Nihon Jujutsu nach Sato Shizuya Sensei, Infos & Erfahrungen [Archiv]

bugei

22-01-2013, 20:58

Hallo @ll,

letztens wurde ich im Bekanntenkreis von einem potentiellen Interessenten nach Nihon Jujutsu gefragt. Meine Antwort war, wie man sich denken kann, kurz und prägnant: "Keine Ahnung..."
Da ich den armen Menschen aber nicht so im Regen stehen lassen will, wäre ich an Informationen, besonders natürlich von Leuten, die die KK betreiben, interessiert.
Bis jetzt hab ich durch Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Nihon_Jujutsu), nihonjujutsu.com (http://nihonjujutsu.com/) und die Seiten der IMAF (http://www.imaf-germany.de/Kampfkuenste/nihon-ju-jutsu.html) ein bissel zur Theorie erfahren und mir auch das eine oder andere Video angesehen. Diese vermittelten den Eindruck, daß NJJ sehr katalastig trainiert wird. Stimmt das? Oder habe ich da einen falschen Eindruck erhalten? Das wäre möglich, da es sich durchweg um (offizielle) Vorführungen handelte
Was mich jetzt vor allem interessieren würde, sind also persönliche Aussagen von Ausübenden und natürlich jedwede andere Info, die auf den HPs nicht zu finden ist.
Am Rande: Kennt jemand evtl das Todaiji Dojo von D.Stensel aus eigener Erfahrung?

Edit: @ Mods: Falls das Thema besser im JJ-UF aufgehoben ist, kein Problem

mrx085

22-01-2013, 21:45

Habe Nihon JJ ja für ein paar Monate betrieben bevor ich es aus zeitlichen Gründen wieder aufgeben musste. Kata lastig war der Untericht da nicht wirklich.

Muss aber nichts zu bedeuten haben, da ich keinen Plan habe, ob das überhaupt reinrassiges Nihon JJ war.

Der Verein behauptet zwar, dass er Nihon JJ anbietet, und vor Jahren würde des Training auch von einem direkten Schüler von Sato, Kurt Schöffmann geleitet, nur der ist schon seit Jahren im Ruhestand. Die neuen Trainer, sind auch irgendwie mit der IKF in Verbindung, der primär ein JJ betreibt, was auf Vlado Schmidt zurück geht, also eine Art deutsches JJ.

Kumbaja

23-01-2013, 05:33

hi,

zuerst bin kein NJJ Übender, habe ein paar mal zugeschaut. Glaube es war nicht so Katalastig.Der Bekannte soll einfach mal ein Probetrainining machen und schauen ob es ihm gefällt. Ich glaube es ist auch eher Judo lastig. In wieweit das Koryu Jujutsu Einfluss genomen hat weiss ich nicht ,

gruß

Cillura

23-01-2013, 05:54

Heyho,

ich trainiere NJJ. Bei uns wird sehr selten Kata trainiert. (Braucht man erst zum 1.Dan, sagt mein Trainer). Das heißt aber nicht, dass wir nicht die Techniken aus der Kata trainieren. Da JJ aber wesentlich mehr Techniken enthält als in der Kata drin sind, ists einfach nur logisch, dass wir nicht nur Kata trainieren. Wobei ich die Kata gar nicht so schlecht für Tai Sabaki und korrekte Technikausführung finde. :) Ich selbst habe Sato Sensei leider nicht kennen gelernt. Aber mein Trainer sagte mal, dass er es sehr beeindruckend fand, wie fit er als 80 Jähriger noch auf der Matte war. ;)

Viel witziger finde ich, dass du nach D.Stensel fragst und ich nachgugge und feststelle, dass er in der gleichen Stadt unterrichtet, aus der ich komme. Ich habe ihn noch nie im Leben auf irgendeinem größeren Lehrgang bei uns gesehen, geschweige denn von ihm gehört (was aber nicht viel heißen mag). Leute vom Todaiji Dojo habe ich allerdings schon auf Lehrgängen gesehen. Kann jetzt aber nicht sagen, ob da Herr Stensel dabei war. Ich frag mal meinen Trainer nach ihm. Der kennt ihn bestimmt :) Wer mir aber was sagt, ist zum Beispiel P.Deegen aus Dresden und M.Schubert aus Zwickau. Und wenn du mal die Möglichkeit haben solltest, dann geh zu nem Lehrgang mit J.Gage. Der war direkter Schüler von Sato Sensei.

Wenn du mehr Infos zum NJJ und dessen Entwicklung benötigst, kann dir gewiss auch M.Schubert deine Fragen beantworten. Er hat soweit ich weiß, auch bei Sato Sensei trainiert und hat sich mit den Koryu-Stilen beschäftigt. (http://www.zwickau-dojo.de/) Er fährt auch regelmäßig mit der IMAF zum Training nach Japan und hat möglicherweise Informationen aus erster Hand. :)

mrx085

23-01-2013, 07:45

Ja, es wäre für den Bekannten von Bugai wirklich, das Beste wenn er ein Probetrainingmacht um sich selbst ein Bild von der Materie zu machen.

ps: Welche Kata soll es dann im Nihon JJ geben? Hat man sich da wie bei den deutschen JJs bei den Judo Kata bedient, oder hat Sato da was eigenes entwickelt?

bugei

23-01-2013, 07:46

Erstmal danke für die Antworten. Ging ja fix ;)

Wie gesagt, meine Vermutung der Katalastigkeit des Trainings rührte von yt-Videos her. Wenn es nicht so ist, umso besser für meinen Bekannten, der hat nämlich mit Kata nix am Hut, soweit ich das mitgekriegt habe.

@ Cill: Das Du sozusagen Nachbarin bist, hatte ich ja schon mitgekriegt :D
Ansonsten, danke für Deine Tips, ich seh mir die HP mal an. Ob ich nun deswegen persönlich Kontakt aufnehme, weiss ich noch nicht, hängt davon ab, wie sehr mein Bekannter mich noch nervt ;)

Cillura

23-01-2013, 07:50

Die Judo-Kata kenne ich nicht. So weit ich weiß, hat Sato Sensei seine eigene Kata.

Das ganze nennt sich Kihon Kata Ichi. Gibt glaub ich noch ne Zweite die Kihon Kata Ni heißt. Diese 2. Kata habe ich aber noch nie gesehen. (evtl. gibts auch noch mehr)

Zu den Kata gibt es hier Ausführungen (http://www.imaf-germany.de/Kampfkuenste/nihon-ju-jutsu.html).

Auf Youtube gabs auch mal ne Darbietung der Kihon Kata Ichi von Sato Sensei und J.Gage auf nem Lehrgang von 2009. https://www.youtube.com/watch?v=7fY551FJf-8 und folgend.

@bugei : Letztlich ist alles nur JJ. Es kommt viel auf den Trainer drauf an, ob das Training katalastig ist oder nicht. Bei uns ists nicht katalastig, da wir sehr stark auf SV ausgerichtet sind und es bei uns nicht schön aussehen muss. :D Wer dann tiefergehend NJJ lernen will, bleibt halt am Ball und lernt irgendwann die Feinheiten - aber für die Unterstufe und Mittelstufe ist das bei uns noch nicht so wichtig. Ab Mittelstufe gehts bei uns vereinzelt mit Kata los.

mrx085

23-01-2013, 07:51

Bugai bist du unter anderem wegen diesem Video auf die Kata Lastigkeit gekommen?

https://www.youtube.com/watch?v=7fY551FJf-8

In dem Verein in dem ich war, sah das Training eher so aus.

https://www.youtube.com/watch?v=P0gn4CqgVVw

Da wurde das Technktraining etwas weniger "ritualisiert" angegangen. Und das Wort Kata ist nie gefallen.

@Cillura Danke für die Infos. Und du warst mit dem Video schneller als lich.

bugei

23-01-2013, 08:00

Die Judo-Kata kenne ich nicht. So weit ich weiß, hat Sato Sensei seine eigene Kata.
Ja, er soll wohl seine eigenen Kata entwickelt haben. Allerdings dürfte doch ein gewisser Judo-Einfluß dagewesen sein, vermute ich jedenfalls. Immerhin war der Mann Hanshi 9. Dan im Judo.

Letztlich ist alles nur JJ.
Logisch

Wer dann tiefergehend NJJ lernen will, bleibt halt am Ball und lernt irgendwann die Feinheiten - aber für die Unterstufe und Mittelstufe ist das bei uns noch nicht so wichtig. Ab Mittelstufe gehts bei uns vereinzelt mit Kata los.
Auch dem ist erstmal nicht zu widersprechen

Bugai bist du unter anderem wegen diesem Video auf die Kata Lastigkeit gekommen?
Nicht nur wegen dem, aber es war das erste, welches ich mir angesehen habe, ja

Cillura

23-01-2013, 08:38

Ja, er soll wohl seine eigenen Kata entwickelt haben. Allerdings dürfte doch ein gewisser Judo-Einfluß dagewesen sein, vermute ich jedenfalls. Immerhin war der Mann Hanshi 9. Dan im Judo.
...

Das ist nicht auszuschließen. Grundsätzlich denke ich, ist das nichts verwerfliches. Man lernt jahrelang seine KK und dann packt man das was man für gut und richtig befindet in eine Kata. Ist doch immer so gewesen.

Dennoch denke ich, dass es schon einen Unterschied zum Judo gibt. Allein die Würfe in der Kihon Kata Ichi haben nichts mit Judo-Würfen gemein. Zumindest kenne ich keine Judowürfe, die so wie in der NJJ-Kata sind. Die Würfe in der Kihon Kata Ichi werden alle über Hebel herbeigeführt oder verstärkt. Würfe wie Hüftwurf, Fußfeger etc. sind da nicht dabei. Zumindest weiß ich grad nix davon. Ich würde eher denken, dass Aikido einen gewissen Einfluss darauf hatte. Oder andersrum ? :D

Hier mal noch ein kurzer Text (http://www.imaf-germany.de/Extra/INMEMORIAM-Sato.pdf)dazu, der enthält, was alles Einfluss auf NJJ hatte (und was es beinflusste). Ist nur sehr kurz - oberer Absatz.

bugei

23-01-2013, 09:34

Das ist nicht auszuschließen. Grundsätzlich denke ich, ist das nichts verwerfliches. Man lernt jahrelang seine KK und dann packt man das was man für gut und richtig befindet in eine Kata. Ist doch immer so gewesen.
Ich hab ja auch nicht gesagt, daß es in irgendeiner Weise schlimm ist :)

Dennoch denke ich, dass es schon einen Unterschied zum Judo gibt. Allein die Würfe in der Kihon Kata Ichi haben nichts mit Judo-Würfen gemein. Zumindest kenne ich keine Judowürfe, die so wie in der NJJ-Kata sind. Die Würfe in der Kihon Kata Ichi werden alle über Hebel herbeigeführt oder verstärkt. Würfe wie Hüftwurf, Fußfeger etc. sind da nicht dabei. Zumindest weiß ich grad nix davon. Ich würde eher denken, dass Aikido einen gewissen Einfluss darauf hatte. Oder andersrum ? :D
Da muß ich mich nochmal schlau machen, das interessiert mich. Im Notfall laß ich mich von Dir einfach mal in der Gegend rumschmeißen :D

Cillura

23-01-2013, 09:45

...
Da muß ich mich nochmal schlau machen, das interessiert mich. Im Notfall laß ich mich von Dir einfach mal in der Gegend rumschmeißen :D

Ein freiwilliges Opfer? :ups: Klar, komm vorbei. :devil: Rein zufällig behandeln wir heute 18:00 einige der Hebel aus der Kata. (Wenn sich das Thema nicht kurzfristig ändert) Allerdings solltest du schmerzresistent in den Gelenken sein - besonders in Finger- und Handgelenken. :D

Evtl. ganz informativ noch:

In der Kihon Kata Ichi sind 8 Techniken (Würfe) enthalten. Diese werden auf Stichangriffe (Nukite) und Faustangriffe (Tsuki) angewendet. Und dann gibts noch zu diesen 8 Techniken Festlegetechniken und Gegentechniken.

1. Kote Hineri Nage
2. Uchi Tenkai Nage
3. Kote Gaeshi Nage
4. Ude Kujiki Osae
5. Soto Tenkai Nage
6. Ude Kakae Nage
7. Ude Oshiage Nage
8. Ago Ate Nage

(Kleine Abweichungen vorbehalten - Ich bin nicht ganz so konfirm mit den Namen :) )

bugei

23-01-2013, 09:57

Ein freiwilliges Opfer? :ups:
Wer hat wo was von Opfer gesagt?:p Werfen lassen heißt in meiner Leseart nur, daß ich nicht versuche, Dir den Wurf mit Gewalt zu versauen :D Nebenbei, ich kenn Deine Statur nicht, aber ein bissel arbeiten mußt schon, wenn Du mich Werfen willst ;)

Klar, komm vorbei. :devil: Rein zufällig behandeln wir heute 18:00 einige der Hebel aus der Kata. (Wenn sich das Thema nicht kurzfristig ändert) Allerdings solltest du schmerzresistent in den Gelenken sein - besonders in Finger- und Handgelenken. :D
Ich komm drauf zurück, aber sicher nicht heute. :( Ist erstens zu knapp und zweitens hab ich den obligaten Schlechtwetter-Ärger mit den Knien. Werd bloß nicht alt :)
Aber Finger- und Handgelenke sind schon noch ok. Außerdem hebeln wir im BBT ja auch fröhlich in der Gegend rum

Cillura

23-01-2013, 10:02

Keine Sorge, vor den Hebeln und Würfen mach ich immer Vorarbeit. Sonst bleibt der ganze Spaß auf der Strecke. :D Aber sorge dich nicht, wenn für eine Übung und meine Kraft, die Gelenke des Übungspartners zu fest sind, macht die der Trainer gern locker <-- daher auch der Begriff Opfer :D

Wo trainierst du? Ich meine es schon mal mitbekommen zu haben, aber mein Gedächtnis ist nicht das beste. Werd bloß nicht alt :D

bugei

23-01-2013, 10:17

Keine Sorge, vor den Hebeln und Würfen mach ich immer Vorarbeit. Sonst bleibt der ganze Spaß auf der Strecke. :D
Ah, Du stehst also auf Vorspiel. Gut zu wissen :D

Aber sorge dich nicht, wenn für eine Übung und meine Kraft, die Gelenke des Übungspartners zu fest sind, macht die der Trainer gern locker <-- daher auch der Begriff Opfer :D
Jetzt muß ich doch echt mal überlegen, ob mir das Angst machen sollte :P

Werd bloß nicht alt :D
Ich bin alt :p

Cillura

23-01-2013, 10:21

;)

Ich hab jetzt noch mal geguggt. Evtl. könnte auch G.Weiß vom CPSV (Shoku) Infos zum NJJ haben. So weit ich weiß hat der auch JJ-Schwarz - bin mir aber nicht sicher ob es sich dabei um NJJ handelt.

bugei

23-01-2013, 10:26

Schaun wir mal, ob der Kollege noch weitere Fragen an mich hat. So grob kann ich ihm ja jetzt erstmal einen Überblick geben, denke ich. Und speziellere Fragen würden dann vermutlich eh erst nach nem Probetraining kommen, aber da gibts ja dann auch noch den entsprechenden Lehrer

mrx085

23-01-2013, 13:10

Cillura Danke für die Infos. Das ist ja ganz anders bei mir im alten JJ Verein traniert wurde. Lag wohl mit einer Vermutung nicht völlig daneben, dass wir mehr IKF JJ als Nihon JJ gemacht haben.

Und eine Sache muss ich richtig stellen. Habe ja früher geschrieben, dass Wort Kata nie gefallen ist. Das ist was das Anfänger Training, wo ich dabei war ja vollkommen zutreffend.

Die Fortgschrittenen haben hin und wieder allerdings doch eine Kata Training. Eine Stockkata names Tanbo no kata. Ob die aus dem Nihon JJ von Sato stammt, oder vielleicht schon aus dem IKF System kann ich nicht sagen..

Cillura

23-01-2013, 14:04

Ich muss sagen, wir trainieren vermutlich auch kein reines NJJ. Aber die Kata ist definitiv aus dem NJJ und auf Lehrgängen haben wir das auch sehr oft. Und wenn wir Techniken und Bewegungsabläufe aus dem NJJ machen, dann erkennt man das eigentlich auch immer. Das hat immer bisl was "elegantes" oder zumindest eleganteres als Allkampf JJ oder Krav Maga :D - schwer zu beschreiben. Vielleicht bilde ich mir das auch ein.

mrx085

23-01-2013, 18:11

Cillura Verstehe. Ich bin jetzt durch den Thread jedenfalls richtig neugierig auf das richtige Nihon JJ geworden. Sollte es dieses Jahr einen LG geben, werde ich diesen vielleicht besuchen, sofern Aikidoka auf diesen LGS zugelassen sind. Muss mich mal im I Net umschauen ob das ein paar für mich in Frage kommende Termine gibt.

heavenlybody

23-01-2013, 21:46

Wer hat dich denn gefragt und in welchem Zusammenhang? Hat der/diejenige das Nihon Juju hier in D irgendwo angetroffen? In Berlin gibt es bspw. Nihon Jujutsu nach Osano Jun. Schau mal hier Tenshin Jikiden Dojo Berlin (http://www.koryu-berlin.de/cms/index.php?idcat=31)

douwa

24-01-2013, 01:14

Ich finde den Namen ja ehrlich gesagt etwas unglücklich gewählt, weil nihon juujutsu normalerweise fast alles sein kann, was man sich unter japanischer Kampfkunst vorstellt und selbst in japanischen Publikationen ist der Begriff als Überbegriff für verschiedene Stile bekannt.

Nihon juujutsu bringt also eigentlich nur dann konkret etwas, wenn man von Kampfkunst allgemein spricht oder gleich noch anfügt, auf welche Schule man sich überhaupt gerade bezieht, ähnlich wie man es beim Begriff kenjutsu handhabt.

Ich fand es aber trotzdem interessant, von einem weiteren, ausnahmsweise sogar japanischen Stil zu hören, der den Oberbegriff "nihon juujutsu" direkt als Namen verwendet. Leider kann ich zur Beantwortung der ursprünglichen Frage selbst nichts beisteuern.

Cillura

24-01-2013, 05:32

@mrx085 : Klar sind Aikidoka auf den Lehrgängen zugelassen. Die meisten dieser LG umfassen viele verschiedene KKs. Hab noch nie erlebt, dass es da ein Problem gab. Auf der IMAF-Seite (http://imaf-germany.de/) findest du einige LG mit NJJ. Am besten finde ich die LG mit John Gage. Aber für die sind noch keine exakten Termine gesetzt.

@douwa : Den Name Nihon Jiu Jitsu hat Sato für seinen JJ-Stil soweit ich weiß selbst gewählt. Aber letztlich ist es wie so oft beim JJ, auch eine Zusammenstellung verschiedener Techniken, die auch schon wo anders mit dabei sind. Aber bei über 1000 Techniken im JJ, kann man auch nichts anderes mehr erwarten. Es wird ja nicht jedesmal das Rad neu erfunden, wäre ja auch Quatsch.

mrx085

24-01-2013, 12:00

Thx für die Infos. Dann werde ich jetzt regelmäßig die IMAF Homepage checken um bezüglich der Termine auf dem Laufenden zu sein.

Der Name Nihon Jj finde ich übrigens schlüssig. Es soll das JJ von Sato warscheinlich von den ganzen Gajjin JJ Stilen unterschieden. JJ als eigenständige Disziplin ist in Japan ja recht unbekannt. Jujutsu ist da immer nur ein Teil vom Curiculum einer Koryu Ryu.

Gibt ja noch weiters japanisches JJ. Das Nihon JJ von Osono Jun.

heavenlybody

24-01-2013, 12:27

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist das Nihon Jujutsu nach Sato eine Mischung aus Aikido und Judo, siehe http://www.nihonjujutsu.com/attachments/Lineage.pdf oder?

mrx085

24-01-2013, 12:31

Wenn ich das richtig verstehe, dann ist das Nihon Jujutsu nach Sato eine Mischung aus Aikido und Judo, siehe http://www.nihonjujutsu.com/attachments/Lineage.pdf oder?

Nicht nur. Laut der HP sind auch noch mehre Einflüsse dabei. Da Sato aber ein hochgraduierte Judoka war, dürfte sich der Judo Einfluß recht groß sein.

Von Aikido habe ich während meiner JJ Zeit übrigens nichts gesehen. Aber das muss nix zu bedeuten haben. Den ein ein reines Nihon JJ wurde in diesem Verein höchstwarscheinlich nicht gelehrt.

Hier ist eine recht gute historische Aufzählung
http://www.nihonjujutsu.com/history.php?HistoryID=7

heavenlybody

24-01-2013, 12:52

Hier ist eine recht gute historische Aufzählung
http://www.nihonjujutsu.com/history.php?HistoryID=7

Find da grad nix weiter, vielleicht überlese ich es ja auch. Bitte stell doch die entsprechende Stelle ein.

mrx085

24-01-2013, 12:55

Was möchtest du den genau finden? Ist eine genaue Aufzählung der Geschichte dieses Stils. Hier sind alle Leute aufgezählt die daran mitagerbeitet haben. Neben Judoka und Aikidoka ist auch ein Taiho Jutsu Mann dabei.

http://www.nihonjujutsu.com/attachments/SignificantInfluence.pdf

heavenlybody

24-01-2013, 13:03

Na ich schrieb doch, dass es für mich aufgrund obigen Links zur Lineage so aussieht als sei es eine Mischung aus Judo und Aikido. Darauf hin meintest du, dass da noch viel mehr Stile drinstecken und genau dafür interessiere ich mich gerade.

mrx085

24-01-2013, 13:07

Und ich kann an dem Text nicht wirklich erkennen das dem so sein sollte. Oder kannst du ein Nihon JJ Video bringen, das wirklich wie Aikido ausieht? E wurden scheinbar ein paar Prinzipien von Kenji Tomiki übernommen, aber das ist auch schon alles. Ich denke nicht, dass der Aikidoeinfluß so groß sein sollte.

Ach ja Taihojutsu scheint auch dabei zu sein, wie man der Linage entnehmen kann.

Ich denke die Sache ist komplexer als zu sagen es sei einfach eine Mischung aus Judo und Aikido. Tanbo Techniken sind in dem System ja auch noch enthalten.

Ich weiß zwar, das es im Aikido und Judo auch Waffen, gab, nur ob der Tanbo zum Unterichtscuriclum des Judo und Aikido gehören oder gehörten, weiß ich nicht.
Kann aber natürlich auch sein, dass du recht hast und ich komplett falsch liege. Ich habe nur meine Umfassung erwähnt, dien icht zwingend richtig sein muss..

Wenn man es genau wissen möchte, müsste man wohl die IMAF kontaktieren.