ninjutsu [Archiv] - Kampfkunst-Board

Rene

24-01-2013, 13:00

Wenn ich so manches mal hier rein gugge krieg ich echte Befindlichkeiten. Selbst wenn Ninjutsu nicht mal uroriginal ist, wie es vllt. In irgendwelchen japanischen Bergdörfern unterrichtet wurde, jeder, selbst Leute die behaupten es gäbe kein Ninjutsu, haben eine klare Vorstellung von dem zu man darunter versteht oder was man zu erwarten hat. Und wie jeder Baum Äste hat, finden sich unter dem Begriff Ninjutsu viele Ableger die das entweder völlig verleugnen oder sich ins Reich der Mythen begeben. So sah ich erst kürzlich hier ziemlich beeindruckende Videos mit deren Interpretation von Ninjutsu, die sehr legendenlastig ist, vielleicht auch auf falschen Tatsachen beruhen mag, aber was sie machen ist ihr Verständnis von Ninjutsu.

Und wenn ich bedenke das Hatsumi seit Ende der 60ger bis Anfang der 90ger zum Beispiel unter Togakure Ryu Ninpo Taijutsu - Named Ninjutsu - seine Interpretation lehrte um, zu einem mir unklaren Zeitpunkt, dies zu ändern, dann sind diese Teile doch immer lebendig in denen die sie weiter betreiben. Muss es historisch belegbar sein? Vllt., aber dann auch nur für Leute die es interessiert.

Dieses Gelaber, es gibt kein Ninjutsu, geht mir dabei tierisch auf den Senkel, weil es kein Wunsch nach Diskussion ist, sondern nur der Provokation dient. Wobei ich mir immer denke, warum jemand hierzulande im Hakama ein Schwert zieht, um Löcher in die Luft zu schlagen, andere wegen einer Begrifflichkeit belehren will.

Eskrima-Düsseldorf

24-01-2013, 13:01

Wäre durchaus im Bereich, des Möglichen. Für den interssierten Laien sind ja Bujinkan und Ninjutsu oft einerlei. Ich muss ja wenn ich das Wort Ninutsu höre, immer an Naruto denken, kann daher oft das Schmunzeln nicht verkneifen.

Das ist - zumindest meiner Meinung nach, und ich betrachte mich da auch als interessierten Laien - nicht zu letzt der Medienpräsenz von Hatsumi geschuldet... wer in Berichten immer als "letzter lebender Ninja" etc. vorgestellt wird, ist es halt auch irgendwann mal...

Aber mal alles Blaba beiseite halte ich BBT, oder wie auch immer man es jetzt nennen soll, für eine sehr interessante Kampfkunst. Hingehen Probetraining...!

Grüße
Christian

mrx085

24-01-2013, 13:04

Rene eigentlich gab es ja die eine moderatorische Anordnung darüber nicht zu disktutieren. Da du aber schon gegen das Gesetz verstoßen hast, möchte ich doch noch was dazu sagen.

Was soll denn dieses Ninjutsu genau sein? Ist es das, was Ninja getan haben? Dann ist es definitiv ausgestorben, da wir heute nicht wirklich eine Ahnung haben, was die Ninja überhaupt wirklich getan haben. Filmäßig so da Realität eines Shinobi wohl eher nicht oder liege ich da falsch?

Also Rene, was ist das Ninjutsu deiner Meinung nach? Was wird dort gelehrt?

Escrima Düsseldorf Bin auch der Meinung, dass BBT eine verdammt intessante KK ist, und man dem Te, sofern es ihn wirklich interssiert einfach mal zu einem Probe Training.

Und ja Hatsumi scheint, den Ninja Boom wirklich nachaltig geprägt zu haben. Nur hat er sich wirklich als letzter Ninja ausgeben? Das wäre schon grotesk, dazu müsste er schon als Ninja garbeitet haben..

Eskrima-Düsseldorf

24-01-2013, 13:14

Ob er sich als das ausgegeben hat kann und will ich nicht beurteilen... das hört sich für much auch zu negativ an... Aber in zahlreichen Berichten wird er so vorgestellt. Wie seriös diese Berichte sind, steht natürlich auf einem anderen Blatt aber das prägt nun einmal das Bild in der Öffentlichkeit... das Problem kennt man wohl leider in jeder KK.

Grüße
Christian

gion toji

24-01-2013, 13:27

So sah ich erst kürzlich hier ziemlich beeindruckende Videos mit deren Interpretation von Ninjutsu, die sehr legendenlastig ist, vielleicht auch auf falschen Tatsachen beruhen mag, aber was sie machen ist ihr Verständnis von Ninjutsu. ich verstehe diese Logik nicht. Du kannst doch nicht einfach irgendwas machen und es dann mit einem historischen Begriff belegen
Wenn ich westl. Boxen und Buchhaltung unterrichte und das ganze als die KK von Achilles benenne, wäre das dMn cool? Würde es dann bedeuten, daß es die KK von Achilles wirklich gibt?

Kumbaja

24-01-2013, 13:46

Wenn ich so manches mal hier rein gugge krieg ich echte Befindlichkeiten. Selbst wenn Ninjutsu nicht mal uroriginal ist, wie es vllt. In irgendwelchen japanischen Bergdörfern unterrichtet wurde, jeder, selbst Leute die behaupten es gäbe kein Ninjutsu, haben eine klare Vorstellung von dem zu man darunter versteht oder was man zu erwarten hat. Und wie jeder Baum Äste hat, finden sich unter dem Begriff Ninjutsu viele Ableger die das entweder völlig verleugnen oder sich ins Reich der Mythen begeben. So sah ich erst kürzlich hier ziemlich beeindruckende Videos mit deren Interpretation von Ninjutsu, die sehr legendenlastig ist, vielleicht auch auf falschen Tatsachen beruhen mag, aber was sie machen ist ihr Verständnis von Ninjutsu.

Genauso wie die Vorstellungen von Drachen, Weihnachtmann, Osterhasen.....

Und wenn ich bedenke das Hatsumi seit Ende der 60ger bis Anfang der 90ger zum Beispiel unter Togakure Ryu Ninpo Taijutsu - Named Ninjutsu - seine Interpretation lehrte um, zu einem mir unklaren Zeitpunkt, dies zu ändern, dann sind diese Teile doch immer lebendig in denen die sie weiter betreiben. Muss es historisch belegbar sein? Vllt., aber dann auch nur für Leute die es interessiert.

Manche lernen dazu, andere nicht....

Dieses Gelaber, es gibt kein Ninjutsu, geht mir dabei tierisch auf den Senkel, weil es kein Wunsch nach Diskussion ist, sondern nur der Provokation dient. Wobei ich mir immer denke, warum jemand hierzulande im Hakama ein Schwert zieht, um Löcher in die Luft zu schlagen, andere wegen einer Begrifflichkeit belehren will.
Ich habe keine Befindlichkeiten, ist es schwieri für dich sachlich zu bleiben und konstruktiv mitzudiskutieren?

Tyrdal

24-01-2013, 13:48

Nö, Beweise?Ich muß dir nix beweisen. Ich weiß aber was ich trainiere.

Kumbaja

24-01-2013, 14:20

Ich muß dir nix beweisen. Ich weiß aber was ich trainiere.
Und was wäre das?

Rene

24-01-2013, 14:23

Was wird dort gelehrt?

Das ist die falsche Frage.

Hatsumi hat das, was man gemeinhin unter Ninjutsu versteht entscheidend geprägt. Aber auch in den Jahren als Hatsumi gerade noch Schüler unter Takamatsu war gab es in Japan Ninja Filme. Wie z.B. Classic Ninja Film (1963) - YouTube (http://youtu.be/HUS357bELa4)
Historische Schriften - ob nun echt oder unecht sein auch dahin gestellt - zum Thema gibt es ebenfalls zu Hauf.

Gemeinhin werden die meisten die nach Ninjutsu suchen das meinen das heute eben Bujinkan Budo ist, und ein paar suchen was in so Filmen (http://youtu.be/D5Fhq3CX-FE) gezeigt wird, und wieder ein paar glauben tatsächlich sie könnten mit so Mitteln in die Zentrale des BKA gelangen, was solls. So lang hier keiner beweisen kann dass es Unsinn ist, solang lass ich mir nicht einen Beweiszwang auferlegen. Wozu auch. Ich kritisiere auch nicht das Leute sich auf Wiesen stellen und vorgeblich historische Schlachten nachstellen. Es bleibt Fakt, Soke Masakii Hatsumi hat dies Jahrzehnte unter dem Namen in die Welt getragen, ich empfehle unter anderem die Schrift "Was ist Ninjutsu - Die neun Traditionen" und das Buch "Togakure Ryu Ninpo Taijutsu" - das ist für mich gleichermaßen Ninjutsu wie andere Künste, die sich daran lehnen oder davon abstammen. Zudem ist Ninjutsu auch ein Stück weit Lebenseinstellung die sich nicht ohne Grund insbesondere auf Basis des Trainings entwickelt.

Nur hat er sich wirklich als letzter Ninja ausgeben?

Hab ich bisher nicht gehört. Ist für mich aber auch relativ uninteressant. Ich bin seit über 10 Jahren aus dem Bujinkan raus und ehrlich gesagt interessiert mich so ein Gemunkel auch nicht. Was mir wichtig ist, ist eine funktionierende und lebendige Kampfkunst. Und ich gestehe jedem zu das für sich auch zu sehen. Wenn jemand also lehrt Bäume hoch zu klettern und mit Blasrohen umzugehen, so what. Wenn es seine Erfüllung ist ...

Und selbst wenn manche mit Ninjutsu nur meinen was sie mal gehört haben, oder in schlechten Filmen gesehen haben, was aus historische Sicht oder auch aus moderner Sicht auf Kampfkünste Mumpiz sein mag. Ninjutsu existiert allein schon per Definition. Obs paar Leuten passt oder nicht. Und deswegen werd ich den Teufel tun und mir vorschreiben lassen wie ich das nennen darf.

ist es schwieri für dich sachlich zu bleiben und konstruktiv mitzudiskutieren?

Du hast nicht diskutiert sondern provoziert, es gibt also nichts worüber ich mit dir mitdiskutieren muss und es gibt auch nichts was ich oder sonst wer beweisen müsste.

mrx085

24-01-2013, 14:24

Ich frage nochmal, was soll Ninjutsu genau sein, und was unterscheidet es von anderen Kampfstilen. Bin mir ziehmlich sicher, dass man die Dinge die man im Bujinkan lehrt, oft auch in anderen Koryu lernen kann. Schulen die nichts mit Ninjas zu tun haben. Also was ist der Unterschied? Das würde mich wirklich interssieren...

Big_F

24-01-2013, 14:36

ryArHjjACBc

Rene

24-01-2013, 14:36

Bin mir ziehmlich sicher, dass man die Dinge die man im Bujinkan lehrt, oft auch in anderen Koryu lernen kann. Schulen die nichts mit Ninjas zu tun haben.

Ich vermute nun fast du hast mein Post nicht gelesen. Du wirst nur schwerlich von mir Auskünfte über das erwarten können was im Bujinkan gelehrt wird, weil ich seit 2001 gesichert nicht mehr im Bujinkan bin. Aber wie ich hörte bildet der Inhalt des oben genannten Buches noch immer die Basis und spezielle Waffen nach belieben. Ob die wirklich auch in anderen Kampfkünsten zusammen gelehrt werden wag ich mal zu bezweifeln, lasse mich aber gern eines besseren belehren.

gion toji

24-01-2013, 14:47

Ich frage nochmal, was soll Ninjutsu genau sein,
ganz einfach. Hier die 18 "Fächer" des Togakure Ryu:

Seishinteki kyoyo (spiritual refinement)
Taijutsu (unarmed combat)
Kenjutsu (sword techniques)
Bojutsu (stick and staff techniques)
Sojutsu (spear techniques)
Naginatajutsu (naginata techniques)
Kusarigamajutsu (kusarigama techniques)
Shurikenjutsu (throwing weapons techniques)
Kayakujutsu (pyrotechnics)
Hensojutsu (disguise and impersonation)
Shinobi-iri (stealth and entering methods)
Bajutsu (horsemanship)
Sui-ren (water training)
Boryaku (tactics)
Choho (espionage)
Intonjutsu (escaping and concealment)
Tenmon (meteorology)
Chi-mon (geography)

... und was unterscheidet es von anderen Kampfstilen. Punkte 9 bis 18 (ich weiß, in manchen Koryu lehren sie auch Festungsbau und ähnliches Zeugs, aber im Großen und Ganzen kann man das so stehen lassen)

Und genau diese Punkte 9 bis 18 sind es, warum ständig behauptet wird, daß N. nicht existiert. Es wird nicht gelehrt! Mag sein, daß Hatsumi das gelernt hat (wobei ich mir schwer vorstellen kann, wie er im Nachkriegsjapan übt, Sachen in die Luft zu sprengen), das ist aber egal, wenn er es nicht an die breite Masse weitergibt, ist es nicht da. Die Ausrede, daß man sowas heutzutage nicht braucht, zieht nicht, denn das Kusarigama-Gedöns braucht man genauso wenig.

Kumbaja

24-01-2013, 15:02

Und wie sieht es mit den Punkten 1-9 aus?

Eskrima-Düsseldorf

24-01-2013, 15:14

Für mich als komplett außenstehendem stellt sich die Sache so dar:

Jemand der eine Koryu ausübt ist dadurch kein Samurai

Jemand der BBT ausübt ist dadurch kein Ninja

Ich kämpfe ja schließlich auch nicht gegen Moropiraten...

Grüße
Christian

Eskrima-Düsseldorf

24-01-2013, 15:16

Und wie sieht es mit den Punkten 1-9 aus?

Ich finde die Punkte 1 - 9 gehören in jede Kampfkunst die in irgendeiner Form komplett sein möchte...

Rene

24-01-2013, 15:21

Quelle PDF Datei "Bujinkan Budo Taijutsu - Bujinkan Deutschland:

Tachi Katana Nodachi Wakizashi (Kurzschwert) Tantō (Dolch). Bokutō (Holzschwert) Shinai Yari (Speer), Naginata (Speer mit gebogener Klinge, auch Schwertlanze genannt), Bisento (schwere Form der Naginata), Kagiyari (Speer mit zwei Haken), oder als klingenlose Stabwaffen in verschiedenen Längen wie Bō (langer Stab), Jō (2/3-Längen Stab), Hanbō (halber Stab).Nawa (Seil), Kusari-Fundo (Kette mit Endgewichten), Kusarigama (Sichel mit Kette), Kyoketsu Shoge (Metallklinge mit Haken und einem langen Seil/Kette mit einem Eisenring am Ende), Shuriken (pfeil- und plattenför- mig), versteckten Waffen (jap. Kakushi Buki) wie Tessen (metallverstärkte Fächer), Jutte (Metallstab mit Fanghaken), Kunai (Grab- werkzeug), Shuko3 (Kletterhilfen)

also 1. - 8. sind dabei. Der Downloadlink steht hier irgendwo im Forum. Dazu empfehle ich die Seiten 33 bis 45 und insbesondere die Seite 41:

Die Frage jedoch, ob Ninjutsu im Bujinkan unterrichtet wird, hängt aus technischer Sicht letztendlich von der Definition des Begriffes Ninjutsu ab. Viele der historisch notwendig zu erlernenden Techniken werden heutzutage weniger in der Trainingshalle zu finden sein.

So können Ninjutsu-spezifische Überlebenstechniken heute als allgemein zugängliches Wissen betrachtet werden und sind in der gängigen Literatur unter dem Begriff „Survival“ gelistet. Des Weiteren bestehen einige Voraussetzungen bzw. Notwendigkeiten nicht mehr, sodass zum Beispiel die Fähigkeit unerkannt in Burgen einzudringen, heute wenig sinnvoll erscheint.

Rene

24-01-2013, 15:31

gion toji

24-01-2013, 15:31

Ich finde die Punkte 1 - 9 gehören in jede Kampfkunst die in irgendeiner Form komplett sein möchte...
du unterrichtest P. 9?!? :ups:

Rene

24-01-2013, 15:33

du unterrichtest P. 9?!?

Vllt. sollte ich mich auf meine alten Tage doch mal näher mit Eskrima befassen, klingt spannend. ;-)

douwa

24-01-2013, 15:55

Nur ein Narr bestreitet die Existenz eines Baumes wenn er mitten im Wald steht.Vielleicht steht dieser vermeintlich Narr ja auch einfach nur in einem Schilderwald?

Ohne Frotzelei.
Wenn jemand sagt er will x erlernen, sollte es möglich sein ihm klar und deutlich sein das es unmöglich ist weil es x eben nicht mehr gibt.
Genau das ist hier der Fall.Woran machst Du fest, dass es X nicht mehr gibt? Es käme doch auch Niemand auf die Idee zubehaupten, es gäbe kein kenjutsu mehr, nur weil der Samuraistand abgeschafft worden ist.

Es kann ja sein, daß er BBT meint aber Ninjutsu sagt weil einem ja immer wieder in den Medien vorgekaut wird das das Ninjutsu sei...Ja, da der Threadersteller einen Bujinkanler genannt hatte, ging ich davon aus, dass er mit ninjutsu eigentlich bujinkan budou taijutsu meinte, m.E. an sich eigentlich zwei völlig verschiedene Dinge.

Das ist so wie wir im FMA Bereich immer wieder gefragt werden ob Kali oder Eskrima originaler, besser, klingenlastiger sei... da müssen wir halt alle durch Jetzt kaust Du uns aber auch was vor. Es weiß doch jeder, dass nur Arnis richtig original ist.:p:D

Dieses Gelaber, es gibt kein Ninjutsu, geht mir dabei tierisch auf den Senkel, weil es kein Wunsch nach Diskussion ist, sondern nur der Provokation dient. Wobei ich mir immer denke, warum jemand hierzulande im Hakama ein Schwert zieht, um Löcher in die Luft zu schlagen, andere wegen einer Begrifflichkeit belehren will.Was hat das eine mit dem anderen zu tun und könnte man nicht auch umgekehrt die unbewiesene Behauptung, es gäbe immer noch ninjutsu bei X als reine Provokation sehen? Warum sollte denn die Meinung eines anderen, nur weil sie sich nicht mit der eigenen deckt, automatisch eine gewollte Provokation sein?

wer in Berichten immer als "letzter lebender Ninja" etc. vorgestellt wird, ist es halt auch irgendwann mal...
Cui bono?;)
Ich bin mir sicher, ohne den ganze Ninjamythos rund um Hatsumi senseis Person wäre sein Verband niemals so groß geworden, wie es jetzt ist mit mehr juugodan als andere Stile Schüler haben, wobei an der hohen Mitgliederzahl prinzipiell auch erstmal nichts einzuwenden ist.

ich verstehe diese Logik nicht. Du kannst doch nicht einfach irgendwas machen und es dann mit einem historischen Begriff belegen
Wenn ich westl. Boxen und Buchhaltung unterrichte und das ganze als die KK von Achilles benenne, wäre das dMn cool? Würde es dann bedeuten, daß es die KK von Achilles wirklich gibt?So wie ich Rene verstanden habe, der ja von einer Gruppe schrieb, deren Training möglichweise auf falschen Tatsachen beruhe aber eben ihr Verständnis von der Sache widerspiegele, scheint das tatsächlich schon auszureichen.:ups:

Gemeinhin werden die meisten die nach Ninjutsu suchen das meinen das heute eben Bujinkan Budo istJa und damit wären wir wieder bei der übermächtigen, alles andere erdrückenden Präsenz des Bujinkan und seiner schwer zu leugnenden Monopolstellung. Es kann sich heute eigentlich keiner mehr ein Bild über ninjutsu machen, ohne ständig über Bujinkanpublikationen zu stolpern.In Japan gibt es zwar etwas mehr "fremdes" Material aber auch dort kann man dem Bujinkan nicht ganz leicht entkommen. "Entkommen" soll sich jetzt nur auf den Bereich historische Forschung beziehen, nicht auf das Bujinkan als Trainingsstätte.

So lang hier keiner beweisen kann dass es Unsinn ist, solang lass ich mir nicht einen Beweiszwang auferlegen.Der von Zweiflern zu erbringende Gegenbeweis ist schon der zweite Schritt, es ist aber immer der erste Schritt, für eine behauptete Sache erst einmal selbst glaubhafte Belege vorzuweisen.
Ein für Dich gut nachvollziehbares Beispiel Rene
Rene, ich bin Dein richtiger Vater, der sofort nach der Zeugung verschwand. Was, Du glaubst mir nicht und willst Beweise für meine unglaubliche Behauptung? Nene, solange Du mir nicht beweisen kannst, dass das Unsinn ist, gilt gefälligst, dass ich Dein richtiger Vater bin!
Du siehst die Problematik an Deiner Denkweise?;)

Eskrima-Düsseldorf

24-01-2013, 16:02

du unterrichtest P. 9?!? :ups:

Ich darf nicht drüber reden.. sonst muss ich Dir die Ninja auf den Hals hetzen ;)

KAJIHEI

24-01-2013, 16:39

@douwa : Die Tour ?
Nicht schon wieder.
Kenjutus ist die Kunst ein Gerät zu bedienen, das Gerät gibt´noch, auch ohne Samurai und deren Funktion.
Ninjtusu definiert sich in erster Linie über Ninja , da es eben an keinerlei eindeutig definierten Schule, Gerätschaft etc festgemacht werden kann. Selbst die Def. des "ninja" in der Historie ist doch schon wackelig per se.
Daher ist Vegleich nicht passend.

Aber das Thema hatten wir schon so oft ; nimm dir lieber ne Zigarre eh dir die letzen Haare ausfallen.:)

Rene

24-01-2013, 17:39

Was hat das eine mit dem anderen zu tun und könnte man nicht auch umgekehrt die unbewiesene Behauptung, es gäbe immer noch ninjutsu bei X als reine Provokation sehen? Warum sollte denn die Meinung eines anderen, nur weil sie sich nicht mit der eigenen deckt, automatisch eine gewollte Provokation sein?

Im Hinblick auf die vielfach hier geführten Diskussion ist der Satz definitiv eine Provokation. Ich nenn das Beissreflex. Einer schreibt Ninjutsu, schon steht der nächste da und behauptet es gibt kein Ninjutsu. Sorry, über den Mechanismus könnte ich Bücher schreiben, solange wird das in Foren praktiziert. Nur irgendwann is auch mal gut. Mit ein bisschen Mühe kann sich ein jeder heutzutage selbst informieren und demzufolge kann man Ninjutsu wegen mir als Spinnerei abtun, aber nicht behaupten es gäbe es nicht.

So wie ich Rene verstanden habe, der ja von einer Gruppe schrieb, deren Training möglichweise auf falschen Tatsachen beruhe aber eben ihr Verständnis von der Sache widerspiegele, scheint das tatsächlich schon auszureichen.:ups:

Jupp, genauso ist es gemeint. Guggt sich jemand zum Beispiel die Ösis an und man fragt ihn was er glaubt das dies sei wird er sagen, so ihm der Begriff geläufig: Ninjutsu.

Der von Zweiflern zu erbringende Gegenbeweis ist schon der zweite Schritt ..

Ne ne. Ich habe von 1992 bis 2001 diese KK als Ninjutsu gelernt, und Ninjutsu ist eine der bekanntesten Kampfkünste der Welt, ob nun als reelle KK oder mystifiziertes Kunstwerk. Wer nun behauptet es gäbe das nicht muss den Beweis antreten, nicht umgekehrt.

Rene

24-01-2013, 17:40

Rene, ich bin Dein richtiger Vater, der sofort nach der Zeugung verschwand. Was, Du glaubst mir nicht und willst Beweise für meine unglaubliche Behauptung? Nene, solange Du mir nicht beweisen kannst, dass das Unsinn ist, gilt gefälligst, dass ich Dein richtiger Vater bin!

Kein Problem, das Zauberwort heisst "Nachzahlung von Alimente" Und nun kommst Du. :P

mrx085

24-01-2013, 17:49

Kumbaja

24-01-2013, 17:49

Ne ne. Ich habe von 1992 bis 2001 diese KK als Ninjutsu gelernt, und Ninjutsu ist eine der bekanntesten Kampfkünste der Welt, ob nun als reelle KK oder mystifiziertes Kunstwerk. Wer nun behauptet es gäbe das nicht muss den Beweis antreten, nicht umgekehrt.

Hast du mal mit Japanern über die japanische Kampfkunst Ninjutsu geredet?

mrx085

24-01-2013, 17:56

Hast du mal mit Japanern über die japanische Kampfkunst Ninjutsu geredet?

Liege ich richtig mit der Anahme, dass man in Japan, wenn man diesen Begriff verwendet nicht wirklich erstgenommen wird?

Dieses Buch scheint übrigens für Interssierete recht lesenwert zu tun.

True Path of the Ninja: The Definitive Translation of the Shoninki: Antony Cummins, Yoshie Minami, Otake Risuke, Nakashima Atsume: 9784805311141: Amazon.com: Books (http://www.amazon.com/True-Path-Ninja-Definitive-Translation/dp/4805311142/ref=sr_1_5?ie=UTF8&qid=1359046494&sr=8-5&keywords=ninpo)

es erklärt recht gut, wie man sich so die Arbeit eines Ninjas vorstellen könnte.

Ob es ein gutes bzw authentisches Buch ist, weiß ich nicht.

Kumbaja

24-01-2013, 18:05

Noch eine Anmerkung: ich finde es gibt auch kein Kenjutsu. Wenn das heisst das zB. Onoha Itto Ryu Kenjutsu oder Yagyu Shinkage Ryu Kenjutsu oder Katori Shinto Ryu Kenjutsu. Nur mal so als Denkanstoss.

KAJIHEI

24-01-2013, 18:32

gion toji Gut diese Punkte sind mir nicht unbekannt. Gut mal angenommen, dies sei alles wirklich das Ninjutsu, so frage ich mich doch, wo man diese gesamte Liste heute noch lernen kann? Ein paar Punkte in der von dir gelehrten Liste wird man in einen gängigen Bujikan Dojo wohl kaum finden.

Reiten, Schleichen, Überlebenstechniken, der Umgang mit Sprengstoffen, wird man wohl kaum im Bujinkan lernen.

im Bujinkan lernt man "nur" Kampftechniken, das BBT unterscheidet sich deshalb kaum von anderen angebotenen KKs, und kann deshalb nicht als Ninjutsu durchgehen.

Das richtiges Ninjutsu oder wie das damals auch immer geheißen hat, mal gegeben hat, habe ich ja nie abestritten. Ich streite nur ab, dass man diese Ninja Methoden heute noch irgendwo lernen kann.

Wieso nicht ?
Ich kann auch wunderbar Katori betreiben, Kendo machen, die Teezermonie ausüben ohne ein Jahrhundete alter Japaner zu sein.
Wenn Techniken kontinuierlich tradiert wurden, kann man sie auch lernen.

Allerdings ob es dann "ninjaspezifische sind" das lassen wir mal hübsch dahingestellt. ( Ich weis ehrlich gesagt nichtmal was das sein könnte, denn im Kampf und Krieg hat jeder Alles benutzt, das ist heute so und war auch schon immer so )

KAJIHEI

24-01-2013, 18:56

Kein Problem, das Zauberwort heisst "Nachzahlung von Alimente" Und nun kommst Du. :P
Also heißt douwa real Ali Mente........oder so.....

gion toji

24-01-2013, 19:06

Im Hinblick auf die vielfach hier geführten Diskussion ist der Satz definitiv eine Provokation. Ich nenn das Beissreflex. Einer schreibt Ninjutsu, schon steht der nächste da und behauptet es gibt kein Ninjutsu. das ist doch Haarspalterei. Natürlich gibt es das Wort "Ninjutsu". Man kann sich auch schwarze Gi anziehen und auf der Matte rumkullern und es dann als "Ninjutsu" bezeichnen. Leider beisst sich diese Tätigkeit dann aber mit dem, was die Beschreibungen für Ninjutsu hergeben. Bujinkan-interne Beschreibungen wohlgemerkt
Und wenn jemand so offensichtlich verblendet ist, dann hat der Rest der Welt jedes Recht, sich darüber lustig zu machen
-> (http://th06.deviantart.net/fs70/PRE/i/2011/246/d/c/sasuke_trollface_by_limbothelost-d48ohmz.png)

gion toji Gut diese Punkte sind mir nicht unbekannt. Gut mal angenommen, dies sei alles wirklich das Ninjutsu, so frage ich mich doch, wo man diese gesamte Liste heute noch lernen kann?ja, nirgendwo - das ist es ja gerade!
Die erste Hälfte kriegste bei Bujinkan, für die zweite Hälfte lass dich bei einem Geheimdienst anheuern oder was weiß ich.
Das ist dann zwar immer noch kein Ninjutsu, aber näher wirst du da heutzutage wohl kaum kommen

PS:

Noch eine Anmerkung: ich finde es gibt auch kein Kenjutsu. Wenn das heisst das zB. Onoha Itto Ryu Kenjutsu oder Yagyu Shinkage Ryu Kenjutsu oder Katori Shinto Ryu Kenjutsu. Nur mal so als Denkanstoss.erklär das mal

Super Famicom

24-01-2013, 19:18

Also heißt douwa real Ali Mente........oder so.....
:D Wenn Du es nicht gesagt hättest! Das Ganze "Douwabohu" ist doch der lebende Beweis, dass Ninjutsu existiert oder zumdindest praktiziert wird!:D

Kumbaja

24-01-2013, 19:36

erklär das mal
Es gibt nicht das Kenjutsu als eigene Kampfkunst. Die Ryu ist die Kampfkunst.

Rene

24-01-2013, 19:46

das ist doch Haarspalterei.

Wohl kaum, man siehe wo der Thread gestartet ist und das ist hier nicht das erste Mal. Und die Bujinkan-intenen Beschreibungen solltest du mal nicht mit dem ablehnenden Auge lesen. Das wird das schon viel entspannter.

Das ist dann zwar immer noch kein Ninjutsu, aber näher wirst du da heutzutage wohl kaum kommen

Guggst oben ins verlinkte Video von den Jungs in Österreich. Man mag von halten was man will, aber definitiv sind die dicht dran und die sind beileibe keine Ausnahme, in der Richtung gibts noch weit mehr.

gion toji

24-01-2013, 21:20

Es gibt nicht das Kenjutsu als eigene Kampfkunst. Die Ryu ist die Kampfkunst.naja, aber die Kenjutsu der einzelnen Ryu haben doch wohl so viel gemeinsam, daß man sie unter einem Oberbegriff zusammenfassen kann, oder?

Und die Bujinkan-intenen Beschreibungen solltest du mal nicht mit dem ablehnenden Auge lesen. Das wird das schon viel entspannter.ich lese sie mit gar keinem Auge. Ich war selber 11 Jahre lang bei dem Verein. 99% der Zeit wird Taijutsu trainiert, also die ersten 8 Punkte der Liste. Da sagt auch keiner was gegen, nur ist es eben kein Ninjutsu. Das gilt genauso auch für das Ösi-Video. Die meiste Zeit machen sie Taijutsu. Nur eben draußen

Tyrdal

24-01-2013, 21:30

Reiten, Schleichen, Überlebenstechniken, der Umgang mit Sprengstoffen, wird man wohl kaum im Bujinkan lernen.Also Schleichen hatte wir scho als Thema und Überlebenstechniken müsstest du mal definieren. Reiten gibts zwar in normalen Dojo nicht, kann man aber bei Interesse woanders tun. Sprengstoffe werden wohl wirklich nicht gelehrt.

Rene

24-01-2013, 21:45

Ich war selber 11 Jahre lang bei dem Verein. 99% der Zeit wird Taijutsu trainiert, also die ersten 8 Punkte der Liste.

Ich weiss, ich mache auch nichts anderes, ändert aber am Thema nichts. Und selbst Hatsumi bezeichnet es immer wieder als Ninjutsu.

Das gilt genauso auch für das Ösi-Video. Die meiste Zeit machen sie Taijutsu. Nur eben draußen
Sorry, dann schauen wir wohl völlig unterschiedlich Videos, oder jeder sieht nur was er sehen will. Wer weiss das schon so genau.

chun tian

24-01-2013, 21:55

hallo allerseits.
ich wollt fragen ob jemand charles b logan kennt, und ob das ein authentisch guter lehrer ist. und ob 2 mal in der woche ninjutsu zu praktizieren nicht ein bischen zu wenig ist um fortschritte zu machen. weil ich komme aus landshut und landsberg wäre nicht mal so weit weg.
lg
Ich bin ein Schüler von Charles Logan und trainiere derzeit 2-3mal die Woche in seinem Dojo. Er ist ein exzellenter Trainer, der in 3 Kampfkünsten einen Dantitel hält. Soweit ich weiß ist er ein 6. Dan Shidoshikai im Bujinkan System. Unsere Schule gehört aber nicht mehr zur Bujinkan Organisation-wir machen unser eigenes Ding. Ganz ohne Plastikkarten, hohe Mitgliedsbeiträge oder ähnliches.Die Atmosphäre bei uns ist klasse. Derzeit sind im Erwachsenen team ca. 8 Leute. Wirklich aktiv trainieren zur Zeit ca ein halbes Dutzend mich eingeschlossen. Das Training ist sehr persönlich aufgebaut. Charles hat 2 Shidoshi Hos, die ihm beistehen. Beides sind Danträger, darunter sein Sohn der ungefähr in meinem Alter ist. Ihre Danprüfung haben sie Anfang 2012 abgelegt... Also wenn alle da sind hast du normal immer das Glück entweder von einem Danträger beuaufsichtigt zu werden oder mit einem direkt die ganzen techniken zu üben.
Ich bin jetzt seit nem knappen Jahr dabei und hab Spaß daran. Viele der Hebel und Grifftechniken die wir lernen sind mir in meinen Jiu Jitsu Stunden beim MMA training sehr hilfreich gewesen und ich hab es geschafft Leute zu submitten die auch schon etwas fortgeschrittener waren. Ein paar Tricks bzgl. Striking hab ich vom Taijutsu auch mitgenommen. Kurz und knapp:
Es ist eine hervorragende Ergänzung für mein anderes Training. Ich würde es auch ohne MMA vollzeit betreiben-einfach nur wegen den leuten die dabei sind und wegen den Sachen die wir machen dürfen ;)
Im Sommer gehen wir übrigens raus und üben mit unseren Rokshakku Bos, Hanbos, Jos etc. draußen in der Natur. Das macht fast noch mehr Spaß und erntet lustige Blicke (in voller Montur durch die historische Innenstadt marschieren... ach ja :D )
Wegen des Ninjahypes: Wir tragen weder Masken noch sonst irgend nen kram oder machen irgendwelche abgefahrenen Verstecktechniken. Nein wir beten auch keinen Shinto Schrein an. Ein ganz normales "Shikin Haramitsu Daikomyo" ist halt schon Pflicht so wie die Verbeugung am Schluss der Stunde. Ansonsten.... ist alles sehr praxisbezogen.
Die Schleich bzw. Kriechtechniken kommen bei uns sozusagen nur als Kraft und Konditionstraining vor. Das zeug ist cool und manches wie den "Creeper" hab ich auch schon in BJJ Klassen gesehen (hieß dort "Lizard" oder Alligator").
Zum Taihenjutsu gehört auch Räder ( O ten) schlagen oder Überschläge (Kiten) zu machen. Das wird dir in ca 6 Monaten beigebracht wenn du zu Hause bisschen Handstandliegestütze übst und nicht zu faul bist manchmal nen Abend ffür Akrobatikübung zu opfern.
Gibt es sonst noch was? Achja:
Das Training ist realistisch aufgebaut. Wir machen gerade, schnelle Echtzeit angriffe wenn die entsprechende Abwehrtechnik erstmal sitzt. (was anderes macht keinen Sinn, ist übrigens in allen möglichen KS Arten so) Wenn du nicht abwehrst kriegst du halt von Zeit zu Zeit eine gesemmelt. Wir blocken auch mit Kontakt(keine Zeitlupen Uke s ins nichts!)

Es gibt noch eine andere Ninjutsu schule in LL an der neuen Edeka Arena. Allerdings unterrichtet dort "nur" ein 1. Dan und das Training hat mir dort nicht so gefallen.(Gründe behalte ich für mich)

Kurz und knapp: Wir trainieren Ninjutsu/Taijutsu/weiß der Kuckuck wie ihr es nennen willt-so realistisch wie möglich.
Wenn du Interesse hast bei uns mit zu machen bist du gerne willkommen.

Grüße

P.S.: Ich denke die frage ist jetzt beantwortet. Sollte der OP noch irgendwelche Antworten suchen, diese bitte hier stellen.
Btw. Könnte der Rest derweil mit dem Gespamme aufhören? Ev. Sieht der gute Mann meinen Post ja gar nicht wegen euch...

Kumbaja

24-01-2013, 23:50

naja, aber die Kenjutsu der einzelnen Ryu haben doch wohl so viel gemeinsam, daß man sie unter einem Oberbegriff zusammenfassen kann, oder?

Nicht Zusammengefasst als eine Kampfkunst.

Medei

25-01-2013, 00:10

danke chun tian für die ausführliche information^^.
ja mal schauen ich bin noch auf wohnungs suche und bin in dem gedanken nach landsberg zu ziehen und dort (bei euch) mit zu machen. hört sich aufjedenfall gut (schön) an :). mal schauen vllt sehen wir uns ja bald. danke noch mals
LG

douwa

25-01-2013, 01:17

Kenjutus ist die Kunst ein Gerät zu bedienen, das Gerät gibt´noch, auch ohne Samurai und deren Fuktion.
Ninjtusu definiert sich in erster Linie über Ninja , da es eben an keinerlei eindeutig definierten Schule, Gerätschaft etc festgemacht werden kann. Selbst die Def. des "ninja" in der Historie ist doch schon wackelig per se.
Daher ist Vegleich nicht passend.Okay, vielleicht reden wir gerade aneinander vorbei oder sehen die Dinge etwas anders, was ja auch nicht schlimm wäre.

Ninjutsu ist für mich wie kenjutsu, suijutsu oder soujutsu erst einmal ein Oberbegriff für einen (wenn auch sehr breitgefächerten) bestimmten Bereich in der japanischen Kampfkunst, der sich je nach Tradition verschieden äußern kann, wobei aber immer bestimmte vorgegebene Parameter erfüllt sein müssen (suijutsu ganz ohne Wasser macht natürlich nur wenig Sinn, kenjutsu ohne Klinge ebenso). Ninjutsu kann es daher für mich auch geben, selbst wenn es niemals ninja gegeben haben sollte, was aber schon wieder ein ganz anderes Thema wäre. Ich bin mir jedoch sicher, dass die meisten Sachen aus dem ninjutsu heute nicht mehr gelehrt werden. Ninjutsutechniken, die nicht bis heute überliefert wurden und zwar immer von einer Generation zur nächsten, sondern heute anhand alter Dokumente einfach nur nachgestellt werden, zähle ich nicht zum traditionellen ninjutsu, dasselbe gilt aber auch für kenjutsu, suijutsu oder soujutsu.

Im Hinblick auf die vielfach hier geführten Diskussion ist der Satz definitiv eine Provokation. Ich nenn das Beissreflex. Einer schreibt Ninjutsu, schon steht der nächste da und behauptet es gibt kein Ninjutsu. [...] Mit ein bisschen Mühe kann sich ein jeder heutzutage selbst informieren und demzufolge kann man Ninjutsu wegen mir als Spinnerei abtun, aber nicht behaupten es gäbe es nicht. Ja, IRGENDETWAS, das man ninjutsu nennt gibt es weltweit und bei ganz vielen und oft auch sehr unterschiedlich denkenden Personen und Gruppen, "ninjutsu" ist oft sogar einfach nur schlechtes karate oder die youtubecollection pubertierender Jugendlicher, die auch einmal etwas "traditionell Japanisches" erfinden wollen. M.E. haben ein sich informieren wie du es verstehst und eine akademische Sicht auf diese Dinge nicht viel miteinander zu tun. Es würde wohl kaum Jemand widersprechen, wenn ich behauptete, es gäbe Spiderman nicht, obwohl er in vielen Filmen und Comics auftaucht, er also eigentlich existiert.

Jupp, genauso ist es gemeint. Guggt sich jemand zum Beispiel die Ösis an und man fragt ihn was er glaubt das dies sei wird er sagen, so ihm der Begriff geläufig: Ninjutsu. Brächte ich Jemandem Russisch bei und erzählte ihm das sei Norwegisch und erzählte er wiederum, er spräche jetzt auch Norwegisch, hätte er also tatsächlich Recht, nur weil er etwas Falsches glaubt? Ich denke dieses Problem fällt viel eher in den Bereich der Fragestellung, ab wann genau eine Person lügt. Lügt man erst, wenn man bewusst die Unwahrheit sagt oder lügt man bereits, wenn man unwissentlich etwas Falsches behauptet? Es gibt dazu interessante Diskussionen, möchte ich an dieser Stelle aber nicht wirklich führen.

Ne ne. Ich habe von 1992 bis 2001 diese KK als Ninjutsu gelernt, und Ninjutsu ist eine der bekanntesten Kampfkünste der Welt, ob nun als reelle KK oder mystifiziertes Kunstwerk. Wer nun behauptet es gäbe das nicht muss den Beweis antreten, nicht umgekehrt.Es gibt bestimmte Herangehensweisen an diese Dinge, die scheinen mir hinsichtlich fundierter, meinen Geist erhellenden Erkenntnisse zu fruchtlos zu sein, als dass ich mich ernsthaft mit ihnen befassen würde.

Kein Problem, das Zauberwort heisst "Nachzahlung von Alimente" Und nun kommst Du. :POkay, scheinbar gibt es Leute, die sofort alles glauben, was man ihnen erzählt, ist aber eigentlich nicht die Regel.:D

Noch eine Anmerkung: ich finde es gibt auch kein Kenjutsu. Wenn das heisst das zB. Onoha Itto Ryu Kenjutsu oder Yagyu Shinkage Ryu Kenjutsu oder Katori Shinto Ryu Kenjutsu. Nur mal so als Denkanstoss.Ja, natürlich ist kenjutsu (schrieb ich zufällig auch etwas zu in diesem Beitrag) nur ein Oberbegriff, der nicht direkt etwas mit einem bestimmten kenjutsustil zu tun hat. Auch allein aus einem Schulnamen lässt sich wiederum nicht automatisch ableiten, mit welcher Art Klinge ganz genau gearbeitet wird. Ich hatte solche grundlegenden Sachen unbedacht als bekannt vorausgesetzt, daher danke für diesen Hinweis.

Reiten gibts zwar in normalen Dojo nicht, kann man aber bei Interesse woanders tun.Ja, zaubert aber auch keine ununterbrochene Lehrlinie im bajutsu hervor.;)

douwa

25-01-2013, 02:21

Hallo chun tian,

bitte missverstehe diesen Beitrag nicht als ein Schlechtmachen Deines Lehrers, denn ich habe nichts gegen ihn und zweifle auch sein Können überhaupt nicht an, egal wo er alles drin ist oder nicht. Ich möchte dennoch ein paar kleine Fehler korrigieren, falls es denn überhaupt Fehler sind.
Ich bin ein Schüler von Charles Logan und trainiere derzeit 2-3mal die Woche in seinem Dojo. Er ist ein exzellenter Trainer, der in 3 Kampfkünsten einen Dantitel hält. Soweit ich weiß ist er ein 6. Dan Shidoshikai im Bujinkan System. Unsere Schule gehört aber nicht mehr zur Bujinkan Organisation-wir machen unser eigenes Ding. Ganz ohne Plastikkarten, hohe Mitgliedsbeiträge oder ähnliches.Die Atmosphäre bei uns ist klasse. Derzeit sind im Erwachsenen team ca. 8 Leute. Wirklich aktiv trainieren zur Zeit ca ein halbes Dutzend mich eingeschlossen. Das Training ist sehr persönlich aufgebaut. Charles hat 2 Shidoshi HosIhr seid nicht oder nicht mehr im Bujinkan, Euer Lehrer war es aber auf jeden Fall, soweit alles paletti, Jeder soll ruhig seinen ganz eigenen Weg finden.

Das shidoushikai ist die Lehrervereinigung des Bujinkan und man ist dort nur drin, wenn man eine aktuelle Shidoushikaimitgliedskarte besitzt (diese Karte muss jedes Jahr erneuert werden). Ich vermute, Du meintest einfach, dass Dein Lehrer den 6. Dan im BBT (bujinkan budou taijutsu) erlangt hat, bevor er dann ausgetreten ist.

Shidoushi (ab 5. Dan) und shidoushiho (1. bis 4. Dan) sind Titel, die es so eigentlich nur im Bujinkan gibt und durch extra Urkunden verliehen werden. Diese "unbegrenzten" Urkunden sind aber jeweils nur gültig mit einer aktuellen Mitgliedskarte für das shidoushikai (wie Du siehst steckt da schon der Begriff shidoushi mit drin) und die Grundvoraussetzung, um überhaupt erst eine shidoushikai-Jahreskarte beantragen zu können.

Das nur der Vollständigkeit halber, um Dir den Ursprung der Begriffe darzulegen. Ich vermute, Dein Lehrer benutzt einfach noch das gewohnte Vokabular, kann aber natürlich auch gut sein, dass er sich die Begriffe vom Bujinkan kurzerhand ausgeliehen hat, spielt für die Qualität des Trainings ja aber auch überhaupt keine Rolle (solange man es nicht BBT nennt, da hat der souke des Bujinkan scheinbar etwas gegen und ganz klare Vorstellungen darüber, bei wem man dieses lernen sollte und bei wem nicht:D).

Rene

25-01-2013, 07:02

Okay, vielleicht reden wir gerade aneinander vorbei oder sehen die Dinge etwas anders, was ja auch nicht schlimm wäre.

Ninjutsu ist für mich wie kenjutsu, suijutsu oder soujutsu erst einmal ein Oberbegriff für einen (wenn auch sehr breitgefächerten) bestimmten Bereich in der japanischen Kampfkunst, der sich je nach Tradition verschieden äußern kann, wobei aber immer bestimmte vorgegebene Parameter erfüllt sein müssen (suijutsu ganz ohne Wasser macht natürlich nur wenig Sinn, kenjutsu ohne Klinge ebenso). Ninjutsu kann es daher für mich auch geben, selbst wenn es niemals ninja gegeben haben sollte, was aber schon wieder ein ganz anderes Thema wäre.

...

Ja, IRGENDETWAS, das man ninjutsu nennt gibt es weltweit und bei ganz vielen und oft auch sehr unterschiedlich denkenden Personen und Gruppen, "ninjutsu" ist oft sogar einfach nur schlechtes karate oder die youtubecollection pubertierender Jugendlicher, die auch einmal etwas "traditionell Japanisches" erfinden wollen. M.E. haben ein sich informieren wie du es verstehst und eine akademische Sicht auf diese Dinge nicht viel miteinander zu tun. Es würde wohl kaum Jemand widersprechen, wenn ich behauptete, es gäbe Spiderman nicht, obwohl er in vielen Filmen und Comics auftaucht, er also eigentlich existiert.

...

Es gibt bestimmte Herangehensweisen an diese Dinge, die scheinen mir hinsichtlich fundierter, meinen Geist erhellenden Erkenntnisse zu fruchtlos zu sein ...

...

Also wenn ein Mountain Biker auf Schuhe mit Rollen umsattelt und in eine Halfpipe fährt kann er das auch Ninjutsu nennen, hat aber dann nichts mit einer Kampfkunst zu tun. Wie du selbst sagst, als Oberbegriff wird jeder ein bestimmtes Bild im Kopf haben. Und wenn Akakdemiker dies gern differenzierter auslegen ist das durchaus legitim, aber darum gehts nicht, sondern wie du selbst schreibst, einen Oberbegriff auf den manche Leute mit einem Beissreflex reagieren.

Und was ich immer interessant finde, Hatsumi selbst gebraucht selbst auch in jüngerer Zeit Ninjutsu. Man kann das alles noch so akademisch auslegen, dieser Begriff steht auch heute noch vom Oberhaupt des Bujinkan Hombu Dojo, da hilft auch kein verschnupftes Rüffel in meine Richtung.

KAJIHEI

25-01-2013, 07:11

Oh ha, weil Gott Hatsumi niest haben jetzt alle Schnupfen ?
Och nö.

Der gute Hatsumi ist Oberhaupt eines Gendai-Budo Stils. Alles andere ist Hören sage, oder wieviele beweisführende Schüler ausser ihm gibt es...
Das ist eine komplett andere Qualität als die ganzen Kenjutsu Schulen z.:b die sich eben durch ihre ewige Uneingkeit wunderschön ihre Herkunft beweisen können.

Diese Oberbegriffsschiene : Bösartig ein Totschlagargument.
Wenn es nicht konveniert "Ist doch blos ein Oberbegriff".
Wenn es passt , ja genau so..

Da lob ich mir Schwämme, die dsikutieren weigstens ehrlich schwammig über Dinge von denen sie nicht wissen was die denn sind.

Eskrima-Düsseldorf

25-01-2013, 07:57

Der gute Hatsumi ist Oberhaupt eines Gendai-Budo Stils.

Ich denke es werden 9 Samurai Ryu unterrichtet?

Was denn jetzt?

Grüße
Christian

Toggy

25-01-2013, 08:16

Unsere Schule gehört aber nicht mehr zur Bujinkan Organisation-wir machen unser eigenes Ding. Ganz ohne Plastikkarten, hohe Mitgliedsbeiträge oder ähnliches.

Ernsthaft ich gönn euch das aber ich zahle 15€ Monatsbeitrag an meinen Verein und davon wird im Jahr ca.20€ an hatsumi abgezweigt. Ich denke das ist nicht übertrieben OBWOHL ich im Bujinkan bin ;) . Der Trainer macht die Preise, nicht Hatsumi. Gerade der setzte die Obergrenze für Prüfungen damit das nicht ausartet wir bei anderen KKs.
Gruß, Toggy

Tyrdal

25-01-2013, 08:40

Ich denke es werden 9 Samurai Ryu unterrichtet? Vereinfacht ausgedrückt: 6 Samurai und 3 Ninjutsu Schulen. Die Schulen sind schon älter aber das Bujinkan als Organisation und Trainingsform ist auf Hatsumis Mist gewachsen.

Rene

25-01-2013, 09:19

Die einzige echte Ninjutsu Ryu, die offiziell und einzeln von Hatsumi gelehrt wurde, ist die Togakure Ryu. Die anderen beiden sollen mit ins Bujinkan Bodo fließen aber nicht explizit gelehrt werden. Im Bujinkan findet sich das in den entsprechenden Waffenschulungen wieder oder gerade (zu Zeiten als ich noch im Bujinkan war) im Taijutsu in den sehr tiefen Kamae.

KAJIHEI: Ehrlich gesagt, mich juckt überhaupt nicht ob sich an der Haltung eines Schwertes 10 mm höher oder niedriger herauslesen lässt bis in welches Jahrtausend nachprüfen lässt welche Familie das mal erfunden hat.

Der gute Hatsumi ist Oberhaupt und die Quelle dessen was meisten unter Ninjutsu verstehen. Wegen mir können sich Akademiker über jedwede Berechtigung streiten, für mich zählt, machen die Sachen Sinn oder nicht und funktioniert die Kampfkunst als solche. Aber wer sich unter Ninjutsu halt nur japanische Bergbauerkampfmönche in schwarzen Anzügen mit Masken und Blendpuler Eierchen vorstellen will, dem sei das unbenommen. Aber selbst dann gibt es Ninjutsu, Tanemura und Manaka sehen das genauso, hab ich mir sagen lassen.

Eskrima-Düsseldorf

25-01-2013, 09:29

Die einzige echte Ninjutsu Ryu, die offiziell und einzeln von Hatsumi gelehrt wurde, ist die Togakure Ryu.

Aber das ist doch dann Koryu oder nicht bzw. stimmt überhaupt meine "Definition" von Koryu?

Ich habe das bis jetzt so verstanden:

vor Meji entstanden = Koryu
nach Meji entstanden = Gendai Budo

Grüße
Christian

Kumbaja

25-01-2013, 09:31

Wieso kommt man bei Ninjutsu immer auf Bujinkan? Gibt es den kein anderes Ninjutsu?

Rene

25-01-2013, 09:46

Ich habe das bis jetzt so verstanden:

vor Meji entstanden = Koryu
nach Meji entstanden = Gendai Budo

Völlig korrekt.

Kumbaja: Gibt es den kein anderes Ninjutsu?

Ich hab da mal von einem Ashida Kim gehört. Aber vllt. gibt es wider Erwarten doch noch unentdeckte Bergdörfe in Japan, die die Kunst seit tausend Jahren von Mund zu Mund weiter geben. *huhuuuust* ^^

Im Ernst, ich kenne kein Ninjutsu das sich nicht auf Hatsumi resp. Takamatsu zurückführen lässt.

bugei

25-01-2013, 09:56

Aber das ist doch dann Koryu
...
vor Meji entstanden = Koryu
nach Meji entstanden = Gendai Budo

Wenn die Schulen einzeln gelehrt würden und so alt sind, wie angegeben, wäre es Koryu.
Aber da Hatsumi sowas ähnliches gemacht hat wie weiland Kano Sensei, indem er die Schulen in einem System vereinigt hat und nicht mehr separat lehrt, ist das Bujinkan Gendai Budo.

Wieso kommt man bei Ninjutsu immer auf Bujinkan? Gibt es den kein anderes Ninjutsu?
Es gibt 1001 Stil (mindestens), der irgendwie Ninjutsu im Namen trägt. Das sind aber alles Zusammenbasteleien aus Karate, Judo, ein bissel meist schlechtem Ungang mit Waffen etc...
Ansonsten gibts noch das Genbukan, das Jinenkan, die aber BBT-Abkömmlinge sind und dann noch die Kollegen der Koga-Ninja-Fraktion, von denen man auch nicht so wirklich genau weiß, welcher Traditionslinie ihr Stil folgt.
Vom wirklich historischem Ninjutsu sind mWn nur die 3 Stile (Togakure Ryū Ninpō, Gyokushin Ryū Ninpō, Kumogakure Ryū Ninpō) überliefert, wobei die letzten beiden wohl nicht gelehrt werden.
Da der Begriff "Ninjutsu" in keinster Weise geschützt ist, kann erstmal jeder das, was er macht, als Ninjutsu bezeichnen. Und die Tatsache, daß unter dem Begriff jeder was anderes versteht, macht es auch nicht einfacher...

Edit: Satzbau korrigiert

KAJIHEI

25-01-2013, 10:16

@Rene :
Gut ich gönne dir deinen Hang zur Folklore.*
Tut mir leid das ich eher aus der ernsthaften Ecke komme und eine Allergie gegen Fantasiegebilde wie Ninjato etc hab...**
Hüstel..Schnief...

*Mehr ist es nicht ohne ordentliche Überprüfbarkeit, sonst stell ich mich hin und erzähl mal eben "ich bn der letzte dem gelehrt wurde Erbsen mit Strohalmen zu pusten, das ist das wahre Ninjutsu !"
Hat in Etwa den gleichen Nährwert.

** Genau wegen solchen Dingen macht es schon den Kohl fett ob man sein Schwertchen 10 cm höher oder tiefer hält, es ist eben nicht alles purer Kreativität wie Hatsumis Ken-manija in diesem Jahresthema...
Die alten Kenjtusu-Schulen wurden real erprobt#...Diese Piplangstrumpf masche wohl eher noch nie..
#Wären sie unbrauchbar gewesen, wären sie ausgestorben. Für Schnickschnack ist in der Schwertwelt eben kein Platz.;)

DerUnkurze

25-01-2013, 10:18

vor Meji entstanden = Koryu
nach Meji entstanden = Gendai Budo
Fast, es fehlt noch eine Kleinigkeit, die Genryu muss durchgängig sein. Verstirbt nach Meji einer der Soke ohne einen direkten Nachfolger zu ernennen endet die Genryu und es ist keine Koryu mehr sondern Gendai.

Kumbaja

25-01-2013, 10:19

Da Ninjutsu eine japanische KK zu sein scheint, sollte es doch aus dem feudalen Japan stammen. Und die einzigste Quelle ist Bujikan?

Eskrima-Düsseldorf

25-01-2013, 10:19

Fast, es fehlt noch eine Kleinigkeit, die Genryu muss durchgängig sein. Verstirbt nach Meji einer der Soke ohne einen direkten Nachfolger zu ernennen endet die Genryu und es ist keine Koryu mehr sondern Gendai.

Ah gut, danke.. dann lag da mein Denkfehler ;)

Dragodan

25-01-2013, 10:25

bugei

25-01-2013, 10:53

Zum Thema Ninjutsu in Koryu: Gab es und gibt es immer noch. Wird nur nicht so benannt. Stichwort Tonko (u.a)
Stimmt, da war noch was.
Allerdings (korrigiere mich, wenn ich mich irre), wird es mWn auch nicht mehr wirklich gelehrt und wenn, dann wohl nur an ausgewählte Schüler.
Daß es Schulen der Koryu gibt, die Ninjutsu-Anteile im Curriculum haben, ist ja erstmal nichts so wahnsinnig Unbekanntes. Trotzdem macht das die entsprechende Schule nicht per se zu ner Ninjutsu Ryu.....

Rene

25-01-2013, 11:16

@Rene :
Gut ich gönne dir deinen Hang zur Folklore.*
Tut mir leid das ich eher aus der ernsthaften Ecke komme und eine Allergie gegen Fantasiegebilde wie Ninjato etc hab...**
Hüstel..Schnief...

Schade das du meine Postings nicht gelesen hast. Ich besitze weder ein Ninjato, noch würde ich es auf dem Rücken tragen. Im täglichen Unterricht spielt die Jutte genauso wenig eine Rolle wie Blasrohe und tolle Masken. Ich bin eher Pragmatiker, ich nenn es in unserem Verein auch nicht Ninjutsu. Ich bekomme aber keine Allergie und gebrauche den Begriff genauso selbstverständlich wie andere Karate oder Iaido. Warum das so ist steht oben.

Die alten Kenjtusu-Schulen wurden real erprobt#...Diese Piplangstrumpf masche wohl eher noch nie..
#Wären sie unbrauchbar gewesen, wären sie ausgestorben. Für Schnickschnack ist in der Schwertwelt eben kein Platz.

Wieviele Leute kennst du die mit dem Schwert die letzten 30 Jahre unter Mithilfe ihrer jahrtausenden alten KK ihr Leben erfolgreich verteidigt haben mussten?

Ach ja, die "erprobte Brauchbarkeit" ist einer der Kernpunkte im Ninjutsu. Und nur weil manche meinen es muss historisch alles auf Furz und Feuerstein beweisbar sein ändert es nichts an der Effektivität dessen was Hatsumi kreierte, als auch in der einzelnen Ryu.

KAJIHEI

25-01-2013, 11:32

Schade das du meine Postings nicht gelesen hast. Ich besitze weder ein Ninjato, noch würde ich es auf dem Rücken tragen. Im täglichen Unterricht spielt die Jutte genauso wenig eine Rolle wie Blasrohe und tolle Masken. Ich bin eher Pragmatiker, ich nenn es in unserem Verein auch nicht Ninjutsu. Ich bekomme aber keine Allergie und gebrauche den Begriff genauso selbstverständlich wie andere Karate oder Iaido. Warum das so ist steht oben.

Wieviele Leute kennst du die mit dem Schwert die letzten 30 Jahre unter Mithilfe ihrer jahrtausenden alten KK ihr Leben erfolgreich verteidigt haben mussten?

Ach ja, die "erprobte Brauchbarkeit" ist einer der Kernpunkte im Ninjutsu. Und nur weil manche meinen es muss historisch alles auf Furz und Feuerstein beweisbar sein ändert es nichts an der Effektivität dessen was Hatsumi kreierte, als auch in der einzelnen Ryu.

Schade das du meinen Text nicht verstanden hast..:D

1. ) Die Schulen haben ihre Brauchbarkeit dadruch bewisen das sie nachweislich über Jahrhunderte überlebt habe, ohne das man sich beim Nachweis auf immer den gleichen allumfassenden Bergtengu Takamatsu berufen muß.
Wäre es anders,sie wären einfach nicht mehr da. Da sind die letzten 30ig Jahre völlig Latte. Jedenfalls für eine Koryu...;)

2. ) Ich habe ie bestritten das es effektiv ist was Hatsumi da veranstaltet, blos der historische Beweis..Na wo iss erdenn ? Genau der einsame Takamatsu..mal wieder. Blos ohne historische Belgbarkeit kein Ninjutusu....

3. ) Ich habe nie gesagt das du unpragmatisch bist, blos du hälst etwas für Ninjutsu ( auch wenn du es im Verein nicht so nennst ) obwohl keine Sau eigentlich mehr weis was das wirklich mal war.
So etwas nennt man Folkolore, genau wie die witzigen Druiden die um stonehenge tippeln.
Die Villa Kunterbut der KK .

Ziehe ich das Alles zusammen, Pragmatismus, völlige ignoranz irgendwelcher Kontexte ;
Herzlichen Glückwunsch !
Eine Nullaussage oder Tontaubenschießen ist auch Ninjutsu, nur wenige Tontauben kommen ungeschoren davon.

mrx085

25-01-2013, 11:44

Mal kurz eine Frage zur Brauchbarkeit der Koryu und ihre jahrehunderte lange Tradtion. Das die Stile, die während der Senkoku Zeit gründet worden sind, ihre Brauchbarkeit auf dem Schlachtfeld erprobt worden sind, ist ja logisch. Nur was ist mit den Stilen die während der recht friedlichen Edo Zeit enstanden sind? Wurden da die Stile da anhand von Duellen von Leben und Tod auf ihre Praxis Tauglichkeit gestetet? In den Unruhen der Bakamatsu Zeit, und dann im Boshin Krieg werden die Leute sicher auch jede Menge Ernstfall Erfahrung gesammelt haben.

Rene

25-01-2013, 11:57

Das schöne an der zitierten Ignoranz ist, man kann so Texte lesen und sich entspannt zurück lehnen kann beim Lesen solcher Sätze.

ohne das man sich beim Nachweis auf immer den gleichen allumfassenden Bergtengu Takamatsu berufen muß.

So ist das eben wenn einer der Letzte ist. Man kanns glauben, man kannst auch sein lassen. Dabei ist mir völlig Latte ob es bei jemanden als Koryu durchgeht oder als Folklore, am Ende bleibt, Ninjutsu gibts, was immer es auch für den einzelnen bedeutet. Es mag für deinen Anspruch unzureichend dokumentiert sein, obwohl es meines Wissend umfangreiche Dokumente gibt, aber die Frage ist, wessen Meinung ist das Maß der Dinge?

Die Schulen haben ihre Brauchbarkeit dadurch bewiesen das sie nachweislich über Jahrhunderte überlebt haben

Hat die Geschichte um Jesus auch und selbst da zweifeln Leute. Ob Koryu oder nicht, eine Kampfkunst ist nicht am Leben nur weil sie als Trockenübung zum Selbstzweck geübt wird. Also, wie lang liegt wohl der letzte dokumentierte Einsatz zurück?

Eine Nullaussage oder Tontaubenschießen ist auch Ninjutsu, nur wenige Tontauben kommen ungeschoren davon.

Und wie du mit diesem Satz bewiesen hast, die Ignoranz ist dir nicht fremd.

KAJIHEI

25-01-2013, 12:08

Das schöne an der zitierten Ignoranz ist, man kann so Texte lesen und sich entspannt zurück lehnen kann beim Lesen solcher Sätze.

So ist das eben wenn einer der Letzte ist. Man kanns glauben, man kannst auch sein lassen. Dabei ist mir völlig Latte ob es bei jemanden als Koryu durchgeht oder als Folklore, am Ende bleibt, Ninjutsu gibts, was immer es auch für den einzelnen bedeutet. Es mag für deinen Anspruch unzureichend dokumentiert sein, obwohl es meines Wissend umfangreiche Dokumente gibt, aber die Frage ist, wessen Meinung ist das Maß der Dinge?

Glauben...Wie war das mit Jesus ? :rolleyes:Hat die Geschichte um Jesus auch und selbst da zweifeln Leute. Ob Koryu oder nicht, eine Kampfkunst ist nicht am Leben nur weil sie als Trockenübung zum Selbstzweck geübt wird. Also, wie lang liegt wohl der letzte dokumentierte Einsatz zurück?

Es gibt eine zuverlässige Quelle die die Existenz Jesus beweist ausser der Bibel, diesem willkürlichen Konglomerat ?
Wo denn bitte ? Josephus etc ? Nicht das ich wüßte...
Letzter dokumentierter Einsatz ? Befass dich mal nett mit der Yagyu Schule, den Satsuma-Samurai bis hin zum Meji. Wenn du durch bist, reden wir weiter.

Damit hast du übrigens dein "historisches Ninjtusu selber in diese Schublade erfolgreich reingestopft, Glückwunsch zum gelungen Harakiri...)

Was die Aussage kräftigen Dokumente angeht ; Haleluja, du bist in Japan..
Was haben wir denn schon gesehen ?
Pränatale Daisho, Schwerter die lange vor der Geburt des Shohgun an diesen verschenkt wurden etc...
Dokumente.....jipeeee und alle aus einer Quelle. Noch besser.

Aber schön, verifizier dein "ninjutsu" weiter über Brauchbarkeit, aber ich geb dir mal unter Forumiten einen Tip, nimm Schusswaffen, geht besser...:D

Tyrdal

25-01-2013, 12:14

Wieso kommt man bei Ninjutsu immer auf Bujinkan? Gibt es den kein anderes Ninjutsu?Bujinkan ist ist die größte Organisation, die sich damit beschäftigt. Es gibt aber auch Ninjutsu-Anteile in einigen Koryu.

KAJIHEI

25-01-2013, 12:15

KAJIHEI

25-01-2013, 12:34

@Rene : Eh wir uns gegenseitig die Fresse virtuell polieren frag ich mal anders : "Was ist ninjutsu ?"
Meine Haltung dürfte klar sein...

Rene

25-01-2013, 12:44

@Rene : Eh wir uns gegenseitig die Fresse virtuell polieren frag ich mal anders : "Was ist ninjutsu ?"
Meine Haltung dürfte klar sein...

Ach shit, hatte grad in die Spruch Kiste gegriffen. Gönnst mir wohl auch keinen Spass.

Ich hatte das weiter oben schon ausgeführt, Traditionell ist es für mich das was die Togakure Ryu hergibt, mit all seinen Abwandlungen, in der Moderne das was auf Hatsumis Ninpo-Taijutsu basiert und heut eben als Bujinkan Budo firmiert.

bugei

25-01-2013, 12:48

, Traditionell ist es für mich das was die Togakure Ryu hergibt, mit all seinen Abwandlungen, in der Moderne das was auf Hatsumis Ninpo-Taijutsu basiert und heut eben als Bujinkan Budo firmiert.

Hmmm... daraus folgt eigentlich, wenn Du heute anfangen würdest, bei Hatsumi oder einem seiner Schüler zu lernen, wärest du (vermutlich) genau so überzeugt, daß Du BBT lernst....

Rene

25-01-2013, 13:00

Selbstverständlich. Das schrieb ich weiter oben schon wie der Begriff von mir aufgenommen und interpretiert wird und auch warum man bei dem Begriff nicht sofort Schnappatmung bekommen sollte. Auch im Jahre 2013 ist der Begriff ein werbendes Adjektiv für japanische Kampfkünste die sich gern ein bisschen Mystisch geben, stylisch schwarze Kleider (was historisch auch mumpiz ist)tragen und wo viel Raum für Interpretationen ist. Aber bei halbwegs ernsthaften Interesse kommt man um BBT und seine Ableger nicht herum.

Nagut, aber einen noch:

aber ich geb dir mal unter Forumiten einen Tip, nimm Schusswaffen

Das gehörte mindestens einmal im Monat zum Training. ;)

Kumbaja

25-01-2013, 13:13

Ninjutsu Ryu.....
was meinst du damit?

Kumbaja

25-01-2013, 13:19

Bujinkan ist ist die größte Organisation, die sich damit beschäftigt. Es gibt aber auch Ninjutsu-Anteile in einigen Koryu.
Ich kenne keine Koryu die ihre Kampfkunst Ninjutsu nennt und unter diesen Namen alles trainiert.

bugei

25-01-2013, 13:24

Selbstverständlich. Das schrieb ich weiter oben schon wie der Begriff von mir aufgenommen und interpretiert wird und auch warum man bei dem Begriff nicht sofort Schnappatmung bekommen sollte.
Wenn sich das, wie ich vermute, auf meinen Post bezieht, haben Du und Kaji gerade eine Debatte um nichts.
So wie ichs verstehe, nennst Du das BBT nach wie vor Ninjutsu, weil Hatsumi die Sache in den Anfangstagen unter der Bezeichnung gelehrt hat, obwohl er damals (vermutlich, ich war nicht dabei) auch schon einen Stilmix der Schulen meinte

was meinst du damit?
Ninjutsu Ryu = in meiner Leseart: eine Schule, die ausschließlich Ninjutsu lehrt.
Wobei wir da zugegebenermaßen wieder bei der Debatte sind, was den Ninjutsu eigentlich ist ;)
Zur Verdeutlichung: Die Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu enthält mWn im Curriculum Elemente, die dem Ninjutsu zugeordnet werden können. Trotzdem würde vermutlich keiner auf die Idee kommen, die TSKSR als Ninjutsu Ryu oder Ninja Schule zu bezeichnen (Ausnahme: Dieser lustige amerikanische Autor, der mit Thrillern über einen "Ninja" vermutlich ein Heidengeld verdient hat, aber leider auch von der Materie der japanischen KK genau kein bißchen Ahnung erkennen ließ)

Edit:

Ich kenne keine Koryu die ihre Kampfkunst Ninjutsu nennt und unter diesen Namen alles trainiert.
Nur weil Du keine kennst, müßte das noch lange nicht heißen, daß es keine gäbe :)
Aber ich kenn auch keine :D
Und Hatsumi nennt das BBT übrigens auch nicht (mehr) Ninjutsu, er legt aber Wert darauf, daß man die Kunst entsprechend der Prinzipien des Ninpo trainiert, habe ich mir sagen lassen

Rene

25-01-2013, 13:28

Hier bin ich mal bei dir. Wann immer ich von Ninjutsu hörte war es in Verbindung mit Hatsumi, Heyes, Munthe und Ettig. Wieweit der Begriff Ninjutsu tatsächlich zurück reicht würde mich in dem Zusammenhang aber doch interessieren. Ich würde mich nicht wundern wenn der keine 50 Jahre alt wäre.

Rene

25-01-2013, 13:35

nd Hatsumi nennt das BBT übrigens auch nicht (mehr) Ninjutsu, er legt aber Wert darauf, daß man die Kunst entsprechend der Prinzipien des Ninpo trainiert, habe ich mir sagen lassen

Nö, das stimmt so nicht. So alt ist das Buch zum Beispiel nicht - 2009. Aber vielleicht hat auch nur der Übersetzer Ninjutsu eingebaut. ;-)
Der Weg des Ninja: Amazon.de: Masaaki Hatsumi: Bücher (http://www.amazon.de/Der-Weg-Ninja-Masaaki-Hatsumi/dp/3922006531/ref=sr_1_fkmr1_1?ie=UTF8&qid=1359117098&sr=8-1-fkmr1)

haben Du und Kaji gerade eine Debatte um nichts geführt

Mein Reden, aber es versteht mich ja einfach keiner. ;-)

mrx085

25-01-2013, 13:38

Genau das.
Übrigens so friedlich war das Edo auch nicht, siehe alleine den Shimabara-Aufstand. ansonsten :Natürlich gab es Duelle und regelmäßig kleiner Unruhen.
Richtig grün war man sich trotz des Tokugawa Deckels eigentlich nie.

Danke für die Antwort.

ps: Die Diskussion über das Ninjutsu hat sich ja in eine interssante Richtung entwickelt hat. Aber ob man noch auf einen grünen Zweig kommen wird, halte ich für fraglich. werde den Thread aber weiterhin verfolgen.

bugei

25-01-2013, 13:41

Nö, das stimmt so nicht. So alt ist das Buch zum Beispiel nicht - 2009. Aber vielleicht hat auch nur der Übersetzer Ninjutsu eingebaut. ;-)
Man weiß es nicht, man munkelt nur :D
Ich habs daheim, werd bei Gelegenheit mal wieder reichschauen

Die Diskussion über das Ninjutsu hat sich ja in eine interssante Richtung entwickelt hat. Aber ob man noch auf einen grünen Zweig kommen wird, halte ich für fraglich.
Halte ich auch für fraglich. Der springende Punkt ist mMn, daß irgendwie jeder ein anderes Verständnis hat, was denn nun Ninjutsu ist und auch noch jeder irgendwie recht hat, weil der Begriff eben nicht genau definiert ist.

ryoma

25-01-2013, 13:44

Genau das.
Übrigens so friedlich war das Edo auch nicht, siehe alleine den Shimabara-Aufstand. ansonsten :Natürlich gab es Duelle und regelmäßig kleiner Unruhen.
Richtig grün war man sich trotz des Tokugawa Deckels eigentlich nie.

Obwohl die Tokugawa-Administration nominal die Staatsgewalt im ganzen Land inne hatte, war das faktisch keineswegs immer und überall so. Und je weiter die Gebiete von Edo weg waren, umso "wilder" waren sie auch.

Wie von Kaji angedeutet gab es den Shimabara-Aufstand und daneben noch viele andere Aufstände wie z.B. der Keian-Aufstand 1651 (ein versuchter Staatsstreich) oder der Jôkyô-Aufstand 1686. Nicht zu vergessen auch die grossen Hungersnöte, speziell im 18. Jhd.

Es gab also ganz klar mehr als genug Möglichkeiten für den Waffeneinsatz...

Eskrima-Düsseldorf

25-01-2013, 14:09

Es gab also ganz klar mehr als genug Möglichkeiten für den Waffeneinsatz...

Diesen "Beleg" für die Wirksamkeit der eigenen Kampfkunst halte ich immer für sehr bedenklich.... Weil es vor 300 (?) Jahren in der Gegend in der die Kampfkunst gelebt wurde, sehr unruhig war funktioniert diese? Wohlmöglich heute noch?

In den FMA ist diese Phase ja noch gar nicht so lange her bzw. hat man ja selbst heute noch auf den Philippinen mehr als genug Gelegenheit um sein Leben kämpfen zu müssen.

So haben die Lehrer meiner Lehrer und teilweise auch meine Lehrer nachweislich mehrfach mit diesen Künsten um Ihr Leben gekämpft und zwar nicht 1735 sondern zwischen ca. 1900und 2013... Das hilft mir als Ihr Schüler aber nun einmal gar nichts und meinen Schülern noch viel weniger...

Ich kann zwar davon ausgehen dass Ihre Trainingsmethoden gut sind aber Kampferfahrung muss nun einmal jeder für sich selber sammeln um sie zu haben das war im feudalen Japan oder in Europa auch nicht anders.

Grüße
Christian

bugei

25-01-2013, 14:17

Diesen "Beleg" für die Wirksamkeit der eigenen Kampfkunst halte ich immer für sehr bedenklich.... Weil es vor 300 (?) Jahren in der Gegend in der die Kampfkunst gelebt wurde, sehr unruhig war funktioniert diese? Wohlmöglich heute noch?
....

Ich kann zwar davon ausgehen dass Ihre Trainingsmethoden gut sind aber Kampferfahrung muss nun einmal jeder für sich selber sammeln um sie zu haben das war im feudalen Japan oder in Europa auch nicht anders.

Damit hast Du natürlich recht, aber man kann bei einer ungebrochenen Übertragungslinie zumindest erstmal davon ausgehen, daß nützliche und sinnvolle, sprich funktionierende Techniken weitergegeben werden. Jemand, der sein Schwert vor dem ersten Schlag hochwirft und es drei Überschläge machen läßt, überlebt mit hoher Wahrscheinlichkeit den ersten Kampf nicht.

Eskrima-Düsseldorf

25-01-2013, 14:39

Damit hast Du natürlich recht, aber man kann bei einer ungebrochenen Übertragungslinie zumindest erstmal davon ausgehen, daß nützliche und sinnvolle, sprich funktionierende Techniken weitergegeben werden.

Ist das zwingend so? Ich fürchte eine Generation von Nichtkämpfern reicht aus um Übungen zu leeren Bewegungen werden zu lassen.

Grüße
Christian

bugei

25-01-2013, 15:35

Ist das zwingend so? Ich fürchte eine Generation von Nichtkämpfern reicht aus um Übungen zu leeren Bewegungen werden zu lassen.
Nein, natürlich ist das nicht zwingend so. Aber das Problem gibt es mMn überall da, wo Dinge (im weitesten Sinne) nur in Form von Übungen überliefert werden, ohne daß man gezwungen ist oder die Möglichkeit hat, sie anzuwenden.

Tyrdal

25-01-2013, 15:46

Ich kenne keine Koryu die ihre Kampfkunst Ninjutsu nennt und unter diesen Namen alles trainiert.Warum sollten sie auch ihre KK so nennen, wenn Ninjutsu nur ein kleiner Teil davon ist. Ja das könnte man beim BBT auch fragen, darum nenne ich auf Nachfrage immer Bujinkan als KK.

Eskrima-Düsseldorf

25-01-2013, 15:47

Nein, natürlich ist das nicht zwingend so. Aber das Problem gibt es mMn überall da, wo Dinge (im weitesten) Sinne nur in Form von Übungen überliefert werden, ohne daß man gezwungen ist oder die Möglichkeit hat, sie anzuwenden.

Natürlich, das gilt für jede Kampfkunst.

KAJIHEI

25-01-2013, 16:28

Diesen "Beleg" für die Wirksamkeit der eigenen Kampfkunst halte ich immer für sehr bedenklich.... Weil es vor 300 (?) Jahren in der Gegend in der die Kampfkunst gelebt wurde, sehr unruhig war funktioniert diese? Wohlmöglich heute noch?

In den FMA ist diese Phase ja noch gar nicht so lange her bzw. hat man ja selbst heute noch auf den Philippinen mehr als genug Gelegenheit um sein Leben kämpfen zu müssen.

So haben die Lehrer meiner Lehrer und teilweise auch meine Lehrer nachweislich mehrfach mit diesen Künsten um Ihr Leben gekämpft und zwar nicht 1735 sondern zwischen ca. 1900und 2013... Das hilft mir als Ihr Schüler aber nun einmal gar nichts und meinen Schülern noch viel weniger...

Ich kann zwar davon ausgehen dass Ihre Trainingsmethoden gut sind aber Kampferfahrung muss nun einmal jeder für sich selber sammeln um sie zu haben das war im feudalen Japan oder in Europa auch nicht anders.

Grüße
Christian

Ich befürchte die Anwendung der alten Schwertkünste dürfte heute us mehreren Gründen zu nicht unerheblichen komplikationen führen.
Auf der einen Seite wäre man sehr schnell tot,denn nur Idioten treten mit Klingen gegen Schusswaffen moderner Coleur an, auf der anderen Seite gibt es sicherlich in den nicht ganz so gewalt betonten Regionen dieses Globus massive juristische Bedenken gegen den Einsatz.

Was auf den Punkt heißt : Äpfel sind keine Bananen, auch nicht im Vergleich.

douwa

25-01-2013, 17:10

Also wenn ein Mountain Biker auf Schuhe mit Rollen umsattelt und in eine Halfpipe fährt kann er das auch Ninjutsu nennen, hat aber dann nichts mit einer Kampfkunst zu tun. Wie du selbst sagst, als Oberbegriff wird jeder ein bestimmtes Bild im Kopf haben. Und wenn Akakdemiker dies gern differenzierter auslegen ist das durchaus legitim, aber darum gehts nicht, sondern wie du selbst schreibst, einen Oberbegriff auf den manche Leute mit einem Beissreflex reagieren. Ja, ich kann natürlich auch jeden Nachmittag ein Stück Kuchen essen und das dann ninjutsu nennen und mich selbst vielleicht gleich noch als ninja. Ich würde mich allerdings sehr wundern, wenn mich einigermaßen informierte Leute, abgesehen von kleinen Scherzen, deshalb tatsächlich als ninja bezeichneten.

Und was ich immer interessant finde, Hatsumi selbst gebraucht selbst auch in jüngerer Zeit Ninjutsu. Man kann das alles noch so akademisch auslegen, dieser Begriff steht auch heute noch vom Oberhaupt des Bujinkan Hombu DojoNinjutsu zieht als Begriff auch nach wie vor, obwohl es mittlerwieile trotzdem BBT heißt, was im bujinkan trainiert wird.

Diese Oberbegriffsschiene : Bösartig ein Totschlagargument.
Wenn es nicht konveniert "Ist doch blos ein Oberbegriff".
Wenn es passt , ja genau so..
Falls das an mich gerichtet war, möchte ich dazu nur sagen, dass die frühere Existenz von ninja nach wie vor diskutiert wird. Es gab aber in verschiedenen ganz "normalen" koryuu, die keine ausgesprochenen Ninjaschulen waren, trotzdem einen Teilbereich ninjutsu (ebenso wie Sternenkunde ohne dass sich die ganzen bushi deshalb gleich als Sternendeuter bezeichnet hätten, vielleicht auch, weil das oft eben nur Teilbereiche komplexerer Schulen waren, deren Hauptaugenmerk oft trotzdem mehr auf dem direkten Kampf lag).

Ein weiteres Problem bei der Einstufung ist m.E., dass viele Teilbereiche des ninjutsu in den einzelnen Schulen nicht unbedingt unter dem Namen ninjutsu liefen. Okuse Heishichiro hat sich in einem seiner Bücher mal die Mühe gemacht, alle möglichen Teilgebiete, die dem ninjutsu zuzurechnen wären zu klassifizieren und mehr oder weniger "identische" Schulinhalte unter entsprechenden Bezeichnungen zu subsummieren, wobei er, wenn ich mich recht entsinne auf 80 Teilgebiete des ninjutsu kam. Mit "identisch" meinte ich lediglich, dass zum Beispiel Hypnosetechniken wohl Hypnosetechniken bleiben, auch wenn sie in verschiedenen Schulen unter verschiedenen "jutsu" liefen, jedoch nicht, dass die Hypnosetechniken in jeder Schule automatisch dieselben gewesen sind.

Rene

25-01-2013, 17:11

Ja das könnte man beim BBT auch fragen, darum nenne ich auf Nachfrage immer Bujinkan als KK.

Das ist einfach, weil es die Marketingpolitik ist. Wenn ich mich nicht täusche war das 1995, als Hatsumi die Parole Bujinkan Budo Taijutsu ausgab. Und die meisten Lehrer, besonders die die regelmäßig in Japan waren, haben das auch so in die Dojos transportiert und so verschwand das sukzessive aus dem täglichen Sprachgebrauch.

Ich schau da auch immer wieder rüber zu Moshe Kastil, da heist das Ninjutsu und der ist auch (wieder) Mitglied in der Bujinkan Familie. Hat an der Aussage nichts geändert.

Wind Dancer

25-01-2013, 23:09

Eskrima-Düsseldorf

26-01-2013, 00:08

Ich finde es traurig, dass eine Frage nach einem speziellen Lehrer bzw. Dojo so extrem ausartet.

Vielleicht wäre es eine gute Idee, die Posts, die sich nicht direkt um Charles oder das Dojo in LL drehen in ein neues Thema "Gibt es Ninjutsu die 1000te" zu verschieben?

.

Für mich als Außenseiter war das sehr interessant und ich finde auch die Diskussion wird entspannt geführt. Ich sehe hier kein Problem.

Grüße
Christian

Rene

26-01-2013, 09:26

Ich sehe auch kein Ausarten, sondern eine Diskussion die sich für alle Beteiligten interessant gezeigt hat.

KAJIHEI

26-01-2013, 10:32

Ja, die Debatte ist interessant.
Womit ich ürbrigens leben kann, ohne allergische Reaktionen ; Ihr betreibt eine moderne Interptätation dessen was mal nijutsu gewesen sein könnte, im Rahmen einer Gendai Budo.
Einverstanden, nichts einzuwenden.:)

Stinkig werd ich immer wennjemand mit solchen Dingern aufkreuzt wie "jahrhundertelange Tradtion tralala" und beim Nachbohren ? Heiße Luft.
Mag daran liegen das man selber wirklich einer alten Tradition angehört und dient.;)

Rene

26-01-2013, 10:59

Da bin ich völlig bei dir.

Den einzigen Punkt über den es im Rahmen, Koryu oder nicht, zu streiten gäbe wäre meines Wissens Togakure Ryu Ninpo in traditioneller Auslegung. Hier werd ich aber sicher nicht streiten, weil alles davon abhängt ob man ohne rechte Sachkenntnis glaubt das Takamatsu tatsächlich der Letzte seiner Art war in der Reihe derer ... und dies vollständig Hatsumi lehrte. Aber das soll man Leuten überlassen die sich ernsthaft damit befassen und den Konflikt führen wollen. Ich hab weder Japan besucht noch hab ich mir die Dokumente angeschaut. Ich glaub ihm (Hatsumi) das einfach, und wenn ich falsch liege ist das auch nicht schlimm. Denn ich hab allenfalls auf der Basis dessen gelernt was Hatsumi verbreitete, und das aus 4 Hand, und käme nie auf die Idee das was ich mach Koryu zu nennen.

Aber das wäre, wenn überhaupt, eine völlig andere Diskussion, völlig losgelöst vom Begriff Ninjutsu.

Super Famicom

26-01-2013, 13:33

"Gibt es Ninjutsu die 1000te"

Für mich als Außenseiter war das sehr interessant

käme nie auf die Idee das was ich mach Koryu zu nennen.

Aber das wäre, wenn überhaupt, eine völlig andere Diskussion, völlig losgelöst vom Begriff Ninjutsu.

Ich finde durch den Verlauf dieser drei Zitate sieht man gut, welchen Verlauf diese "2 Fronten Diskussionen" immer nehmen. Ich hab deshalb eine kleine Vorlage für das nächste Mal erstellt und für alle, die den Thrad nicht jedesmal neu lesen wollen!

Das Famicom Axiom besagt daher: "Die Diskussion über Ninjutsu endet immer in der Diskussion über die Wertigkeit von Koryu und Gendai Budo im Vergleich."
Bestimmte Faktoren begünstigen diesen Verlauf! :D

Grober Ablaufplan:

A. Ich mache Ninjutsu! [/ A*. Ich möchte Ninjutsu machen!] / Was ist für Euch Ninjutsu? / Gibt es (heute noch) Ninjutsu?/Gab es mal Ninjutsu?

B. Machst Du nicht. / Gibt es nicht.

A. Mach ich doch. / Gibt es doch.

B. Beweise? / Quelle?

A. Beweis mir das Gegenteil. Meine Quelle ist xyz.

B. Ich muss nicht die Nichtexistenz beweisen. Deine Quelle: kann nix/weiß nix/lügt/ist fragwürdig/hat nicht aufgepasst/ist ein Scharlatan/ist akademisch nicht akzeptiert/ist der Einzige - da könnte ja jeder kommen/ist technisch/menschlich gut aber historisch/intellekuell ne Pfeife/hat mich mal persönlich sehr traurig gemacht.

(hier kann man eine Schleife einbauen...)

Irgendwann lässt sich A. zu einem ähnlichen Satz wie den folgenden "verleiten":

A. Eine Portion Glaube/Vertrauen/Überzeugung gehört natürlich dazu. 100%ig wissen tue ich es nicht. / Es ist mir auch relativ egal. / Für mich ist Ninjutsu...

B. Aha. Der Beweis ist erbracht. Glauben ist nicht Wissen.

A. Mag sein, dass ich es nicht beweisen kann aber die alten Schulen (alt. Koryu), die im Bujinkan inkludiert sind z.B. .../Früher hieß es noch Bujinkan Ninjutsu/Ninjutsu/ B. Ninpo Taijutsu etc. pp.

(Spätestens hier haben alle Beteiligten irgendwie vergessen, worum es ging - oder es geht schon lange ums Prinzip und wer will da schon den kürzeren ziehen?! Deshalb wird dann die alte Diskussion Koryu vs. Gendai Budo aufgemacht)

B. Die alten Schulen gibt es ja gar nicht mehr./ Bujinkan ist doch Gendai Budo und nicht Koryu!/ Hatsumi hat aus den Schulen sein Bujinkan gemacht.

A. Ja, das Bujinkan als Ganzes kann man als Gendai Budo bezeichen. Aber die einzelnen (Ko)Ryu werden ja durchaus noch unterrichtet. / Nein, das Bujinkan ist eine Ansammlung verschiedener (Ko)Ryu.

B. Werden sie nicht! Mindestens 2 werden nicht unterrichtet!/ Wo ist da das Ninjutsu? Und überhaupt - die jahrtausende alte Traditon ist unterbochen/verändert/aufgeweicht/angepasst etc. Somit keine Koryu.

A. Aber eine Anpassung ist für eine lebendige funktionierende KK doch wichtig. Das wurde in alten Zeiten auch gemacht. Die Koryu(Elemente) sind ja erhalten geblieben./ Mir egal, die Welt hat sich weitergedreht, da muss man flexibel sein./ Bestimmte Inhalte (komplette Ryu) sind auch weiterhin traditionell. Nehmen wir die Kukishin(den)-Ryu.../Hauptsache es funktioniert...

(Spätestens hier kann man langsam den "schlachtfelderprobt vs. Bullshido Nebenarm aufmachen und ob Koryu oder Gendai auf dem Schlachtfeld besser funktioniert, wo die Beweisvideos bleiben, ob es nur ums Geldverdienen geht, wie groß der Respekt ist, den man Hatsumi gegenüber aufbringen muss [virtuell vs. real], wer die größte Pfeife ist und wer die längste hat!)

B. Aber es ist nur dann Koryu, wenn...

Ich könnte noch ein bischen so weitermachen... Aber genug. Ergänzungswünsche nehme ich gerne entgegen - bei Veränderung streite ich nicht über authentizität und Ursprung! :D Versprochen
In diesem Beitrag steckt also weder Wut noch Verzweiflung noch eine Position pro und contra A oder B. Ich fühle mich lediglich mal wieder vom Murmeltier gegrüßt! :D

Rene

26-01-2013, 14:22

Nun, ich möchte da mal auf einen kleinen Fehler in deinem Ablauf hinweisen und der liegt schon im 2 Post meinerseits: Klick (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ninjutsu-153137/#post2944104)

Ich zitiere mich gern selbst: "Und wenn ich bedenke das Hatsumi seit Ende der 60ger bis Anfang der 90ger zum Beispiel unter Togakure Ryu Ninpo Taijutsu - Named Ninjutsu - seine Interpretation lehrte um, zu einem mir unklaren Zeitpunkt, dies zu ändern, dann sind diese Teile doch immer lebendig in denen die sie weiter betreiben. Muss es historisch belegbar sein? Vllt., aber dann auch nur für Leute die es interessiert."

Es ging meinerseits nie darum wie historisch korrekt das ist und auch nicht ob man Leute maßregelt die tatsächlich alles ungefiltert glauben, sondern um einen etablierten Begriff, von dem die meisten die Kampfkunst betreiben ein bisschen ahnen um was es geht.

Ich hab mich also nicht zu einem Satz verleiten lassen, sondern, wie bugei auch schrieb, wurde aneinander vorbei geschrieben. Ich denke schon dass, wenn ich nun morgen was über Ninjutsu schreibe, die Beteiligten und die Mitleser nicht sofort in den Beissreflex fallen, sondern wissen was ich damit meine und vermutlich werden sie bei der Frage nach einem Bujinkan Lehrer und der Überschrift auch genau wissen was gemeint ist. Und genau das ist mir wichtig. Ich bin vllt. manchmal ein Kindskopf, aber kein dummer Junge der an Ninja glaubt die heute noch Geheimen Spezialausbildungen genießen und dann als Superheld Gotham City retten. Ninjutsu als Begriff gilt es eigentlich als zu Entmystifizieren, nur so ist man IMO in der Lage Spinner von Kampfkünstlern zu unterscheiden.

Super Famicom

26-01-2013, 14:40

Nun, ich möchte da mal auf einen kleinen Fehler in deinem Ablauf hinweisen
Hallo Rene!
Danke für den Hinweis ;)! Meine Ausführung war eher allgemein und nicht speziell. Schon gar nicht war sie als "Ansage" (an Dich) gedacht. Sie lässt sich auf vergangene Diskussionen (und auf vermutlich noch kommende) zurückbeziehen und nimmt auch nicht für sich in Anspruch fehlerfrei zu sein. :)

Rene

26-01-2013, 15:06

DerUnkurze

26-01-2013, 15:18

Die Diskussion über die Benennung des Unterforums ist hier fehl am Platz, du interpretierst da etwas hinein das irgendwie etwas (nett formuliert) eigenartig wirkt. Willst du sie führen dann in dem von dir verlinkten Thread aber nicht hier.

Die Diskussion über Ninjutsu wird nicht vielleicht irgenwann wieder mal aufgerollt werden, schau dir den Verlauf des Forum an, das ist Dauerthema, und jedes Thema in dem irgendjemand etwas über den Bujinkan fragt artet darin aus wenn man nicht acht gibt.

Bisher läuft die Diskussion gut und informativ, wenn sich das ändert ist hier umgehend dicht.

Super Famicom

26-01-2013, 15:24

Das heisst aber dann auch dass du eigentlichen zum Thema nichts beizutragen hast, also weder Ninjutsu, noch Koryu, als auch Charles Logan, sondern einfach den Diskussionsfluss damit störst dass du die Diskutanten gleich welcher Position Narren gleichsetzt, die nur Ihre Zeit vergeuden.

Hallo Rene. :)
Aus meiner Sicht nimmst Du das Ganze zu persönlich. Es ist nicht meine Absicht die Diskutanten als Narren abzustempeln. Das kann jeder schön für sich selber machen. ;)

Zu Charles Logan habe ich in der Tat nichts beizutragen, da hast Du recht.

Aber das Thema hat ja auch eine starke Eigendynamik entwickelt - hin zu dem gefühlt 1000x heißgeredeten: "Was ist Ninjutsu? Ist Ninjutsu Bujinkan oder Bujinkan Ninjutsu? Ist Bujinkan Koryu? Ist ("das Ninjutsu" in der) Togakure Ryu Koryu? Was ist besser Gendai Budo oder Koryu? [Wer hat's erfunden? Wer kann's beweisen]". Entschuldige aber auf dem Sektor wird sich wohl vorläufig nichts bewegen und in den Foren diskutieren immer die Selben um das ewig Gleiche. Es wird wohl jeder seinen Umgang mit der Sache finden müssen, bis die Bombe platzt :p - so wie Du es ja auch getan hast.

Wenn Du also meinst, das hat gar nichts mit dem Thema zu tun, bitte ich das zu entschuldigen! :beer:

Rene

26-01-2013, 16:13

Ich bin da völlig tiefenenspannt und auch nicht irgendwie in eine Richtung geartet sauer, sondern - und das auch Hinweis an den Unkurzen (;)) - diskutiere über den Begriff. Es geht nicht darum eine Änderung der Forenbezeichnung zu erwirken, sondern nur das - "Warum auch die Forenbezeichnung Einfluss auf die Meinungsbildung nimmt" - einzubeziehen.

Als Beispiel: Ich bin noch anderen Ortes unterwegs, wo auch viele Bujinkan Leute vertreten sind. Unter KK hab ich angegeben Ninjutsu. Nach paar Tagen wurde aus der Ecke gefragt was ich genau mache und dann hies es "Ok, du machst also Bujinkan Budo ohne Bujinkan" Punkt. Kein Stress, kein Streit sondern respektvoller tiefenenspannter Umgang miteinander.

Ich hab nun selbst hier genug Abhandlungen (auch sehr wirklich lehrreiche) gelesen, hab das Forum ja nun mal selbst moderiert, und kenne auch die Krankheiten die damit einhergehen. Ich bin aber weder der einen, noch der anderen erlegen. Die eine wäre mit aller Gewalt Ninjutsu, Ninpo-Taijutsu oder Bujinkan Budo einen Status zu verpassen, dem es Wissenschaftlich mangels Prüfbarkeit nicht standhalten kann. Schon vor über 20 Jahren war klar das die Dokumente in Japan nicht anerkannt werden. Die eine sagen sie wären gefälscht, die anderen sagen die Fortführung der Reihe der Soke ist falsch, wieder andere ziehen Dokumente zurück. Jesses, ich lebe heute, und ob es eine Koryu ist oder Gendai Budo oder neudenglisch ein Hybride, ficht mich nicht an. Die Diskussion ist so oder so akademisch weil keiner einen Nachweis führen kann.

Genauso wenig zähle ich mich zu den Spinnern die irgendwas im Fernsehen gesehen haben und dann los liefen und suchten wer einem wohl so ein ollen Schwert auf den Rücken bindet.

Der reine Zufall hat mich da hingeführt und weil sich mir das Ninjutsu/Ninpo-Taijutsu als besonders geeignet für mich erwies bin ich bei geblieben.

douwa

26-01-2013, 18:15

Was ist besser Gendai Budo oder Koryu?Sorry, eine derartige Frage konnte ich hier nirgendwo entdecken, in welchem Beitrag wollte jemand unbedingt koryuu und gendai budou auf diese unschöne Art aufdröseln?

Ich hab nun selbst hier genug Abhandlungen (auch sehr wirklich lehrreiche) gelesen, hab das Forum ja nun mal selbst moderiert, und kenne auch die Krankheiten die damit einhergehen. Ich bin aber weder der einen, noch der anderen erlegen. Die eine wäre mit aller Gewalt Ninjutsu, Ninpo-Taijutsu oder Bujinkan Budo einen Status zu verpassen, dem es Wissenschaftlich mangels Prüfbarkeit nicht standhalten kann.Meinst Du damit die jahrtausendealte Tradition oder was genau?

Schon vor über 20 Jahren war klar das die Dokumente in Japan nicht anerkannt werden. Die eine sagen sie wären gefälscht, die anderen sagen die Fortführung der Reihe der Soke ist falsch, wieder andere ziehen Dokumente zurück.Wo hast Du das mit den Fälschungen aufgeschnappt, das würde ja u.U. ganz schlimme Verdächtigungen nach sich ziehen? Ich kenne es bis jetzt nur so, dass die Soukelinien in den denshou einfach unstimmig sind und scheinbar mit berühmten Personen getuned. Das hätte mit dem Fälschen aber nur am Rande zu tun, denn es war ja nicht unüblich, seinen Stammbaum zu veredlen oder die Gründung rückzudatieren.

Jesses, ich lebe heute, und ob es eine Koryu ist oder Gendai Budo oder neudenglisch ein Hybride, ficht mich nicht an. Die Diskussion ist so oder so akademisch weil keiner einen Nachweis führen kann.Das grundsätzliche Problem ist dass, wie wir es sonst ja auch immer verlangen, erst einmal Derjenige in der Pflicht steht, der behauptet einen hochtraditionellen (/nur innerhalb der eigenen Familie gelehrten/von den Mongolen erlernten/ von Ueshiba per Channeling übermittelten/ von irgendwelchen US-Spezialeinheiten praktizierten/ speziell für Frauen geeigneten/...) Stil zu unterrichten und nicht schon Am Anfang diejenigen, die erwachsen genug sind, nicht einfach alles zu schlucken, was man ihnen vorsetzt.

Interessant dabei ist, dass man gegenüber Asiaten oft sehr viel weniger skeptisch, ja regelrecht vertrauensselig ist, obwohl es natürlich auch da, wie überall halt, nicht nur ehrliche und liebe Menschen gibt.

Grundsätzlich möchte ich zum angesprochenen Nachweis sagen, dass zu einem Teil natürlich auch mit Plausibilitäten gearbeitet werden muss. Ergebnisse sind daher leider, da sie ERARBEITET und nicht schon von vorn herein festgesetzt werden, nicht immer eine hundertprozentige Bestätigung oder Widerlegung bestimmter Sachverhalte aber idealerweise vielleicht doch eine sehr starke Annäherung an die Realität. Auch die Wahl zu verwendender Quellen ist dabei bereits ein wichtiger Schritt, der über das Ergebnis entscheiden kann, weshalb man diese sehr gut begründen können sollte (abgesehen davon, dass es üblich ist, statt allzu weitläufiger Fragenkomplexe "kleinere" Bereiche zu verwursten, damit man überhaupt noch zu Lebzeiten ein VERNÜNFTIGES Werk abliefern kann).

Ich frage mich aber ernsthaft wie, wenn nicht akademisch, man die erzählte Geschichte des ninjutsu bis hin zum Bujinkan, der kougaryuu usw. auf deren Plausibilität hin überprüfen sollte, gerade wo selbst der souke des Bujinkan nicht mit absoluter Sicherheit weiß was er von seinem Lehrer lernte, sondern laut eigenem Bekunden nur darauf vertraut, dass dieser ihm gegenüber ehrlich war?

Das schöne an wissenschaftlichen Werken ist ja gerade, dass die Quellen (soweit möglich, der private Einblick in ein Familienarchiv bleibt zumindest hinsichtlich dessen, was in einem Schriftstück gesichtet wurde vielleicht unbelegbar) prinzipiell einsehbar und die Ergebnisse somit für jedermann überprüfbar sein müssen. Gefallen einem die Ergebnisse dann nicht, kann man versuchen sie glaubhaft zu widerlegen (oder es Mangels Möglichkeiten bei einem schlichten Herummeckern belassen) oder vielleicht ein noch besseres Werk abliefern, das dann möglicherweise sogar als neues Referenzwerk zu dem Thema gilt.

Rene

26-01-2013, 19:14

Wo hast Du das mit den Fälschungen aufgeschnappt, das würde ja u.U. ganz schlimme Verdächtigungen nach sich ziehen? Ich kenne es bis jetzt nur so, dass die Soukelinien in den denshou einfach unstimmig sind und scheinbar mit berühmten Personen getuned. Das hätte mit dem Fälschen aber nur am Rande zu tun, denn es war ja nicht unüblich, seinen Stammbaum zu veredlen oder die Gründung rückzudatieren.

Sanmyaku Nr.1 Seite 9 von Hatsumi zum Thema Ninjutsu Tora no Maki. Der Artikel ist sehr interessant. Hatsumi spricht dort für seine Verhältnisse recht deutlich den Vorwurf, das die dem Artikel zugrundeliegenden Schriften Ricuto und Sanriaku - die zuvor in Japan nur mündlich weitergegebenen Kriegskünste beschreiben - Fälschungen seien sollen, an. Im weiteren benennt er dort seine illustrierte Abhandlung "Ninjutsu Tora no Maki" mit dem folgenden Satz "Die volle Bezeichnung von Ninjutsu ist Ninpo-Taijutsu"

So als Annekdote, im Vorwort der des Heftes sind wie schon bei 2500 jähriger Geschichte des Bujin. Die Zeit rennt, echt. ;-)

Ich frage mich aber ernsthaft wie, wenn nicht akademisch, man die erzählte Geschichte des ninjutsu bis hin zum Bujinkan, der kougaryuu usw. auf deren Plausibilität hin überprüfen sollte, gerade wo selbst der souke des Bujinkan nicht mit absoluter Sicherheit weiß was er von seinem Lehrer lernte, sondern laut eigenem Bekunden nur darauf vertraut, dass dieser ihm gegenüber ehrlich war?

Genau das Problem wird mit dem Spiel stille Post ja für jedermann greifbar. Ohne überprüfbare Dokumente bleibt nur eins, das Vertrauen darauf das es so ist.

Das schöne an wissenschaftlichen Werken ist ja gerade, dass die Quellen (soweit möglich, der private Einblick in ein Familienarchiv bleibt zumindest hinsichtlich dessen, was in einem Schriftstück gesichtet wurde vielleicht unbelegbar) prinzipiell einsehbar und die Ergebnisse somit für jedermann überprüfbar sein müssen. Gefallen einem die Ergebnisse dann nicht, kann man versuchen sie glaubhaft zu widerlegen (oder es Mangels Möglichkeiten bei einem schlichten Herummeckern belassen) oder vielleicht ein noch besseres Werk abliefern, das dann möglicherweise sogar als neues Referenzwerk zu dem Thema gilt.

Ich bin der, für mich, glücklichen Lage keinerlei japanischen Tradition anzuhängen, kann dies also ganz pragmatisch vom Spielfeldrand aus betrachten. Und da hat Hatsumi sein besseres Werk schon längst abgegeben und dass heisst nun Bujinkan Budo.

Kumbaja

05-02-2013, 08:20

oh es gibt doch noch Ninjas :D : In modern Japan, being a ninja is no way to make a living | Marketplace.org (http://www.marketplace.org/topics/world/modern-japan-being-ninja-no-way-make-living)

ryoma

05-02-2013, 14:47

oh es gibt doch noch Ninjas :D : In modern Japan, being a ninja is no way to make a living | Marketplace.org (http://www.marketplace.org/topics/world/modern-japan-being-ninja-no-way-make-living)

Das haben wir alle doch schon immer gewusst! Und auch, das der Letzte seiner Art bald stirbt und es dann keine Nachfolger mehr geben wird (ENDLICH!!!!).:D

Kumbaja

11-02-2013, 16:13

Ninjutsu aus der Sicht des Genbukan: Genbukan Ninpo Bugei Landesloge (http://genbukan.de/quellen-ueber-ninjutsu.html)

Ist schon anders als beim Bujinkan?

bugei

11-02-2013, 16:34

Ist schon anders als beim Bujinkan?

Was verstehst Du unter anders?

Ansonsten: (Korrekturen in Klammern von mir, Quelle: oben verlinkte HP)

Ein(en) Nachfolger hat Dr. Yoshiaki Massaki (Masaaki) Hatsumi noch nicht gefunden (Stand 2011)
Das ist bestenfalls eine Behauptung. Man kann derzeit nur sagen, daß er einen möglichen Nachfolger noch nicht der Öffentlichkeit vorgestellt hat.

Das gesamte Bujinkan ist derart zerstritten in Europa, daß es in keinem einzigen Land innerhalb der EU ein(en) Repräsentanten als Landesvorstand stellen kann
Das sich diverse BBTler untereinander nicht grün sind, ist kein Geheimnis. Ich wäre bereit, Geld darauf zu wetten, daß es in anderen KK genauso ist. Warum wird da also beim BBT immer so ein Drama draus gemacht?
Der Rest der Aussage ist schlicht und ergreifend Blödfug. Das BBT ist so angelegt, daß es eben keinen Landesvorstand gibt. Aller Lehrer sind in einer flachen Hierachie direkt Hatsumi unterstellt. Das ist gewollt und kein Zeichen von Unvermögen.

Ansonsten bin ich ein wenig skeptisch in Bezug auf die historischen Angaben. Ich hab so meine Zweifel, daß aus dem Jahre 2300 vor Christus oder auch aus dem Jahre 1900 vor Christus Dokumente überliefert sind, die den Einsatz von Spionen beschreiben.
Die Unterscheidung von "Jutsu" und "Do" ein Stück weiter unten spricht auch nicht unbedingt für die überragende Fachkenntnis des Autors. Sonst wüßte er nämlich, daß in Japan Jutsu und Do durchaus synonym gebraucht werden, ohne das Anhängsel eines (eingebildeten) Ehrenkodex, der hierzulande dem "Do" viel zu oft angedichtet wird.

Edit: Es wäre übrigens nur höflich, wenn bei einem derartigen Text der Autor angegeben wäre

Tyrdal

11-02-2013, 16:37

Ist schon anders als beim Bujinkan?So? Wie isses denn im Bujinkan?

Kumbaja

11-02-2013, 16:39

Meinte den Begriff Ninpo und was Genbukan alles als Ninja Schulen sieht.
Irgendwie kann ich den Text nicht kopieren....

Tyrdal

11-02-2013, 16:40

Dir ist aber schon bewusst das beide auf denselben Quellen beruhen?

Kumbaja

11-02-2013, 16:46

Dir ist aber schon bewusst das beide auf denselben Quellen beruhen?
so pauschal würde ich das nicht sagen. Tanemura hat auch andere Lehrer so viel ich weiss.

Tyrdal

11-02-2013, 16:48

Es geht hier um den Ninjutsu-Teil, und da warens für ihn Takamatsu und seine Schüler.

Kumbaja

11-02-2013, 16:50

zB steht da das Takagi Yoshin Ryu eine Ninja Schule ist. In Bujinkan wird sie als Samuraischule angegeben, richtig?

bugei

11-02-2013, 16:52

zB steht da das Takagi Yoshin Ryu eine Ninja Schule ist. In Bujinkan wird sie als Samuraischule angegeben, richtig?

Sie wird nicht nur als solche angegeben, sie ist auch eine
Es stimmt zwar, daß Tanemura auch von anderen Lehrern gelernt hat, das ändert aber nichts daran, daß er die Schulen, die auch im BBT vertreten sind, durchweg von Takamatsu-Schülern hat, nicht zuletzt von Hatsumi selber, schließlich war er jahrelang Hatsumis Schüler.
Und das Lernen bei Takamatsu selbst, welches gerne angeführt wird, bezieht sich genau auf einen Tag, an dem Hatsumi seine Schüler Takamatsu vorgestellt hat.....

Leider läßt sich der Text wirklich nicht kopieren, man muß alles abtippen :(

gion toji

11-02-2013, 17:32

Kumbaja

11-02-2013, 17:47

oh danke, ich bin kein Ninja, deswegen nicht hinbekommen :D

Rene

11-02-2013, 17:53

War klar, oder? Ninja machen eben mehr als Folklore :p

Btw. Also ich würde nun die Abmahnung schreiben. Kann doch nicht so schwer sein das auf der Seite zu lesen.
http://genbukan.de/quellen-ueber-ninjutsu.html

gion toji

11-02-2013, 17:53

Ok, habs wegeditiert

Ansonsten, wie gesagt, wenn du was kopieren willst, HTML-Quellcode aufmachen, nach dem passenden Abschnitt suchen - voila
Es gibt sicher auch elegantere Möglichkeiten, aber HTML ist eigentlich gar nicht meine Baustelle

Toggy

11-02-2013, 18:02

zB steht da das Takagi Yoshin Ryu eine Ninja Schule ist. In Bujinkan wird sie als Samuraischule angegeben, richtig?

Was man immer wieder findet sind neben den 3 Ninpo-ryu auch noch 3 Schulen die von Ninja trainiert bzw praktiziert aber nicht entwickelt wurden. Da ich davon wenig halte kann ich dir leider aus de kopf nicht sagen um welche 3 weitere Schulen es sich handeln soll. Klingt aber besser wenn mehr Ninja-zeugs dabei ist :P .

Das gesamte Bujinkan ist derart zerstritten in Europa, daß es in keinem einzigen Land innerhalb der EU ein(en) Repräsentanten als Landesvorstand stellen kann

Nichts gegen das Genbukan, ehrlich.
Aber was Herr Ritz und sein Vertreter aus Leipzig in den Foren von sich gelassen haben zeigte bisher auch schlechte recherche, mangelndes Fachwissen und mangelnde Diskussionsbereitschaft. Deshalb würde ich nicht alles für voll nehmen was auf diesen Seiten steht. Ein paar Sachen aus dem Text sind auch höchst fragwürdig... Siehe liste der Ninjutsu-ryu und Erklärung do/po/justu.

Gruß Toggy

Rene

11-02-2013, 18:49

Hatsumi nennt es auch nicht "Ninjutsu", sondern "Bujinkan Budo Taijutsu"

Das mal aus dem anderen Thread, nur ums zu klären. Du kannst weiter oben nachlesen das Hatsumi das schon immer Ninjutsu nannte und auch immer tut.

Kumbaja

11-02-2013, 20:45

Was man immer wieder findet sind neben den 3 Ninpo-ryu auch noch 3 Schulen die von Ninja trainiert bzw praktiziert aber nicht entwickelt wurden. Da ich davon wenig halte kann ich dir leider aus de kopf nicht sagen um welche 3 weitere Schulen es sich handeln soll. Klingt aber besser wenn mehr Ninja-zeugs dabei ist :P .

Wie? Ninjas und Samurai die zusammen trainieren? Vielleicht waren Ninjas auch nur verkleidete Samurai, wie passend zur diesen Jahrenszeit :D

bugei

11-02-2013, 20:53

Wie? Ninjas und Samurai die zusammen trainieren?
Leute, löst Euch doch bloß mal von der romantischen Vorstellung von uneinnehmbaren Ninjadörfern hoch in den verschneiten Bergen von Iga

Vielleicht waren Ninjas auch nur verkleidete Samurai,
Damit könntest Du der Wahrheit näher kommen als Dir vllt bewußt und auch lieb ist

Was man immer wieder findet sind neben den 3 Ninpo-ryu auch noch 3 Schulen die von Ninja trainiert bzw praktiziert aber nicht entwickelt wurden. Da ich davon wenig halte kann ich dir leider aus de kopf nicht sagen um welche 3 weitere Schulen es sich handeln soll. Klingt aber besser wenn mehr Ninja-zeugs dabei ist :P .
So siehts mal aus.
Zumal ich mich immer mal wieder frage, ob der Ninja Clan "Renn-schnell-weg" in seinem uneinehmbaren Ninjadorf hoch in den verschneiten Bergen von Iga die "Hau-mich-blau-Ryu" trainiert hat oder doch lieber "Duck-dich-ab". Oder wars doch der Clan "Versteck-Dich-gut" und die haben "Abhau-Do" trainiert? Fragen über Fragen... wir werdens wohl nicht erfahren:ups:

gion toji

11-02-2013, 21:06

Das mal aus dem anderen Thread, nur ums zu klären. Du kannst weiter oben nachlesen das Hatsumi das schon immer Ninjutsu nannte und auch immer tut.

BS, ich lese lieber meine 8* gelben Karten und da steht nix von Ninjutsu, sondern was von Bujinkan.
Sonst lese ich das Bujinkan-Papier (http://www.bujinkan-deutschland.de/erklaerung%20bujinkan-print.pdf) und da gibt es sogar ein eigenes Kapitel:
Wird Ninjutsu im Bujinkan gelehrt?
Statt einer klaren Antwort wird da nur rumgeeiert und irgendwas über i-welche psychischen Ebenen und sonstigen Quatsch. Die Tatsache, daß der Autor sich um die klare Antwort drückt, reicht mir schon als Antwort.
Und zu guter Letzt gibt es die 18-pünktige Liste, die ich schon woanders aufgefüht habe und von der nur die Hälfte der Punkte erfüllt werden.

Ich versteh auch nicht, warum sich manche so krampfhaft an den Begriff "Ninjutsu" klammern. Welche Vorteile bringt das? Will man wirklich mit der Budomafia, Ashida Kim und den Spinnern, die nachts an den Autobahnbrücken rumninjen**, in einen Kübel zusammengekübelt werden? Will man wirklich öffentlich hinausposaunen, daß man den Umgang mit Sprengstoffen lernt, Giftmischen und Rumspionieren trainiert? (stimmt zwar alles nicht, aber beweis das erstmal, wenn dich die falschen Leute an den Eiern haben) Würde ein echter Ninja sowas tun? Will man wirklich die Lachnummer der Koryu-Community sein?
ne, ich versteh das nicht

Bea8ZUUuZ14

* die anderen 3 muss ich i-wo verbummelt haben oder sie wurden von den Ninjas geklaut
** true story ;)

Kumbaja

11-02-2013, 22:31

Damit könntest Du der Wahrheit näher kommen als Dir vllt bewußt und auch lieb ist

Wäre aber für mich noch die plausibelste Antwort.

Kumbaja

11-02-2013, 22:34

Ich versteh auch nicht, warum sich manche so krampfhaft an den Begriff "Ninjutsu" klammern. Welche Vorteile bringt das? Will man wirklich mit der Budomafia, Ashida Kim und den Spinnern, die nachts an den Autobahnbrücken rumninjen**, in einen Kübel zusammengekübelt werden? Will man wirklich öffentlich hinausposaunen, daß man den Umgang mit Sprengstoffen lernt, Giftmischen und Rumspionieren trainiert? (stimmt zwar alles nicht, aber beweis das erstmal, wenn dich die falschen Leute an den Eiern haben) Würde ein echter Ninja sowas tun? Will man wirklich die Lachnummer der Koryu-Community sein?
ne, ich versteh das nicht

Volle Zustimmung!

Rene

11-02-2013, 22:34

BS, ich lese lieber meine 8* gelben Karten und da steht nix von Ninjutsu, sondern was von Bujinkan.

Ändert das was an der Aussage die von Hatsumi die letzten ganz grob 50 Jahre geäussert wurden? Nö.

Ansonsten: Kau kau kau, wir haben das in diesem Thread durchgekaut wie nur was, und du kommst am Ende wieder zum Anfang. Kannst du gern machen, ich verschwende da aber meine Zeit. Alles zum Thema wurde oben geschrieben. Nur weil sich ehemalige und/oder aktive Bujinkaner oder Geschichtslehrer in Befindlichkeiten ergeben werd ich nicht ändern das als Ninjutsu zu bezeichnen.

Ich versteh auch nicht, warum sich manche so krampfhaft an den Begriff "Ninjutsu" klammern. Welche Vorteile bringt das? Will man wirklich mit der Budomafia, Ashida Kim und den Spinnern, die nachts an den Autobahnbrücken rumninjen**, in einen Kübel zusammengekübelt werden? Will man wirklich öffentlich hinausposaunen, daß man den Umgang mit Sprengstoffen lernt, Giftmischen und Rumspionieren trainiert? (stimmt zwar alles nicht, aber beweis das erstmal, wenn dich die falschen Leute an den Eiern haben) Würde ein echter Ninja sowas tun?

Lass doch falschen, richtigen, öminosen oder was auch immer für Ninjas ihre Freiheit zu tun was sie tun wollen und das zu benennen wie sie es wollen. Was interessiert mich die da Koryu-Community? Nichts, Nada, Null. Nichts macht die besser als andere. Aber auch überhaupt nix. Wenn ich ins Dojo gehe juckt mich nicht ob es Urkunden gibt die Belegen dass die Geburtslinie einer Katana Ryu sich lückenlos auf 99 Generationen zurück belegen lässt. Ich weiß auch nicht was es zu gewinnen gibt wenn sich jedes Mal irgend ein Berufener auf den Belehrungspfad begibt nur wenn das Wort Ninjutsu fällt.

Kumbaja

11-02-2013, 22:42

Lass doch falschen, richtigen, öminosen oder was auch immer für Ninjas ihre Freiheit zu tun was sie tun wollen und das zu benennen wie sie es wollen. Was interessiert mich die da Koryu-Community? Nichts, Nada, Null. Nichts macht die besser als andere. Aber auch überhaupt nix. Wenn ich ins Dojo gehe juckt mich nicht ob es Urkunden gibt die Belegen dass die Geburtslinie einer Katana Ryu sich lückenlos auf 99 Generationen zurück belegen lässt. Ich weiß auch nicht was es zu gewinnen gibt wenn sich jedes Mal irgend ein Berufener auf den Belehrungspfad begibt nur wenn das Wort Ninjutsu fällt.
Es geht nicht darum ob die Kampfkunst praktikabel ist oder nicht. Bujinkan geht ja selbst mit der Tradition hausieren. Wie alt ist nochmal die Togakure Ryu? Und wenn die diesen Weg einschlägt, sollte man sich auch mit Koryu auseinander setzen. Aber die ganzen Koryu Leute wollen meistens nichts mit dem Bujinkan zu tun haben. Warum? (Ninjutsu: is it koryu bujutsu? (http://www.koryu.com/library/ninjutsu.html)) .

Rene

11-02-2013, 23:10

Aber die ganzen Koryu Leute wollen meistens nichts mit dem Bujinkan zu tun haben.

Ob die Koryu-Comunity mit dem Bujinkan oder einem anderen Kan was zu tun haben will oder nicht geht mir aber auch sowas von geschmeidig am Bein runter. Für mich zählen Personen und Aussagen, nicht was die ominöse Koryu-Community denn so von Ninjutsu als existenter oder imaginärer Kampfkunst hält.

Es ist ein bedauerlicher Zustand dass dies alles in diesem Suppenforum zusammen geworfen wurde, aber das kreide anderen an. Ich kann aber von Erwachsenen erwarten, egal ob Pseudo-Ninja oder Koryu-Ritter, dass er/sie nicht ständig in Thread rumspamt nur um seine persönliche Befindlichkeit zum Ausdruck zu bringen. Da hilt auch nicht wiederholt Argumente anzubringen oder einzufordern die in epischer Breite diskutiert wurden. Ein guter Samurei sollte wissen wann er in stoischer Arroganz die Anwesenheit anderer ignorieren sollte, mit dem Fuss auf den Boden stampefen und "ich will aber nicht" maulen wird nichts bringen. Is ja nicht so dass die Koryu-Community hier alleinige Herrschaftsrechte hat.

gion toji

11-02-2013, 23:25

Ändert das was an der Aussage die von Hatsumi die letzten ganz grob 50 Jahre geäussert wurden? Nö.Hatsumi ist perfekt darin, Leute zu lesen. Er wird dir alles sagen, was du hören willst. Daher solltest du weniger darauf achten, was er sagt (und wenn, dann zu wem, unter welchen Umständen und durch wieviele Übersetzer seine Worte gegangen sind), stattdessen solltest du darauf achten, was er tut. Und er bewegt sich kontinuierlich seit den 90 vom Ninja-Gedöns weg.

Ansonsten: Kau kau kau, wir haben das in diesem Thread durchgekaut wie nur was, und du kommst am Ende wieder zum Anfang. natürlich muss ich mich wiederholen - du kapierst es ja nicht. Von dir kommt auch immer das gleiche: aber Hatsumi hat doch gesagt.
Hatsumi sagt viel, wenn der Tag lang ist. Da gibts ein Buch nur mit Zitaten von ihm und zu jedem Spruch lässt sich ein gegenteiliges finden.

Lass doch falschen, richtigen, öminosen oder was auch immer für Ninjas ihre Freiheit zu tun was sie tun wollen und das zu benennen wie sie es wollen. Was interessiert mich die da Koryu-Community? Nichts, Nada, Null. Nichts macht die besser als andere. Der Grund ist einfach: der ganze Ninja-Quatsch färbt natürlich auch auf die ernsthaften Bujinkaner ab. Und die Koryu-Heinis machen einiges besser als Bujinkaner, denn sie sind Spezialisten auf ihrem Gebiet. Da könnte man einiges von ihnen lernen (unter anderem Ninja-Gedöns), vorausgesetzt sie können aufrecht stehen und kullern nicht am Boden vor Lachen über die krassen Ninjas
Ausserdem sind einige von denen durchaus lustige Käuze (ok, ein paar Arschlöcher sind da auch bei)

Rene

11-02-2013, 23:40

Hatsumi sagt viel, wenn der Tag lang ist. Da gibts ein Buch nur mit Zitaten von ihm und zu jedem Spruch lässt sich ein gegenteiliges finden.

Ja, der ist schon ein Fuchs der Hatsumi. Und da ich nicht im Bujinkan bin kann ich das lächelnd so stehen lassen. Es ändert ja auch nichts daran dass er es seit einem Leben schon als Ninjutsu verkauft was er da macht. Also, wo ist das Problem?

der ganze Ninja-Quatsch färbt natürlich auch auf die ernsthaften Bujinkaner ab.

Es scheint mir eher so zu sein dass das paar wenige sind, vorwiegend in Europa mit Zentrum in Deutschland, die da Befindlichkeiten haben. Muss mich das irgendwie belasten? Lass mich mal nachdenken ... öhm, nö. Es hat mich zu meiner Bujinkan Zeit nicht berührt und auch jetzt finde ich das Gehampel das hier gemacht wird aufgesetzt und überflüssig wirkt.

Und die Koryu-Heinis machen einiges besser als Bujinkaner, denn sie sind Spezialisten auf ihrem Gebiet.

Hab ich nie angezweifelt. Ich hab aber auch nie behauptet dass da irgendwas aus dem Ninjutsu als Koryu durchgeht. Aber die Spezialisten sollten sich dann auch auf ihre Spezialitäten konzentrieren und sich nicht (teilweise) wie ein Kindergarten aufführen. So fühlt sich das nämlich an. Meine Kinder haben am Tisch auch immer, wenn man beim Mittagesse ausversehen nur "ahh, heiss" von sich gab, wie aus der Pistole geschossen den Spruch "Kalt kochen kann man nicht" aufgesagt. Beim x-tem Mal nervt das nur noch.

Rene

11-02-2013, 23:57

So ein kleiner Nachtrag noch

natürlich muss ich mich wiederholen - du kapierst es ja nicht. Von dir kommt auch immer das gleiche: aber Hatsumi hat doch gesagt.

Nein, du musst dich nicht wiederholen. Ich hab die Befindlichkeit schon begriffen. Ich teile sie nur nicht. Und auch kommt nicht immer das gleiche, (Von dir kommt auch immer das gleiche: aber Hatsumi hat doch gesagt. ) sondern ich hab in dem Thread mehr als erschöpfend Auskunft erteilt, wie ich das sehe. Das kann man akzeptieren oder auch nicht. Aber ich bin nicht das Zirkuspferdchen, dass man nun über die Stange springen lässt. Also gibts auf die immer selben Nachfragen auch irgendwann keine erschöpfende Auskunft mehr. Es steht in dem Thread als sachlicher Argumentation genug. Wer sich da um Ashida Kim als Referenz Sorgen macht, dem kann ich eh nicht helfen. Ihr, und damit schließ ich alle mit Befindlichkeiten ein, werden diesen Begriff eh nicht ausrotten.

Kumbaja

12-02-2013, 08:23

....werden diesen Begriff eh nicht ausrotten.
Mag was wahres dran sein, es langt aber wenn ein paar Leute umdenken. Vielleicht werden in ein paar Jahren, Jahrzehnten, irgendwann die Märchen auf die anscheinend aus Japan kommen. Und es gibt noch sooooo viele....

Rene

12-02-2013, 08:53

es langt aber wenn ein paar Leute umdenken.

Ok, dann mal anders rum. Wieso ist Dir das so wichtig?

Kumbaja

12-02-2013, 09:15

Ok, dann mal anders rum. Wieso ist Dir das so wichtig?
Weil ich diese falschen Aussage dumm finde, und ich mag nix dummes. Desweiteren sollte man finde ich schon etwas darüber wissen was man da macht. Leider erzählen noch viele Lehrer viele Unwahrheiten, und was der Lehrer sagt muss ja stimmen.... für mich sind das Vorurteile und Ignoranz. Ich finde es gut dagegen vorzugehen.

gion toji

12-02-2013, 09:17

ja ich beruf mich auf Hatsumi UND ich beruf mich vor allem auf die Trainingsinhalte in Bujinkan, die ich aus Erfahrung kenne und zwar nicht nur in Deutschland.
Outdoor-Taijutsu ist kein Ninjutsu
wenn man nicht in Bujinkan bist und auch in keiner Abspaltung davon, dann kann man sich auf Hatsumi nicht berufen.

Tyrdal

12-02-2013, 09:18

Weil ich diese falschen Aussage dumm finde, und ich mag nix dummes. Desweiteren sollte man finde ich schon etwas darüber wissen was man da macht. Leider erzählen noch viele Lehrer viele Unwahrheiten, und was der Lehrer sagt muss ja stimmen.... für mich sind das Vorurteile und Ignoranz. Ich finde es gut dagegen vorzugehen.Dummerweise liegst du nur schlicht falsch. Es gibt noch das Ninjutsu, auch wenn Bujinkan oder Genbukan nicht zu 100% daraus bestehen.

gion toji

12-02-2013, 09:32

ja, irgendwo hinter 7 Bergen bei den 7 Tengu gibts vll. noch den einsamen Ninja-Meister. Aber in Deutschland nicht. In Bujinkan lernt man kein Ninjutsu. Höchstens das Taijutsu des Togakure Ryu (und die ganzen anderen Ryu natürlich auch)
Dann gibts noch die Bujinkan-Abspaltungen, die auch nur das unterrichten können, was in Bujinkan vor ihrer Abspaltung unterrichtet wurde. Und dann noch Karate in schwarzen Anzügen, was als Ninjitsu verkauft wird. Das ist halt das Problem: jeder, der schon mal ein Auto gekauft hat, weiß, wie kreativ Verkäufer mit der Wahrheit umgehen

Tyrdal

12-02-2013, 09:53

ja, irgendwo hinter 7 Bergen bei den 7 Tengu gibts vll. noch den einsamen Ninja-Meister. Aber in Deutschland nicht. In Bujinkan lernt man kein Ninjutsu. Möööp, in dieser Pauschalität falsch!

Rene

12-02-2013, 09:58

Weil ich diese falschen Aussage dumm finde, und ich mag nix dummes.

Wenn du wüsstest was ich so alles dumm finde, aber sei es drum. Du nimmst dir also das Recht heraus jeden Thread mit deinem Unwissen und deiner Befindlich zu stören ohne selbst Kenntnis oder Teilhabe vorweisen zu können und nennst das was andere machen dumm? Denk mal drüber nach ... :rolleyes:

Lieber gion toji: Worauf ich mich berufe oder nicht dass lässt du mal schön meine Sache sein. Und wenn du nicht in der Lage siehst den in diesem Thread stehenden Argumenten und Erklärungen zu folgen - einfach von der ersten bis zur letzten Seite den Thread lesen und verstehen - und lieber auf deinen Vorurteilen beharrst ist das völlig in Ordnung. Aber deine Bevormundung lass mal schön bleiben. Es ist nämlich mitnichten so dass du hier nur mit völlig verpeilten Leuten diskutierst die wie die Affen in Bäumen hängen und mit Blasrohen Sprengfallen verschiessen.

gion toji

12-02-2013, 10:11

Möööp, in dieser Pauschalität falsch!
ja, es gibt Bujinkan-Lehrer, die neben Outdoor-Taijutsu das Tarnen und Täuschen unterrichten, wie sie es bei der BW gelernt haben. Und anderes ähnliches Gedöns. Das ist natürlich kein Ninjutsu. Sonst könnte man MMA und Fechten trainieren, dazu noch die gesammelten Werke von Rüdiger Nehberg lesen und fertig ist der Ninja. Was natürlich Blödsinn ist

Tyrdal

12-02-2013, 10:12

ja, es gibt Bujinkan-Lehrer, die neben Outdoor-Taijutsu das Tarnen und Täuschen unterrichten, wie sie es bei der BW gelernt haben. Und anderes ähnliches Gedöns. Das ist natürlich kein Ninjutsu. Sonst könnte man MMA und Fechten trainieren, dazu noch die gesammelten Werke von Rüdiger Nehberg lesen und fertig ist der Ninja. Was natürlich Blödsinn istNa dann werd glücklich in deiner Welt. EOD.

heavenlybody

12-02-2013, 10:25

Mal so ne Zwischenfrage: Wisst ihr noch worum es genau geht? Ich überfliege gerade die Seiten und mir brummt der Schädel.

Rene

12-02-2013, 10:29

Es geht darum dass manche Leuten glauben anderen vorschreiben zu können welche Worte sie benutzen dürfen und dass es einzig von ihrer Gnade abhängt ob sie einen Thread mit Zwischenrufen stören oder nicht. Nun sucht man krampfhaft eine vertretbare Meinung die Rechtfertigung genug hergibt.

Kumbaja

12-02-2013, 10:37

Dummerweise liegst du nur schlicht falsch. Es gibt noch das Ninjutsu, auch wenn Bujinkan oder Genbukan nicht zu 100% daraus bestehen.
Und wo? Und was ist deine Quelle?

DerUnkurze

12-02-2013, 10:39

Es geht um 2 konträre Standpunkte was man als Ninjutsu bezeichnen sollte und was nicht.
Beide verständlich, beide nachvollziehbar, und trotzdem beide Widersprüchlich und der jeweils andere fühlt sich auf den Schlips getreten. Seit dem dreht sich die Diskussion im Kreis.

Und ich schaue hier einer toten Diskussion zu die immer wieder aufflammt wenn nur ein einziges Wort erwähnt wird, in der Hoffnung das sie, wenn sie in diesem Thread ausdiskutiert wird, zumindest für eine Weile ruht.

Kumbaja

12-02-2013, 10:47

Wenn du wüsstest was ich so alles dumm finde, aber sei es drum. Du nimmst dir also das Recht heraus jeden Thread mit deinem Unwissen und deiner Befindlich zu stören ohne selbst Kenntnis oder Teilhabe vorweisen zu können und nennst das was andere machen dumm? Denk mal drüber nach ... :rolleyes:

hmm ich dachte es kommt eine gute Diskussion zu stande. Nun gehe ich wieder in meine Ausgangslage zurück und lass Euch einfach weiter Ninjaspielen und werde keinen Peep mehr schreiben.

gion toji

12-02-2013, 11:04

hmm ich dachte es kommt eine gute Diskussion zu stande.haha, ich kenne das Spielchen ja schon aus dem KKF, von hier und von RL. Ist immer das gleiche: man weist denen logisch nach, daß sie Blödsinn quatschen, die heulen darüber rum, daß man sie in ihrer Freiheit einschänkt. Nein, liebe Ninjas, ihr habt natürlich jedes Recht zu glauben, daß ihr Ninjitsu macht. Genauso, wie wir jedes Recht haben, uns über euch lustig zu machen

heavenlybody

12-02-2013, 11:06

@DerUnkurze

Ich glaub das Thema wird irgendwie nie tot, egal wie viele Threads es gibt.

Lustigerweise ist der TE schon nach Seite vier ausgestiegen und scheint sich nun für was anders zu interessieren, falls er sich je für das Betreiben einer KK ernsthaft interessiert hat; ich mein seit 2004 bekundet er Interesse am Erlernen einer KK hat es aber bis jetzt noch nicht geschafft. Nur so am Rande hat er 2004 schon einmal ein Thema mit genau derselbem Threadbezeichnung gestartet.

Zum Thema selbst: Ich dachte eigentlich, dass wir nach gefühlten 10.000 Diskussion zu einer still-schweigenden, netten Übereinkunft gekommen sind und uns vor allem nicht mehr über den Begriff streiten wollten, denn das lohnt sich nicht, weil definieren kann man diesen eh nicht wirklich einheitlich. Jeder hat eben seine ganz persönliche Meinung zu dem wie er Ninjutsu definiert, deswegen fragen wir doch auch immer nach was der-/diejenige genau meint, Bujinkan-family, Wald- und Wiesenninja, usw.. Es ist doch schnuppe, ob jemand das Bujinkan als Ninjutsu bezeichnet oder nicht - der Begriff hat sich einfach mal "eingebürgert" und das auch bei Leuten, die BBT nicht als "Ninjutsu" sehen, aus welchen Gründen auch immer.

DerUnkurze

12-02-2013, 11:24

Ich glaub das Thema wird irgendwie nie tot, egal wie viele Threads es gibt.Ja das fürchte ich auch, dabei ging es lange Zeit eigentlich ganz gut.. scheint wohl mal wieder an der Zeit zu sein das es durchbricht.. um dann hoffentlich wieder in der stillen Übereinkunft zu enden.

Denn es lohnt sich wirklich nicht, den Begriff allgemeingültig zu definieren wird ohnehin nicht gehen und auch nur Forenintern ist auch schon ein Ding der unmöglichkeit.

Aber solange es in diesem Thread bleibt und nicht ausufert, kann ich damit noch leben.

Rene

12-02-2013, 11:45

eder hat eben seine ganz persönliche Meinung zu dem wie er Ninjutsu definiert, deswegen fragen wir doch auch immer nach was der-/diejenige genau meint

Genau das ist der Punkt warum das wieder aufflammt. Es wär einfach sich diesen Thread zu Herzen zu nehmen und nicht gleich bei der ersten Gelegenheit wieder zu beissen, siehe dieses Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ninjutsu-wieviel-trainiert-153664/#post2954417), damit es wieder rund ging. Dem Wunsch einer "guten Diskussion" sollte der Wille voraus gehen wirklich diskutieren zu wollen und nicht mit Fragen zu nerven die mehrfach und ausgiebig beantwortet wurde. Positionen die in keiner Weise gelesen/verstanden/berücksichtigt (unzutreffendes bitte streichen) wurden. Für mich ist das einfach nur noch stören um des Störens willen und das ärgert mich, weil man damit jeden Thread kaputt machen kann.

Kumbaja

12-02-2013, 12:14

Genau das ist der Punkt warum das wieder aufflammt. Es wär einfach sich diesen Thread zu Herzen zu nehmen und nicht gleich bei der ersten Gelegenheit wieder zu beissen, siehe dieses Post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ninjutsu-wieviel-trainiert-153664/#post2954417), damit es wieder rund ging. Dem Wunsch einer "guten Diskussion" sollte der Wille voraus gehen wirklich diskutieren zu wollen und nicht mit Fragen zu nerven die mehrfach und ausgiebig beantwortet wurde. Positionen die in keiner Weise gelesen/verstanden/berücksichtigt (unzutreffendes bitte streichen) wurden. Für mich ist das einfach nur noch stören um des Störens willen und das ärgert mich, weil man damit jeden Thread kaputt machen kann.
Eigentlich wollte ich ja nix mehr schreiben, aber du scheinst mich ja auf dem Kicker zu haben. Worin liegt das Problem? Akzeptierst du keine anderen Meinungen? Wenn jemand schon Ninjutsu, Kenjutsu, Iaido,.... schreibt, soll er doch wenigstens dazuschreiben welches! Das ist doch nicht so schwer zu verstehen oder? Das sollte man doch wenigstens wissen ....

Rene

12-02-2013, 12:38

Wenn jemand schon Ninjutsu, Kenjutsu, Iaido,.... schreibt, soll er doch wenigstens dazuschreiben welches! Das ist doch nicht so schwer zu verstehen oder? Das sollte man doch wenigstens wissen ....

Da stimme ich dir zu, dementsprechend sind ja die verschiedenen Antworten ausgefallen, es war aber zu dem Zeitpunkt geklärt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ninjutsu-wieviel-trainiert-153664/#post2954298), dein Beitrag hatte also nichts beigetragen, meine Einladung das hier weiter zu diskutieren hast du auch ausgeschlagen, genau wie ich nicht bereit bin und war in diesem Punkt nur einen Schritt nach hinten zu machen. Meine Gründe dazu stehen oben. Wenn es da Unklarheiten gibt bin ich gern bereit hier sachlich weiter zu diskutieren. Aber sicher nicht auf, so wie ich es empfinde, Provokationen in Threads wo jemand das böse Wort verwendet.

ryoma

12-02-2013, 12:40

...
Lustigerweise ist der TE schon nach Seite vier ausgestiegen und scheint sich nun für was anders zu interessieren, falls er sich je für das Betreiben einer KK ernsthaft interessiert hat; ich mein seit 2004 bekundet er Interesse am Erlernen einer KK hat es aber bis jetzt noch nicht geschafft. Nur so am Rande hat er 2004 schon einmal ein Thema mit genau derselbem Threadbezeichnung gestartet....

Na das nenn ich mal einen Hardcore-Möchtegern-KK-Fastbetreibenden! :D

Kumbaja

12-02-2013, 12:45

Da stimme ich dir zu, dementsprechend sind ja die verschiedenen Antworten ausgefallen, es war aber zu dem Zeitpunkt geklärt (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/ninjutsu-wieviel-trainiert-153664/#post2954298), dein Beitrag hatte also nichts beigetragen, meine Einladung das hier weiter zu diskutieren hast du auch ausgeschlagen, genau wie ich nicht bereit bin und war in diesem Punkt nur einen Schritt nach hinten zu machen. Meine Gründe dazu stehen oben. Wenn es da Unklarheiten gibt bin ich gern bereit hier sachlich weiter zu diskutieren. Aber sicher nicht auf, so wie ich es empfinde, Provokationen in Threads wo jemand das böse Wort verwendet.
1. war mein Betrag nicht ganz so ernst gemeint und 2. wieso kann man das nicht gleich dazuschreiben? Stattdessen muss man erst nachfragen was er meint. So nun ist aber schluss und ich bin ruhig. Viel Spass dann noch beim Ninja spielen.

Rene

12-02-2013, 12:53

Na das nenn ich mal einen Hardcore-Möchtegern-KK-Fastbetreibenden! :D

Er beweist zumindest ein gewisses Durchhaltevermögen. ^^

1. war mein Betrag nicht ganz so ernst gemeint und 2. wieso kann man das nicht gleich dazuschreiben?

Zu 1. dann hab ich den Joke nicht verstanden und hab auch einen Beissreflex. Wenn es so ist dann bitte ich um Entschuldigung.
Zu 2. *schulterzuck*

heavenlybody

12-02-2013, 13:10

Na das nenn ich mal einen Hardcore-Möchtegern-KK-Fastbetreibenden! :D

Ohhh ja, und damit ich net nur so daher schreibe kommen gleich die Zitate:

hallo, hab seit einiger Zeit sehr grosses interresse an kung fu gefunden und ich würde es auch sehr gerne erlernen [...] (Zitat vom 03-09-2004, 04:56)

ja also ich mach keine ks/kk hab ich auch noch nie in einem dojo gemacht. interessiere mich halt dafür. privat mit paar kumpels die machen aikido und kyokushin beim eisheuer in landshut. und ich trainier meistens daheim allein. liegestutz ect..
am liebstens würd ich tai yi machen aber sowas bei uns in der nähe kannst du vergessen, einmal in der woche tai yi is low.
vllt geh ich ja doch zum eisheuer und schau mir das mal an. es gibt kyokushin und kickboxen. aber das training beim eisheuer ist glaub ich hart und mit meiner lunge weis ich nicht ob ich das durch halt. ( ich rauch jetzt auch seit nem halben nicht mehr und trainier) ich glaub ich sollte es mir einfach mal aunschauen ;-)
(Zitait vom 25-01-2013, 00:24)

Ich hoffe ja irgendwie, dass er es tatsächlich mal in ein Dojo schafft.