Das Bedürfnis zu unterrichten [Archiv]

Straight

25-01-2013, 11:40

WingChun77

25-01-2013, 12:18

Hallo!

-Besteht ein Zusammenhang zwischen Verbandsstruktur und schneller Lehrtätigkeit von Schülern? (Stichwort McDojo)
Ja! Ich behaupte: Je kommerzieller der Verein, desto schneller und häufiger finden sich Novizen in der Rolle eines "Lehrers". Ist doch auch klar, denn mit der neuen Filiale verdient der Verband wieder mit.

-Bietet sich durch die schnelle Lehrtätigkeit von Schülern Vorteile für den Fortschritt aller Schüler? (Damit ist nicht gemeint, dass ein Erfahrener einem Neuling mal etwas zeigt)
In der Regel sind die Ausnahmetalent sehr rar gestreut. Einen Vorteil für die restlichen Anwender/innen kann ich hier nicht erkennen.

-Sollte viel Unterrichtszeit delegiert werden, stellt sich folgende Frage.
Wieso unterrichtet der Eigentümer der Schule nicht selbst und wo wieviel Unterrichtszeit kann überhaupt delegiert werden?
Der Chef der Schule sollte IMO stets die Zügel in der Hand halten und die Inhalte vermitteln; damit Präsent sein. Einen Novizen die Truppe führen zu lassen, die sollte nur in absoluten Ausnahmefällen geschehen. Selbst das stupideste ´warming up´ bekommt eine ganz andere "Klasse", wenn es der Häuptling persönlich führt.

Beste Grüße :)

Ich bin ein großer Fan von didaktisch und methodischer Reduktion. Wenn damit aber eine Vereinfachung im Sinne einer Simplifizierung der Lerninhalte verbunden ist, dann stimmt hier etwas nicht. Genau dies passiert aber in den meisten Fällen, wenn der Häuptling vor Ort zu schnell die Novizen graduiert...

LG

Günther

die Chisau

25-01-2013, 12:34

BUJUN

25-01-2013, 12:35

Sobald ein Schulinhaber an mehreren Orten Schulen eingerichtet hat,
bekommt er ganz einfach Zeit-Probleme, sofern er sich nicht doch
real-teilen kann.

Also unterstützen die fortgeschrittenen Schüler den Inhaber.

Hab das auch gemacht und als Belohnung Sonntags Privatunterricht bekommen.

Gerade wenn nach "Programmen" unterrichtet wird, sollte das kein
Problem sein da ja immer das Gleiche unterrichtet wird und nach einigen
Monaten regelmäßigem Training muss man die einfach drauf haben.

Das mit den Programmen ist nach meiner Erfahrung wirklich die schlechteste
Lösung - habe auch Zeit benötigt das zu erkennen.

Da ist es aber egal, ob die Programm-Inhalte / -Stufen von einem
9. SG oder einem 3. / 4. TG unterrichtet werden, also kein zusätzlicher
Nachteil für die Schüler.

Grüße

BUJUN

Straight

25-01-2013, 12:48

Gehört es nicht vielfach zum Geschäftskonzept Lehrer auszubilden?
Lehrerschulung als zusätzliche Einnahmequelle?
Der Lehrer bekommt auch mehr. Mehr Techniken, mehr Variationen, mehr Anerkennung.

In einem wettkampforientiertem Sport ist es viel schwieriger glaubwürdig Lehrer zu sein, denn dazu gehört neben den didaktischen Fähigkeiten, ein gewisses Maß an Eigenkönnen, das im freien Sparring permanent auf die Probe gestellt wird. Nehmen wir BJJ als Beispiel.

Geht es hingegen darum, Formen , Lat Sao, Dahn Chi, Poon Sao zu unterrichten, reicht vergleichsweise wenig Eigenkönnen, denn man macht ja nur "Übungen" und hat als Höhergraduierter (programmtypisch) immer ein paar Tricks mehr auf Lager, als der Schüler, dadurch wird das Können des Lehrers und dessen Kompetenz schon mal viel weniger in Frage gestellt als in anderen Systemen.
So kann auch ein 10 Schülergrad locker "Lehrer" spielen.

So weit meine Sicht der Dinge.

Dein Beitrag enthält denke ich einige wichtige Punkte.

Insbesondere das Verhältnis von "Eigenkönnen im Sparring" und "Können von Unterrichtsprogrammen" ist grundsätzlich mal ein Problem. Dieses kann man aus der Welt schaffen, wenn man die Komponente des Eigenkönnens ganz aus dem Unterricht entfernt und sich auf die Vermittlung von Programmen beschränkt. So kann ein Schüler der unterrichtet auch seine Rolle in der Hierarchie behaupten.

Imho sind viele Leute einfach heiss aufs Unterrichten, weil dem Lehrenden eine gewisse Anerkennung entgegengebracht wird und das Standing in der Gruppe aber nicht wirklich überprüfbar ist. Ein wenig Nabelschau.

Die Frage ist einfach nur warum die Leute so gerne so früh unterrichten. Ich weiß ganz genau wo ich stehe in der Gruppe ... und ob es Sinn machen würde, dass ich unterrichte :D

Fehlt es denn an Bescheidenheit bzw. an der Richtigen Einschätzung des Könnens?

Das nie in Frage gestellte Eigenkönnen im Sparring könnte da durchaus in die entsprechende Richtung führen.

die Chisau

25-01-2013, 13:00

Insbesondere das Verhältnis von "Eigenkönnen im Sparring" und "Können von Unterrichtsprogrammen" ist grundsätzlich mal ein Problem. Dieses kann man aus der Welt schaffen, wenn man die Komponente des Eigenkönnens ganz aus dem Unterricht entfernt und sich auf die Vermittlung von Programmen beschränkt. So kann ein Schüler der unterrichtet auch seiner Rolle in der Hierarchie behaupten.

So kann auch einer Sifu sein und Leute unterrichten, die ihn wenn es hart auf hart ginge vernichten würden.
Je länger der Schüler, dann im System verbleibt und entprechend konditioniert wird, umso leichter hat ihn dann der Höhergraduierte im Griff.

Das ist aber selbst wenigen Lehren klar, den Schülern ohnehin nicht.

Wie du geschrieben hat, die Komponente des "(anwendbaren) Eigenkönnens" aus dem Unterricht entfernen und durch Programmkönnen ersetzen.

So baut man erfolgreich Luftschlösser und versteht dann die "Basher" so gar nicht, denn man hat sich ja schon hundertemale im ChiSao, Lat Sao etc. wesentlich stärkeren Partnern gegenüber als überlegen erwiesen.

Der Haken dabei ist, es handelt sich um Spiele, die nun mal nicht mit der Art von Auseinandersetzung zu vergleichen sind, für die man eigentlich zu trainieren meint.
Sich das einzugestehen weigert sich der Großteil, denn dann müsste man sich auch eingestehen unheimlich viel Energie verschwendet zu haben und das darf nicht sein....

mykatharsis

25-01-2013, 13:41

Im Wing Chun ist irgendwie jeder ein Lehrer...meint er zumindest. :)

BUJUN

25-01-2013, 13:57

Je länger der Schüler, dann im System verbleibt und entprechend konditioniert wird, umso leichter hat ihn dann der Höhergraduierte im Griff.

@ die Chisau:

100 % richtig !!!

Und kein ( fortgeschrittener ) Schüler kommt auf die Idee, die
Rangfolge hinsichtlich Funktionalität und Anwendbarkeit anzuzweifeln.

Man jagt den Programmen, Graduierungen und Titeln nach und vergisst
irgendwann, warum man damit ( Stil erlenrnen ) angefangen hat und wozu.

Aber gerade die Schülergrade die mit Unterricht beauftragt werden sehen
das mMn überwiegend als "Mithelfen im Verein" und sind ( noch ) nicht
größenwahnsinnig, zumal nach meiner Erfahrung die unterichteten
Schüler gerne mal ausprobieren, was der Hilfslehrer kann - also wesentlich
weniger Respekt und Anerkennung wie gegenüber dem Schulleiter.

War mir selbst aber recht, mal überaschend Sparren zu dürfen und die
Rangfolge klar zu stellen.

Grüße

BUJUN

eskolinaar

25-01-2013, 14:01

Jemand der schon mehrere Jahre dabei ist, kann den Neulingen weniger als 1 Jahr dabei sicherlich noch etwas zeigen.

Das hat den Vorteil, dass man für eine Korrektur in größeren Schulen nicht immer auf den Schulleiter warten muss.

Formen , Lat Sao, Dahn Chi usw. empfinde ich als ein gutes Beispiel dafür. Während die Neuen den Ablauf überhaupt noch nicht kennen, benötigen die Höhergraduierten eher eine Korrektur. Ich denke daher, dass es sehr wohl im Interesse der Schule ist, wenn ein "Assistenztrainer" hilft.

Es hilft unter Anderem auch gegen Ausfälle auf der Trainerseite durch Krankheit, Fortbildungen oder Ähnliches.

Ayur

25-01-2013, 14:06

Insbesondere das Verhältnis von "Eigenkönnen im Sparring" und "Können von Unterrichtsprogrammen" ist grundsätzlich mal ein Problem. Dieses kann man aus der Welt schaffen, wenn man die Komponente des Eigenkönnens ganz aus dem Unterricht entfernt und sich auf die Vermittlung von Programmen beschränkt. So kann ein Schüler der unterrichtet auch seine Rolle in der Hierarchie behaupten.

Ab wann darf man denn dann trainieren? Wenn man im Sparring alle im Griff hat? Und wenn man zu alt wird (und durch Sparring seine Stellung in der Hierarchie nicht mehr behaupten kann) darf man nicht mehr? Darf Ulli Wegner dann Leute trainieren, obwohl jeder er von jedem seiner Schüler zerlegt werden würde?

Die Frage ist einfach nur warum die Leute so gerne so früh unterrichten. Ich weiß ganz genau wo ich stehe in der Gruppe ... und ob es Sinn machen würde, dass ich unterrichte :D
Dafür gibt es sicher verschiedenste Gründe.
Ob es das Geschäftsmodell ist oder einfach ein Trainermangel da ist, man versucht sich durch Lehren selber weiterzuentwickeln oder auch nur wegen der Anerkennung. Manche vielleicht auch um die Gruppe in eine bestimmte Richtung zu bringen, oder als Umsetzung von konstruktiver Kritik.

Das nie in Frage gestellte Eigenkönnen im Sparring könnte da durchaus in die entsprechende Richtung führen.

Naja, das frühe Heranführen an die Trainertätigkeit ist ja nicht nur auf *ing *un beschränkt, sowas passiert auch in KK in denen gesparrt wird (zB Judo).
Dafür gibt es sogar Ausbildungen (Trainerassistenten usw).
Klar ist aber: Das sollte auf "Assistenz" beschränkt bleiben. Techniken erklären/trainieren ist noch mal was Anderes als jemand fürs Sparring/Wettkampf o.ä. vorzubereiten.

Das ist übrigens auch ein weit verbreitetes Mittel für akademische Bildung, dass das Erklären auf Schüler/Studenten übertragen wird um sie dazu zu bewegen sich tiefer mit der Materie auseinanderzusetzen.

ciws

25-01-2013, 14:18

Biete

Asahibier

25-01-2013, 17:06

-
- Warum unterrichtet der Eigentümer der Schule nicht selbst?
Ich habe noch nie von einer Schule gehört, in der das so wäre. ...

Ich halte es übrigens für einen Irrglauben, dass der Lehrer immer all seine Schüler unbedingt problemlos schlagen können muss. ...

:halbyeaha

Das ich das noch erleben darf, ich bin weitgehend derselben Meinung wie Kollege ciws!!
Zum oberen Absatz, lieber ciws, Du glaubst nicht was es alles gibt. Mir ist zwar auch ein Rätsel warum jemand der nicht wirklich Bock hat auf der Matte zu stehen und andere zu trainieren unbedingt Trainer spielen muss aber ich kenne ein Beispiel.

Das Zweite ist die Nemesis asiatischer KK, der Irrglaube das der Trainer egal wie alt oder was uch immer, der Kampfsstärkste sein muss. Natürlich kann man nicht ewig mit den jungen Kämpfern 1: 1 mithalten - andererseits sollte man sich nicht auf seinen Lorbeeren ausruhen und den Austausch mit seinen Schülern nicht scheuen. Andererseits wenn man die Schüler von Anfang an daran gewöhnt das der Sifu/Sensei auch getroffen werden kann und darf wird dieser unsinnige Nimbus den manche verzweifelt zu halten versuchen, gar nicht erst konstruiert...

Kyra

25-01-2013, 17:31

Ich würde gerne ein paar Gedanken von euch hören zum Thema "Unterrichten wollen". Mir fällt auf, dass viele Schüler in *ing *ung Schulen, insbesondere bei den größeren Organisationen, relativ zügig an Lehrverantwortung kommen. Dies verwundert mich ein wenig, denn aus meiner BJJ Gruppe, deren Mitglieder regelmäßig über Jahre hinweg trainieren, streben die Leute eine Lehrerrolle auch gar nicht an. Daher grenzen wir die Diskussion einfach mal auf drei Hauptfragen ein:

Ich stand irgendwann vor der Entscheidung, als Fortgeschrittene nur noch so mittrainieren zu können, oder zusätzlich zu unterrichten.
Unter anderem weil die Fortgeschrittenen nur wenig neue Impulse bekamen, habe ich den Weg des Unterrichtes eingeschlagen.
Ich versprach mir davon Ausbilder- und Fortgeschrittenentraining und mehr Interesse des Schulleiters an meinem Können.
Wer will schon schlechte Lehrer haben?

-Besteht ein Zusammenhang zwischen Verbandsstruktur und schneller Lehrtätigkeit von Schülern? (Stichwort McDojo)

Ich denke nicht.
Bei uns wollten die meisten Schüler niemals Lehrer werden. Es birgt eine hohe Eigenverantwortung, man muss alles im Blick haben und die Zeit des Eigentrainings wird massiv eingeschränkt.
Tipps zum Unterrichten habe ich nie erhalten. Das musste ich mir alles selbst erarbeiten. Ich hatte den Anspruch, nicht nur Progammabläufe abzuspulen. Ich wollte den Stoff so vermitteln, dass die Schüler ihn aufnehmen und umsetzen konnten. Natürlich habe ich Progamme vermittelt, aber daraus läßt sich vieles ableiten, sodass ich oft neue Übungen konstruiert habe, die den Schülern bestimmte Dinge verdeutlichten.
Das lernt man nicht eben mal so kurz nebenbei. Das erfordert viel Einsatz, den viele Leute in Ihrer Freitzeit eben nicht erbringen möchten.
Ich finde das durchaus okay.

-Bietet sich durch die schnelle Lehrtätigkeit von Schülern Vorteile für den Fortschritt aller Schüler? (Damit ist nicht gemeint, dass ein Erfahrener einem Neuling mal etwas zeigt)
Nein, durch schnelle Lehrtätigkeit nicht.
Aber durch mehrere Lehrer und Ausbilder schon. Jeder erklärt etwas anders. Es gibt immer verschieden Lehrwege für ein und dieselbe Sache. Jedem Schüler liegen andere Lehrwege.
Nachteil und Vorteil zugleich ist, dass der Schüler an seiner Fortentwicklung aktiv mitarbeiten muss, wenn er verschiedene Erklärungen angeboten bekommt. Es kann verwirren, es kann das Verständis des Schülers aber auch fördern - ist aber anstrengender.

-Sollte viel Unterrichtszeit delegiert werden, stellt sich folgende Frage.
Wieso unterrichtet der Eigentümer der Schule nicht selbst und wo wieviel Unterrichtszeit kann überhaupt delegiert werden?

Bei uns war der Schulleiter in den meisten Unterrichten selbst anwesend.
Unterrichtet haben aber oft nur die anderen anwesenden Lehrer und Ausbilder.

Gruß Kyra

Felix Kroll

25-01-2013, 20:11

- Bietet sich durch das frühe Unterrichten ein Vorteil für den Fortschritt aller Schüler?
Das denke ich eher nicht. Ich denke es spielt für einen Anfänger keine Rolle, ob er die Grundlagen von einem lernt, der sie schon 2 Jahre beherrscht, oder von jemandem, der sie seit 20 Jahren kann. Für den Schüler, der selbst zu unterrichten beginnt, hat es natürlich schon große Vorteile - ich denke man lernt sehr viel schneller, wenn man sein Können und Wissen auch weitergibt.

das widerspricht sich.
was soll denn der unterrichtende schüler "sehr viel schneller" lernen, wenn er es schon "beherrscht"? vor allem dann, wenn er es beherrscht, wie einer, der es schon 18 jahre länger beherrscht?

:biglaugh:

ciws

25-01-2013, 20:32

Ereignis

Felix Kroll

25-01-2013, 20:40

Letzteres trifft wohl kaum zu. Er kann es mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht genauso gut wie jemand, der es schon 18 Jahre länger beherrscht. Für das Unterrichten ist das auch nicht erforderlich.

sehe ich ganz genauso.
verstehe auch nicht, wieso es immer noch lehramtsstudiengänge gibt.
wieso unterrichten nicht einfach die viertklässler die zweitklässler in mathematik?
wäre bestimmt gut für deren selbstbewusstsein und sie würden selber noch mal
viel schneller lernen, was sie schon beherrschen.

ciws

25-01-2013, 20:52

zeigen

Kyra

25-01-2013, 20:56

@Felix Kroll

Du wirst es nicht glauben. Aber diese Art des Unterrichtes ist für beide Kinder hilfreich. Hattest Du keine Geschwister, denen Du mal was erklären konntest oder die Dir bei den Hausaufgaben halfen?

Selbst unterrichten lehrt tatsächlich!
Probiere es doch selbst mal aus.
Für den Unterrichteten besteht der Vorteil darin, dass ein fortgeschrittener Schüler noch eher die "Sprache" des Anfänger spricht, als ein altgedienter Lehrer.

Ein altgedienter Lehrer gleicht diesen Vorteil allerdings durch Erfahrung aus.

Und was die Pädagogik betrifft:
Das Unterrichten lernt man ja nicht nur beim WT.
Selbst ein WT-Anfänger kann in anderen Bereichen das Unterrichten schon gelernt haben.

Natürlich haben studierte Lehrer zumindest in der Therorie mehr Wissen, wie man einen Stoff vermittelt. Ich denke aber, mit genügend praktischer Lehr-Erfahrung, Einfühlungsvermögen, kritischem Feedback der Schüler, anderer Ausbilder und Selbststudium in dieser Richtung kann man diesen Mangel ausgleichen.

Felix Kroll

25-01-2013, 21:22

mag ja alles sein.
aber ich bin nicht der meinung, dass es für einen anfänger keinen unterschied macht, ob er von jemandem unterrichtet wird, der das, was unterrichtet wird, 2 oder 20 jahre "beherrscht".
"beherrscht" ist sowieso so ein wort.

die ausführungen zur mathematik würde ich übrigens auch nicht unterschreiben.

Kyra

25-01-2013, 21:42

mag ja alles sein.
aber ich bin nicht der meinung, dass es für einen anfänger keinen unterschied macht, ob er von jemandem unterrichtet wird, der das, was unterrichtet wird, 2 oder 20 jahre "beherrscht".
"beherrscht" ist sowieso so ein wort.

Natürlich ist es ein Unterschied, ob jemand der unterrichtet seinen Stoff seit zwei oder zwanzig Jahren kennt! (Ich schreibe lieber nicht beherrscht).
Die Frage ist, ob das so tragisch ist.
Wenn der mit den zwei Jahren Unterrichtserfahrung nicht der einzige Ausbilder ist, finde ich das nicht so schlimm.

Der mit den 20 Jahren Erfahrung war vor 18 Jahren mal genausoweit.
Ich kenne jemanden, der sehr lange WT gemacht hat, dementsprechend weit ist und erst sehr spät mit dem Unterrichten begonnen hat.
Der wußte zunächst gar nicht, wie er das anstellen sollte, obwohl er mit Sicherheit genügend WT-Kenntnisse aus eigener Erfahrung hat.

WT-Herb

26-01-2013, 02:02

Hallo Straight,

Du sprichst mit Deinem Post die „Hilfsausbildertätigkeit“ an, was eine recht verbreitete Form einer Unterrichtsstruktur ist.

Hilfsausbilder (folgend Ausbilder genannt) sind keine Lehrer und keine Vertretung für den Lehrer, sondern Personen, die als fortgeschrittene Schüler Aufgaben im Unterricht übernehmen. Sie ersetzen nicht den Lehrer.

Ihre Aufgabe besteht einerseits in der Ordnung des Unterrichts, beispielsweise die Einteilung der Gruppen oder Trainingspartner, in der Aufgabe Korrekturen vorzunehmen oder Inhalte zu erklären. In all diesen Tätigkeiten sind sie inhaltlich an den Leiter der Schule gebunden, unterrichtet nicht eigenständig.

Vorteil für die Gruppe:
Durch den Einsatz von zusätzlichen Ausbildern erhöht sich die Aufmerksamkeit auf den einzelnen Schüler. Er wird öfters kontrolliert und korrigiert, als würde die gesamte Lerngruppe nur einer einzelnen Personen gegenüber stehen. Bei mehreren Ausbildern bekommt der Schüler Korrekturen im unterschiedlichen Fokus, weil jeder Ausbilder einen anderen Gesichtpunkt betrachtet. Die Vielfalt durch mehr Ausbilder ist ein enormer Vorteil in der Korrektur, da selbst eine (eigentlich zu vermeidende) Diskussion über unterschiedliche Korrekturen zu einem tieferen Verständnis führt. Die zentrale Orientierung bleibt dabei stets beim Leiter der Schule, der seine Ausbilder auch in der Ausbildung unterweist.

Vorteil für den Ausbilder:
Die Tätigkeit des Ausbildens hat den zwangsläufigen Effekt der konkreteren Auseinandersetzung mit den Inhalten des Systems. Durch das Zeigen, Erklären und Vorführen und der damit verbundenen Rückkopplung durch die Schüler ergibt sich für den Ausbilder eine deutliche Vertiefung des Wissens und durch das Zeigen, Vorführen und Üben an ständig wechselnden Personen ergibt sich eine breite Übungsplattform, die zudem einem stets konkreten Feedback ausgesetzt ist, welches zur Selbstkontrolle zwingt. Der summinale Effekt ist ein deutlich schnelleres Lernen und konkretes Aneignen der Fähigkeiten, die im Unterricht thematisiert werden. Kurz: Durch das Unterrichten lernt der Ausbilder selbst sehr viel und recht schnell.

Selbst in Kindergruppen kann diese Methode erfolgreich angewendet werden und hat zudem eine positive sozialisierende Wirkung. Allerding ist - in allen Gruppen - seitens des Leiters der Schule stets auf das Handeln der Ausbilder zu achten, damit sie A) keinen Blödsinn verbreiten, sich vor allen Dingen aus jenen Inhalten raus halten, in denen sie selbst noch nicht erfahren sind. B) ihre Aufgaben wirklich wahrnehmen und letzten Endes C) sich nicht als „Herren“ aufführen. Sie sind selbst noch Schüler und haben sich an ihren Lehrer zu halten.

Auswirkung auf die Lerngruppe:
Für die Lerngruppe wirkt der Einsatz von Ausbildern aus den eigenen Reihen als Motivation. Ältere Schüler, die als Ausbilder fungieren, strukturieren die Lerngruppe dahingehend, daß eine durch Leistung (Tätigkeit) bestimmte Hierarchie entsteht, in der jeder Einzelne seinen Platz schnell und eindeutig findet. Fast automatisch fühlen sich ältere Schüler in solchen Struktueren dazu berufen, den Jüngeren zu zeigen, wie’s geht. Der Unterricht „von oben“ wird in einer Kette weitergegeben. So achtet jeder auf jeden und die Konzentration auf den Lerninhalt nimmt zu. Ohne eine solche oder ähnliche strukturierende Maßnahme fallen - besonders größere Gruppen - leicht auseinander und verdaddeln ihre Trainingszeit. Die Aufgabe des Schulleiters, die <Gruppe> zu führen, steigt enorm an und seiner Kernaufgabe, den einzelnen Schüler im Auge zu haben, stünde weniger Zeit zur Verfügung.

Nachteil:
DER Nachteil besteht darin, daß der Schulleiter Hilfe durch Ausbilder dahingehend falsch verstehen kann, sich aus dem Unterricht heraus zu nehmen. Es sei denn, einer oder mehrere seiner Ausbilder sind inzwischen weit genug fortgeschritten, so weit, daß sie auch selbstständige Lehrer sein könnten. Aber auch dann ist es <seine> Aufgabe, den Unterricht zu führen und inhaltlich zu begleiten. Um die oben genannten Vorteile zu erreichen, ist seine Tätigkeit um so wichtiger. Die Entlastung muß dazu führen, mehr Zeit <am Mann> verfügbar zu haben. Zudem muß er zusätzliche Zeit aufbringen, auch seine Ausbilder zu unterrichten und in das Unterrichten einzuführen. Er muß auch ein Gespür dafür aufbringen, wer überhaupt dazu geeignet ist, Ausblidertätigkeiten zu übernehmen. Nicht jeder, der etwas beherrscht, verfügt automatisch über die Fähigkeit des Unterrichtens. Geduld, Fairness, Aufmerksamkeit, soziale Kompetenz, Humor wie auch Konzentration und eine gesunde Selbsteinschätzung des eigenen Könnens sollten schon vorliegen, damit die angestrebte Hilfe im Unterricht sich nicht negativ auf die Gruppe auswirkt.

Gruß, WT-Herb

Yen_Li

26-01-2013, 06:06

...
Mir fällt auf, dass viele Schüler in *ing *ung Schulen, insbesondere bei den größeren Organisationen, relativ zügig an Lehrverantwortung kommen.
...

Hallo,
wo und wie fällt dir das denn auf?
Hast du Zahlen dafür? Mir ist es noch nicht aufgefallen. Eher das Gegenteil.

Was ist für dich Lehrverantwortung?
Übungsleiter (im Beisein des Lehrers), Hilfs-Lehrer (die auch schon mal alleine Unterrichten) oder der voll ausgebildete Lehrer?

Wer sind für dich die größeren Organisationen?

Entschuldige, dass ich deine Fragen mit Fragen beantworte. Aber diese Punkte
sind mir nicht klar geworden.
Gerade für deine McDojo Frage sollte sie aber geklärt sein. (finde ich)
Gruß

Yen Li

Yum Cha

26-01-2013, 14:00

In einem wettkampforientiertem Sport ist es viel schwieriger glaubwürdig Lehrer zu sein, denn dazu gehört neben den didaktischen Fähigkeiten, ein gewisses Maß an Eigenkönnen, das im freien Sparring permanent auf die Probe gestellt wird. Nehmen wir BJJ als Beispiel.

Ich habe es leider auch erlebt, daß kampfstarke Lehrer weniger duch Technik als durch Größe und schiere Kraft dominieren. Die Schlußfolgerung, daß ein Klopper auch gleich ein guter Lehrer sein muß oder auch einfach nur eine gute Technik vorweisen kann, ist absolut falsch.
Wenn man körperlich stark ist, dann kann man auch mit vergleichweise unsauberer Technik noch ziemlich viel reißen.
Umgekehrt muß ein schwacher Mensch durch sehr gute Technik glänzen.
Kurzum: Dominanz im Sparring beweist gar nichts, außer daß derjenige dominieren kann.

Geht es hingegen darum, Formen , Lat Sao, Dahn Chi, Poon Sao zu unterrichten, reicht vergleichsweise wenig Eigenkönnen,

Völlig falsch!
Chi-Sao, vor allem gutes, verlangt sehr viel Können. Formen korrekt zu demonstrieren verlangt technische Expertise.
Ein guter Techniker muß aber trotzdem kein guter Kämpfer sein und umgekehrt.
Du reitest hier auf der These rum, daß ein guter Kämpfer automatisch sein Können auf die Schüler übertragen kann, aber das ist keineswegs sicher.

denn man macht ja nur "Übungen"

Sparring ist auch nur eine "Übung".

und hat als Höhergraduierter (programmtypisch) immer ein paar Tricks mehr auf Lager, als der Schüler,

Es geht im Chi-Sao nicht um "Tricks", allerdings glauben das viele und dementsprechend ist dann auch das Niveau.

dadurch wird das Können des Lehrers und dessen Kompetenz schon mal viel weniger in Frage gestellt als in anderen Systemen.

Dann erklär doch mal wieso dann so viele Leute den Verband gewechselt haben, wenn sie nichts infrage stellen.
Übrigens wird auch die Kompetenz eines Trainers z.B. im Boxen auch selten angezweifelt, obwohl er nicht mehr im Ring steht.

So kann auch ein 10 Schülergrad locker "Lehrer" spielen.

Einfach Grundübungen zu demonstrieren kann man ruhig einem 10.SG zutrauen sofern er gut ausgebildet wurde.

Gruß,

Yum Cha

gast

26-01-2013, 16:14

Bei uns ist es so:
Jemand der die Acht Schülerprüfungen bestanden hat (Inhaltlich ist das die Siu Nim Tao & die Cham Kiu) automatisch Instruktor. Ich habe dies nach zwei Jahren erreicht. Anzumerken ist, dass ich ca 10 Tagestrainings und zwei mal eine Woche Trainingslager plus einige (ca 30) Privatstunden (im Tausch gegen Gegenleistungen im Beruflichen Bereich) mitgemacht habe. Instruktoren bezahlen einen kleonerer Jahresbeitrag. Pro Instruktorentraining an dem der Instruktor teil nimmt, wird dann dem Jahresbeitrag ein Teil abgezogen. Ein Instruktor wie ich nun bin, leitet nicht automatisch Trainings, sondern hilft dem Leiter der Lektion untrrstützend mit i. Training, falls nötig. Ausnahmsweisw (bei mir im vergangenen Jahr einmal) kann der Instruktor einspringen und das Training durchführen, wenn die verantwortliche Person z.B. krank ist.

Ich finde dieses System toll, meiner Meinung nach zeigt es, dass es meinem Sifu wichtig ist, dass seine Instruktoren sich verbessern. Ich selber mache die Erfahrung, dass ich viel mehr lerne, seit ich bei der Durchführung der Trainings mithelfe.

Ayur

26-01-2013, 17:17

@staypunk:
Und was ist mit Leuten, die pädagogisch absolut nix drauf haben? Bekommen die den Schülergrad nicht oder gibt es für die eine andere Graduierung? Einen automatischen Instructor-titel finde ich absolut nicht gut... Man braucht ja wirklich nicht für jedes Gedöns einen Trainer-C, aber ich kenne genug hoch graduierte Leute, denen ich kein Training zutrauen würde...

mag ja alles sein.
aber ich bin nicht der meinung, dass es für einen anfänger keinen unterschied macht, ob er von jemandem unterrichtet wird, der das, was unterrichtet wird, 2 oder 20 jahre "beherrscht".
"beherrscht" ist sowieso so ein wort.
Das kommt darauf an - mir wäre Jemand, der das erst 2 Jahre macht deutlich lieber, wenn er sich wirklich damit auseinandergesetzt hat und pädagogisch wertvoll rüberbringen kann, als einer, der die Technik zwar richtig gut drauf hat aber nur stur immer das gemacht hat, was sein Trainer von ihm wollte...

Zum Erklären braucht man meiner Meinung nach weniger die perfekte eigene Ausführung als das Verständnis über die Technik und das Auge dafür Fehler zu sehen...

die ausführungen zur mathematik würde ich übrigens auch nicht unterschreiben.

Das ist schade, dann hast Du Dich wohl nicht lange genug mit der Materie auseinander gesetzt oder es noch nicht versucht es zu vermitteln. Mir haben Tutorien an der Uni IMMER was gebracht - einfach weil man vieles, dass man automatisch macht mal wieder bewusst macht und sich auch viele Gedanken macht zu den Hintergründen usw. (zumindest wenn man es gut machen will).

Im KS ist es bei mir zumindest genauso - selbst wenn man eine Technik "beherrscht" wird man sich beim Erklären noch mal richtig bewusst, wie genau eine Technik funktioniert, auf was man achten muss usw.

DeepPurple

26-01-2013, 17:19

...

Ich finde dieses System toll, meiner Meinung nach zeigt es, dass es meinem Sifu wichtig ist, dass seine Instruktoren sich verbessern. Ich selber mache die Erfahrung, dass ich viel mehr lerne, seit ich bei der Durchführung der Trainings mithelfe.

Wobei ich anmerken möchte, dass der "Automatismus" dabei etwas schwer verdaulich ist. Es gibt nun mal Menschen, die völlig ungeeignet sind, jemandem etwas zu vermitteln. Und natürlich viele Graustufen nach oben.

Das wüürde ich anders handhaben, weil ich nicht jemandem zum Instruktor machen würde, der die dafür notwendigen Skills nicht hat, mag er auch sonst noch so gut sein.

gast

26-01-2013, 17:36

Wobei ich anmerken möchte, dass der "Automatismus" dabei etwas schwer verdaulich ist. Es gibt nun mal Menschen, die völlig ungeeignet sind, jemandem etwas zu vermitteln. Und natürlich viele Graustufen nach oben.

Das wüürde ich anders handhaben, weil ich nicht jemandem zum Instruktor machen würde, der die dafür notwendigen Skills nicht hat, mag er auch sonst noch so gut sein.
Der Titel könnte irgendwie heissen. Es werden ja auch nur jene zum unterrichten hinzugezogen, die den Stoff nicht nur beherrschen, sondern auch vermitteln können. Ich nehme mal an, es heisst Instruktorlevel, da wir danach keine Schulinternen Prüfungen machen. (Wer es auf Pappier braucht, dass er etwas kann, kann immer noch an den Prüfungen der CWA (Duanwei System) teilnehmen, was die aktiven Instruktoren auch alle tun.)
Didaktische Fähigkeiten werden nicht geprüft. Unser Sifu kennt seine Schüler genügend gut, um zu erkennen, wer die Fähigkeit hat, jemanden zu unterrichten und wer noch weiter in diesem Bereich geschult werden muss.
Die Instruktorlevels werden von unserem Sifu verliehen in dem er die Instruktoren während des normalen Trainings "erlebt" und so prüft.

DeepPurple

26-01-2013, 17:48

Ach so. Dann ists ja gut.

Gast

26-01-2013, 17:54

Einen automatischen Instructor-titel finde ich absolut nicht gut... Man braucht ja wirklich nicht für jedes Gedöns einen Trainer-C, aber ich kenne genug hoch graduierte Leute, denen ich kein Training zutrauen würde...

Gibt auch genug Leute die eine spezielle Ausbildung zum Tainer gemacht haben und auch absolut nicht geeignet sind ein Training zu führen.

die Chisau

26-01-2013, 18:14

Ich habe es leider auch erlebt, daß kampfstarke Lehrer weniger duch Technik als durch Größe und schiere Kraft dominieren. Die Schlußfolgerung, daß ein Klopper auch gleich ein guter Lehrer sein muß oder auch einfach nur eine gute Technik vorweisen kann, ist absolut falsch.
Wenn man körperlich stark ist, dann kann man auch mit vergleichweise unsauberer Technik noch ziemlich viel reißen.
Umgekehrt muß ein schwacher Mensch durch sehr gute Technik glänzen.
Kurzum: Dominanz im Sparring beweist gar nichts, außer daß derjenige dominieren kann.

Völlig falsch!
Chi-Sao, vor allem gutes, verlangt sehr viel Können. Formen korrekt zu demonstrieren verlangt technische Expertise.
Ein guter Techniker muß aber trotzdem kein guter Kämpfer sein und umgekehrt.
Du reitest hier auf der These rum, daß ein guter Kämpfer automatisch sein Können auf die Schüler übertragen kann, aber das ist keineswegs sicher.

Sparring ist auch nur eine "Übung".

Es geht im Chi-Sao nicht um "Tricks", allerdings glauben das viele und dementsprechend ist dann auch das Niveau.

Dann erklär doch mal wieso dann so viele Leute den Verband gewechselt haben, wenn sie nichts infrage stellen.
Übrigens wird auch die Kompetenz eines Trainers z.B. im Boxen auch selten angezweifelt, obwohl er nicht mehr im Ring steht.

Einfach Grundübungen zu demonstrieren kann man ruhig einem 10.SG zutrauen sofern er gut ausgebildet wurde.

Gruß,

Yum Cha

Vollig falsch ist eine gute Argumentation, und ich kann mir jetzt am Handy einen abtippen.
Wenn du im Wt System erlebt hast, dass kampfstarke Lehrer gerade durch ihre Grosse und Kraft dominierten, zeigt es nur, dass sie ihr eigenes System nicht richtig beherrschen, sonst musste es ja ohne gehen, vor allem gegen die eigenen Schuler. ...befreie dich von deiner eigenen Kraft, oder?
Gutes Chi Sao verlangt viel Konnen? Klar tut es das. Nur lasst es sich so gut wie gar nicht auf den Kampf ubertragen. Eine Kunst in sich selbst, ansonsten reine Zeitverschwendung. ich rede hier von der weichen Variante.
Ja ein guter Techniker muss kein guter Kampfer sein. Selten wo stimmt diese Behauptung so wie im Wt. Erzahlst du so was einem Grappler beispielsweise, wird er dir nicht zustimmen. Wenn der sein Zeug nicht anwenden kann ist er weder ein guter Techniker noch ein guter Kampfer. Ein Beweis mehr fur die ineffizienten Trainingsmethoden im Wt.
Sparring ist auch nur eine Ubung? ich dachte, das ist die realitatsnaheste Trainingsvariante und der Massstab fur die Sinnhaftigkeit des Trainings, was ist es bei dir? CHI Sao spielen, oder die Form abtanzen?
Erzahl mir nichts. Naturlich gehts beim Chi Sao, lat Sao um Tricks. Die hoheren Programme zerstoren die niedrigeren, ich kann das gut genug.
Ich habe nirgends den Schluss gezogen, dass ein guter Kampfer ein guter Lehrer sein muss, allerdings muss ein guter Lehrer in einem und jetzt kommt der Knackpunkt, kampfbezogenen System einen gewissen Plan von Kampf haben, sonst kann er den Leuten nichts beibringen und wird nicht ernstgenommen.
Die These, dass ein hochrangiger Lehrer auch der kampfstarkste sein muss, ist ganz sicher nicht im Lager der Kampfsportler entstanden.
Wir wissen doch beide, wo der Schwachfug suggeriert wird....

Beginner`s Mind

26-01-2013, 18:49

:halbyeaha

Super Beitrag, da würde ich jedem Satz zustimmen. Manchmal hilft gegen die esoterische Technikgläubigkeit nur der gesunde Menschenverstand.

ciws

26-01-2013, 19:01

Trick

Beginner`s Mind

26-01-2013, 19:15

Habe bisher noch nie einen Clip über einen guten WT-/WC-Mann gesehen, der nicht durch Physis dominiert. Sogar in den selbst verbreiteten Promoclips ist das der Fall. Bei Tassos, Boztepe, Bayer etc. klatscht und knallt es den Leuten um die Ohren, daß es eine wahre Freude ist. Nur mit dem theoretischen Modell des "Erfühlens" hat das nichts zu tun.
(Ausnahme: Die im Netz verfügbaren Clips von GM KRK wirken als einzige so, als ob er relativ frei von physischen Zwängen agiert.)

Gast

26-01-2013, 19:29

mach mal Sparring mit guten, fähigen Partnern, die Dich fordern, aber nicht überfordern. Komm dabei ordentlich in`s schwitzen und versuch`Deine Leistungsfähigkeit von mal zu mal zu steigern. So Dir das gelingt, z.B. durch die Erledigung zusätzlicher körperlicher Hausaufgaben wie Seilchenspringen etc., sinkt im gleichen Maß Dein Glaube und Interesse an intellektualisierten Technikspielereien.

Habe leider noch nie einen Clip über einen guten WT-/WC-Mann gesehen, der nicht durch Physis dominiert. Sogar in den weit verbreiteten Promoclips ist das der Fall. Es ist tatsächlich so: Auf die Dauer hilft nur Power. "Gefühl" gehört nicht zum Kämpfen. Nur zum Theoretisieren.
Woher kommt eigentlich das Gerücht, das es in anderen praxiserprobten Stilen keine "Technikspielereien" gibt? Genau so die Sache mit dem Gefühl, in einigen Stilen wohl die wichtigste Sache und auch praxiserprobt.
Manche sollten mal normal argumentieren und nicht auf Krampf versuchen eine nicht existente Realität zu formen nur um WTlern zu widersprechen.

Beginner`s Mind

26-01-2013, 19:44

Woher kommt eigentlich das Gerücht, das es in anderen praxiserprobten Stilen keine "Technikspielereien" gibt? .

Von mir nicht. Je nach Tagesform mache ich sehr gern so was beim Training. Das wichtigste ist für mich auch nicht Kampfstärke sondern Spass, Anti-Aging durch das Lernen von neuen Bewegungsmustern und ähnliches.

Genau so die Sache mit dem Gefühl, in einigen Stilen wohl die wichtigste Sache und auch praxiserprobt.

Wo denn, beim Boxen ? MMA ? Vollkontakt ? Dog Brothers ? Ringen ?

Tigr

26-01-2013, 19:54

Ist verstaendlich dass viele das "Beduerfnis" haben zu unterrichten. Wer immer vom Sifu eingeschenkt kriegt, der will das dann halt irgendwann auch mal weitergeben um auch mal der Boss zu sein :D.

openmind

26-01-2013, 20:02

Ein guter Techniker muß aber trotzdem kein guter Kämpfer sein und umgekehrt.

Was genau bringt es eigentlich, ein guter Techniker in einer Kampfkunst
zu sein, aber nicht kämpfen zu können?

_

Gast

26-01-2013, 20:02

Von mir nicht. Je nach Tagesform mache ich sehr gern so was beim Training. Das wichtigste ist für mich auch nicht Kampfstärke sondern Spass, Anti-Aging durch das Lernen von neuen Bewegungsmustern und ähnliches.

Ich zitiere mal einen BJJ Schwarzgurt der immer mal Seminar bei uns gibt.
"Warum können die Gracies so lange und auf hohem Niveau trainieren und gehören zur Elite. Weil sie miteinander spielen und sich nicht kaputt machen."
Aber denen gehts bestimmt auch nur um Antiaging.:rolleyes:

Wo denn, beim Boxen ? MMA ? Vollkontakt ? Dog Brothers ? Ringen?
Ja du hast es richtig erfasst beim BJJ, Ringen, MMA, Judo, Karate, ... Die wuchten sich komischerweise nicht jedesmal nur mit roher Kraft durch die Gegend. Ein gutes Gefühl um Positionswechsel zu machen und den Bewegung des Gegners zu erfassen und gegebenenfalls den Schwung des Gegners mit zu nehmen um in diesem Moment, man staune, quasi seine Kraft auszunutzen ist absolut nötig.:cool:
Beim Boxen zählt lustigerweise auch mehr Technik und vor allem eine gute Cardio, genau so beim Kickboxen oder MT, Sanda.
In jedem Stil ist Krafttraining nur begleitend, wichtig aber nur ein Teil des ganzen Leute die Kämpfen lernen verbringen auch mehr Zeit auf der Matte als im Kraftraum.

Beginner`s Mind

26-01-2013, 20:12

Da kann ich Dir nicht widersprechen.
Allerdings sind lockere, spielerische Trainingsformen bei den Gracies natürlich auch "Anti-Aging". In vielen früheren Interviews von Gracie Familienmitgliedern wurde ja sogar der Wert des Trainings bis ins hohe Alter betont.

Ich hatte mich mißverständlich ausgedrückt: Mit dem "Fühlen" meinte ich das, worum es im WT/WC etc. immer zu gehen scheint, Chi Sao. Das soll mal einer in einer echten Kampfsituation umsetzen, wo es knallt und scheppert und das Adrenalin dominiert. Davon unabhängig ist es sicherlich ein interessanter Drill, wenn man den richtigen Partner hat.

ciws

26-01-2013, 20:52

Held

Beginner`s Mind

26-01-2013, 20:56

Der Begriff stammt nicht von mir, ist aber immer für `nen Lacher gut. Es scheint immer gleich jeder zu wissen was gemeint ist. Ein geistig voll entwickelter Erwachsener lässt sich kein "Fühltraining" als Vorbereitung für`s Kämpfen bzw. SV andrehen. Daß auch solche Drills sinnvolle Instrumente im Rahmen eines umfassenden Trainings sein können, steht außer Frage.

ciws

26-01-2013, 21:07

Reif

Beginner`s Mind

26-01-2013, 21:21

Dass es hier immer wieder Leute gibt, die ihr Ego mit infantiler Beschimpfung anderer Stile befriedigen müssen, weiß jeder, der hier regelmäßig mitliest. Das erschreckt schon lange niemanden mehr.

Da Du in einem anderen Thread Sifu Schembri als Beispiel für gutes WT nennst, habe ich mir eine Demo von ihm angeschaut - http://www.youtube.com/watch?v=2NCzmblD_rY - und behaupte, auch hier wird nicht wirklich "gefühlt". Sieht wirklich ansprechend aus, aber das ist ja nicht der Punkt.

Aber lassen wir es gut sein. Jeder soll praktizieren, woran er glaubt und Freude hat.

Gast

26-01-2013, 22:12

Da kann und will ich Dir nicht widersprechen. Stimmt alles.
Mit dem "Fühlen" meinte ich das, worum es im WT/WC etc. immer zu gehen scheint. Das, was Insider "schwules Armschach" nennen.:) Das soll mal einer in einer echten Kampfsituation umsetzen, wo es knallt und scheppert und das Adrenalin dominiert.
Fürs WT kann und will ich nicht sprechen. Und in einigen Wing Chun Stilen geht es aber um nichts anderes wie in anderen Stilen.
und diverse "Insider" nehme ich auch nicht mehr ernst, biegen sie sich die Realität gerne genau so zu ihren Gunsten zurecht. Den Hauptsache was gegen XY gesagt.

Felix Kroll

26-01-2013, 22:52

Das ist schade, dann hast Du Dich wohl nicht lange genug mit der Materie auseinander gesetzt oder es noch nicht versucht es zu vermitteln. Mir haben Tutorien an der Uni IMMER was gebracht - einfach weil man vieles, dass man automatisch macht mal wieder bewusst macht und sich auch viele Gedanken macht zu den Hintergründen usw. (zumindest wenn man es gut machen will).

Im KS ist es bei mir zumindest genauso - selbst wenn man eine Technik "beherrscht" wird man sich beim Erklären noch mal richtig bewusst, wie genau eine Technik funktioniert, auf was man achten muss usw.

hm?

ciwis hat folgendes geschrieben:

"Also da bin ich nicht deiner Meinung. In Mathematik geht es darum, Logik zu verstehen und nachvollziehen zu können. Hat man einen Zusammenhang einmal verstanden, dann wird man darin wahrscheinlich nicht mehr viel besser. Entweder man versteht es, oder nicht.

Das ist ein Unterschied zwischen Können und Wissen. In der Kampfkunst kann man z.B. genau wissen, wie man eine Bewegung machen müsste, um damit sein Ziel zu erreichen und man kann die Bewegung vielleicht trotzdem nicht gut genug ausführen."

der unterscheidung zwischen mathematik und kampfkunst habe ich widersprochen, nicht der möglichkeit, dass es hilft, anderen mathematik beizubringen.
ich finde es schade, dass du mich falsch verstanden hast.
vllt hättest du dich länger mit meinem text auseinandersetzen sollen.
oder versuchen, ihn anderen zu vermitteln.
;) :p :biglaugh:

openmind

27-01-2013, 08:34

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen - natürlich verspüren viele Schüler
irgendwann den Drang zu unterrichten. Irgendwie muß die viele Kohle ja
wieder reinkommen.

_

Kyra

27-01-2013, 09:09

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen - natürlich verspüren viele Schüler
irgendwann den Drang zu unterrichten. Irgendwie muß die viele Kohle ja
wieder reinkommen.

_

So ein Blödsinn.
Würde man es nur der Kohle wegen machen, hielte man nicht lange durch.
Dazu bekommt man zu wenig im Verhältnis zur Arbeit.

openmind

27-01-2013, 10:05

So ein Blödsinn.
Würde man es nur der Kohle wegen machen, hielte man nicht lange durch.
Dazu bekommt man zu wenig im Verhältnis zur Arbeit.

Stimmt, entschuldige bitte.
Ich hatte das "von oben bedrängt werden" vergessen.

_

ciws

27-01-2013, 10:07

760

openmind

27-01-2013, 10:15

Was für ein "von oben bedrängt werden"?

Ich kenne niemanden, der es in erster Linie wegen dem Geld macht. Den Leuten macht es einfach Spass und viele haben auch erkannt, dass sie dadurch noch besser werden.

Es wird ja auch nicht jeder gleich zum Taxifahrer, nur um das Geld wieder herein zu bekommen, wenn er sich ein neues Auto kauft.

Ja, ok - das "von oben bedrängt werden" hat sich auch mehr in Bezug auf
Teilnahme an Seminaren und Prüfungen abgespielt. Aber ich wurde tatsächlich
irgendwann angesprochen, wie es eigentlich mal mit einer Ausbildertätigkeit
wäre.

_

ciws

27-01-2013, 10:26

zeigst

WingChun77

27-01-2013, 10:31

[...] Ich kenne niemanden, der es in erster Linie wegen dem Geld macht. Den Leuten macht es einfach Spass und viele haben auch erkannt, dass sie dadurch noch besser werden.[...]

Hallo ciwis,

die heutige Kampfkunst- und sportszene setzt sich meiner Erfahrung nach aus zwei Hauptlagern zusammen:

Menschen, wie du sie beschrieben hast und die neben ihrem Hauptberuf ihr Hobby wahrlich leben. Diese Menschen leben aber sehr still und zurückgezogen. Meist unscheinbar in Vereinen oder aber in den ländlichen Wochenblättern zu finden, wo sie zu Seminaren aufrufen. Die verlangten Kosten gehen dann gerade drauf, um zum Beispiel die Halle und die Werbung zu bezahlen. Der Lohn ist, wie du treffend schreibst, die gewonnene Erfahrung.

Menschen, die sich an der Szene bereichern wollen und das (meist) unwissende, neue, unerfahrene - Klientel mit Veträgen, Uniformen und Graduierungen binden, weil sie damit reich werden wollen.

Ich ziehe den Hut vor den oberen Anwendern, die neben ihrem Beruf und der Familie noch die Energie aufbringen (können), um derart tätig zu werden.

So long

Günther

Nohands

27-01-2013, 10:31

... ich wurde tatsächlich
irgendwann angesprochen, wie es eigentlich mal mit einer Ausbildertätigkeit
wäre.

Ich glaub' du wärst ein guter Trainer.

Die Schüler müssten nur aufpassen,
dass sie ihre "Körperöffnungen" bedeckt halten. :D
(siehe deine KK)

Gruß Nohands
.

Ayur

27-01-2013, 11:18

Ich hab das Gefühl, dass die meisten, die sich hier melden nicht die sind, denen das Ausbeutungsding vorgeworfen wird und die Diskussion damit nicht wirklich weiter führt...

der unterscheidung zwischen mathematik und kampfkunst habe ich widersprochen, nicht der möglichkeit, dass es hilft, anderen mathematik beizubringen.
ich finde es schade, dass du mich falsch verstanden hast.

Finde ich auch :) Dachte du beziehst dich auf Kyra und nicht auf ciws... Und bei deinem ironischen Post direkt darüber war das ja nicht so abwegig ;)

ciws

27-01-2013, 11:41

Geld

openmind

27-01-2013, 11:47

WingChun77, es mag vielleicht auch Leute geben, die sich damit bereichern wollen. Ich würde das aber nicht an Uniformen, Graduierungen oder Verträgen festmachen.

Natürlich nicht. :megalach:

_

Gast

27-01-2013, 12:08

die heutige Kampfkunst- und sportszene setzt sich meiner Erfahrung nach aus zwei Hauptlagern zusammen:

Menschen, wie du sie beschrieben hast und die neben ihrem Hauptberuf ihr Hobby wahrlich leben. Diese Menschen leben aber sehr still und zurückgezogen. Meist unscheinbar in Vereinen oder aber in den ländlichen Wochenblättern zu finden, wo sie zu Seminaren aufrufen. Die verlangten Kosten gehen dann gerade drauf, um zum Beispiel die Halle und die Werbung zu bezahlen. Der Lohn ist, wie du treffend schreibst, die gewonnene Erfahrung.

Menschen, die sich an der Szene bereichern wollen und das (meist) unwissende, neue, unerfahrene - Klientel mit Veträgen, Uniformen und Graduierungen binden, weil sie damit reich werden wollen.

In einer Welt die rein aus Schwarz und Weiß besteht bestimmt.
Nur so eine Welt gibt es halt nicht auch wenn sich das viele wünschen.

WingChun77

27-01-2013, 12:47

Hallo!

WingChun77, es mag vielleicht auch Leute geben, die sich damit bereichern wollen. Ich würde das aber nicht an Uniformen, Graduierungen oder Verträgen festmachen. Die sind in größeren Organisationen ja auch durchaus sinnvoll, völlig unabhängig vom Geld. Also Uniformen, Graduierungen und Verträge immer gleich mit Ausbeutung in Verbindung setzen zu wollen, finde ich falsch.

Meine Erfahrung und persönlichen Kontakte haben leider dieses (wenn auch krasse) Fazit zur Folge. Wenngleich hier nicht - da stimme ich dir zu - alle Anwender/innen über einen Kamm gezogen werden sollten.

Es sind wie überall und immer stets die negativen Gedanken, die kreisen und die positiven, die vorbeiziehen. ;)

In einer Welt die rein aus Schwarz und Weiß besteht bestimmt. Nur so eine Welt gibt es halt nicht auch wenn sich das viele wünschen.
Es ging ja auch um zwei "Hauptlager" - quasi als die beiden Eckpunkte eines Spektrums, welches ein beliebiges Spiel zwischen diesen beiden Extrempunkten zulässt.

So long

Günther

Gast

27-01-2013, 13:08

Es ging ja auch um zwei "Hauptlager" - quasi als die beiden Eckpunkte eines Spektrums, welches ein beliebiges Spiel zwischen diesen beiden Extrempunkten zulässt.

Wenn du von "Hauptlagern" sprichst sind das die 2 großen und dazwischen gibts halt bisl was. So schaut die Realität aber nicht aus. Zumindest in Österreich nicht.
Zwischen Abzocke und Unterricht aus reiner Liebe zum Menschen gibt es sehr viele Abstufungen und Graustufen. Da gibt es genau so Vereine die gleich teuer sind wie Trainer die das hauptberuflich machen und dabei keine voll ausgerüstete Halle haben. fast jeder Verein hat genau so Verträge, Jahresbeitrag, Mitgliedsbeitrag, verkauft seine Ausrüstung und Trainingskleidung, ...
Hauptlager sind nicht Eckpunkte.

WingChun77

27-01-2013, 13:12

Wenn du von "Hauptlagern" sprichst sind das die 2 großen und dazwischen gibts halt bisl was. So schaut die Realität aber nicht aus. Zumindest in Österreich nicht.
Zwischen Abzocke und Unterricht aus reiner Liebe zum Menschen gibt es sehr viele Abstufungen und Graustufen. Da gibt es genau so Vereine die gleich teuer sind wie Trainer die das hauptberuflich machen und dabei keine voll ausgerüstete Halle haben. fast jeder Verein hat genau so Verträge, Jahresbeitrag, Mitgliedsbeitrag, verkauft seine Ausrüstung und Trainingskleidung, ...
Hauptlager sind nicht Eckpunkte.

...und was ist jetzt dein Problem?

Gast

27-01-2013, 13:14

...und was ist jetzt dein Problem?
Das du hier ein Bild völlig abseits der Realität zeichnest.

Yen_Li

27-01-2013, 14:54

Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen - natürlich verspüren viele Schüler
irgendwann den Drang zu unterrichten. Irgendwie muß die viele Kohle ja
wieder reinkommen.

_
Hallo,
welche viele Kohle?
Wenn ich mehr für mein Hobby ausgebe, als ich mir leisten kann, brauche ich hinterher nicht jammern.
(Damit meine ich jetzt nicht dich persönlich. Wie denn auch. Kenne dich ja nicht. Ich beziehe mich dabei nur auf deine allgemein gehaltene Antwort.)
Unterrichten wollen, können, dürfen - hat doch nichts mit Geld verdienen zu tun.
Ich habe mich im Tang Lang zur Übungsleiterin weitergebildet, weil es mir Spaß gemacht hat.
Wenn ich gedrängt worden wäre, hätte ich meine Mitgliedschaft gekündigt.
(Kann man auch machen, wenn man feststellt, dass es zu teuer wird. Schließlich macht es danach ja nicht "plopp" und ich habe X-Jahre Training vergessen. )
Ein Lehrer, der mich zu irgendwas drängen will - ist ein schlechter Lehrer, ein schlechter Mensch. So jemanden bin ich keine Loyalität schuldig.

...
Menschen, die sich an der Szene bereichern wollen und das (meist) unwissende, neue, unerfahrene - Klientel mit Veträgen, Uniformen und Graduierungen binden, weil sie damit reich werden wollen.
...

Verträge binden mich. Uniformen und Graduierungen nicht. Sie sind auch nicht "böse".
Natürlich zieht jemand, der sich an anderen bereichern will, eine dicke Show um sein Geschäft herum auf.
Aber man kann deshalb nicht pauschal alle verurteilen oder unter Verdacht stellen. Das Lager der Gierigen ist das ganz kleine Lager. So klein, dass man nicht von zwei Lagern sprechen sollte. Nur von einigen sog. "schwarzen Schafen". Die findet man aber überall. Von der Altenpflege bis zum Zoofachgeschäft.
Uniformen und Graduierungen haben ihren Platz in den Kampfkünsten. Auch im *ing *un sind sie nur noch schwer wegzudenken. Schließlich erwartet die (meist) unwissende, neue, unerfahrene Klientel diese auch.

Gruß

Yen Li

Yum Cha

27-01-2013, 19:15

Wenn du im Wt System erlebt hast, dass kampfstarke Lehrer gerade durch ihre Grosse und Kraft dominierten, zeigt es nur, dass sie ihr eigenes System nicht richtig beherrschen,

Wer hat denn vom WT geredet?
In jedem System, das ich praktizierte, kam das vor. Egal ob Judo, Karate, TKD, Kickboxen und einige andere mehr; wer groß und / oder stark war, hatte schonmal erhebliche Vorteile.
Das willst du doch wohl nicht ernsthaft abstreiten wollen?
Ich habe jedenfalls noch nie ein System gesehen, in dem das nicht der Fall gewesen wäre.

sonst musste es ja ohne gehen, vor allem gegen die eigenen Schuler. ...befreie dich von deiner eigenen Kraft, oder?

Das ist ja auch meistens so.
Trotzdem spielt auch das Thema Kraft im WT eine gewisse Rolle. Es geht hier um funktionale Kraft wie in jeder anderen KK auch.
Je geringer der Leistungsunterschied zwischen zwei Partnern ist, desto wichtiger werden Faktoren wie etwa Kraft. Das gilt übrigens auch für andere KKs.

Gutes Chi Sao verlangt viel Konnen? Klar tut es das.

Eben. Also benötigt man doch Expertise.

Nur lasst es sich so gut wie gar nicht auf den Kampf ubertragen. Eine Kunst in sich selbst, ansonsten reine Zeitverschwendung. ich rede hier von der weichen Variante.

Ich kenne Sprüche dieser Art, und wenn ich mir dann den Hintergrund anschaue, denn weiß ich ziemlich genau wie das zu bewerten ist.
Diejenigen, die es nicht können, erheben das zum Gesetz für alle anderen.

Ja ein guter Techniker muss kein guter Kampfer sein. Selten wo stimmt diese Behauptung so wie im Wt.

Komisch, ich das auch oft anderenorts, aber hier gehts wahrscheinlich mal wieder mehr um reines Bashing.

Erzahlst du so was einem Grappler beispielsweise, wird er dir nicht zustimmen.

Ja klar.... wäre mir auch neu, wenn jemand seinen eigenen Stil runter macht.

Wenn der sein Zeug nicht anwenden kann ist er weder ein guter Techniker noch ein guter Kampfer.

Reine Technik ist noch kein Garant für einen guten Kämpfer.
Dazu zählen auch Attribute wie Kampfgeist, Kondition, Stärke Schmerztoleranz und vieles mehr.
Deine Folgerung ist kurzsichtig und falsch. Viele gute Athleten haben mentale Probleme und versagen dann im Kampf. Daraus zu folgern, sie hätten schlechte Technik, zeigt einmal mehr, daß du offenbar noch viel Luft nach oben hast in Punkto Kampferfahrung.

Ein Beweis mehr fur die ineffizienten Trainingsmethoden im Wt.

Nein, es ist vielmehr ein Beweis dafür, daß du vom WT wenig verstehst und offenbar nur rumbashen willst.

Sparring ist auch nur eine Ubung?

Ja, was sonst?

ich dachte, das ist die realitatsnaheste Trainingsvariante

Das ist es bei weitem nicht.
Aber wie du schon mit "Trainingsvariante" richtig bemerkt hast, nur eine Übung.

und der Massstab fur die Sinnhaftigkeit des Trainings, was ist es bei dir?

Sparring ist ganz sicher kein Maßstab. Mit Sparrings kannst du in limitierter Umgebung und den üblichen Einschränkungen ausprobieren, was du innerhalb deines Stiles umsetzen kannst.
Für mich zählt nur das, was sich auf der Straße umsetzen läßt, und zwar insbesondere dann, wenns unfair wird, ganz ohne Gewichtsklassen und schützendes Regelwerk, das den trügerischen Schein von Sicherheit vorgaukelt.

CHI Sao spielen, oder die Form abtanzen?

Ich spiele nie im Chi-Sao.

Erzahl mir nichts. Naturlich gehts beim Chi Sao, lat Sao um Tricks.

Das ist dein Verständnis von CS??
Da hast du ja noch weniger verstanden als ich zuvor befürchtet hatte.

Die hoheren Programme zerstoren die niedrigeren, ich kann das gut genug.

Was für ein Blödsinn.
Die höheren Programme zerstören nicht die unteren, sondern behandeln andere Themen.
Ich beweise das regelmäßig, wenn Besucher mir was aus den höheren Sektionen "zaubern" wollen und ich ganz einfache Techniken der 1.Sektion benutze.
Wenn man eine gute Grundtechnik hat, dann gibt es keine "Tricks".

Ich habe nirgends den Schluss gezogen, dass ein guter Kampfer ein guter Lehrer sein muss, allerdings muss ein guter Lehrer in einem und jetzt kommt der Knackpunkt, kampfbezogenen System einen gewissen Plan von Kampf haben, sonst kann er den Leuten nichts beibringen und wird nicht ernstgenommen.

Ja und? Das ist doch überall so.

Die These, dass ein hochrangiger Lehrer auch der kampfstarkste sein muss, ist ganz sicher nicht im Lager der Kampfsportler entstanden.

Wer hat das denn jemals behauptet?
Nichtmal KRK, dem ich nun wirklich nicht nahe stehe, hat das jemals behauptet, und übrigens auch LT nicht.
Komischerweise kommen solche Behauptungen immer von den Gegnern.

Wir wissen doch beide, wo der Schwachfug suggeriert wird....

Ja, zum großen Teil hier im Forum.