Vollständige Version anzeigen : Bong-Sao Agressiv
.....erst einmal hallo alle zusammen.
Die Frage die ich mir schon seit längerer Zeit stelle ist, ob man einen Bong-Sao agressiv mit Forwärts-Druck (VT), oder mit aktiver Wendung aller WT ausführt. Da ich die WT Version für sehr unrealistisch halte. Im Jeet Kune DO wird der Bong-Sao agressiv ausgeführt. Bitte um Interessen und Meinungen! :D
auch hallo,
alle Varianten gegen mehrere Vertreter möglichst vieler Richtungen ausprobieren bis keine Fragen mehr offen bleiben.
Sampaifut
20-03-2004, 01:52
Hallo,
der Bong Sao wird im JKD aggressiv und im WT anders ausgeführt und bei WSL auch anders? NETT!!!!! WT wird so gemacht....!!!! AHNUNG!!! Mit ein paar Anfängern mal trainiert oder? OH GOTT !!
Mal einen oder 2 WT ler gesehen oder berührt und so ist dann das WT zu sehen?
Also ich betreibe WT und habe schon in so vielen Schulen feststellen müssen, dass die Schlabber Bong Saos machen oder insgesammt Schlabber WT praktizieren. Der Vorwärtsdruck ist leeres Gerede und die Wenden sich sonstwo hin und wenn sie dann in iherer Wendung durch die Gegend stürzen, wird ihnen erzählt, dass es an ihrem Stand liegt. Ahh !!! Schüler werden dumm gehalten. Arm Positionen (Tan / Bong) brechen ein, Ellbogen sind max.draußen, Arme haben nicht die korrekte Position und ganz oft gerade der Bong sao, der oft zu sehr eingeknickt ist, bei dem die Druckrichtung nicht stimmt und auch nicht die intensität da ist.)
Ich will mal eines klarstellen...die haben es einfach nicht verstanden bzw. eher meistens nicht richtig vermittelt bekommen. Denn auch im WT ziehen die Arme nicht zurück, sie haben einen stetigen Vorwärtsdruck, der unter anderem recht kräftig und auch aggressiven Charakter haben kann. Je nach Gebrauch wird das angepaßt.
Dann haben viele Schüler die poon sao machen riesige Probleme mit Ihrer Druckrichtung ihrer Arme im Poon Sao...Der Bong Sao Druck geht nach außen und der Tan drückt auch oft nach außen, die Positionen passen nicht, da werden die Arme fallen gelassen, brechen ein, Arme werden zurück gezogen und und. (das reicht erstmal aber es ist noch mehr)
Ist ja auch kein Wunder wenn ein WT Lehrer jedes 2. Wort...Sei weich...sei weich...was macht der Schüler er entspannt sich so, dass kein Druck da ist, und wie schon erwähnt die Arme knicken ein und dann stolpert man im Stand herum. (Schlabber weich) Falsche Vorstellungen werden geboren.
Irgendwie habe ich das Gefühl, dass das was hier in Europa als WT klassifiziert wird, für allgemeingültig gehandhabt wird. Merkt es Euch, jeder der hohen Sifus braut seine eigene Suppe, denn ich habe das Gefühl, dass viele um lange Geld mit ihren Schülern zu verdienen, sie nicht richtig unterweisen in den Grundbasics. Ich weiß es nicht.Es ist nur eine Vermutung also keine üble Nachrede. (Bin auch ken Missionar und eigentlich ist es mir egal, bin froh, dass ich da wo ich lerne gutes WT beigebracht bekomme.
Bei manchen sogar bis weit übern TG heraus, traurig aber ich weiß nicht warum bei dem einen Sifu...z.B. Ataseven(nur ein Beispiel hätte auch ein anderer Name sein können), die so das poon sao machen und bei Avci(z.B) das dann wieder anders und bei Emin(z.B) wieder anders gemacht wird.
Also gemacht ist das falsche Wort, vermittelt ist besser. Übrigens die Sifus machen es dann schlussendlich alle gleich und anders, als sie es zeigten. Schaut es Euch doch mal auf den Videos an. Ellbogen sind entspannt außen, es wird nach vorne und nicht zu irgendeiner Schulter gedrückt.
Also das ist eine Seite des WT`s und es gibt auch eine Andere aber bitte schert nicht alles was WT ist über einen Kamm. Denn es gibt da wirklich Leute die es können und Leute, die nur ein grobes Gerüst gelernt haben und meines erachtens nicht wirklich in die Materie WT eingedrungen sind oder eindringen konnten, weil der Lehrer keine Ahnung hatte. Schuld ist irgendwo oben inder WT hierarchie zu suchen. Nun kann man ja froh sein, dass die Konkurenz immer stärker wird auf dem WT Markt und hoffentlich sind die hohen Herren nun bald mal gezwungen, Qualität zu vermitteln.
Aber als Anfänger bekommt man sowas eh nicht mit. Dazu muss man in verschiedenen Schulen trainiert haben.
So viele Sifus so verschiedene Ansichten und nochmal so viele Lehrer...ein Teufelskreis ohne Ende.
Bin kein Missionar aber das mußte mal raus.
Sampaifut
20-03-2004, 02:00
Ach habe einen Bekannten übrigens der JKD lehrt aber der ist immer nur scharf darauf von mir immer mehr Chi Sao zu lernen und zu trainieren.
Er hat ein recht unflexibles und nicht sehr angepasstes Chi Sao mal praktiziert. Nach 5 Minuten mit mir, hat er das über den Haufen geworfen.
Ich finde JKD übrigens sehr gut, weil dort Elemente enthalten sind, die jede Kampfkunst abrunden. Shooto oder Bjj. Manches gefällt mir manches nicht so.
Jeder ist nur so gut wie er trainiert, merkt Euch das. Ansonsten geht mit euren verdacht über WT Chi Sao mal zu einem der Praktikegrade in Deutschland und probiert euer Chi Sao aus und fragt und diskutiert darüber. Ich schätze da werdet ihr eure Meinung über das WT Chi Sao ins recht Licht gerückt sehen.
Bong sao kann und wird auch im WT aggressiv benutzt auch zur Armkontrolle z.B.
oder um den Arm mit herunter zu lenken, man nimmt ihn sozusagen mit.
Man kann auch erstnachgeben und dann den Arm des gegners arretieren damit. Aber einen Aufwärtsblock alla Randy Williams, das werdet ihr vergeblich suchen. So noch etwas zum Topic.
.....Danke für die ausführliche Antwort (Ansicht), ich hoffe Du hast Dir das nicht allzu sehr zu Herzen genommen. Wollte ja nur mal eure Meinung (Ansicht) hören. Viele Wege führen nach Rom! :p
crazysource
20-03-2004, 10:35
leider gibt es nicht sao viele pgs in deutschland mit denen man mal kurz chi sau machen kann. wie lange braucht man zum pg 10 jahre oder 20??
der einfachheit halber gehe ich da doch lieber zu einem vt-vertreter der mal eben 5 jahre oder so trainiert hat und zeige mir von dem "richtiges chi sau".
aber trotzdem danke für den tip!!!
wo wohnst du? vielleicht können wir ja mal, nein nicht das, trainieren meine ich.
bis dann
martin.schloeter
20-03-2004, 18:56
.....erst einmal hallo alle zusammen.
Die Frage die ich mir schon seit längerer Zeit stelle ist, ob man einen Bong-Sao agressiv mit Forwärts-Druck (VT), oder mit aktiver Wendung aller WT ausführt. Da ich die WT Version für sehr unrealistisch halte. Im Jeet Kune DO wird der Bong-Sao agressiv ausgeführt. Bitte um Interessen und Meinungen! :D
Eigentlich ist schon alles in diesem Thread gesagt worden, aber was da beschrieben wird ist m.E. schlechtes WT. Der Bong hat bei uns massig Vorwärtsdruck und wird auch als schneidender Angriff eingesetzt.
Wendung nur als Notausgang, wenn der Gegendruck gar nicht zu halten ist.
Mal so grob vereinfacht meine 5 cent.
Gruss
Martin
mad-killer
21-03-2004, 00:10
...was ist bitteschön ein Bong Sao als schneidender Angriff??
Hallo,
genau, so wie Sampaifut und Martin es gesagt haben sehe ich das auch mit dem Bong und alle anderen habe es nicht verstanden.
Aber die Erfahrung, die Sampaifut gemacht hat, jedenfalls im Schülerbereich des WT`s ist mir persönlich ebenfalls aufgefallen.
Drücken oft raus, der Tan geht an der Schulter nach vorne vorbei oder der Bong seitlich raus ohne Wirkung. Auch die einbrechenden Techniken sind sehr signifikant und auffällig. Wie gesagt ist mir als WT`ler selber oft aufgefallen und muss sagen, da das sehr oft so ist, dass der Standard insgesamt recht schlecht wegkommt in old Germany.
Oft super schlabberig und wenn stress entsteht nur noch verkrampftes Gegenhalten. Da mir dies schon oft in Deutschland unter WT Leuten vorgekommen ist, kann ich mirvorstellen, dass Vertreter anderer Wing Chun Stile meinen, das WT genau so ist und auch so so übel sei.
Ich habe damals länger beim Sifu H.P. gelernt und trainiere heute noch ab und zu aber selten mit Leuten von Sifu Edel und da kam das nicht vor. Na ja leider ist anscheinend der Standard wirklich übel in Deutschland aber das WT ansich, wenn man es richtig bei den Richtigen lernt, funktioniert sehr gut.
Habe im Übrigen auch bis zum 8.Sg in einer Schule gelernt, in der auch so Scheiss WT vermittelt wurde, leider ist eben der Name Ataseven gefallen. Es war einer seiner Schüler, bei dem ich mit WT begann. Ein Griff ins Klo!!!
Danach mußte ich fast von vorne anfangen, weil nix richtig war von den Arm-Positionen bis Wendung, Vorwärtsdruck usw.
Dort war es völlig egal wo die Ellbogen sind,die Fauststöße waren schlecht und und. Egal lange ist es her. Die lernen das angeblich alles erst auf dem TG, wenn sie von ihrer regulären Schule zum Sifu wechseln müssen, spätestens nach dem 12. Sg, wo sie ihren Sifu dann viel Geld bezahlen bis zur 1. TG Prüfung. Selbst Schuld.
So genug gelästert. Aber 4 jahre auf den 1. TG trotz Kleingruppenunterricht beim tollen Sifu + 2000 Euro pauschal oder waren es 3000, egal.
Nun ja es war damals und weiß nicht wie es heute ist aber ich weiß, dass das nicht überall in der EWTO ist und darüber bin ich froh, es gibt auch welche, die wissen was WT ausmacht.
Alles subjektiv
Shalom
Hallo Zusammen,
stimme Euch in vielen Fällen zu, allerdings habe ich mir mal Leung Tings Schüler in Hongkong angeschaut. Das mit dem Schlabber Bong Sao scheint kein ausschliessliches EWTO Problem zu sein. Leider!
Grüsse
Der Des
martin.schloeter
21-03-2004, 12:03
...was ist bitteschön ein Bong Sao als schneidender Angriff??
Schiebst den Bong mit Ellbogendruck agressiv nach vorne. Die Diagonale "schneidet" dabei den Weg frei, verdrängt den Arm des Gegners. In die entstehende Lücke kannst du dann z.B. "einfach" durch Streckung reinpunchen. Da muss der Vorwärtsdruck aber wirklich konsequent sein, sonst wird das nichts.
Gruss
Martin
Graf Zahl
21-03-2004, 12:20
Im Wing Chun gibt es drei verschiedene Bong Sau: Pau Bong, Yi Bong und Dai Bong. Beim ersten wird der Ellbogen aktiv nach oben und vorne geworfen. Der Yi Bong wird eher passiv - also durch die Kraft des Gegners - ausgeführt. Für den Dai Bong (niedriger Bong) gibt es auch verschiedene Einsatzmöglichkeiten. Er kann sowohl als Abwehr für einen tiefen Schlag dienen (...aktiv) oder als Antwort auf einen Zug des Gegners (...eigentlich auch aktiv).
Zusammenfassung: Bong Sau ist keine sehr effektive Technik. Schlagen ist wesentlich effektiver!!! :D
Bernd.
@Bernd:
Ich hoffe, Du kannst dann im Stress immer richtig entscheiden, welchen Deiner Bongs Du gerade brauchst.
Gruß
Michael
Im Wing Chun gibt es drei verschiedene Bong Sau: Pau Bong, Yi Bong und Dai Bong. Beim ersten wird der Ellbogen aktiv nach oben und vorne geworfen. Der Yi Bong wird eher passiv - also durch die Kraft des Gegners - ausgeführt. Für den Dai Bong (niedriger Bong) gibt es auch verschiedene Einsatzmöglichkeiten. Er kann sowohl als Abwehr für einen tiefen Schlag dienen (...aktiv) oder als Antwort auf einen Zug des Gegners (...eigentlich auch aktiv).
Zusammenfassung: Bong Sau ist keine sehr effektive Technik. Schlagen ist wesentlich effektiver!!! :D
Bernd.
Als Aussenstehender würde ich mal vermuten, der Bong (die Sau) ist mehr so als Abwehr gedacht. So richtig effektiv ist schlagen nämlich auch nicht, wenn vorher ein zwei drei ganz viele Schläge am eigenen Kopf eingeschlagen sind. Merke: Der vornehme Gegner schlägt nie zuerst, er lässt einem immer den Vortritt, und ist auch nie grantig wenn er getroffen wird.
Graf Zahl
21-03-2004, 14:39
@Michael
Wing Chun - so wie ich es verstehe - ist keine Ansammlung von Techniken. Wing Chun besteht aus Prinzipien. Eine feste Körper-Struktur und ein solides Training helfen, damit man auch unter Stress immer richtig (re-)agiert.
Das mit den Bong Sau ist eigentlich ganz easy. Ergibt sich von selbst ... Wing Chun ist schließlich "einfach und direkt"! :p
@Klaus
Bong Sau ist zunächst eine Abwehr. Soll den "Wing Chunler" aber in eine bessere Position bringen, wo er den Angreifer schlagen kann. Schlagen ist besser als geschlagen werden.
Bernd.
Das ist schon richtig, aber es hörte sich so an als könnte man den Bong als Abwehr auch weglassen "und gleich zuschlagen".
Ich persönlich finde übrigens gut, daß man beim EBMAS mal angefangen hat nachzudenken, ob eingefahrene Fehler die man immer nur rechtfertigen gelernt hat, wirklich so sinnvoll sind in einer praktischen Kunst. Und dann zum Schluß gekommen ist, daß solche Techniken nicht nur auf gestellten Fotos mit einem grimassenschneidenden sterbenden Schwan als Gegner gut aussehen müssen, sondern auch praktisch (aufgrund ihrer Struktur und Ausführung) funktionieren. Wirklich gut. Im Zweifel merkt man nämlich einfach durch Ausprobieren, ob eine liebgewonnene Ausführung kraftlos, instabil, oder einfach zu langsam ist in einer wirklichen Abwehrsituation, wenn der "Gegner" kein Schüler ist der Angst hat verprügelt zu werden wenn er wirklich was macht. Hut ab.
DasHaeschen
23-03-2004, 01:17
Hier wird ja von mancher Seite wieder ein Käse gesabbelt... Tststs, kaum bin ich mal ein paar Minuten nicht da, meinen einige Experten, hier wieder mit ihrem gefährlichen 5%-Wissen um sich schmeissen zu können..... :rolleyes:
(Nix für ungut, aber ich muss mich ja ein bisschen bemerkbar machen, wenn ich schon seltener hier bin.... :devil: )
leider gibt es nicht sao viele pgs in deutschland mit denen man mal kurz chi sau machen kann. wie lange braucht man zum pg 10 jahre oder 20??Die Schätzung ist nicht schlecht. Natürlich variiert das sehr stark. Bei uns im Verband je nach Intensität und Häufigkeit des Trainings 4 bis 8 Jahre, würde ich sagen.
Dennoch gibt es davon nicht gerade wenig, würde ich sagen. Wenn Du keinen findest, melde Dich in einem guten Jahr noch mal bei mir, ich mache ja bekanntlich gerade meine Prüfungen mal wieder (Verbandswechsel vor wenigen Jahren) und bis dahin habe ich den dann auch, dann kannste mit mir Chi Sao machen. ;)
Kleiner Tipp am Rande: Frag die PGs lieber, ob sie Gop Sao mit dir machen wollen. Das ist nämlich das, was hier gemeint ist... ;) Wenn Du nach Chi Sao fragst, könnte das je nach PG böse enden, das meint nämlich in einigen Stilen die Anwendung dessen, was wir als Chi Sao lernen...
Eigentlich ist schon alles in diesem Thread gesagt worden, aber was da beschrieben wird ist m.E. schlechtes WT. Der Bong hat bei uns massig Vorwärtsdruck und wird auch als schneidender Angriff eingesetzt.
Wendung nur als Notausgang, wenn der Gegendruck gar nicht zu halten ist.
Mal so grob vereinfacht meine 5 cent. Mal wieder kann ich dem nur zustimmen. Sehr kurz und vereinfacht, aber sehr richtig! (Vor allem das mit dem schlechten WT...)
Im Prinzip ist der Bong ja nichts anderes als ein Fak Sao, der vom Angriff des Gegners unterbrochen wird. Geht die Hand des Gegners weg, kann der seinen Hals suchen gehen.... ;)
...was ist bitteschön ein Bong Sao als schneidender Angriff??s.o., im Prinzip ein unterbrochener Fak Sao (stell Dir einen Bong vor, was der macht, wenn der Gegner seinen Angriff nur angedeutet hat, also der Bong "durchschlägt", ist schwer, das zu beschreiben, ohne es zu zeigen.... edit: Aber Martin hat das weiter unten ganz gut hingekriegt, seh ich gerade. Ich denke, das ist ganz verständlich, wenn man einige Angriffe des WT kennt...)
Nun ja es war damals und weiß nicht wie es heute ist aber ich weiß, dass das nicht überall in der EWTO ist und darüber bin ich froh, es gibt auch welche, die wissen was WT ausmacht.Ja, ich denke auch oft, zum Glück sind nicht alle dort so schlecht... Es gibt nämlich wirklich gute Leute in der EWTO, aber wenn ich so was hier als typisches Beispiel lese, scheinen es dort immer weniger zu werden....
stimme Euch in vielen Fällen zu, allerdings habe ich mir mal Leung Tings Schüler in Hongkong angeschaut. Das mit dem Schlabber Bong Sao scheint kein ausschliessliches EWTO Problem zu sein. Leider! Du sprichst mir aus der Seele, ich habe neulich einen 4. (VIERTEN!!!) PG gesehen, mit seinem Chi Sao würde bei mir keiner seinen 6. SG kriegen... Schlampig, kein guter Stand, nach einer Wendung gar kein WT-Stand mehr, etc. :rolleyes: Mein Trainer hat mal gesagt: "Es ist wie mit dem Kochen: Wenn Dir nie einer sagt, dass Dein Essen scheiße schmeckt und Du es nie selbst probierst, wirst Du auch nach 20 Jahren noch nicht Kochen können!"
Und genau so ist es eben: Wenn ich das Zeug nie anwenden musste und mir nie einer gesagt hat, dass ich es falsch mache, woher soll ich es dann wissen?! Und es wird dann eben auch nach 20 Jahren nicht dadurch besser, dass ich es schon seit 20 Jahren falsch mache...
@Bernd:
Ich hoffe, Du kannst dann im Stress immer richtig entscheiden, welchen Deiner Bongs Du gerade brauchst.Typisches Gesabbel von Leuten, die WT noch nie verstanden haben... Du glaubst gar nicht, wie oft ich so was schon gehört habe. "Komischerweise" habe ich bisher noch immer den richtigen angewendet... :cool2:
Als Aussenstehender würde ich mal vermuten, der Bong (die Sau) ist mehr so als Abwehr gedacht.Jein, mehr nein. Es gibt ja im Prinzip keine Abwehr im WT, nur Angriffe, die andere Angriffe verhindern... Der Bong ist ein unterbrochener Angriff, wenn man es überhaupt so vereinfacht sagen kann.
So richtig effektiv ist schlagen nämlich auch nicht, wenn vorher ein zwei drei ganz viele Schläge am eigenen Kopf eingeschlagen sind.Doch, ist es. Denn der Schlag, wie von Martin beschrieben, holt Dich mit Sicherheit von den Beinen. Abgesehen davon liegt die Kunst ja eben darin, gar nicht erst drei Schläge zu fangen.... :boxing:
Merke: Der vornehme Gegner schlägt nie zuerst, er lässt einem immer den Vortritt, und ist auch nie grantig wenn er getroffen wird.Merke: Der gute WTler schlägt zuerst, er wird nicht getroffen sondern trifft. :fight: Der gute WTler hat die wirklichen Probleme nicht auf der Straße, sondern später vor Gericht, wenn er begründen muss, dass ein Kieferbruch, zertrümmertes Nasenbein, 4 gebrochene Rippen und ein SChädelbasisbruch "notwendiges Mittel" für die Abwehr eines Schwingers waren.... :p
@Michael
Wing Chun - so wie ich es verstehe - ist keine Ansammlung von Techniken. Wing Chun besteht aus Prinzipien. Eine feste Körper-Struktur und ein solides Training helfen, damit man auch unter Stress immer richtig (re-)agiert.
Das mit den Bong Sau ist eigentlich ganz easy. Ergibt sich von selbst ... Wing Chun ist schließlich "einfach und direkt"! Hm, wenn ich das früher gesehen hätte, hätte ich mir einen Kommentar gespart... :respekt: So würde ich das auch sagen, wenn ich auch nach mittlerweile doch einer ganz stattlichen Anzahl an Jahren WT die "einfachheit" im Erlernen noch nicht entdeckt habe. ;) Auch wenn die Anwendung nachher immer sehr einfach und programmatisch aussieht ("gelangweilt").
@Klaus
Bong Sau ist zunächst eine Abwehr.Ich würde sagen: Es erfolgt ein Angriff des WTlers/VTlers/VClers/wasauchimmers, der aufgrund des Schlages des Gegners dann zu einem Bong wird. Aus diesem erfolgt je nach Druck ein weiterer Angriff/Schlag/....
Aber im Prinzip stimme ich dem zu.
Das ist schon richtig, aber es hörte sich so an als könnte man den Bong als Abwehr auch weglassen "und gleich zuschlagen".Kann man nicht?! :confused: Klar kann man, nur greift man je nach Situation eben anders an (und es ist kein Bong mehr, also nicht mehr dem Namen nach ;)).... :cool2:
Im Zweifel merkt man nämlich einfach durch Ausprobieren, ob eine liebgewonnene Ausführung kraftlos, instabil, oder einfach zu langsam ist in einer wirklichen Abwehrsituation, wenn der "Gegner" kein Schüler ist der Angst hat verprügelt zu werden wenn er wirklich was macht.Aus diesem Grund wenden wir das auch recht häufig Freitag abends in Kneipen an... :hammer: Spaß, natürlich nicht, aber deswegen muss man eben auch oft und hart sparren, im Optimumfall auch mit Leuten anderer KKs/KSs, das liegt aber letztlich an jedem selbst. Man kann sich ja z.B. mit einigen Leuten aus einem Forum wie diesem treffen und Erfahrungen austauschen, Techniken ausprobieren, etc.
Das erwarte ich ohnehin von jedem guten Schüler, von Lehrern natürlich sowieso.
Merke: Nur wenn Du Dich und Dein System ständig hinterfragst, hast Du eine Chance, es zu verstehen und zu verinnerlichen!
So, Luft abgelassen, Tastatur auf's Äußerste belastet und meine 6 Cent (muss ja andere hier übertreffen!) hinzugefügt....
Im Prinzip hätte ich auch einfach Bernd und Martin zustimmen können, aber das wäre ja langweilig gewesen, ich sabbel ja schließlich genau so gerne wie alle anderen hier... :bang:
Ciao,
Häschen
Zitat:
Original geschrieben von MK
@Bernd:
Ich hoffe, Du kannst dann im Stress immer richtig entscheiden, welchen Deiner Bongs Du gerade brauchst.
Typisches Gesabbel von Leuten, die WT noch nie verstanden haben... Du glaubst gar nicht, wie oft ich so was schon gehört habe. "Komischerweise" habe ich bisher noch immer den richtigen angewendet...
:D Das ist war. Vieles im WT ist für mich absolut unverständlich.
Im Prinzip ist der Bong ja nichts anderes als ein Fak Sao, der vom Angriff des Gegners unterbrochen wird. Geht die Hand des Gegners weg, kann der seinen Hals suchen gehen.... :megalach:
Und wenn jemand so etwas von sich gibt, ist das ist mit dem 'Unverständnis'
so gar noch ein Lob.
Gruß
Michael
DasHaeschen
23-03-2004, 14:02
Und wenn jemand so etwas von sich gibt, ist das ist mit dem 'Unverständnis'
so gar noch ein Lob. :confused:
Häh, versteh isch nicht, also, wenn Du einfach die Hand weglässt, kriegst Du das Ding ab, ist ja wohl klar...? Vielleich habe ich es unverständlich formuliert, evtl wäre "der u.a. darauf wartet, zu einem Fak werden zu dürfen" besser gewesen, was ich meine, aber wo genau liegt denn das Problem??? :confused:
Das ist war. Vieles im WT ist für mich absolut unverständlich.Warum ich mich an diesen Diskussionen nicht mehr beteilige, ist ja wohl klar: Den Kindergarten habe ich schon jahrelang hinter mir... Andere hier offensichltich nicht! :teufling: :baeehh:
Ciao,
Häschen
Alephthau
23-03-2004, 14:07
:confused:
Häh, versteh isch nicht, also, wenn Du einfach die Hand weglässt, kriegst Du das Ding ab, ist ja wohl klar...? Vielleich habe ich es unverständlich formuliert, evtl wäre "der darauf wartet, treffen zu dürfen" besser gewesen, was ich meine, aber wo genau liegt denn das Problem??? :confused:
Das "Problem" liegt in der unterschiedlichen Ansicht der Anwendung. Im VT hat der Bongsau eine andere Funktion. Laienhaft ausgedrückt würde ich ihn dort als "Platzschaffer" bezeichnen. Der ist wie parboiled Reis...locker und klebt nicht! ;)
Gruß
Alef
DasHaeschen
23-03-2004, 14:11
@Alephtau:
Ah so. Na, vielen Dank für die Aufklärung. :)
Das ist doch mal ein sinnvoller und konstruktiver Beitrag zum Thema, jetzt hab ich auch noch was gelernt! ;) ...und vor allem hab ich gelernt, dass MK nicht recht hatte, sondern nur WT als "falsch" bezeichnet... :p :D
(Finde ich übrigens in Anbetracht der KK-Vergangenheit von PB sehr interessant... :rolleyes: ;) )
@Häschen:
Was findest Du denn bitte so interessant?
Vielleicht kann ich Dir in Deinem Unverständnis (Unwissen?) :D weiterhelfen?!?
Gruß
Michael
Ich weiß nicht. Heisst "Bong Sau" nicht sowas wie Handfläche-nach-oben-Hand ? Wenn ich mich so stark auf Yippie the Man beziehen würde, würde mich stutzig machen diesen Bong bei ihm mit der Handfläche nach oben zu sehen. Wenn man es mal ausprobiert merkt man auch, daß allein das Drehen der Handfläche dazu führt daß je nach Orientierung das Widerstehen gegen einen Gegendruck (zum Beispiel von einem Typen der wesentlich schwerer ist und schlagen KANN und gerade tut) leichter, oder nicht so leicht ist. Kann man mit Kraft ein bischen ausgleichen, man kann aber auch gleich die Hand richtig drehen. So wie der alte Kerl auf den Bildern mit Bruce, wie war noch der Name...
Was Dein Geschwafel angeht vom WTler der mich sowieso gleich umhaut und dann vor Gericht nur noch erklären muß warum ich tot umgefallen bin, kann ich nur sagen:
nein, es geht bei Kampfkünsten NICHT darum, sogenannte "scrubs" mit einem Schlag umzuhauen, die auch wegrennen würden wenn man nur Buh macht. Sondern darum, gleichwertige Gegner die auch mit guten Angriffen versehen sind, systematisch mit besseren zu neutralisieren und zu besiegen. Besiegen wie in, der lässt sich nicht einfach hauen weil ich einen Schritt auf ihn zumache, sondern hat in etwa einen Plan davon gegen simple Angriffe den Kopf zu schützen oder wegzuziehen. Da hilft es denn wenn man das Chi Sao auch so kann wie gewisse andere Leute vor einem, nämlich als Mittel Angriffe abzuwehren und sich die Lücken für Kopftreffer auch zu ERARBEITEN. Und nicht einfach nur schnell einen Schritt auf den Kerl zu und so oft ungezielt in Richtung Kopf hauen so daß man irgendwann doch mal durchkommt. Möglicherweise.
Ich habe da eher das Gefühl daß man den Bong eigentlich gleich weggelassen hat, weil solche Auge-Hand-Koordination gegen Schläge für die meisten Leute am Anfang zu schwierig ist, und der Angriffsschritt-Schlag-Ansatz für die meisten Situationen ausreicht, und eher Erfolgserlebnisse bringt. Gegen gute Leute ist man dann verloren, aber, wann trifft man die mal, und wird auch noch angegriffen. Also ist dieser Bong kein Bong, sondern eben wirklich auch ein Fak. Es ist aber nicht das gleiche wie das was der selige Urahn des Yong Dingenskirchen als Bong mal so ziemlich jedem der auch im Training war beigebracht hat.
Lassen wir das einfach. Ich wollte eh nur anmerken daß mir gut gefällt wie man sich im EBMAS offenbar von ebensolchen Dogmen wie Du sie nach wie vor vorbringst ("Stechschritt-Umhau klappt sowieso immer; der gute WTler vermöbelt sowieso alle; keiner trifft mich weil ich immer zuerst; alle bleiben stehen und bewegen sich nicht mehr wenn ich mit Dingens Kirchen Sao losbretter; die Schüler dürfen sowieso nicht richtig angreifen, also warum wichtige Dinge richtig lernen", etc, etc.) verabschiedet hat, und Dinge praktisch angeht.
Alephthau
23-03-2004, 20:29
Ich weiß nicht. Heisst "Bong Sau" nicht sowas wie Handfläche-nach-oben-Hand ?.
Hi,
Öhh.....Du beschriebst da gerade den Tan-Sau (auch "servierende Hand" genannt! :D)
Bong-Sau bedeutet freu übesetzt so etwas wie "Flügel" - oder auch "Schwingenarm"
Gruß
Alef
Graf Zahl
23-03-2004, 20:31
@Klaus
Die Bezeichnung Bong Sau bezieht sich auf den Oberarm. Diese Technik bezieht ihre Stabilität aus der festen Struktur des Oberarms. Besser ist es, den Unterarm und die Hand - gesteuert vom Ellbogen - nach vorne zu bringen. Es gibt allerdings Situationen, wo dies nicht oder nicht mehr möglich ist, dann ist Bong Sau angesagt!
Bernd.
@Bernd:
gäbs Dich nicht (und ein wenig Alef und martin), könnt ich echt nur Lachen.
Bong Sao ist ne aggressive Bewegung von der Idee her. Ich möchte damit einen Angriff in ne schlechte Position/Richtung lenken, damit ich danach den Anderen unter Kontrolle habe. Die Möglichkeiten, die mir Bong Sao, in seinen drei(hundert oder so) Varianten gibt, lassen den Angreifer ins Abseits schiessen und öffnen mir den Weg, meinen Angriff aus seiner ungünstigen Position auf seine ZL zu starten, die er nicht schützen kann, sollte er meinen Bong Sao nicht als Ansatz nehmen, seinen Angriff zu stoppen.
gruss
domme
Hi,
Öhh.....Du beschriebst da gerade den Tan-Sau (auch "servierende Hand" genannt! :D)
Bong-Sau bedeutet freu übesetzt so etwas wie "Flügel" - oder auch "Schwingenarm"
Gruß
Alef
Sche.sse... Nächstes mal nehm ich erst das Dictionary.
Bong Sao ist ne aggressive Bewegung von der Idee her. Ich möchte damit einen Angriff in ne schlechte Position/Richtung lenken, damit ich danach den Anderen unter Kontrolle habe. Die Möglichkeiten, die mir Bong Sao, in seinen drei(hundert oder so) Varianten gibt, lassen den Angreifer ins Abseits schiessen und öffnen mir den Weg, meinen Angriff aus seiner ungünstigen Position auf seine ZL zu starten, die er nicht schützen kann, sollte er meinen Bong Sao nicht als Ansatz nehmen, seinen Angriff zu stoppen.
Wurde mal Zeit, dass das jemand schreibt. :)
Wie will man denn Wing Chun machen, ohne nicht einmal diese grundlegende Idee vom Bong Sao zu haben?
DasHaeschen
23-03-2004, 23:01
@MK:
Lass mal, das verlegen wir auf PN oder sonstwo hin, ist nun wirklich megamäßig off-topic... ;)
Aber diskutieren können wir gerne, ich bin für sionnlose Diskussionen immer zu haben! :D
@Klaus:
Nimm doch nicht alles immer so Bierernst! :rolleyes: ;) Ich dachte, ich hätte meinen Beitrag so extrem geschrieben, dass man den Witz dahinter verstehen könnte (daher auch die Smileys, die ich aber reduzieren musste, weil man hier nicht mehr so megaviele Smileys pro Beitrag machen kann... :( ;) ), vor allem die Schlägereisätze... :rolleyes: :p
Spätestens, wenn man meine anderen Beiträge liest, die ich hier so losgelassen habe, merkt man, dass ich DAS nicht ernst meinen konnte... :)
Was die Korrektursachen anbelangt (also dass alte Fehler korrigiert werden), das ist wohl bei den meisten Verbänden so, die sich von der EWTO abgekapselt haben. Bei den meisten Meistern ist ja eben das der Grund für den Austritt... Von denen, die sich aus finanziellen Gründen selbstständig gemacht haben, reden wir mal nicht.... :D
@all:
Wir wissen doch nun alle (inzwischen sogar ich :p ), dass unterschiedliche Stile unterschiedliche Bongs machen und diese völlig unterschiedlich verwenden, also sind doch jegliche Diskussionen "so macht man den Bong richtig" - "nein, so macht man den richtig" - "nein, alles falsch" völlig sinnlos und destruktiv sind.
Also kehren wir wieder dazu zurück, wozu der Thread eigentlich gedacht war, reden wir darüber, wie der Bong in welchem Stil gemacht wird und wozu er dient und gedacht ist und eben nicht darüber, was wir für besser oder für richtiger halten! :cool:
Ciao,
Häschen
Ma Shao-De
23-03-2004, 23:04
hi folks,
interessanter thread ;)
viel sinnvolles und doch reden resp schreiben einige aneinander vorbei.. man will einfach recht haben auch wenn der andere nichts falsches gesagt hat. :D
naja bang shou (bong sao) ist vielseitig einsetzbar und viele aspekte die genannt wurden treffen zu ohne das einer die einzig richtige beschreibung für sich in anspruch nehmen kann.. :respekt:
wäre sicher spannend mal ein wing chun x-over zu veranstalten an dem diese theorieen ausgetauscht und zusammen austesten....
nur durch machen kommt man weiter :)
nur weiter so....
seeya
DasHaeschen
23-03-2004, 23:14
Nachtrag:
@Subjekt:
Ich denke, die meisten wissen das schon. Aber es ist wirklich schwer, das in Wort zu fassen ohne die passenden Gesten, finde ich.
Auch die Erklärung oben versteht nur, wer den Bong eigentlich schon kennt... ;)
@Ma_Shao_De:
man will einfach recht haben auch wenn der andere nichts falsches gesagt hat. :D Manche habe auch einfach den Zwang, sich zu äußern und ein Thema denken sie sich dann aus. Ich kenne das, ich bin der Erfinder dieses Lasters! :p :D
wäre sicher spannend mal ein wing chun x-over zu veranstalten an dem diese theorieen ausgetauscht und zusammen austesten.... Da wäre ich sofort dabei. So was machen wir bei uns in der Gegend auch ab und zu, aber hier gibt es irgendwie kaum einen anderen Stil, nur völlig andere Stile, also Kickboxen, etc.. Andere VC/WT/VT/etc - Stile gibt es hier sehr wenige und die meisten sind nicht an derartigen Austauschveranstaltungen interessiert, zumindest zeigen sie sich nicht sehr kooperativ... :rolleyes: ;)
...aber wir können so was ja mal KKB-intern machen! :)
Ciao,
Häschen
@Häschen: Wenn's eine Parodie ala WT-Postille war, war die so gut daß ich drauf reingefallen bin... Kann ja mal passieren.
Tja Jungs, viele interessante Ausführungen, besonders die Geschichte mit dem
Bong als verkappten Fak.
Da stelle ich mal ne neuen Ansatz:
Bong-Sao=Pak-Sao mit dem Ellenbogen.
Gruß
Michael
andreas222
24-03-2004, 10:31
Hallo zusammen,
gibt es Uebungen (fuer Bong Tan etc. ) welche auch ohne Partner ausgefuehrt werden koennen ?
Im Hinblick auf das Einbrechen der Position ?
Bspw. das Prinzip der gespannten Feder.
Trainiert Ihr dazu hauptsaechlich die Formen ?
Merci & Gruesse
Andreas
Bspw. das Prinzip der gespannten Feder.
Was meinst Du damit?
Jetzt bin ich gespannt wie ne Feder, was wohl alles kommt. :D
Soloübungen für Bong Sao ist Bong Sao, die CK, und Schulterdehnen mit Bong Sao.
Der Bong Sao ist kein Pak Sao mit dem Ellbogen, mk.
Der Pak ist die Basisabwehr ohne grosse Hintergedanken, so im Grunde, der Bong dagegen hat soviel Idee und Intention, dass man ne eigene Form draus gemacht hat.
gruss
domme
andreas222
24-03-2004, 13:31
@MK,
da ich nicht ueber gerade viel *in* *ung Erfahrung verfuege kann ich nur auf das zurueckgreifen was ich zum Bong gelernt habe.
>Bspw. das Prinzip der gespannten Feder.
>>Was meinst Du damit?
Bsp. Mein Partner schlägt einen starken (aber nicht gerade schnellen) Faust-Angriff zum Gesicht, daraus ensteht der Bong, der Bong steht gut u. ist gespannt... der Kontakt reisst ab .. der Bong Arm peitscht zurueck....
Na so grob zumindest....
Ein andere Variante die aber eigentlich mit Bong nicht mehr viel gemeinsam hat, ist eine Schutz-Bewegung aus dem "blabla" wobei der Arm aber mehr dem Angriff entgegen geht um den Fausstangriff umzulenken... fuer meine Verhaeltnisse ist es so einfacher... insbesondere gegen schnelle harte Faustangriffe...
Mein *in *un* Bong war/ist fuer solche Angriffe zu langsam... deshalb bevorzuge ich es so.
Denke die Grundidee wird wohl dieselbe sein.
Viele Gruesse
Andreas
@Domme:
Meinst Du nicht, daß ein Vergleich mit dem Pak, dessen Funktion nicht in gewisser Weise doch dem Bong entspricht?!?
@Andreas:
Ich entsinne mich. Ist já sogar in LTs ersten Video zu sehen.
Zweifele aber staerk an, daß das funktioniert.
Grüße
Michael
@MK
ich hab das auch so gelernt wie Du .... na gut, habs ja auch zum ertsen mal von Philipp gehört! :-)
Wie ich es verstanden habe, haben gewisse techniken im Wing Chun (name jetzt mal egal) eien ähnliche bzw. die gleiche Funktion. Der Unterschied besteht darin, mit welchen Teil des Armes oder des Körpers ich das Prinzip (in diesem Falle das Verdrehen des Gegners um freie Bahn zum Schlagen zu haben) durchführen will.
Ich kenn nicht die Interpretationen bei anderen Wing Chun - Schulen, in der Lehre nach Wong ist das, vereinfacht dargestellt, so.
Ciao
Roberto
Also wie gesagt,finde ich das sehr interessant hier verschiedene Ansichten über die verschiedenen Ausführungen zu hören.
hmmm wenn ich meinen Bong in die Angriffslinie des Gegners bringe,der ja mit Power angreift(LOGISCH) und ich einen starken Vorwärtsdruck habe, bringe ich den Fauststoß aus der Bahn und bekomme Platz für meinen Gegenangriff.
Sowas pasiert einfach, also wenn der Punch des gegners an meinem Bong in Richtung Hand abgelenkt wird...Nur ein Gedanke...
Aber gleitet/drückt wie auch immer, er aus irgendwelchen Gründen Richtung Ellbogen würde Tan Sao entstehen und wenn der Fasutstoß ohne tiefen Ellbogen ausgeführt wurde, was oft passiert, dann passiert auch automatisch die Bong zu Fak Sao Sache...gibt böse dicken Hals.
Oder er wird zur hand abgelenkt und rutscht über die Finger, selten was aber auch passiert, besonders bei leichter Wendung (NEIN nicht vorbeilaufen lassen) dann greift man mit Fak gleich weiter an...man könnte auch sagen, er entlädt sich...
Das mit dem Pak Sao habe ich auch schon oft gemacht warum nicht den Gegnerischen Punch mit zusaätzlichen Druck in die rechte Richtung schön aus der Bahn bringen um noch besser hauen zu können... (MK wenn ich mich nun geirrt habe sofort verbessern..neugierig)
Ich finde bis Dato, dass alle recht haben aber das ist meine Ansicht und vielleicht habe ich ja unrecht. :cry:
Nein mk, mein ich nicht.
Der Pak Sao hat einfach nicht die Funktionalität eines Bong Saos. Ausgerechnet ein WTler sagt das: Ich kann ihn verändern in eine andere Bewegung, ohne den Kontakt zu verlieren, sei es Tan Sao, Gan Sao, Lan Sao, Jam Sao oder auch Fook Sao usw. Ein Pak, bei dem ich mit der Handinnenfläche Kontakt habe, der ist ausgerechnet der schlechteste Vergleich, obwohl man auch viel mit dem machen kann, aber die Bewegung ist halt definitiver und deutlich weniger Variabel.
Mach mal CK und schau, was alles dem Bong Sao nahekommt, wie der in der Form verändert wird und welche Spielereien möglich sind und denk mal nochmal an Pak Sao, ich denke, dann wirst Du begreifen.
Mao Shao De: Sorry, aber nur "chinesische Weisheiten" von sich zu lassen, ohne selber die Hosen runterzulassen mögen schlau wirken lassen, aber dennoch ist kein Hinweis in Deinem post ;)
gruss
domme
@Domme:
Da bin ich leider vollkommen anderer Meinung. Pak-Sao in seiner Wirkungsweise ist durchaus mit dem Bong-Sao vergleichbar, eben nur mit dem Unterschied, lassen wir jetzt mal die vielen kleinen Details außer acht, daß diese 'Ablenkbewegung' mit dem Ellenbogen statt mit der Handfläche ausgeführt wird.
Gruß
Michael
Was heisst denn leider? Jeder hat sein Verständnis von dem Unfug und das muss nicht immer gleich sein. ;) Vielleicht, wenn wir uns die Arbeit machen, dann stellen wir fest, das wir das gleiche meinen, aber es anders erklären.
O.K., ich fang mal an: Pak Sao gibbet auch verschiedene: Ich kann den anderen nur tätscheln und führen mit dem pak, ich kann ihn aber auch komprimieren. Die Kraft entwickelt sich aus dem Ellbogen, die bewegung, wie alle aus der Schulter, aber ist variabel durch den Ellbogen, mach ich ihn lang, sollte man ihn eher Gam Sao nennen vielleicht, aber horizontal nenn ich es immer noch Pak :p Meist benutz ich ihn, wenn ich diagonal abwehre, also rechte Hand gegen rechte Hand, oder links gegen links, um innen zu sein.
Bong Sao habe ich Kontakt knapp unter dem Handgelenk, meist gegen den gegeüberliegenden Arm. Stabilität aus dem Ellbogen, aber alle Flexibilität aus der Schulter, deshalb kann ich nachvollziehen, wie Du es meinst, Pak mit dem Ellbogen :) , aber mir gefällt die Formulierung nicht, da das verwirrend sein kann. ich benutze den Bong auch weniger zum komprimieren, das ist so Biu Gee mässig, aber ob da immer komprimieren die Idee ist, weiss ich in ein paar Monaten, ich mach die noch nicht, fang aber bald an, denke ich.
Hm, bislang ist es ähnlich, aber es sind ja beides Handtechniken: beim Bong sehe ich mehr führenden/ kontrollierenden Charakter, was ich erwirken will, er bringt mich nach aussen der Arme, wenn ich den anderen weit fÜhre, lässt mich aber gleich den anderen mehr pushen, hm, Moment, mir fehlt der Wortschatz für das, was mir gerade durch den Kopf geht an Gefühl, aber es fehlt noch der entscheidende Punkt, den ich ausdrücken will, ich geh mal probieren, später mehr..... ;)
gruss
domme
Hab gerade Besuch aus Deutschland mit dem ich ein wenig trainieren konnte:
Der Vorteil von Bong Sao ist, dass Du mit dem Unterarm Angriffe aufnimmst, damit mehr Oberfläche hast, als mit dem PakSao. Das erlaubt Dir, leichter gegen Angriffe zu arbeiten, die aus Situationen ohne Kontakt sind, dennoch musst Du nicht "Blocken" sondern kannst aufnehmen.
Das ändert noch nix an der Art, zugegeben, aber vielleicht arbeiten alle Techniken im wing chun ähnlich, ich denke an die drei Arten mit Kraft umzugehen, dennoch find ich immer, dass gerade Pak Sao eher die "letzte Verteidigungslinie" darstellt mit der Wu Sao und weit hinter den Möglichkeiten des Bong Sao zurückbleibt.
gruss
domme
Tja, da ist der Unterschied zwischen den Stilen wohl wieder zu groß, denn aufnehmen will ich/wollen wir grundsätzlich nicht. Lieber 'abgeben'.... :D
Gruß
und schönen Sonntag an Euch alle
Michael
Wow, ein wirklich erleuternder Beitrag. Manchmal frag ich mich, warum ich mir überhaupt die Mühe mache.
Sonntag vorbei, viel Spass beim Training.
gruss
domme
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