Hüftwurf / Schulterwurf usw. im Krav Maga [Archiv]

Mr.Fister

27-01-2013, 15:33

Hallo Leute,

passt für Euch ein Hüftwurf (O-Goshi) usw. ins Krav Maga?

Viele Grüße

Heiko

man sollte die zeit nicht unterschätzen, die es braucht, derartige würfe ins arsenal so zu implementieren, dass sie unter den widrigen umständen, in denen sie gebraucht würden, zuverlässig abgerufen werden könnten - guck dir bloss mal an, wieviel zeit im judo dafür aufgebracht werden muss, dass das annähernd klappt. wieviel stunden uchi-komi und randori dafür draufgehen, bis es funktioniert.

diese zeit hat man in einem hybrid-sv-system einfach nicht, ganz unabhängig von den risiken dieser techniken, die mit der position zusammenhängen, die zum wurf benötigt wird (siehe franz post)

Bubatz

27-01-2013, 15:36

man sollte die zeit nicht unterschätzen, die es braucht, derartige würfe ins arsenal so zu implementieren, dass sie unter den widrigen umständen, in denen sie gebraucht würden, zuverlässig abgerufen werden könnten - guck dir bloss mal an, wieviel zeit im judo dafür aufgebracht werden muss, dass das annähernd klappt. wieviel stunden uchi-komi und randori dafür draufgehen, bis es funktioniert.

diese zeit hat man in einem hybrid-sv-system einfach nicht [...]

Das leuchtet mir jetzt schon eher ein. Allerdings sollte man auch bedenken, dass man im Clinch selbst Opfer von Gleichgewichtsbruch und Würfen werden kann. Am besten vermeidet man das, wenn man selbst zu werfen weiß.

max.warp67

27-01-2013, 15:38

Nein da für den Wurf dem Gegner der Rücken zugewandt wird

Was ist das denn für ein Argument bitte? Was ist wenn der Angreifer bereits wie auch immer seitlich oder in den Rücken gekommen ist. Da bieten sich diese Würfe doch prima an. Natürlich nur wenn man sie kennt. Wenn man von vorneherein ausschliesst das so eine Situation kommt, dann braucht man so Würfe natürlich nicht zu kennen ;)

Ich selbst hatte schon den Spass einen Idioten der mich von hinten packen und halten wollte mit Schulterwurf auf den Gehweg zu werfen. War für die SV prima, der lag da und hatte das Schlüsselbein gebrochen........

StaySafe

27-01-2013, 15:41

Passt meiner Meinung nach nicht aus folgenden Gründen:

- Zeitaufwand in der Trainingsphase zu groß bei zu geringen Erfolgsaussichten unter Druck

- Clinch ergibt häufig andere und leichtere Arten des Takedowns

- ungünstige Positionierung zum Gegner

Wer es durch Vorbildung "kann" und damit ins KM kommt, kanns gerne anbringen wenn es passt. Meine Beobachtung war aber bisher, dass unter echtem Druck, das Ganze nicht mehr so hinhaut. Ebenso war meine bisherige Beobachtung bei Judoka, JuJutsuka und auch Ringern eher die, dass nach vertrauten Techniken gesucht wurde was dem Verteidiger viele bessere Möglichkeiten geraubt hat.

Für eine Implementierung ins KM Training selbst gelten in meinen Augen diverse genannte Ausschlussgründe.

krav maga münster

27-01-2013, 15:56

Der einzige Grund der dagegen spricht, ist der zeitliche Aufwand.

Daher sollte ein O Goshi oder ein Seoi Nage, in der Grundform, keine Rolle im Krav Maga Training spielen, obwohl sie schon eigentlicher Bestandteil im Krav Maga sind.

Der weiteraufgeführte Grund, das man dem Gegner dann seinen Rücken anbietet, ist doch wieder so eine "Urban Legend"...kloppt euch doch mal mehr im Sparring, solch ein theoretische Kenntnis ist doch gar nicht real.

So ist der Soto Maki Komi, ein fester Bestandteil in unserem Training, grad gegen Umklammerungen, Würger von hinten etc..

Kampf ist Bewegung und so muß man auch an die Sache rangehen.

Gruß Markus

Bubatz

27-01-2013, 16:00

- Clinch ergibt häufig andere und leichtere Arten des Takedowns

Welche meinst du denn? Wenn's jetzt nicht gerade Thai-Clinch ist, hat man die Arme doch meist schon positioniert für O-Goshi oder Koshi-Guruma. Ich sehe das so: Kommt er mit der Hüfte nah, dann Gleichgewicht nach hinten brechen und sicheln, geht er mit der Hüfte nach hinten weg (und ist vornübergebeugt), dann bieten sich Eindrehwürfe geradezu an. Dabei muss man übrigens noch nicht mal unbedingt voll eindrehen, 90 Grad reicht oft schon aus.

Mr.Fister

27-01-2013, 16:01

Was ist das denn für ein Argument bitte? Was ist wenn der Angreifer bereits wie auch immer seitlich oder in den Rücken gekommen ist. Da bieten sich diese Würfe doch prima an. Natürlich nur wenn man sie kennt. Wenn man von vorneherein ausschliesst das so eine Situation kommt, dann braucht man so Würfe natürlich nicht zu kennen ;)

Ich selbst hatte schon den Spass einen Idioten der mich von hinten packen und halten wollte mit Schulterwurf auf den Gehweg zu werfen. War für die SV prima, der lag da und hatte das Schlüsselbein gebrochen........

in solchen situationen können derartige würfe durchaus eine valide option sein, keine frage. sprich: wenn einem die position geschenkt oder aufgezwungen wurde.

die andere variante jedoch, jemanden aktiv damit anzugehen und sich bewusst in den gegner reindrehen zu müssen und ihm für den wurf den rücken zudrehen zu müssen, das ist was anderes. das rangiert unter sv-gesichtspunkten wohl eher unter weniger wünschenswert ;) (obwohl ich auch das schon erfolgreich praktiziert habe, sogar gegen körperlich überlegene gegner - damals, auf dem schulhof :D) - und erfordert einiges mehr an können.

StaySafe

27-01-2013, 16:11

Ich denke das sollte hier mal zusammengefasst werden:

Natürlich sind Würfe an sich und wenn sie sich ergeben eine gute Sache.
Und natürlich muss ein Wurf trainiert werden, damit man ihn situativ auch nutzen kann.

Aber: Man braucht nicht unbedingt und "ums verrecken" Würfe. Schon gar nicht als "gesuchte Lösung"
Sprich: Würfe sind mMn. nicht elementar.

Das ergibt sich auch aus häufigem Sparring. Natürlich gibts da Situationen wo sich Würfe anbieten, aber dann doch nicht so zustande kommen weil der andere sich wehrt oder einfach im Gerangel die Position derart verändert, dass ich mich als derjenige der gerade noch nen Wurf nutzen wollte, plötzlich in einer ganz anderen Situation und Position wiederfinde.

Und gemessen an der Ausgangslage und dieser Beobachtung halte ich Würfe (zumindest eine Zeit lang) für relativ entbehrlich weil das erlernen einfach sehr aufwendig und Zeitintensiv ist.

Bubatz

27-01-2013, 16:12

So ist der Soto Maki Komi, ein fester Bestandteil in unserem Training, grad gegen Umklammerungen, Würger von hinten etc..

Oh ja, der macht Laune! :D

StaySafe

27-01-2013, 16:19

Welche meinst du denn? Wenn's jetzt nicht gerade Thai-Clinch ist, hat man die Arme doch meist schon positioniert für O-Goshi oder Koshi-Guruma. Ich sehe das so: Kommt er mit der Hüfte nah, dann Gleichgewicht nach hinten brechen und sicheln, geht er mit der Hüfte nach hinten weg (und ist vornübergebeugt), dann bieten sich Eindrehwürfe geradezu an. Dabei muss man übrigens noch nicht mal unbedingt voll eindrehen, 90 Grad reicht oft schon aus.

Die Frage ist doch: Wie lange ist das so im direkten Geschehen ?
Es gibt ja keine nackte Ausgangslage im Kampf. Die Hände stehen nicht still. Es wird gegriffen, geschlagen, Handwechseln vorgenommen, gezogen und gepusht, ich rutsche auf unebenem und / oder nassem Untergrund, ich steh im Getümmel, etc. pp.

Wie gesagt: Wenns passt, dann passt es. Die Frage ist nur wie oft es wirklich passt und ob es sich lohnt so viel Zeit für das Erlernen aufzuwenden.

Wir arbeiten da überwiegend mit gröberen Mitteln: Erstmal schön auf "Arbeitshöhe" bringen durch Kniestöße und Low Line Kicks und dann wird halt in der / durch die Kleidung manipuliert und auch gern mal nach vorne runtergezogen. (Ist nicht genug Platz da um den Gegner zu Boden zu bringen, reicht es noch gut um die Umgebung wie bspw. ne Wand, nen Tisch, Tresen, Mülltonne etc. als passiven Schlagverstärker zu nutzen)

Aus dem Clinch kann man sich aber auch verschiede Headtakedowns (sowohl nach vorne wie auch nach hinten) sehr leicht erarbeiten.

EDIT: Wobei jetzt Koshi Guruma noch zu den Techniken gehört die ich für relativ leicht erlernbar und umsetzbar halte. Ne versaute Version davon ergibt sich selbst bei Anfängern im Training das ein oder andere mal wie von selbst. O Soto Gari, O Soto Guruma und O Soto Gaeshi sind bspw. auch Techniken mit denen man recht gut arbeiten kann. Machen wir auch.

Bubatz

27-01-2013, 16:24

StaySafe

27-01-2013, 16:39

Mir wird glaube ich langsam immer klarer, wie hohe Priorität bei euch die schnelle Beherrschbarkeit einer Technik hat. Beim "oldschool" Jiu-Jitsu spielt dieser Faktor eine deutlich geringere Rolle, obwohl unser Ziel auch SV ist.

So siehts aus. Persönlich ist die schnelle Erlernbarkeit ( NICHT Meisterung) und die dezidierte Auseinandersetzung mit psychologischen und emotionalen Komponenten echter Gewalt, für mich etwas das den Hauptunterschied zum Kampfsport oder zur Kampfkunst ausmacht.

SV bedient eine ganz bestimmte Erwartung bzw. ein ganz bestimmtes Bedürfnis. Das habe ich als Trainer auch gar nicht großartig zu hinterfragen.
Wenn der Kunde glaubt er müsse sich in irgendwie absehbarer Zeit ggf. schützen, dann muss ich ihm helfen diese Funktion aufzubauen.

Wir gehen es eben so an dass die Leute einfach keine Zeit haben.

Die Fragestellung betrifft daher weniger die Techniken an sich sondern die Schablonen durch die diese Techniken passen müssen.

- Schnelle Erlernbarkeit / Kann ich ggf. heute Abend schon etwas damit anfangen ? *
- Gehts unter Stress ?
- Ist es auch für kleinere / leichtere Personen machbar ?
- Ist es vereinbar mit natürlichen Reflexen / reflexiven Kontern und Reaktionen ?
- Kann ich es auch noch unter der Auswirkung emotionaler Kompromittierung ausführen ?
- Ist es (zumindest bedingt) Waffen(abwehr)tauglich ?

* Dazu mal Kelly McCann:
"Falls Du es nicht unterrichten, eine Person damit vertraut und innerhalb von 5 Minuten einigermaßen befähigt darin machen kannst (Bob Siddles Model vom PPCT), ist es eine Zeitverschwendung. Und was wir sagen ist, daß falls Du ein brandneuer Schüler bist und diesen Abend hier hereinkommst, Du HEUTE ABEND herausspazieren wirst mit mehr Fähigkeiten. Falls jemand Dich auf dem Parkplatz angreifen würde, wirst Du etwas erlernt haben, daß funktionieren wird."

Panther

27-01-2013, 17:08

Der einzige Grund der dagegen spricht, ist der zeitliche Aufwand.

OK - aber das spricht ja nicht wirklich ganz dagegen?
Also wenn man davon ausgeht das Leute auch länger Krav Maga machen - könnte man im fortgeschrittenen Level (also nach z.B. 3-5 Jahren) durchaus auch diese Würfe einbauen - oder?

Wie seht Ihr den z.B. das Problem das jemand deutlich leichteres z.B. 50kg zu 100kg es echt schwer mit dem Wurf hätte?

krav maga münster

27-01-2013, 17:23

OK - aber das spricht ja nicht wirklich ganz dagegen?
Also wenn man davon ausgeht das Leute auch länger Krav Maga machen - könnte man im fortgeschrittenen Level (also nach z.B. 3-5 Jahren) durchaus auch diese Würfe einbauen - oder?
In was für einen zeitlichen Rahmen bewegst du dich ständig...:ups:

Im anderen Thread, kommen bestimmte Sachen am Boden erst nach 6-12 Monate, hier sprichst du von "fortgeschrittenen Level" 3-5 Jahre.

Wer nach 3 Jahre Krav Maga noch einen Hüftwurf braucht, na Prost Mahlzeit.

Du machst aus dem Krav Maga eine theoretische Wissenschaft.

Bring lieber mal mehr Leben in dein Training und haut euch mal, dann fallen nämlich auch 90% deiner Fragen weg.

Gruß Markus

Schnueffler

27-01-2013, 19:21

Bei Wrfen ist es wie mit Hebeln. Sie müssen sich ergeben. Und das sie trainiert werden müssen, ist klar.

Panther

27-01-2013, 21:42

In was für einen zeitlichen Rahmen bewegst du dich ständig...:ups:

Im anderen Thread, kommen bestimmte Sachen am Boden erst nach 6-12 Monate, hier sprichst du von "fortgeschrittenen Level" 3-5 Jahre.

Wer nach 3 Jahre Krav Maga noch einen Hüftwurf braucht, na Prost Mahlzeit.

Hört bei Dir das lernen von Neuem nach xy Monaten auf?
Nach wie vielen Monaten ist bei Dir den als nur noch Sparring usw? Und sonst nur Wiederholung? Hast Du Schülern die länger als 5 oder 10 Jahre bei Dir sind?

Brauchen tut man eh sehr wenig und was weiß man erst danach genau! Aber Zeit ist doch nach 3 Jahren für ein Hüftwurf wenn er deiner Meinung nach zum Krav Maga gehört?

PS das Du alle Beiträge zusammen siehst ist Dein Problem - hier geht es Grundsätzlich um Krav Maga und im anderen Thema ausdrücklich um Basic! Sorry wenn das zu viel für Dich ist!

StaySafe

27-01-2013, 21:46

Panther

28-01-2013, 03:45

Doppelt

Panther

28-01-2013, 03:50

Wieso "nur Wiederholung" ?
Immer neue Techniken sind nicht Sinn des Krav Maga. Ganz im Gegenteil: Wenige, bewährte Techniken die schnell funktionieren und durch längeres Training nur noch verbessert werden in ihrer Umsetzung.

Das ist dann eben echte Trainingsprogression.
Markus meinte aber das der Hüftwurf schon Teil des Krav Maga ist und die Technik nur wegen der Zeit nicht im Programm ist - was ja kein Problem sein sollte wenn ein Schüler z.B. schon 3 Jahre im Training ist da sollte die Basic voll da sein und wenn nur Zeit das Problem ist - ist das in dem Fall ja kein Problem mehr und man könnte dem Schüler dann in Ruhe die Technik beibringen - oder?

Der einzige Grund der dagegen spricht, ist der zeitliche Aufwand.

Daher sollte ein O Goshi oder ein Seoi Nage, in der Grundform, keine Rolle im Krav Maga Training spielen, obwohl sie schon eigentlicher Bestandteil im Krav Maga sind.

Der weiteraufgeführte Grund, das man dem Gegner dann seinen Rücken anbietet, ist doch wieder so eine "Urban Legend"...kloppt euch doch mal mehr im Sparring, solch ein theoretische Kenntnis ist doch gar nicht real.

So ist der Soto Maki Komi, ein fester Bestandteil in unserem Training, grad gegen Umklammerungen, Würger von hinten etc..

Kampf ist Bewegung und so muß man auch an die Sache rangehen.

Gruß Markus
So gesehen ist z.B. Ju-Jutsu nach z.B. 5 Jahren genau so gut wie Krav Maga? Wenn der Trainer noch etwas Sparring und Stressdrills mache?

Panther

28-01-2013, 04:14

So ist der Soto Maki Komi, ein fester Bestandteil in unserem Training, grad gegen Umklammerungen, Würger von hinten etc..

Das habe ich vor 15 Jahren auch noch gemacht dann aber verworfen da es deutlich funktionalere Methoden gibt. Vor allen Dingen würde ich das nie als fester Bestandteil sehen = Basic

Aber vielleicht machst Du das ganz anders als ich es früher gemacht habe - wie setzt Du denn den Wurf genau ein?

Wie nah ist den Krav Maga Deiner Meinung nach technisch z.B. dem Ju-Jutsu? Vieles was Du schreibst und in Videos als Basic zeigst, sind alles Techniken die es genau so im JJ gibt man sogar als klassische JJ Techniken bezeichnen kann!

Panther

28-01-2013, 04:44

Persönlich sehe ich das im übrigen genau so

Ich denke das sollte hier mal zusammengefasst werden:

Natürlich sind Würfe an sich und wenn sie sich ergeben eine gute Sache.
Und natürlich muss ein Wurf trainiert werden, damit man ihn situativ auch nutzen kann.

Aber: Man braucht nicht unbedingt und "ums verrecken" Würfe. Schon gar nicht als "gesuchte Lösung"
Sprich: Würfe sind mMn. nicht elementar.

Das ergibt sich auch aus häufigem Sparring. Natürlich gibts da Situationen wo sich Würfe anbieten, aber dann doch nicht so zustande kommen weil der andere sich wehrt oder einfach im Gerangel die Position derart verändert, dass ich mich als derjenige der gerade noch nen Wurf nutzen wollte, plötzlich in einer ganz anderen Situation und Position wiederfinde.

Und gemessen an der Ausgangslage und dieser Beobachtung halte ich Würfe (zumindest eine Zeit lang) für relativ entbehrlich weil das erlernen einfach sehr aufwendig und Zeitintensiv ist.

krav maga münster

28-01-2013, 13:48

Du bist wieder voll in deinem Element...

Das Beste für dich wird sein, wenn du zum Sparringstreffen der "Israeli Martial Arts" kommst.

Da werden viele Kravisten unterschiedlichster Verbände sein und dir mit Sicherheit all die Fragen in deinem Kopf beantworten.

Brauchst auch nicht mitzumachen, kannst nur rumlaufen und deine Fragen stellen.

O Goshi und Seoi Nage sind Würfe, die es "eigentlich" im Krav Maga gibt und auch von vielen Verbänden weiterhin genutzt werden, sie laufen in vielen höheren Level als Rubrik "Alternative".

Eine Variation des Soto Maki Komi, ist z.B. ebenfalls Standard gegen den "Double Nelson".

In Münster machen wir ihn eigentlich gegen alle Umklammerungen von hinten, ebenfalls auch gegen Würge mit dem Unterarm.

Kampf ist Bewegung und mit den Standardsachen gegen Umklammerung von hinten, kann man nichts anfangen. Wenn man nicht grad zu Boden geschmissen wird oder eine Wand, Auto, Zaun etc. zur Hilfe nehmen kann, sieht es schon sehr schwierig aus und grad hier ist der Soto Maki Komi eine gute Alternative.

Es entbehrt sich jeglicher Logik, wie man auf die Frage kommen kann, was falsch daran ist, den Leuten nach 3 Jahren einen Hüftwurf beizubringen oder ob das Lernen nach XY Monaten bei meinen Leuten aufhört.

Ich kann dir immer nur wieder den Tip geben, mach einfach mal Szenariosparring, mit einem Partner der nicht sofort einknickt und was viel wichtiger ist, der nicht einfriert.

Analysiere das mal und dann wirst du feststellen oder auch nicht ;) das viele Standardsachen einfach nicht machbar sind...viel Spaß.

Gruß Markus

Schnueffler

28-01-2013, 16:38

Ich kann dir immer nur wieder den Tip geben, mach einfach mal Szenariosparring, mit einem Partner der nicht sofort einknickt und was viel wichtiger ist, der nicht einfriert.

Ich dachte, das zeichnet das KM aus!!!!
Warum finde ich es dann im klassischen JJ wieder???
:p

P.S. Die mich kennen, wissen wie es gemeint ist!

krav maga münster

28-01-2013, 16:51

Du stellst ja auch nicht dauernd solche komischen Fragen, auf deren Antwort man von allein kommt, wenn man sich mal kloppt. :D

Gruß Markus

Schnueffler

28-01-2013, 17:16

Ich komme lieber zum Training vorbei! :D

Panther

28-01-2013, 19:28

Das Beste für dich wird sein, wenn du zum Sparringstreffen der "Israeli Martial Arts" kommst.
Danke - sicher nicht zu Dir! Zu fast jedem anderen Veranstalter - aber nicht zu einem der ein der artig hohes Aggressionslevel hat wie Du es hier manchmal bei Nichtigkeiten schon an den Tag legst! (Zum Fragen stellen bin ich noch nie zum Sparring gegangen - Fragen kann man danach wie man es besser machen könnte und es dann wieder testen usw..)

Zum Rest - für mich ist es nicht logisch wenn der Hüftwurf Deiner Meinung nach voll ins Krav Maga gehört und nur aus zeitlichen Gründen nicht gemacht wird - diesen dann nicht mit Schüler die die Attribute haben und schon lange im Training sind zu machen. Aber ich glaube wir haben da einfach eine andere Logik.
Super Bsp. für Deine andere Logik ist Deine Meinung, ohne je nur 1 Sec. von meinem Training gesehen zu haben, das wir ohne Sparring / Stressdrills und vor allem ohne Druck arbeiten.
Das war bei mir z.B. schon im Jiu-Jitsu vor über 20 Jahren normal als ich nur Schüler war und ist durch das Selbstverteidigungstraining / Krav Maga nicht schlechter geworden.

Aber so hat eben jeder seine Meinung - Du bist der Meinung das bei uns das Training statisch ohne Druck und nur mit sehr kooperativen Partner und am besten völlig ohne Körperkontakt abläuft und ich hab meine Meinung über Deine Krav Maga Grundlagen - nur das Du noch nie mein Training gesehen hast und Du ja ordentlich was dazu ins Web stellst ;)

Aber weißt Du was - Du bist der beste und kennst als Einziger den wahren Weg.

Weiterhin viel Spaß in Deiner Welt :)

krav maga münster

28-01-2013, 22:28

wenn der Hüftwurf Deiner Meinung nach voll ins Krav Maga gehört

Nur noch einmal zum Schluß, es ist nicht nur meine Meinung sondern es ist Fakt, das es Schulter- und Hüftwurf im Krav Maga gibt.

KMWW (Darren Levine), IKMA (Haim Gidon), KMF (Haim Zut) um nur drei große Verbände zu nennen, haben weiterhin diese Techniken im Programm.

Hier mal ein kleiner Clip von einer Demo und schau mal genau hin, was Imi Lichtenfeld ab 0:15 dort zeigt.

on96mC0GEwU

In diese Sinne, bin ich hier aus diesem Thread.

Gruß Markus

Panther

28-01-2013, 22:48

Nur noch einmal zum Schluß, es ist nicht nur meine Meinung sondern es ist Fakt, das es Schulter- und Hüftwurf im Krav Maga gibt.

KMWW (Darren Levine), IKMA (Haim Gidon), KMF (Haim Zut) um nur drei große Verbände zu nennen, haben weiterhin diese Techniken im Programm.

Hier mal ein kleiner Clip von einer Demo und schau mal genau hin, was Imi Lichtenfeld ab 0:15 dort zeigt.

on96mC0GEwU

In diese Sinne, bin ich hier aus diesem Thread.

Gruß Markus
Ist nicht neu!
Und erklärt immer noch nicht warum Du ihn nicht machst - weil Zeit ist auf Dauer kein Problem mehr? Und für Dich gibt es ja keinen Grund sonst?

Pyriander

28-01-2013, 23:25

Panther

28-01-2013, 23:41

Nettes Imi-Video.

Wir bei Intense-Training machen es so: Hüftwurf und Hüftrad trainieren wir, wenn wir "kämpfen" trainieren, aus dem Clinch in der Regel. Schulterwurf tendentiell eher weniger.

Für ne 50 KG Frau gegen den 120 KG Mann üben wir das nicht, aber man kann ja individuell auf die Leute eingehen. Und im Clinch das verwerten zu können ist schon nicht verkehrt, auch um entsprechende Gegenmaßnahmen zu trainieren.
Krav Maga ist ja auch nicht Training nach Schema F! Ohne individuell auf die Teilnehmer einzugehen wird das nichts mit der richtigen Lösung. Es gibt einfach nicht eine Lösung die für jeden passt - aber es gibt für jeden eine Lösung!

Leider sind einige der Meinung das wenn eine Technik / Methode / Taktik bei Ihnen selbst funktioniert (auch z.B. im Sparring oder Stressdrills) dass das dann bei allen funktionieren muss.

Schnueffler

29-01-2013, 06:24

Für ne 50 KG Frau gegen den 120 KG Mann üben wir das nicht, aber man kann ja individuell auf die Leute eingehen.

Wenn Frau den Druck ausnutzen kann und unterläuft, bzw. auf die Knie geht, funktioniert das wunderbar.

Bubatz

29-01-2013, 09:10

Schulterwurf tendentiell eher weniger.

Das sehe ich auch so - bei den anderen hat man, wenn sie sich aus dem Clinch ergeben, eben schon die Arme in Position. Ich habe mich übrigens schon oft gefragt, woher die traditionell so relativ herausgehobene Stellung von Seoi-Nage kommt - vielleicht war der Wurf relevanter als die Gegner noch Rüstungen anhatten (und ein Schwert bei der Hand).

Schnueffler

29-01-2013, 09:23

Nimm doch einfach mal die Bewegungsrichtung und versuche den Wurf nicht aus der typischen Griffposition wie beim Wettkampfjudo!
Schläge von auße oben!!!

Bubatz

29-01-2013, 09:53

Schläge von auße oben!!!

Ja, deswegen hatte ich ja auch an die Situation "Schwert" gedacht - wie beim Aikido die Angriffsform "Yokomen uchi", die ja in Wahrheit auch einen stilisierten Schwerthieb darstellt. Wenn man sich da für den Seoi Nage "reindreht", ist man zugleich aus der Zone größter Gefahr raus. Man kann das heute noch ganz gut auf entsprechende Angriffe mit (schwerer) Stange oder Ähnlichem übertragen, aber unbewaffnet greift ja praktisch keiner so an - was erklären würde, warum der Seoi Nage im unbewaffneten Infight weniger relevant ist als Koshi Guruma und Konsorten.

max.warp67

29-01-2013, 10:01

Was sind das denn eigentlich generell für dämliche Fragestellungen ob man jemand mit Hüft- oder Schulterwurf in einer SV-Situation werfen kann?

Weltklasse-Judokas schaffen es immer wieder einen toptrainierten Gegner der genauso viel über Würfe und deren Konter weiss trotzdem mit diesen Würfen zu Boden zu bringen.

Da soll man es also nicht schaffen können einen in diesen Dingen ungeübten Gegner werfen zu können? Come on!

O.K. man muß sich vorher die Zeit nehmen die Würfe zu lernen und auch zu üben. Wenn man die Zeit natürlich nicht hat...... :rolleyes:

Schnüffler hat da ganz recht. Würfe und Hebel sollen kommen und sich aus der Situation ergeben. Dann funktionieren die prima und sind bestens zur SV geeignet.

Wenn man sich aber die Zeit nicht nimmt die zu lernen und zu üben, wird man die narürlich nie finden.

Unter diesen Umständen geht man dann gern auch mal einfach davon aus das die Sachen eh nicht funktionieren und schwups lehrt und lernt man das einfach nicht mehr. Diese Entscheidung bleibt jedem unbenommen, nur die Techniken an sich funktionieren deswegen trotzdem.

Ayur

29-01-2013, 10:32

Ja, deswegen hatte ich ja auch an die Situation "Schwert" gedacht - wie beim Aikido die Angriffsform "Yokomen uchi", die ja in Wahrheit auch einen stilisierten Schwerthieb darstellt. Wenn man sich da für den Seoi Nage "reindreht", ist man zugleich aus der Zone größter Gefahr raus.

Da musst du gar nicht so weit zum Aikido, da reicht die Nage-no-kata :)
Da haste auch deinen imaginären Schwerthieb und Seoi-nage darauf.

was erklären würde, warum der Seoi Nage im unbewaffneten Infight weniger relevant ist als Koshi Guruma und Konsorten.
Es gibt aber auch andere Situationen, in denen man Seoi-nage gut ansetzen kann :)

Zg8O9dyB5io

Bubatz

29-01-2013, 10:52

Ah ... danke für die beiden Hinweise! :)

Exodus73

29-01-2013, 11:21

Haha... interessante Diskussion...

ich kann mich noch an Threads erinnern die da im Ergebnis lauteten... Würfe/Hebel in der SV = Bullshit... weil zu kompliziert, weil zu trainingsaufwendig etc. und deshalb nicht für KM und Co. zu gebrauchen! ^^
Tja die Zeiten ändern sich... Gell!? :D

Ok genug der Ironie, und zum Thema... ich persönlich finde Schulterwurf und seine Varianten sowie Hüftrad von den ganzen Eindrehwürfen in der SV am praktikabelsten. Vor allem für kleinere Gegner ist der Schulterwurf hier die besere Wahl (meines Erachtens). Fakt ist, Würfe sind Trainingsaufwendiger und erfordern ein größes Maß an Techniktraining als manch andere "einfachere" SV-Techniken. Das beißt sich natürlich unter Umständen mit den Zielen moderner SV-Stile die ja nicht Sellten damit werben möglichst "Schnell" SV-Fertigkeiten zu vermitteln! Trainiert man Würfe auf Kosten der TEchnik geht das meist nach Hinten los... umgekehrt Trainiert man nur WurfTECHNIK - genauso!

Edit: Lösung aus diesem Dilema, einfache Würfe nach hinten wie Beinstellen; Außen- und Innensichel! Die sind idR. schneller Erlernt und funktionieren in Verbindung mit Atemis auch besser!
Selbstfallwürfe als defensivere Variante sind meines Erachtens die realistischere und (unter Druck) anwendbarere Version als Eindrehwürfe wie Schulterwurf und Co. - haben allerdings den Nachteil das man den Boden "sucht"... damit haben einige so ihre Problem, verständlicherweise. Aber als "Notlösung" zB. im Clinch aus meiner Sicht besser geeignet, da unvorhergesehener und für den Gegner schwerer zu "kontern" - Grapplingspezis mal ausgenommen!

StaySafe

29-01-2013, 12:19

Exodus: Du triffst den Nagel auf den Kopf! :halbyeaha

Panther

29-01-2013, 12:34

Wenn Frau den Druck ausnutzen kann und unterläuft, bzw. auf die Knie geht, funktioniert das wunderbar.

Wenn der Angreifer so steht das ne Person welche deutlich leichter ist (also über 50 Kg) den Wurf hin bekommt - braucht sie den Wurf wirklich nicht mehr da liegt der andere der z.B. über 100 Kg Gewicht hat schon fast von alleine.

Für Personen die eine dementsprechende Grundlage haben können diese Würfe in der SV funktionieren und es auch Sinn machen sich die Zeit dafür zu nehmen - warum auch nicht wenn jemand schon z.B. 3 Jahre Krav Maga macht und ne gute Grundlage hat laufen die auch. Gibt es ja genug Bsp. dafür das solche Würfe bei 15-20 Kg +/- gehen.
Aber wenn die Person von vorne rein eine Gewicht hat bei dem klar ist das es praktisch unmöglich ist die Würfe durchzuziehen - ist es aus dem SV Gedanken heraus auch nicht sinnvoll solche Würfe zu trainieren (sportlich würde es z.B. immer Sinn machen).

Allgemein sehe ich das auf jeden Fall für die ersten Jahre Krav Maga so:

Natürlich sind Würfe an sich und wenn sie sich ergeben eine gute Sache.
Und natürlich muss ein Wurf trainiert werden, damit man ihn situativ auch nutzen kann.

Aber: Man braucht nicht unbedingt und "ums verrecken" Würfe. Schon gar nicht als "gesuchte Lösung"
Sprich: Würfe sind mMn. nicht elementar.

Da sollte man die Zeit anders nutzen wenn es darum geht schnell SV-Fähig zu werden.
Persönlich bin ich aber z.B. auch der Meinung das Jiu-Jitsu ne super Sache für SV sein kann - wenn der Trainer Sparring / Stressdrill usw. drin hat und die Schlagtechniken nicht nur in die Luft gesetzt werden usw.. ist Jiu-Jitsu nach 5 Jahren genau so gut wie Krav Maga - es dauert einfach etwas länger (wobei ich einen Ju-Jutsu Vereine kenne welche die ersten Monate nur SV ohne Würfe usw.. machen und dann erst wenn ne gewisse SV Grundlage da ist ins "klassische" Ju-Jutsu Programm einsteigen).

Viele Grüße

Heiko

PS: Jiu-Jitsu ist für Frauen z.B. auch sehr gut zur SV geeignet - wenn der Trainer nicht den Wahn hat das sie alle Würfe in der SV suchen muss und diese unbedingt gemacht werden müssen in der Anwendung!

Dazu muss in vielen Prüfungsprogrammen Jiu-Jitsu ne Frau z.B. nie einen Hüftwurf oder Schulterwurf machen! Wenn nur die Anzahl an Würfen vorgegeben ist kann die wunderbare Prüfungen machen mit Wurftechniken welche sie dann auch deutlich besser in der SV umsetzen kann wie z.B. den Hüftwurf!

concrete jungle

29-01-2013, 12:36

Im Ernstfall agieren Leute mit Wut und mehr Körpereinsatz als im Sparring-
da fällt einem jemand entgegen und so passiert ein Wurf , gerade wenn jemand seine Kindheit und Jugend mit Judo verbracht hat kann das eine Option sein.
Klar braucht das länger zum Funktionieren als Handtechniken und den Sven Ottke Typen im Training kriegt man so nicht.

Schnueffler

29-01-2013, 13:50

Wenn der Angreifer so steht das ne Person welche deutlich leichter ist (also über 50 Kg) den Wurf hin bekommt - braucht sie den Wurf wirklich nicht mehr da liegt der andere der z.B. über 100 Kg Gewicht hat schon fast von alleine.

Dann gehörst du zu den Leuten, die mit Kraft werfen!

Panther

29-01-2013, 14:37

Dann gehörst du zu den Leuten, die mit Kraft werfen!
Nicht wirklich - ich habe selbst mal unter 60 Kg Gewicht gehabt und Leute über 100 Kg geworfen. Im Training geht das - aber nicht unter Stress!
Da wäre ich aber gerne mal für einen Test bereit - wenn Du ne 50 Kg Person hast die mich werfen kann - das haben schon einige sehr gute JudoDamen usw. versucht und ich habe nur nicht direkt mitgearbeitet! Die Weiterführungen haben im übrigen dann auch bei mir geklappt - aber das war auch nie ein Hüft/Schulterwurf ;)

Schnueffler

29-01-2013, 14:39

Nicht wirklich - ich habe selbst mal unter 60 Kg Gewicht gehabt und Leute über 100 Kg geworfen. Im Training geht das - aber nicht unter Stress!
Da wäre ich aber gerne mal für einen Test bereit - wenn Du ne 50 Kg Person hast die mich werfen kann - das haben schon einige sehr gute JudoDamen usw. versucht und ich habe nur nicht direkt mitgearbeitet! Die Weiterführungen haben im übrigen dann auch bei mir geklappt - aber das war auch nie ein Hüft/Schulterwurf ;)

Mit allem, was dazu gehört?

Bubatz

29-01-2013, 14:41

Das geht schon, wenn der Angreifer den Schwung selbst mitbringt. Natürlich nicht im normalen Judo-Randori, wo alle darauf aus sind, ihre Balance ja nicht preiszugeben - da gewinnt dann freilich normalerweise der 100kg-Mann gegen die 50kg-Frau.

Schnueffler

29-01-2013, 14:56

Panther

29-01-2013, 15:16

Zum Beispiel oder wenn Frau vorher in die Eier tritt, etc.
Dann braucht sie aber sicher keinen Hüftwurf mehr! Und nach dem sie X Schlagtechniken ansetzen konnte auch nicht mehr!

Roma

29-01-2013, 15:17

Manche Dinge braucht man nicht die ergeben sich und wer Würfe trainiert wird sie auch einsetzen.

Schnueffler

29-01-2013, 15:20

Dann braucht sie aber sicher keinen Hüftwurf mehr! Und nach dem sie X Schlagtechniken ansetzen konnte auch nicht mehr!

Gemäß dem Spruch eines anderen Trainers:
Just give him somethig to think about it!

Da können sich die Sachen super ergeben!

Panther

29-01-2013, 15:29

Gemäß dem Spruch eines anderen Trainers:
Just give him somethig to think about it!

Da können sich die Sachen super ergeben!
Der Spruch ist sehr gut :D
Wenn Du das so siehst - wird mich auch ne 50 Kg Frau nach einigen Denkanstößen mit Hüftwurf werfen können (wenn sie schnell genug ist zu werfen bevor ich eh umfalle ;) )

Schnueffler

29-01-2013, 15:32

Der Spruch ist sehr gut :D
Wenn Du das so siehst - wird mich auch ne 50 Kg Frau nach einigen Denkanstößen mit Hüftwurf werfen können (wenn sie schnell genug ist zu werfen bevor ich eh umfalle ;) )

Einfach nur, wenn sie dich in die Position bringt, auch ohne das du fast fällst.

Panther

30-01-2013, 08:50

Einfach nur, wenn sie dich in die Position bringt, auch ohne das du fast fällst.
Aber auch da bleibe ich dann der Meinung - die Technik ist zwar ok aber nicht wirklich elementar für die Bsp. Person - da kann man dann sicher nicht mehr von "der Wurf ergibt sich" sprechen!
Wenn sie es schon geschafft hat mehrere Denkanstöße anzubringen - muss sie nicht zwingend einen Hüftwurf noch einbauen um sich effektiv verteidigt zu haben - da gibt es dann wirklich deutlich einfachere Dinge welche weniger Risiko haben.
Selbst wenn der Wurf bei der 50 Kg Person läuft - hat er doch einige Risikofaktoren - oder bist Du noch nie von jemand mit zu Boden gezogen worden wenn Du einen Hüftwurf gemacht hast? Dazu braucht es wirklich nicht viel - vor allem nicht wenn der andere deutlich schwerer ist - panisches festkrallen irgendwo reicht schon!

Schnueffler

30-01-2013, 08:59

Auch da bleibt die Frage wieder, wie werfe ich?
Selbst wenn der andere sich festkrallt, knalle ich bisher immer auf ihn drauf, sprich von oben nach unten gesprochen:

Ich
Gegner
Straße

Roma

30-01-2013, 09:05

Panther und Schnüffi, ihr habt beide recht Würfe sind für KM nicht Elementar aber auch kein Hindernis, gut gemacht sind sie für den der sie kann durchaus auch im KM eine Option (unterrichte ich ja selber so). Und wenn sich dabei ein Problem ergibt muss ich eben eine neue Lösung finden die kann sein (finde ich auch schön) das ich halt auf den Gegner knalle, dann sollte ich dort aber auch weiter machen können und damit wären wir dann in der Boden sofort Aufstehen etc Diskussion.

Panther

30-01-2013, 09:06

Auch da bleibt die Frage wieder, wie werfe ich?
Selbst wenn der andere sich festkrallt, knalle ich bisher immer auf ihn drauf, sprich von oben nach unten gesprochen:

Ich
Gegner
Straße

Was in dem Fall ja auch ok ist - da Du glaube ich 1-2 Kg mehr als 50Kg hast ;)
Und wie schon gesagt - Hüftwurf kann man machen - muss aber sicher nicht sein! Für Leute mit der richtigen Grundlage (also am besten 80Kg+ und nicht nur Fett) ist es eine Möglichkeit und kann auch trainiert (auch im Krav Maga nach einigen Jahren) werden - MUSS ABER NICHT! Es gibt viele andere Möglichkeiten!

Edit: Ich persönlich finde es sogar fahrlässig das einer Person um die 50Kg als effektive SV-Technik zu vermitteln!
(als "Nice to have" ist es ok für mich - auch bei leichten Personen - es kommt eben immer auf den Kontext drauf an)

Schnueffler

30-01-2013, 09:15

Da gehen die Meinungen auseinander!

Panther

30-01-2013, 14:49

Da gehen die Meinungen auseinander!

Was wäre die Welt wenn jeder die gleiche Meinung hätte :) LANGWEILIG! ;)

ThomasL

02-02-2013, 12:22

Der entscheidende Punkt ist doch einfach, dass die schlagenden Techniken und "Dirty Tricks" schlicht und einfach nicht immer zum Erfolg führen bzw. überhaupt möglich sind. Unter solchen Umständen landet man halt ganz schnell mal im Clinch und hat oftmals keine Möglichkeit diesen ohne Würfe zu beenden (es ist nicht immer möglich die Kronjuwelen oder die Augen im Clinch anzugreifen, vom effektiven Schlagen mal ganz abgesehen). Dies ist zumindestens meine Erfahrung aus Sparring und echten Auseinandersetzungen.
Von daher finde ich es sehr sinnvoll für ein SV System erstmal einfache Lösungen zu lehren die bei ungeübten Gegner in den meisten Fällen zu Erfolg führen (SV eben), später dann aber auch "kämpferische" Lösungen anzubieten, wenn der Gegner nicht so einfach zu knacken ist.
Typisches Beispiel aus Krav Maga (Quelle: Darren Levine "Complete Krav Maga", analog dazu auch in R. Gracie, "BJJ Self Defense" zu finden):
Bearhug von hinten: Lösungsoption 1(es werden weitere Optionen u.a. Angriffe auf den Unterleib aufgezeigt): Kopfstoß nach hinten. Vorteil: sehr schnell zu lernen, sehr wirkungsvoll gegen Laien. Aber: Wird kaum funktionieren, wenn der Gegner ein geübter Ringer ist, oder jemand der die geübten "einfachen" Lösungen kennt und gelernt hat sich gegen diese zu schützen. (Anmerkung: Dies ist nur ein Beispiel, es soll nicht um die Technik selbst gehen). Sobald dieser Fall eintritt kommt man schnell um die Kenntnis von Würfen nicht mehr herum. Wenn der Fall für eine 50kg Frau mit einem 120kg (Extreme) eintritt hat sie schlicht und einfach ein echtes Problem - so ist das Leben.
Letztlich ist es wie beim Autofahren lernen. Man lernt erstmal die Vollbremsung, da sie in dem meisten Fällen die beste Option ist und schnell zu lernen ist. Später lernt man dann Optionen für Situationen wo diese nicht ausreicht und wann man auf Alternativen zurück greifen muss(z.B. Stotterbremsen bei Schneeglätte - ich stamme aus einer Zeit vor ABS ;-)).