Jori und Gada: spezifisches Krafttraining für FMA?

[Mosch]

Hi Leute!

Ich hätte drei Fragen:

1.) Von indischen Ringern werden ja Joris und Gadas (schwere Keulen) traditionell als Krafttraining geschwungen. Wie sieht eurer Meinung nach der Nutzen für FMA'ler aus?
Ein möglicher Übertrag für Stockkampfk wäre ja sehr naheliegend.

2.) Gibt es in den FMA ähnliche Trainingsmethoden?

3.) Kennt ihr Stile in denen es gezielte Kräftigungsübungen gibt? Oder ähnliche Trainingsmethoden, die (stilübergreifend) verwendet werden?

Thx!

Hier noch ein paar Bilder:

http://4.bp.blogspot.com/_YyvyIUl5ug8/TBZVwoNRaYI/AAAAAAAAAUQ/ogE1uKRqiqc/s1600/indianclub3.jpg

http://farm5.static.flickr.com/4001/4482714700_b5ac0051a5.jpg

http://2.bp.blogspot.com/-PzzllWjd7v8/UOjQTZyjHlI/AAAAAAAAEio/lEQGugotEPc/s1600/gada.jpg

http://www.agelesstrength.com/uploads/1/0/1/2/1012256/8421353.jpg?395

[salurian]

Ich mach das ab und an mal. Kannst prima die Grundschläge unter Einsatz der Körpermechanik und Sinawalis zum Training verwenden.
Ich hab mir einfach an nen dicken Rattanstock oben Gewichte drangeschraubt. Hat aber den Nachteil das es sehr kopflastig ist und man mit den Gewichten am Anfang langsam machen muss damit man sich nicht die Handgelenke ruiniert.

[nihonto]

Ich hätte drei Fragen:

1.) Von indischen Ringern werden ja Joris und Gadas (schwere Keulen) traditionell als Krafttraining geschwungen. Wie sieht eurer Meinung nach der Nutzen für FMA'ler aus?
Ein möglicher Übertrag für Stockkampfk wäre ja sehr naheliegend.

Nö, wieso sollte das naheliegend sein? Das sind Ringer, keine Stöckchenschwinger:D


2.) Gibt es in den FMA ähnliche Trainingsmethoden?

Ich kenn' zumindest keine. Bei den Trainingsmethoden in den FMA geht es meist um Präzision beim Schlagen und um Koordination (Fußarbeit, Fußarbeit, Fußarbeit plus exakte Schlag-Kombis).

Das Keulentraining der indischen (und persischen, türkischen) Ringer dient demgegenüber vor allem zur Kräftigung der Arme und des (oberen) Rückens. Gleichzeitig soll es die Schultergelenke geschmeidig halten.

Ist ein prima Training und würde einem FMA-Trainierenden bestimmt nicht schaden, aber solange Du nicht Sinawalis mit zwei Stahl-Kampilans schlagen willst ...


3.) Kennt ihr Stile in denen es gezielte Kräftigungsübungen gibt? Oder ähnliche Trainingsmethoden, die (stilübergreifend) verwendet werden?

Ich kann' keine - aber das heißt nix:D

Wenn Du auf's Keulentraining Lust hast, dann mach' - wie gesagt, es schadet nicht (bzw. nur dann, wenn man's falsch macht).

[Eskrima-Düsseldorf]

Ich habe mal eine Doku gesehen nach der man im PTK mit Wasserbüffeln ringt...

[nihonto]

Ich habe mal eine Doku gesehen nach der man im PTK mit Wasserbüffeln ringt...

... bestimmt toll fürs Dumog :o:D

[amasbaal]

Ich habe mal eine Doku gesehen nach der man im PTK mit Wasserbüffeln ringt...

ist aber garantiert wieder mal was "trainerabhängiges" :D
würden hierzulande denn auch bisons ausm zoo oder - für anfänger - etwas kräftigere kälber vom eifelbauern reichen?

[Lowkick Loverboy]

Mosch, Deine Beobachtung ist völlig richtig. Keulen, bzw. schwere Stöcke, Eisenstangen usw. sind wichtige Trainingsgeräte
zur Kräftigung der Arme und des (oberen) Rückens. Gleichzeitig soll es die Schultergelenke geschmeidig halten. Wie man aus dieser Beobachtung allerdings die Schlussfolgerung zieht, dass es gerade nicht naheliegend ist, mit solchen Geräten zu trainieren, ist mir schleierhaft. Sich Gewichte an die Stöcke zu basteln, wie Salurian vorschlägt, ist eine gute Idee. Ich hab mal ein Photo geschossen von ein paar Dingern, die wir zu diesen Zwecken nutzen, s.u.

Bevorzugtes Utensil aus diesem Bereich ist bei uns der Langstock. Schwingen, Reifen hauen, Schlagmuster prügeln, und zwar nicht nur als technische Anwendung, sondern explizit zur Kräftigung - wenn man das fleißig trainiert, dann geht da auch was.


Ist ein prima Training und würde einem FMA-Trainierenden bestimmt nicht schaden, aber solange Du nicht Sinawalis mit zwei
Stahl-Kampilans schlagen willst ...
Genau das will ich aber: extrem hart zuhauen können, egal, was ich in den Händen halte. Oder auch mit offenen Händen und Ellenbogen, kommt nämlich aufs gleiche raus. Wir trainieren, damit unser Zeug funktioniert. Keine Power, keine Chance. Und Power kommt nicht vom Üben von "Präzision beim Schlagen und Koordination". Power kommt von spezifischem Krafttraining, genau dem, wonach Mosch fragt (so, wie übrigens in allen anderen Sportarten auch).
Wenn jemand kein spezifisches Krafttraining betreibt, kann ich mir nur zwei Gründe dafür vorstellen: Erstens, ihm ist die Kampfanwendung seines Systems egal und er übt sich nur im "Stöckchenschwingen". Oder zweitens: Sein Training ist Mist. Deshalb machen sich doch alle ins Hemd, wenn das magische Wort "Boxer" fällt. Weil die Leute "Boxen" hören, aber "Muskeln" denken. Warum sollte ich heute, da ich FMA mache, meine Physis weniger schleifen als zu Vollkontakt-Zeiten? Man braucht keine "solide Boxbasis", damit die FMA funktionieren, so ein Schwachsinn. Man braucht eine vernünftige Trainingsprogression und Power. Man braucht Sprinttraining, wenn man von Selbstverteidigung spricht. Man braucht Disziplin, um seinen Körper dauerhaft in Form zu halten. Was man nicht braucht, sind X kg Übergewicht. Fitness comes first. Deshalb war der Trainer auf unserer Anti-Zombie-Night vor drei Jahren auch der Herr auf dem letzten Bild - Ihr wisst ja, wie es bei Zombieland heißt "Rule 1: Cardio".

Einen Wasserbüffel habe ich selten zur Hand, richtig. Aber warum sollte man nicht mit einem ringen? Ich verweise auf den guten, alten Herrn Oyama.
Wenn ich Bock auf Mittelmäßigkeit hätte, hätte ich mir andere Freunde und ein anderes System gesucht. :D

[Eskrima-Düsseldorf]

Einen Wasserbüffel habe ich selten zur Hand, richtig. Aber warum sollte man nicht mit einem ringen?:D

Du hast natürlich Recht. Das machen wir auch... Reifen, Axtstil etc.

Aber die Nummer mit dem Wasserbüffel halte ich für ei.e Verarsche für Touristen... Ich ordne das ähnlich ein wie das Übergießen mit Hühnerblut ;)

Grüße
Christian

[F. Büchner]

Mosch, Deine Beobachtung ist völlig richtig. Keulen, bzw. schwere Stöcke, Eisenstangen usw. sind wichtige Trainingsgeräte Wie man aus dieser Beobachtung allerdings die Schlussfolgerung zieht, dass es gerade nicht naheliegend ist, mit solchen Geräten zu trainieren, ist mir schleierhaft. Sich Gewichte an die Stöcke zu basteln, wie Salurian vorschlägt, ist eine gute Idee. Ich hab mal ein Photo geschossen von ein paar Dingern, die wir zu diesen Zwecken nutzen, s.u.

Bevorzugtes Utensil aus diesem Bereich ist bei uns der Langstock. Schwingen, Reifen hauen, Schlagmuster prügeln, und zwar nicht nur als technische Anwendung, sondern explizit zur Kräftigung - wenn man das fleißig trainiert, dann geht da auch was.


Genau das will ich aber: extrem hart zuhauen können, egal, was ich in den Händen halte. Oder auch mit offenen Händen und Ellenbogen, kommt nämlich aufs gleiche raus. Wir trainieren, damit unser Zeug funktioniert. Keine Power, keine Chance. Und Power kommt nicht vom Üben von "Präzision beim Schlagen und Koordination". Power kommt von spezifischem Krafttraining, genau dem, wonach Mosch fragt (so, wie übrigens in allen anderen Sportarten auch).
Wenn jemand kein spezifisches Krafttraining betreibt, kann ich mir nur zwei Gründe dafür vorstellen: Erstens, ihm ist die Kampfanwendung seines Systems egal und er übt sich nur im "Stöckchenschwingen". Oder zweitens: Sein Training ist Mist. Deshalb machen sich doch alle ins Hemd, wenn das magische Wort "Boxer" fällt. Weil die Leute "Boxen" hören, aber "Muskeln" denken. Warum sollte ich heute, da ich FMA mache, meine Physis weniger schleifen als zu Vollkontakt-Zeiten? Man braucht keine "solide Boxbasis", damit die FMA funktionieren, so ein Schwachsinn. Man braucht eine vernünftige Trainingsprogression und Power. Man braucht Sprinttraining, wenn man von Selbstverteidigung spricht. Man braucht Disziplin, um seinen Körper dauerhaft in Form zu halten. Was man nicht braucht, sind X kg Übergewicht. Fitness comes first. Deshalb war der Trainer auf unserer Anti-Zombie-Night vor drei Jahren auch der Herr auf dem letzten Bild - Ihr wisst ja, wie es bei Zombieland heißt "Rule 1: Cardio".

Einen Wasserbüffel habe ich selten zur Hand, richtig. Aber warum sollte man nicht mit einem ringen? Ich verweise auf den guten, alten Herrn Oyama.
Wenn ich Bock auf Mittelmäßigkeit hätte, hätte ich mir andere Freunde und ein anderes System gesucht. :D

hehehe ...richtig so :)
endlich mal wieder einer mit ner klaren meinung hier im board :ups::D

grüße, frank

[Mosch]

Hahaha, mal schaun ob ich bei meinen Großeltern nen Wasserbüffel unterstellen darf :D

@Loverboy: Coole Einstellung, gefällt mir!

Auf das Thema bin ich durch Videos von den Dog Brothers gekommen und die sagen ja recht klar, dass einem schnelle Stöcke nicht viel bringen, wenn keine Kraft dahinter ist. Und durchs Keulen schwingen werden ja genau die Muskelgruppen gestärkt, die man für harte Schläge braucht.

[borni]

Lowkick Lowerboy, du hast zu 100% recht.

Unsere schöne Kampfkunst wird in manchen Fachkreisen für nicht effektiv gehalten. Betrachtet jemand die Vielseitigkeit der FMA (Filipino Martial Arts), der im waffenlosen Kämpfen bewandert ist, so wird er feststellen, dass es schier aussichtslos erscheint, unsere Kampfkunst beispielsweise gegen einen Straßenschläger, Boxer, Ringer, oder Thaiboxer anwenden zu wollen. Es funktioniert nicht, weil die strukturellen körperlichen Voraussetzungen und Attri*bute nicht gegeben sind.
Das richtige Kampftraining mit seiner direkten Intention ist wesentlich anstrengender und erfordert noch mehr Konzentra*tion sowie Ausdauer. Im Moment eines Schlages ob mit oder ohne Waffe kann man eine starke Energie freisetzen. Dabei ist es völlig egal, nach welchem Muster man schlägt, oder ob man überhaupt ein Muster benutzt. Hauptsache die Wumme ist grobmotorig. Betrachtet man die einfachen Methoden der früheren Philippinos bestand ihr Training meist aus 2 bis 3 Schlägen sowie Blöcke. Im alten China vergangener Tage innerhalb ihres traditionellen Gongfu, waren viele verschiedene Abläufe und Techniken, welche die Meister öffentlich demonstrierten, lediglich Spielzeuge, um die Masse zu unterhalten.
Wirklich effektive Kampfkunst besteht hingegen aus wenigen Elementen, die weder spektakulär noch nonkonform der eigenen Biomechanik zuwider laufen, sondern die ihre Effektivität einzig und allein ausdauerndem Training verdanken. Dies sollte für jeden ernst trainierenden Escrimador sein oberstes Ziel sein. Wie man es erreichen kann? Ganz einfach: „durch Übung mit allem was kräftigt und ausdauernd macht“.

Um eine brenzlige Situation heil zu überstehen, sollten erst einmal grundlegende Dinge angesprochen werden und die fangen in erster Linie bei der körperlichen sowie geistigen Ein*stellung an. Denn je mehr Techniken man gegen verschiedene Angriffe lernt, umso schwerer ist es, diese souverän zu meistern. Viele Menschen in den ver*schiedensten Kampfkünsten haben zu dem Phänomen Kämpfen einen völlig falschen Gedankengang und meinen, dass sie durch das normale Pitsche Patsche Training innerhalb der Graduierungswelt, sich effektiv verteidigen könnten.

Nein, ich bin nicht Secu von früher, ich bin borni und mich nerven solche Antworten. Jeder der mit Gewalt schon zu tun hatte, weiß das ein Power-Schlag 80% der Konfrontationen beendet, bevor sie erst richtig angefangen haben.

Also, noch mal zurück zum Anfang. Ja Jori und Gada sind gut, wenn du auch dahinter stehst. Fange langsam damit an, steigere sukzessive die Wiederholungszahl und das Gewicht. Das wichtigste jedoch - trainiere deine Schlagmuster im Thai-Chi Modus. Je langsamer umso besser. Warum?
Das wirst du herausfinden, wenn einge Zeit vergangen ist.

[Gast]

Wirklich effektive Kampfkunst besteht hingegen aus wenigen Elementen, die weder spektakulär noch nonkonform der eigenen Biomechanik zuwider laufen, sondern die ihre Effektivität einzig und allein ausdauerndem Training verdanken.
Ich finde das was Loverboy schreibt sehr richtig und stimme dir mit dem nonkonform er eigenen Biomechanik auch zu. Wobei mir sowas noch nie Untergekommen ist.
Der Rest wird aber durch diverse effektive Stile widerlegt.

[cross-over]

Das Arbeiten mit Gewichten kommt ja in vielen KK's vor.
Hier ein Beispiel aus dem Karate mit dem Chishi

x1qKW5e-PPw

Letzten Endes lässt sich meiner Meinung nach alles hierauf reduzieren

E = m * v² / 2

[DerlangweiligeDaniel]

Zunächst mal stimme ich Loverboy und Borni zu, was den Wert körperlicher Fitness angeht. :halbyeaha
Etwas anderes ist die Frage, wie man die am ökonomischsten erlangt. Und da glaube ich, dass allgemeine Grundübungen (Kniebeuge, Kreuzheben etc.) und Techniktraining (inklusive Reifenmann) für den Anfang wichtiger sind, um dem Bewegungsmotor mehr PS zu verschaffen.
Die Keulensachen, mit denen ich zugegebnermaßen nur begrenzte Erfahrung habe, sind meiner Meinung nach eher dafür geeignet, die oberen Glieder der Bewegungskette, besonders die Schultern, zu kräftigen, damit sie die Power der Schläge aushalten.

Gruß
Daniel

[Eskrima-Düsseldorf]

Das Keulentraining kenne ich auch nicht in den FMA und darum ging es ja in der Ausgangsfrage.
Selbstverständlich ist Schlagkraft sehr wichtig und muss gezielt geschult/trainiert werden.
Wichtig ist halt daß Schlagkraft nicht losgelöst von den anderen Erfordernissen des Kampfes betrachtet werden darf, soll heißen der Schlag muss nicht nur kräftig sein, muss treffen, der Schlagende darf sich nicht exponieren, muss im Gleichgewicht sein etc. Dafür haben wir selbstverständlich Übungen, ja sie machen sogar einen Großteil des Trainings aus. Nur mit Keulen kenne ich eben nichts ähnlich ausgereiftes wie bei den indischen Ringern.

Grüße
Christian

[amasbaal]

was den wert spezifischen krafttrainings angeht und das die keulen dafür (rumpf, schultern, arme) ein brauchbares instrument sind - wie auch schwere hölzer schwingen im allgemeinen - so gibt es wohl keine plausiblen gegenstimmen.

was ich bedenklich fände, wäre eine vernachlässigung der körpermechanik und körperpositionierung zugunsten des reinen kraftaspektes. ich hab schon viele "starke" erlebt, die mit ihrer kraft nur teilweise arbeiten konnten, weil vieles davon durch mangelnde mechanik/technik schlicht nicht genutzt wurde.
ansonsten ist das ne sache, wie mit anderen "sportlichen" und rein physischen aspekten auch: es ist eine frage der trainingsintensität. wer, wie die meisten, seine kk "nebenbei" zwei mal die woche a 90min. trainiert, muss prioritäten setzen. das spezifische der kk hat da vorrang. die schulung/ausbildung physischer atribute, die die praktische umsetzung der kk verbessert, aber eher als "allgemeine" sportliche/physische fittness bezeichnet werden kann, braucht nicht unbedingt einen kk-trainer oder eine kk-trainingsgruppe. das kann man auch im fittnesstudio oder zu hause erledigen oder man kann während zusätzlicher treffen der daran interesierten arbeiten.
sehr wichtig für die power und deren in den obigen beiträgen gut beschriebenen rolle im kampf, aber keulenschwingen während der offiziellen trainingszeit? wer die power haben will, muss sie sich schweißtreibend und langfristig erarbeiten. wer das "richtig" und zusätzlich zu den "typischen" kk-übungsformen machen will, muss das zudem nahezu täglich machen, damit es optimalen effekt hat. das soll er tun, muss er sogar, wenn das ziel entsprechend gesetzt wird, nur würde ich persönlich deshalb nichts vom "normalen" training reduzieren wollen. das spezielle krafttraining muss HINZU genommen werden.

edit: vor langer zeit habe ich in der youtube clips gesehen, in denen die keulen als krafttrainingsinstrument auch für fma genutzt wurden. war ne russische fma-gruppe, glaube ich. die haben die keulen und kettlebells genutzt.

[EspírituSalvajeSuave]

Ich finde es vollkommen in Ordnung, wenn sich jemand dafür entscheidet, sich ausschliesslich auf den Spaß und die faszinierende Vielfalt an Techniken, Sinawalis, Entwaffnungen und koordinativen spielerischen Herausforderungen in den FMA's zu konzentrieren.
Das schliesst für mich Ernsthaftigkeit und menschliche Reife nicht aus.
So lange jeder weiß, wo er steht und was er tut!

Sich aus Unverstand und mangelnder Sachkenntnis über das Training anderer lustig zu machen, disqualifiziert da allerdings.

Nicht jeder muß hart trainieren, Blut Schweiss und Tränen opfern.
Aber Respekt gegenüber denen, die das ganze ernsthafter betreiben als nur 2mal die Woche 90 min ist hier mehr als angebracht!


Zitat von nihonto:
Nö, wieso sollte das naheliegend sein? Das sind Ringer, keine Stöckchenschwinger

Ringen und die Beschäftigung mit entsprechenden Angriffen und Kontern ist normales Standardprogramm für jede Kampfkunst die sich ernshaft mit den Fragen körperlicher und nicht sportlicher Konfrontationen auseinandersetzt. Genauso wie Schlagen, Treten, Werfen, Hebeln, Reissen, Schneiden, Stechen und vieles mehr. Ringen ist also eigentlich ein Teil des "Stöckchenschwingens".


Zitat von nihonto:
Das Keulentraining der indischen (und persischen, türkischen) Ringer dient demgegenüber vor allem zur Kräftigung der Arme und des (oberen) Rückens. Gleichzeitig soll es die Schultergelenke geschmeidig halten.


und


Zitat von amasbaal:
ich hab schon viele "starke" erlebt, die mit ihrer kraft nur teilweise arbeiten konnten, weil vieles davon durch mangelnde mechanik/technik schlicht nicht genutzt wurde.

Das Wertvolle am Training mit schweren Keulen/Kettlebells/Eisenstäben ist, dass es immer ein Ganzkörpertraining ist. Bei richtiger Technik ist immer der ganze Körper beteiligt. Füße, Beine, Hüfte, Bauch, unterer Rücken und eben nicht nur die Arme und der obere Rücken.
Hier wird vor allem gesunde, effektive Körpermechanik und Technik trainiert! Das Generieren von Schwung und Kraft und der gesunde Umgang damit !

Und wie man auf einem der geposteten Bilder von LowkickLoverboy sieht, gibt es Keulen und Kettlebell Training für FMA nicht nur in Russland und nicht nur bei YouTube.

[Deno]

Das wichtigste jedoch - trainiere deine Schlagmuster im Thai-Chi Modus. Je langsamer umso besser.
Hau Dir notfalls ne Meditationsgeschichte in die Ohren, während Du es machst..
Du wirst gezwungen sein deinen kompletten Körper zu nutzen, um schwere Gegenstände in den von Dir praktizierten "Mustern" (Schlägen/Bewegungen) koordiniert zu "manövrieren"!
Ich persönlich würde jedoch nicht auf eine bestimmte Anzahl von Wiederholungen gehen, sondern mir eher ne feste Zeit setzen (bspw. 10-20 Min., abhängig von Gewicht und Bewegung)..
Je schwerer der Gegenstand und um so langsamer die koordinierten Bewegungen, desto mehr musst Du aus den Füßen (aus den Zehenspitzen), über die Beine, den Rumpf, die Schultern, den Armen etc. bis in die Hände arbeiten!

Ich würde sagen, das wäre dann in etwa kongruent den Übungen der indischen Ringer mit Joris und Gadas!
Nur dass es hier nicht auf Schnellkraft (die kommt dadurch -mehr oder weniger- ganz von alleine, gibt ja sonst aber auch Übungen dafür), sondern auf den von Dir ausgeübten KK spezifischen (und vor allem auch "KK-Familien"-abhängigen) Kraftaufbau ankommt..


ansonsten ist das ne sache, wie mit anderen "sportlichen" und rein physischen aspekten auch: es ist eine frage der trainingsintensität. wer, wie die meisten, seine kk "nebenbei" zwei mal die woche a 90min. trainiert, muss prioritäten setzen. das spezifische der kk hat da vorrang. die schulung/ausbildung physischer atribute, die die praktische umsetzung der kk verbessert, aber eher als "allgemeine" sportliche/physische fittness bezeichnet werden kann, braucht nicht unbedingt einen kk-trainer oder eine kk-trainingsgruppe. das kann man auch im fittnesstudio oder zu hause erledigen oder man kann während zusätzlicher treffen der daran interesierten arbeiten.
Hmm, da wäre man wieder an dem Punkt, welcher Trainer sein Training wie gestaltet und worauf das Training ausgelegt ist..
-es schadet -meiner persönlichen Meinung- definitiv nicht, wenn bspw. ne 1/4 Trainingseinheit dafür genutzt wird, man merkt in den folgenden 3/4 der gleichen Trainingseinheit definitiv etwas davon (und damit meine ich keinen Muskelkater)..-das Schöne an der Sache ist ja gerade, dass es eben "immer KK-spezifisch" ist ;)
Ich muss allerdings andererseits auch gestehen, dass ich persönlich dies auch nur 2 o. 3 Mal innerhalb einer Trainingseinheit kennengelernt/gemacht habe und ansonsten zuhause praktiziere..

Gruß,
Deno