stärker im....ausdauernd sein.
Man kann einiges zurechtwurschteln.Es gibt auch große Transferleistungen. Die Kraftbereiche kann man nicht so klar voneinander trennen.
Wenn ich als Jogger 10 Kilometer jogge baue ich ganz sicher weder irgendeine Kraft auf die man an gestemmten Gewicht messen kann noch baue ich Muskeln auf. Tendenziell eher ab...Ausdauer eben.
Wenn ich 50 Liegestütze schaffe hat das spätestens ab dem 25 bis 30en Null Übertrag mehr auf Bankdrücken oder auf den Masseaufbau.
Die "Transferleistungen" spielen aber erst eine Rolle wenn man die Trainingsart wieder wechselt, während man sie trainiert trainiert man nur sie...während man Maximalkraft trainiert baut man weniger Muskeln auf als wenn man Hypertrophie trainiert. Trotzdem wird nach einer 6 wöchigen Maxkraftphase die Leistung im Hypertrophiebereich besser...das heißt nicht, dass man während dem Maximalkrafttraining dieselbe Wirkung erzielt wie mit dem Hypertrophietraining. Dasselbe gillt für Kraftausdauer...worum gings hier nochmal?
Training allgemein - BamBam's Corner by Erik Dreesen (http://www.bambamscorner.com/training/allgemein/allgemein.html)
+ :halbyeaha
Kannte die Seite bisher nicht, vielen Dank :)
+ :halbyeaha
Kannte die Seite bisher nicht, vielen Dank :)
Das Forum ist auch nur wärmstens zu empfehlen ;-) Der Initiator der Seite weiß wenigstens wovon er spricht^^
Ich kann auch sagen, dass ich durch Kraftausdauertraining stärker werde....ich werde stärker im....ausdauernd sein. :rolleyes:
Man kann einiges zurechtwurschteln.
Mit Hypertrophietraining erreicht man zusätzliche Muskelmasse.
Mit Maximalkraftraining trainiert man die hinzugewonnene Muskelmasse so, dass der Kraftoutput maximiert wird.
Was verstehst Du denn unter "austrainieren"?
Mit Hypertrophietraining erreicht man zusätzliche Muskelmasse.
Mit Maximalkraftraining trainiert man die hinzugewonnene Muskelmasse so, dass der Kraftoutput maximiert wird.
Was verstehst Du denn unter "austrainieren"?
Gar nichts, für mich gibts höchstens durchtrainieren und das ist auch ein schwammiger Begriff den unsportliche Menschen häufig für athletisch und definiert benutzen.
Seit wann ist zum Beispiel ein K3Kèr auf Hypertrophietraining angewiesen? Kla wenn das die Taktik ist wie der einzelne vorgeht mag das Sinn machen aber Maximalkrafttraining funktioniert auch für sich genommen ganz ohne Hypertrophietraining.
Erstmal Danke für die Zahlreichen Antworten.
Mir ist klar, dass sich Bodybuilding und Krafttraining nicht kommplett trennen lassen, nur wollte ich halt nur herrausfinden, welcher Weg für mich der günstigste ist. Ich würde mal sagen, dass ich erstmal, mit hohen Wdh.-Zahlen, den Muschelwachstum stimmuliere und sie anschließend, mit niedriegen Wdh.-Zahlen, austrainieren. Das war von anfangan der Plan, nur wollte ich sicherstellen, dass die Masse nicht anschließend wieder abnimmt.
Wenn ich das jetzt alles richtig verstanden habe, ist das der schnellste Weg um an das gewünschte Ergebniss zu kommen.
Sonst hätte ich direkt im Krafttrainingbereich gestartet.
LG ille
Erst Kraft, dann Hypertrophie. Deine Muskeln und dein Gewicht werden auch nicht weniger, wenn deine Ernährung stimmt.
Can't I do 8 reps per set?
The general idea that 1-5 reps builds power and strength, and 6-12 reps build muscular mass is a pretty widely held notion. Arguably, this statement is correct in many cases. However, we must once again consider our target audience. The untrained novice will be able to maintain better technique and more even and consistent force production with fewer reps in the same set because fatigue will become less of a factor (as will the lack of the almighty Jane Fonda burn!) Strength is built with 5 reps, and for a novice barbell trainee, strength is all that matters for his development because it leads rapidly to mass accumulation (assuming diet is in order).
Granted, the newcomer wants 'the big biceps' and wants to get a pump like Arnold and wants a rippling 6-pack, and he wants to do all this while doing easy exercises and eating chocolate cake. Unfortunately that is not possible, and in order for a novice to build his musculature he MUST develop a base of strength before moving on to "specific hypertrophy work". The heavier weights that 5 reps per set allows means that the trainee will be able to more effectively load his skeletomuscular system. Since a newb really doesn't lift with anywhere near what his true strength and recovery would allow due to lack of motor skill and conditioning, the lower reps and heavier weight will do far more for him than "the pump" ever could.
Will this program work if you use 4 reps instead of 5? yeah, probably. What about 6 reps per set instead of 5? Again, yeah probably.
"Everything works, but some things work better than others."
It is Mark Rippetoe's opinion, and the opinion of countless knowledgeable and successful strength coaches, that somewhat lower reps (4-6) and the resultant base of strength that is developed will do more for a novice than higher reps and the "pump effect".
In other words, 8 reps will probably work just fine, but in the long run, you won't progress as fast as you would if you worked the program as it is written, with sets of 5 repetitions.
Since Mark Rippetoe probably doesn't own stock in "5 repetitions", and doesn't stand to benefit financially from promoting 5 reps instead of 8, it would be wise to accept the experience of someone who has been training for over 3 decades, and has been coaching youths for nearly as long. 5 reps per set isn't magic, nor is it voodoo. It is, however, effective, especially for novice trainees and as such is the recommended rep scheme for the majority of exercises.
If you want to look like a bodybuilder, that's fine with me. That is a matter for you to discuss with your God and your psychologist. But even a bodybuilder is a novice strength trainee until he's an intermediate. The fastest way to gain muscular bodyweight -- the supposed goal of a bodybuilder -- is with a linear progression on the basic barbell exercises. And 5s are the way this progression works best.
– Mark Rippetoe
Seit wann ist zum Beispiel ein K3Kèr auf Hypertrophietraining angewiesen? Kla wenn das die Taktik ist wie der einzelne vorgeht mag das Sinn machen aber Maximalkrafttraining funktioniert auch für sich genommen ganz ohne Hypertrophietraining.
fragt sich nur wie lange
Für die Optimierung unserer Kraftentwicklung und damit letztlich für den persönlichen Erfolg ist die Auswahl einer geeigneten Periodisierung unerlässlich;
Konzepte der Periodisierung im Kraftsport (http://www.moosbummerl.com/trollen/periodisierung_im_kraftsport.php)
Pustekuchen
21-01-2013, 11:22
Wenn ich als Jogger 10 Kilometer jogge baue ich ganz sicher weder irgendeine Kraft auf die man an gestemmten Gewicht messen kann noch baue ich Muskeln auf. Tendenziell eher ab...Ausdauer eben.Das stimmt so nicht. Ausdauer bedeutet nicht weniger Muskeln!
Für einen Kraftzuwachs bedarf es immer einen ausreichenden Reiz auf den Muskel. Wenn in deinem Joggerbeispiel ein untrainierter 10 km läuft, wird er auch gemessen an seiner Beinkraft Muskeln aufbauen (vernünftige Ernährung vorausgesetzt).
Wenn ich 50 Liegestütze schaffe hat das spätestens ab dem 25 bis 30en Null Übertrag mehr auf Bankdrücken oder auf den Masseaufbau.Was haben Liegestütze mit Bankdrücken zu tun???
Und ja, auch im hohen Kraftausdauerbereich habe ich transfer auf Hypertrophie und Maxkraft.
Edit: Finde die genauere Auseinandersetzung mit dem Paper nicht, hier aber ein kurzer Beitrag (http://www.sciencedaily.com/releases/2012/04/120426110252.htm)
Das stimmt so nicht. Ausdauer bedeutet nicht weniger Muskeln!
Für einen Kraftzuwachs bedarf es immer einen ausreichenden Reiz auf den Muskel. Wenn in deinem Joggerbeispiel ein untrainierter 10 km läuft, wird er auch gemessen an seiner Beinkraft Muskeln aufbauen (vernünftige Ernährung vorausgesetzt).
Ich sprach von Joggern, nicht von Leuten die mit Joggen anfangen. Bei vollkommen untrainierten kannste ungefähr 1 Jahr lang oder mehr so ziemlich alles machen und sie bauen mehr oder weniger auf.
Und da man von Ausdauersport abnimmt nimmt man zwangsläufig auch Muskeln ab außer man ernährt sich anabol. Ein Bodybuilder der sich für einen Wettkampf oder den Sommer trocken macht wird neben dem Fett immer auch Muskeln verlieren das ist unvermeidlich. Natürlich kann man als Ausdauersportler auch so fressen, dass man nicht abnimmt sondern eher zunimmt aber ich behaupte mal, dass das für den Sport eher kontraproduktiv ist und die Ausdauerleistung schmälert.
Was haben Liegestütze mit Bankdrücken zu tun???
Und ja, auch im hohen Kraftausdauerbereich habe ich transfer auf Hypertrophie und Maxkraft.
Liegestütze belasten Brust, Schultergürtel und Trizeps neben einer statischen Belastung des Korsetts und der Waden und vllt. noch eine passive Belastung des Rückens..., wenn ich Liegestütze mit 40 Kilo trainiere und monatelang kein Bankdrücken bin ich sobald ich mal wieder Bankdrücken mache doch wieder erheblich stärker geworden solange ich mich mit dem Gewicht hochgearbeitet habe. Somit haben Liegestütze einiges mit Bankdrücken zu tun, ich kenne die Debatte schon...
Wie gesagt Transfer ja, aber nur wenn du dann auch eins von beiden im Anschluss trainierst, wenn nicht...dann kommt weder Kraft noch Muskulatur dazu weil der Reiz für den die Muskeln unter Umständen durch das Kraftausdauertraining bereit ist nicht gesetzt wird. Hab ich oben schon erklärt. Wenn es anders wäre würden Marathonläufer nicht so mager aussehen wie sie es tun schätze ich.
Pustekuchen
21-01-2013, 11:49
Deine Argumentation ist völlig wirr und darüber hinaus schlicht falsch!
Du musst ausreichend Reiz auf deinen Muskel ausüben, bei Liegestützen, beim Bankrdücken, bei Maxkraft-, Hypertrophie- und Kraftausdauertraining, dann wächst der Muskel. Und er wächst in allen Kraftbereichen (in verschiedenen Relationen)!
Deine Argumentation ist völlig wirr und darüber hinaus schlicht falsch!
Du musst ausreichend Reiz auf deinen Muskel ausüben, bei Liegestützen, beim Bankrdücken, bei Maxkraft-, Hypertrophie- und Kraftausdauertraining, dann wächst der Muskel. Und er wächst in allen Kraftbereichen (in verschiedenen Relationen)!
Argh, nochmal ganz langsam.
Ja man muss einen Reiz setzen ABER man muss ihn auch setzen. Wenn Joggen einen Übertrag auf die maximale Kniebeugeleistung hat und einen darin evtl. sogar verbessert passiert das
1. Nur in Relation zur Kraft die man durch Joggen aufbaut und zwar als Anfänger, ein Marathonläufer wird nach 4 Jahren nur geringfügig bessere Kraftleistungen bei den Kniebeugen bringen wie nach 2 Jahren.
2. Zum Muskelaufbau um den es ging, mag sein, dass man durch das Joggen oder die 70 Liegestütze besser in der Lage ist etwas höhere Gewichte im Hypertrophiebereich zu heben ABER solange man es nicht tut wachsen die Muskeln auch nicht. Nochmal wenn es so wäre dann würden Kletterer nicht so aussehen http://http://www.consolution.at/consolution2/Upload/Bilder/4pro_gross.jpg
sondern mindestens so http://http://c494108.r8.cf2.rackcdn.com/newplitthome.png
Wie ich darauf komme? Ganz einfach. Man hat zum Beispiel mal Maximalkrafttests mit Turnern gemacht die sonst nie in einem so hohen Gewichtsbereich trainieren, und da kamen bei Klimmzügen mit Zusatzgewicht Sachen raus wie:
8 WDH 40 Kilo
Dips 10 WDH 60 Kilo
Nun sind Turner in der Regel schon ziemliche Brecher aber würde man diese Kraftleistungen jetzt noch an einen entsprechenden Trainingsplan anpassen würden sie nach wenigen Monaten ganz anders aussehen, warum? Weil sie dann anabol trainieren würden.
Wie du schon sagtest der Reiz muss erstmal gesetzt werden.
Es ist ähnlich wie mit Übungen die man trainiert um in einer anderen Übung besser zu werden wobei man aber vergiss die Übung zu trainieren in der man besser werden will weil sie meintwegen unangenehm ist. Die nötige Kraft ist zwar da aber da man die Übung nie macht sondern lieber nebenher darauf hinarbeitet wird man in ihr schlechter.
Keine Ahnung ob das nun wirr war ist aber auch ein kompliziertes Thema.
Marathonläufer:
http://http://www.servustv.com/cs/STImages/000/000/56/540/photo950x950/rb_marathon.jpg
Sprinter:
http://http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/4/49/Powell_2010-06-04_Bislett_Games_06.jpg
Radfahrer:
http://http://assets.nydailynews.com/polopoly_fs/1.1189817!/img/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/landscape_635/lance-armstrong-shirtless.jpg
K3K´Ler:
http://http://fortheloveofcookies.files.wordpress.com/2011/08/powerlifting-chalk2.jpg
Bodybuilder:
http://http://www.got-big.de/Blog/Ronnie_Coleman_Back.jpg
Edit: Was hab ich bei den Bildern nun falsch gemacht?
Pustekuchen
21-01-2013, 12:54
zu
1. Weil ein Marathonläufer eben keinen neuen Reiz durch steigenden Widerstand setzt (es sei denn er wird stetig dicker).
2. Man kann Gewichte im "Hypertrophiebereich" heben... soll heissen, man wird stärker? Reden wir da nicht gerade drüber?
ABER... so lang man was nicht tut? Trainiert? Richtig.
Nun sind Turner in der Regel schon ziemliche Brecher aber würde man diese Kraftleistungen jetzt noch an einen entsprechenden Trainingsplan anpassen würden sie nach wenigen Monaten ganz anders aussehen, warumTut mir leid, deine Texte sind völlig konfus. Ein Turner der anders trainiert sieht anders aus?
Du scheinst dir den Großteil deiner Argumente selbst zurechtzureimen.
Keine Ahnung ob das nun wirr war ist aber auch ein kompliziertes Thema.Ja, ist wirr. Nein, nicht kompliziert. Wir reden von Kraftaufbau und Transferleistungen von Kraftarten bei verschiedenen Wiederholungszeiten. Diese Kraftarten lassen sich nicht klar voneinander abgrenzen und es werden jeweils alle Kraftbereiche trainiert, natürlich zu verschiedenen Anteilen. Du würdest eine bessere 1RM erlangen, selbst wenn du dein Lebtag nur Kraftausdauer trainierst (auch hier ein progressiv steigender Reiz erforderlich).
Das hat mit der Übung per se nicht zu tun!
Ein Kletterer hat andere Ziele als ein Bodybuilder, andere als ein Langstreckenläufer und auch andere als ein Radfahrer (nämlich primär Technik! Im übrigen legen viele Kletterer (va Frauen) mehr Wert auf geringes Körpergewicht, als Körperkraft)
Edit: Was hab ich bei den Bildern nun falsch gemacht?
Du hast das vorgegebene "http://" nicht überschrieben, sondern die URL hintendran angehängt, so dass da "http://http://..." steht
zu
1. Weil ein Marathonläufer eben keinen neuen Reiz durch steigenden Widerstand setzt (es sei denn er wird stetig dicker).
2. Man kann Gewichte im "Hypertrophiebereich" heben... soll heissen, man wird stärker? Reden wir da nicht gerade drüber?
ABER... so lang man was nicht tut? Trainiert? Richtig.
Im Hypertrophiebereich wird man stärker ja, allerdings langsamer als im Maximalkraftbereich. Was das angeht hast du natürlich Recht das hab ich auch nicht bestritten. Es ging darum, dass der Übertrag von dem du sprichst erst dann messbar wird und ausbaufähig wird wenn man ihn auch nutzt, sprich den Reiz setzt.
Tut mir leid, deine Texte sind völlig konfus. Ein Turner der anders trainiert sieht anders aus, klasse Beweisführung. :rolleyes:
Du scheinst dir den Großteil deiner Argumente selbst zurechtzureimen.
Jetzt verstehst du mich aber absichtlich falsch, ich habe angeführt, dass der Turner sich nicht speziell auf diesen Krafttest vorbereitet hat, sprich er konnte diese Leistung aufgrund seines Turntrainings welches Zusatzgewicht nur sehr marginal einsetzt mobilisieren. Würde er die Übungen die er zu dem Test verwendet hat und einige andere nun dazu nehmen und mit der Kraft starten die er schon hat dann würde er neue Reize setzen und wachsen. Natürlich würde er auch anders trainieren aber es geht um die Startkraft, also die die eigentlich der eines stark fortgeschrittenen Bodybuilders entsprechen würde nachdem der Turner aber nicht aussieht, und er hätte allein durch die Leistung die er durch sein Turntraining bekommen hat mit den neuen Übungen schneller Zuwächse.
Ja, ist wirr. Nein, nicht kompliziert. Wir reden von Kraftaufbau und Transferleistungen von Kraftarten bei verschiedenen Wiederholungszeiten. Diese Kraftarten lassen sich nicht klar voneinander abgrenzen und es werden jeweils alle Kraftbereiche trainiert, natürlich zu verschiedenen Anteilen.
Das hat mit der Übung per se nicht zu tun!
Ein Kletterer hat andere Ziele als ein Bodybuilder, andere als ein Langstreckenläufer und auch andere als ein Radfahrer (nämlich primär Technik! Im übrigen legen viele Kletterer (va Frauen) mehr Wert auf geringes Körpergewicht, als Körperkraft)
Ich glaub du hast genauso den Faden verloren wie ich, ich weiß schon seit einigen Posts nicht mehr so Recht wo eigentlich der Konflikt ist und was ich beweisen soll.
Mir gings um die Aussage, dass der TE sagte er wolle mit hohen Wiederholungsbereichen aufbauen (klang für mich nach Kraftausdauer) und dann irgendwie mit niedrigeren (KA was genau er da jetzt meinte) ausbauen.
Mir war nicht so recht klar was er damit meint und deswegen habe ich verlinkt und angefangen zu erklären.
Nochmal was genau habe ich behauptet was du für falsch erachtest?
Schnueffler
21-01-2013, 13:19
@ Korkell:
Du denkst in Schubladen und da auch in schwarz und weiß!
Wenn ich positive Muskelreize setze und entsprechend Baustoffe zuführe, dann baut dieser Muskel auf.
Für einen Marathonläufer, um bei deinem Beispiel mal zu bleiben, braucht keine Masse. Wenn der extremst Eiweißreich essen würde, würden seine Beinmuskeln auch zunehmen. Natürlich nicht in dem Rahmen, als wenn er ein klassisches Hypertrophietraining absolvieren würde.
Pustekuchen
21-01-2013, 13:25
Im Hypertrophiebereich wird man stärker ja, allerdings langsamer als im Maximalkraftbereich. Was das angeht hast du natürlich Recht das hab ich auch nicht bestritten.Das habe ich aber nirgends behauptet?
Im Hypertrophiebereich wird man stärker ja, allerdings langsamer als im Maximalkraftbereich.
Es gibt die begründete Annahme, dass man durch Abwechseln versch. Trainingsmethoden langfristig stärker wird, als wenn man immer nur das gleiche trainiert.
@ Korkell:
Du denkst in Schubladen und da auch in schwarz und weiß!
Wenn ich positive Muskelreize setze und entsprechend Baustoffe zuführe, dann baut dieser Muskel auf.
Für einen Marathonläufer, um bei deinem Beispiel mal zu bleiben, braucht keine Masse. Wenn der extremst Eiweißreich essen würde, würden seine Beinmuskeln auch zunehmen. Natürlich nicht in dem Rahmen, als wenn er ein klassisches Hypertrophietraining absolvieren würde.
Ob ein Marathonläufer Masse braucht oder nicht spielt eigentlich keine Rolle da er sich nicht anabol ernährt weil das im Grunde genommen Quatsch wäre baut er einfach keine Muskeln mehr auf.
Und bei dem Rest bin ich doch vollkommen deiner Meinung. Ich weiß nicht genau wieso ihr mir Schubladendenken unterstellt.
Klarer Fakt ist, dass sich verschiedene Bereiche obs nun Kraftausdauer, Hyper, oder Maxkraft sind nicht nur ein bisschen voneinander unterscheiden sondern sehr stark, auch wenn sie eben ineinander greifen können.
So kann ein Marathonläufer natürlich Muskeln aufbauen wenn er frisst...aber wieso sollte er fressen? Wenn er schwerer wird hat er mehr Mühe durchzuhalten.
Deswegen gehen Leute die abnehmen wollen auch so gerne joggen.
Aber vor allem was jetzt den Ausdauerbereich angeht versteh ich euch einfach nicht. Die maximale Kraft steigt wenn man Läufer ist nur ganz am Anfang, ähnlich einem Anfänger der noch keine 2 Liegestütze schafft, der wird auch erstmal mit jeder weiteren die er schafft stärker. Aber irgendwann kommt er in den Kraftausdauerbereich und wird nicht mehr stärker. Man kann das mit Zusatzgewicht umrechnen. So ist es auch beim Läufer der wird nur als Anfänger stärker und baut vllt. etwas an Muskeln auf. Aber ob er nun als fortgeschrittener 10 Kilometer oder 20 läuft wird auf seine Maximalkraft keine Auswirkung mehr haben und wenn er seine Ernährung nicht anpasst wird er je weiter er läuft eher abnehmen, rein rechnerisch. Er würde nur dann stärker werden wenn er eben anabol essen würde weil er dann schwerer werden würde. Dann könnte vermutlich nochmal ein neuer Reiz für die Kraft oder das Muskelwachstum dazu kommen. Aber wieso sollte er das machen?
Es gibt die begründete Annahme, dass man durch Abwechseln versch. Trainingsmethoden langfristig stärker wird, als wenn man immer nur das gleiche trainiert.
Wenn ich zwischen die Maximalkraft immer mal einige Wochen Hypertrophie schiebe ist das Abwechslung genug. Für Abwechslung kann auch eine neue Übung ein höheres Gewicht oder eine Planumstellung sorgen.
Kein Mensch braucht Crossfit ;)
Wenn ich zwischen die Maximalkraft immer mal einige Wochen Hypertrophie schiebe ist das Abwechslung genug.
na also, darum ging es doch, oder?
Kein Mensch braucht Crossfit ;)
:idea:
Pustekuchen
21-01-2013, 14:34
Ich weiß nicht genau wieso ihr mir Schubladendenken unterstellt.
Klarer Fakt ist, dass sich verschiedene Bereiche obs nun Kraftausdauer, Hyper, oder Maxkraft sind nicht nur ein bisschen voneinander unterscheiden sondern sehr stark, auch wenn sie eben ineinander greifen können.Wenigstens beantwortest du deine eigene Frage umgehend :D ;)
So kann ein Marathonläufer natürlich Muskeln aufbauen wenn er frisst.Nein. Der Reiz. Der Reiz muss her!! Wenn er den stets gleichen Reiz seinen Beinmuskeln zuführt, dann behält er auch die gleice Muskelleistung / -masse.
Aber vor allem was jetzt den Ausdauerbereich angeht versteh ich euch einfach nicht. Die maximale Kraft steigt wenn man Läufer ist nur ganz am Anfang, ähnlich einem Anfänger der noch keine 2 Liegestütze schafft, der wird auch erstmal mit jeder weiteren die er schafft stärker. Aber irgendwann kommt er in den Kraftausdauerbereich und wird nicht mehr stärker. Er ist von Anfang an im Kraftausdauerbereich. Oder glaubst du, er kann nur 1-5 Schritte machen (=Maxkraft)? Die Transferleistung ist da, solange ein progressiver Reiz zugeführt wird! Da aber ein Läufer normalerweise irgendwann keinen Reiz mehr zuführt, steigert er auch seine Kraft nicht. Weder Max, Hypertrophie, noch KA. Aber - und jetzt kommt der Schocker! - wer Kraftausdauer mit progressivem Widerstand trainiert, wird auch Transferleistung ernten und zwar sein Leben lang!
Kein Mensch braucht Crossfit:hammer:
na also, darum ging es doch, oder?
:idea:
Nee ging eigentlich um diese dubiose Verhältnis von Ausdauer zu Maximalkraft und Hypertrophie.
Das Smiley ist mir einen Tick zu weit hergeholt. Heißt das du verstehst den Wink nicht? Geht nur darum, dass zu viel Abwechslung und zu unstrukturiertes Training mehr schadet als nutzt, siehe Crossfit.
Wenigstens beantwortest du deine eigene Frage umgehend :D ;)
Also würdest du das Modell am liebsten gleich über den Haufen werfen da sich die verschiedenen Trainingsarten ja nur marginal unterscheiden oder wie darf ich das verstehen? :rolleyes:
Nein. Der Reiz. Der Reiz muss her!! Wenn er den stets gleichen Reiz seinen Beinmuskeln zuführt, dann behält er auch die gleice Muskelleistung / -masse.
Und wenn er weiter läuft baut er Masse auf??? Was redest du denn da? Natürlich ist das ein Reiz für die Beine wenn er weiter läuft aber kein anaboler...ein anaboler Reiz würde stattfinden wenn er durch mehr Essen zunimmt und mit mehr Gewicht rumrennen würde...
Er ist von Anfang an im Kraftausdauerbereich. Oder glaubst du, er kann nur 1-5 Schritte machen (=Maxkraft)?
Gut dann anders, beim Anfänger im Joggen verändert sich der Muskeltonus von Beginn an, außerdem reagieren untrainierte Körper auf so ziemlich jeden Reiz erstmal mit Muskelwachstum wenn er nur regelmäßig kommt.
Insofern war das Beispiel mit den Liegestützen eventuell unpassend. Wobei, mal angenommen der Anfänger im Joggen ist stark übergewichtig...vllt. führt das zu weit.
Was genau meinst du mit progressivem Widerstand? Wenn du weitere Strecken bei ungefähr gleichbleibendem Gewicht meinst liegst du was den anabolen Effekt angehst zu 100% falsch wenn du von Sprints Bergauf zwischendurch oder Therabändern redest hast du natürlich recht, davon spreche ich aber nicht ich rede nur vom Akt des Laufens.
Pustekuchen
21-01-2013, 15:07
Also würdest du das Modell am liebsten gleich über den Haufen werfen da sich die verschiedenen Trainingsarten ja nur marginal unterscheiden oder wie darf ich das verstehen?Ich habe nicht geschrieben dass sich die Kraftarten kaum unterscheiden, nur dass es Transferleistungen gibt, die größer sind, als du das bis jetzt weisst.
Natürlich ist es sinnvoll, die gewünschte Kraftart primär zu trainieren und besonders, wie simplicius schon anmerkte, auch zu variieren.
Natürlich ist das ein Reiz für die Beine wenn er weiter läuft aber kein anaboler...ein anaboler Reiz würde stattfinden wenn er durch mehr Essen zunimmt und mit mehr Gewicht rumrennen würde...Genau, aber das tut ein Marathonläufer üblicherweise nicht und das habe ich vorhin auch schon geschrieben (wobei die Gründe, das Marathonläufer nicht besonders kräftig sind, tatsächlich wieder andere sind)
Was genau meinst du mit progressivem Widerstand?Stetig das Gewicht bei zB Bench Press erhöhen, gerade so, dass man die Gewichte gerade noch in der gewählten Wiederholungszahl bewältigen kann.
ich rede nur vom Akt des Laufens.Das Laufen ist mehrheitlich eine Herz-Kreislauf-Übung und keine Kraftübung. Das ich auf dein Biespiel mit dem Laufen eingegangen bin, dient nur dazu dein eigenes Argument zu erläutern oder zu widerlegen.
Nee ging eigentlich um diese dubiose Verhältnis von Ausdauer zu Maximalkraft und Hypertrophie.
ich bin noch immer bei der Ausgangsfrage:
Nun frage ich mich, ob ich einfach nur Krafttraining(1-5Wdh und hohe Gewichte) machen sollte und dabei denn auch genügend Masse gewinne oder ob es effektiever ist erstmal ein wenig Bodybuilding(5-15Wdh und etwas weniger Gewicht) zu betreiben.
Zu Marathon, auch mit Rucksack, würde ich da jetzt nicht raten.
Da ich Pustekuchen auf einmal zustimmen muss außer bei der Aussage, dass ich nicht wusste welchen Übertrag Trainingsarten aufeinander haben :rolleyes: hab ich irgendwie das Gefühl, dass wir hier ziemlich aneinander vorbei geredet haben?
senshu-ryu-ille
22-01-2013, 05:16
Guten Morgen!
Da scheine ich ja irgendwie ein Streitthema losgebrochen zu haben. Ich habe mir den FAQ auch durchgelesen nur verstehe ich nun eins noch nicht so wirklich. Und zwar wann genau ich nun aus dem Hypertrophie-Bereich in den Max-Kraft-Bereich wechsle.
Trainiere ich erstmal 6 Wochen Hypertrophie und dann 4-6 Wochen Max-Kraft oder wechsle ich schon in den Wochen bzw. an den einzelnen Trainingstagen.
Kann gut sein das ich mich hierbei irgendwie dumm anstelle :p aber deshalb die Frage an euch. Man ließt im Internet immer so viel und dann auch noch so viele unterschiedlichen Ansichten. Das beste Beispiel ist ja dieser Thread :D !
MfG ille
Du solltest vielleicht einfach mal die FAQs lesen...
Da steht alles drin, was Du wissen willst.
senshu-ryu-ille
22-01-2013, 06:29
Du solltest vielleicht einfach mal die FAQs lesen...
Da steht alles drin, was Du wissen willst.
Die hab ich gelesen nur werde ich daraus nicht schlau. Vielleicht bin ich ja auch zu blöd. Außerdem richte ich mich nicht immer nur nach einer Quelle, sondern vergleiche immer mehrer Quellen miteinander und wähle dann immer die mit den meisten Überschneidungen.
Wenn ich mir dann nicht sicher bin und hier nochmal nach Frage werde ich auf die FAQ hingewiesen. Ich will hier niemanden neven sondern einfach nur auf der sicheren Seite sein. Entschuldigung aber man sieht ja wie die Meinungen auseinander gehen.
Gruß ille
Pustekuchen
22-01-2013, 07:21
Und zwar wann genau ich nun aus dem Hypertrophie-Bereich in den Max-Kraft-Bereich wechsle.Du musst nicht periodisieren. Du kannst das ganz nach gusto machen.
Das hängt auch ein wenig von deiner Erfahrung ab, typischerweise ist es für einen Anfänger ratsam, nicht zu schnell mit Maxkraft anzufangen, da er evtl noch an seiner Form arbeitet und dann nicht so schnell so viel Gewicht aufladen will. Ist auch am Anfang ein wenig scary, so viel Gewicht zu stemmen.
Du kannst also ruhig erstmal eine ganze Weile das klassische Hypertrophietraining machen, 3 x 10 Wdh.
Du bleibst solange bei Hypertrophie bis du es für nötig hältst eine Maximalkkraftphase einzulegen. Wenn du zum Beispiel stagnierst und die Gewichte sich kaum noch steigern. Dann kanns du zu Maximalkraft wechseln.
senshu-ryu-ille
22-01-2013, 07:43
Okay...vielen Dank! Und die Maxkraftphase führe ich dann auch 3mal die Woche für eine bestimmte Zeit durch!? Sollten wohl aber nicht länger als 4 Wochen sein, da die Belastung für Gelenke und Bänder so hoch ist. Oder sind da drei mal die Woche auch schon zu viel? Sollte man das dann evtl. Mit Kraftausdauer und/oder Schnellkraft kombinieren?
MfG
Konzepte der Periodisierung im Kraftsport (http://www.moosbummerl.com/trollen/periodisierung_im_kraftsport.php)
+ 1
Sehr interessanter Link, vielen Dank :)
senshu-ryu-ille
22-01-2013, 10:19
Oh alles klar :o !!! Vielen Dank. Dann versuch ich mal mit der Zeit, den für mich am besten geeigneten Weg zu finden.
MfG ille
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