Vollständige Version anzeigen : Was sind Go / Sen / Sen sen no sen ?
Moin liebe Gemeinde,
könnte mir jemand bitte die Prinzipien:
Go no sen
Sen no sen
Sen sen no sen
etwas näher erläutern? Ich bin mir nicht sicher ob ich da ganz durchgestiegen bin. Was ich bisher dazu verstanden habe:
Go no sen
Angriff erfolgt, Verteidiger blockt und kontert. (Bei uns als Konter bezeichnet)
Sen no sen
Angriff erfolgt/beginnt, Verteidiger geht aktiv in den Gegner rein und platziert seinen Angriff bevor der gegnerische Angriff ihn selbst treffen könnte. (Bei uns als aktiver Konter bezeichnet)
Sen sen no sen
Angreifer fasst den Entschluss anzugreifen, Verteidiger merkt/spürt das (?) und kontert, bevor der Angriff überhaupt beginnt. (What the hell?)
Mit den ersten beiden Stufen (sofern sie so richtig sind) komm ich ja noch klar. Aber was zum Geier ist das letzte? Ich meine mich dran zu erinnern, dass ich das schon erlebt habe, beim Sparring mit dem Trainer. Man denkt sich „Jetzt!“ und im nächsten Moment schlägt die Faust ein, obwohl man noch keinen einzigen Muskel bewegt hat. Ist das sen sen no sen?
Wir verwenden bei uns diese Begriffe nicht. Daher bin ich mir auch nicht ganz sicher, ob ich das so richtig verstanden habe.
MfG, Cill
Im Karate-Board gibt es einen tollen Bericht zum Thema Kiai, in
welchem diese Situation genau beschrieben wird.
Kurzfassung meinerseits: mit genügend Erfahrung merkt der Fortgeschrittene
den Entschluss des Gegners "jetzt" anzugreifen.
Z.B. wenn der lange genug gewackelt und angetäuscht hat und plötzlich
ruhig wird und sich für den Angriff sammelt.
Viel viel Erfahrung !
Also hab ich mir das nicht nur eingebildet. :( Das ist ganz ganz böse, denn so werd ich nie treffen. :( Aber egal. Das ist zumindest ein Trainingszustand, den man anstreben sollte. :)
Kannst du das von dir beschriebene Thema etwas präzisieren? Im letzten großen Kiai Thread sind die Beiträge derart lang, dass ich nicht mehr ganz durchsehe und ich die entsprechenden Infos hierfür kaum mehr herausfiltern kann. :o
Wills mal bescheiden vesuchen:
Also am wichtigsten ist die Erfahrung.
Es gibt die uralte Geschichte von den zwei jap. Schwertkampfmeistern,
die sich lange unbeweglich voll konzentriert gegenüber standen bis letztlich
der Kampf als unentschieden gewertet wurde.
Beide wollten in den Angriff des Gegners hineinschlagen und haben auf
den Angriff gewartet.
Zu erkennen an einer kleinen Gewichtsverlagerung oder Schulterbewegung.
Oder Veränderung bei der Atmung oder beim Blick. ( usw. habe da selbst
nicht genug Erfahrung ).
Und genau um das zu vermeiden ist im "modernen" Shotokan die alberne
Hüpferei entstanden - um den Angriffs-Zeitpunkt zu verschleiern.
Aber selbst das wurde schnell vergessen und übrig geblieben ist nur
die dann sinnlose Hüpferei.
Das Erkennen des gegnerischen Angriffs kann man natürlich auch üben.
( ruhig ) Gegenüberstehen und einer greift dann so schnell es geht an.
Wenn das klappt auch mit Schritten / Distanzveränderung.
Braucht seine Zeit und ich habe das seit ca. 40 Jahren nicht mehr
gesehen ( weil alle hüpfen hüpfen hüpfen ).
Gibt aber sehr sicher noch Karate-Stile, in denen das sehr wohl
gelehrt / geübt wird.
Schönen Tag noch
BUJUN
HellAdmiral
28-01-2013, 07:38
Gibt aber sehr sicher noch Karate-Stile, in denen das sehr wohl gelehrt / geübt wird.
Ja, die gibt es, beispielsweise Shito Ryu Shukokai. Wir trainieren einerseits, den Angriff des Gegners zu erkennen, bevor dieser ihn ausführt (wichtige Indikatoren sind dafür bspw. die Augen, die Lippen, die Füße) sowie auch die eigenen Verrätersignale zu minimieren ("Pokerbody").
Hüpfen ist doof. Das lenkt nur vom eigentlichen Ziel ab (zumindest mich lenkt es ab, wenn ich selbst hüpfe). Bei uns wird nicht gehüpft. :D
Ich werde mal im nächsten Training versuchen mehr auf solche Signale zu achten. Bisher hab ich (leider) immer nur darauf geachtet, ob ein Angriff kommt oder eben nicht. Also irgendeine sichtbare (auffällige) Bewegung stattfindet. Und dabei trainieren wir das eigentlich so viel. Warum bin ich da bisher nicht selbst drauf gekommen? Hach, wenn man mir nicht immer alles unter die Nase reibt ... :rolleyes:
Ich glaub ich hab die Stelle im andern Thread gefunden. :o
Das Erkennen des gegnerischen Angriffs kann man natürlich auch üben.
( ruhig ) Gegenüberstehen und einer greift dann so schnell es geht an.
Relativ schnell funktioniert dieses Erkennen, wenn der Angreifer tatsächlich still steht. Mit ziemlich wenig Übung kann man als Verteidiger erkennen, wann der Angreifer seinen Angriff beginnt, nämlich den Moment, wenn der Angreifer aus der statischen Haltung anfängt in die Bewegung zu gehen, wenn sich die Körperspannung ändert. Und dazu muss der Angreifer nicht mal bewusste oder unbewusste Signale geben.
Wer das weiss, kann natürlich damit auch als Angreifer arbeiten und den Verteidiger täuschen. Damit meine ich aber nicht Körpertäuschung im Sinne von Zucken sondern das Spiel mit der Spannung im Körper.
SKA-Student
28-01-2013, 08:19
Wenn ich's nicht schon gesehen hätte, würde ich es nicht glauben. Aber bei einigen Leuten sah es wirklich so aus, als käme der Konter so in den Angriff - der muss das vorher gewusst haben.
Da ich nicht an das Gedankenlesen glaube, würde ich das gerne mal mit mehreren High Speed Kameras untersuchen:
Was sind die minimalen Signale des Gegners, die da so schnell wahrgenommen, und verarbeitet werden?
Was ich bei meinen "Seniors" in den USA mitbekommen habe: es dauert laaaange, hier geht's um Erfahrung eher im Bereich Jahrzehnte als Jahre.
Und einige lernen es nie.
Relativ schnell funktioniert dieses Erkennen, wenn der Angreifer tatsächlich still steht. Mit ziemlich wenig Übung kann man als Verteidiger erkennen, wann der Angreifer seinen Angriff beginnt, nämlich den Moment, wenn der Angreifer aus der statischen Haltung anfängt in die Bewegung zu gehen, wenn sich die Körperspannung ändert. Und dazu muss der Angreifer nicht mal bewusste oder unbewusste Signale geben.
Wer das weiss, kann natürlich damit auch als Angreifer arbeiten und den Verteidiger täuschen. Damit meine ich aber nicht Körpertäuschung im Sinne von Zucken sondern das Spiel mit der Spannung im Körper.
Habs für mich so gelernt
- Gegner / Angreifer ist kampfbereit ( "körperspannung" ) und steht nicht nur rum
- Angriff kommt, die allgemeine Vorwärtsbewegung wird erkannt
- erkennen ob echter Angriff oder nur tun als ob ( nicht Finte gemeint
sondern kommt da was mit Power oder nur Kleinkram )
- wenn so weit kann man sich darauf konzentrieren, welche Bewegung
o. Ä. dem eigentlichen Angriff zuvor kommt
Das ist für KS / KK sehr wichtig - in freier Wildbahn aber nicht so wichtig,
da geht es darum wer sei Ding ernsthaft durchzieht und die ständigen
Unterbrechungen nach mehr oder weniger gelungenen Einzeltechniken
im Shotokan-Wettkampf sind da massiv störend.
Zu Power : Kleinkram = bei Power setzt sich insgesamt massiv mehr in Bewegung
und die Ausführung ist spürbar langsamer wie nur "Blitzbewegung / hab Dich".
Wenn ich's nicht schon gesehen hätte, würde ich es nicht glauben. Aber bei einigen Leuten sah es wirklich so aus, als käme der Konter so in den Angriff - der muss das vorher gewusst haben.
...
Ich habs nicht nur gesehen, ich habs auch schon gespürt. :o Das kann mit der Zeit sehr frusttrierend sein, wenn man nicht weiß, warum man getroffen wird. Langsam beginne ich das aber zu verstehen. Auch wenn ichs noch nicht verhindern kann.
...
Da ich nicht an das Gedankenlesen glaube, würde ich das gerne mal mit mehreren High Speed Kameras untersuchen:
Was sind die minimalen Signale des Gegners, die da so schnell wahrgenommen, und verarbeitet werden?
...
DAS ist eine ausgezeichnete Idee. Rein theoretisch müsste es auch mit einer normalen hochauflösenden Kamera und der Zeitlupenfunktion des DVD-Programms machbar sein. Ich werde das mal näher untersuchen. Evtl. sogar schon diesen Samstag. Da wollte ich ohnehin meine Kata filmen. :D
...
Was ich bei meinen "Seniors" in den USA mitbekommen habe: es dauert laaaange, hier geht's um Erfahrung eher im Bereich Jahrzehnte als Jahre.
Und einige lernen es nie.
Hab ich mir fast gedacht. Aber wenn man weiß wohin man arbeitet, findet man evtl. besser ins Ziel, als wenn man halt nur so ins Blaue trainiert und das ganze zufällig entdeckt.
HellAdmiral
28-01-2013, 08:59
Was sind die minimalen Signale des Gegners, die da so schnell wahrgenommen, und verarbeitet werden?
Es gibt dazu natürlich endlos lange Listen, aber die sind nur Hilfen zum Üben.
- Die Pupillen des Gegners vergrößern sich in dem Moment, in dem er sich zum Angriff entschließt.
- Die Augen zucken minimal zu dem Punkt, auf den der Angriff gerichtet ist.
- Die Wange zuckt kaum merklich auf der Körperseite, mit der der Angriff erfolgt.
- Bei Armangriffen zuckt die Schulter, bei Beinangriffen das Knie (nicht die Hüfte).
- Ist der Gegner auf einen Konter gefasst, gehen die Schlüsselbeine vor dem Brustkorb vorwärts, legt er alles in den Angriff und rechnet nicht damit, dass er getroffen wird, ehe er seinen Angriff duchgeführt hat, geht der Brustkorb vor, dem folgt die Hüfte und im Anschluss die Schlüsselbeine.
- Erfolgt der Angriff unkorrigierbar ("un-abbrechbar"), verkrampfen sich die Zehen kurz vor Beginn, als würden sie sich in den Boden krallen.
und...
so...
weiter...
Das ist so viel, dass man es nicht bewusst abarbeiten kann im Kampf, es muss eingeschliffen werden, bis es unbewusst wahrgenommen wird. Erfolgt diese unbewusste Wahrnehmung und genauso die Reaktion automatisch, ist das wieder Kiai. :)
Verweis in die Natur: Eine Fliege, die man an der Wand zerschlagen will, fliegt automatisch los, bevor sie überhaupt weiß, warum. Eine Kakerlake, die man zertreten will, rennt von allein los und realisiert ebenfalls erst im Nachhinein, warum.
Eine nette Übung zum Erkennen und Verschleiern von Angriffen:
Angreifer und Verteidiger stehen im lockeren Kampfstand gegenüber ohne zu hoppeln. Einfach nur stehen. Der Angreifer führt einen Kizami chudan aus oder einen no tsukomi (Faust auf den Oberschenkel legen und von dort ohne Ausholen ansatzlos zuschlagen) und der Verteidiger versucht durch raufpatschen mit der offenen, vorderen Hand den Angriff zu "blocken". Schafft der Verteidiger den Kontakt zum Arm des Angreifers bevor die Faust am Körper eintrifft, gilt dies als erfolgreiche Abwehr (in dieser Übung).
Wer das ein paar mal macht, wird feststellen, dass es an sich sehr einfach ist, den Angreifer zu blocken. Nun kann der Angreifer aber durch Spiel mit seiner Körperspannung und -haltung den Punkt, an dem er den Angriff abfeuert, so verschleiern, dass den Verteidiger nicht mehr rechtzeitig blocken kann, obwohl es keine offensichtlichen Änderungen an Angriff oder Abwehr gab. DAS ist aber sehr hohe Kunst. Als wir das aufm Lehrgang gemacht haben, sind 80% der Schwarzgurte gescheitert und bei den anderen 20% war es eher Glück, wenn sie den Zuki durchgekriegt haben.
Bei uns wird das so antrainiert für diese "Fähigkeit", das man den Angriff möglichst spät blockt, kontert, abwehrt, auweicht. Und wichtig dabei ist die Angriffe wo man denkt die treffen nicht, auch nicht darauf zu reagieren. Da kommt dann das Gefühl ob man geschlagen wird oder nicht. Wenn man merkt das funktioniert schon ganz gut, kann man nur die "ernsthafte" Angriffe verteidigen. Danach muss man versuchen immer früher auf die "ernsthafte" Angriffe zu reagieren, und gar nicht auf Angriffe die nicht "treffen" oder wenig Wirkung dahinter ist. Wenn man ein Trainingspartner hat kann man ihn bitten immer auf die Stirn oder sonst wo zu schlagen(Anfangs am besten immer zur gleichen Stelle). Er soll aber frei variieren mal treffen(schon mit bisschen Kraft:D), und mal nur antäuschen. Die angetäuschten werden nicht abgewehrt und die, die treffen sollen werden abgewehrt. Immer mal die Übung erschweren bis es im Sparring übertragbar ist.
Na da sind ja schon mal paar schöne Trainingsansätze dabei. Ich werde mir das mal merken und versuchen im Training umzusetzen.
Bisher habe ich festgestellt, dass es bei einigen Trainingspartnern besser klappt als bei anderen. Besonders die Kinder verraten sich vor dem Angriff sehr. :D Aber auch einige von den Anfängern. Bei denen, die schon länger Karate machen als ich, konnte ich diesen Zeitpunkt des "Jetzt" noch nicht erkennen. Das liegt aber gewiss auch daran, dass ich mich bei denjenigen in den Partnerübungen mehr unter Druck gesetzt fühle und mich nur noch aufs Blocken konzentriere als auf den Moment davor. Ich werds mal mit mehr Ruhe probieren und aufmerksamer beobachten. :)
Es gibt dazu natürlich endlos lange Listen, aber die sind nur Hilfen zum Üben.
- Die Pupillen des Gegners vergrößern sich in dem Moment, in dem er sich zum Angriff entschließt.
- Die Augen zucken minimal zu dem Punkt, auf den der Angriff gerichtet ist.
- Die Wange zuckt kaum merklich auf der Körperseite, mit der der Angriff erfolgt.
- Bei Armangriffen zuckt die Schulter, bei Beinangriffen das Knie (nicht die Hüfte).
- Ist der Gegner auf einen Konter gefasst, gehen die Schlüsselbeine vor dem Brustkorb vorwärts, legt er alles in den Angriff und rechnet nicht damit, dass er getroffen wird, ehe er seinen Angriff duchgeführt hat, geht der Brustkorb vor, dem folgt die Hüfte und im Anschluss die Schlüsselbeine.
- Erfolgt der Angriff unkorrigierbar ("un-abbrechbar"), verkrampfen sich die Zehen kurz vor Beginn, als würden sie sich in den Boden krallen.
und...
so...
weiter...
Das ist so viel, dass man es nicht bewusst abarbeiten kann im Kampf, es muss eingeschliffen werden, bis es unbewusst wahrgenommen wird. Erfolgt diese unbewusste Wahrnehmung und genauso die Reaktion automatisch, ist das wieder Kiai. :)
Verweis in die Natur: Eine Fliege, die man an der Wand zerschlagen will, fliegt automatisch los, bevor sie überhaupt weiß, warum. Eine Kakerlake, die man zertreten will, rennt von allein los und realisiert ebenfalls erst im Nachhinein, warum.
hast du dafür Quellen, die das Belegen?
Ich denke, dass die von HellAdmiral aufgeführte Liste nur grobe Beispiele enthält und nicht generell gilt. Letztlich kann ich mir vorstellen, dass die Anzeichen für einen bevorstehenden Angriff so verschieden sein können, wie die Personen, die den Angriff ausführen. Für das Training muss halt jeder selbst herausfinden, auf wen was zutrifft. :)
das ging mir mit meinem vorherigen Trainer auch mal so. Der Mann war gut.
Er hat mir gesagt ich sollte ihn angreifen und wir haben uns voreinander hingestellt. Ich habe mich gefragt was er vorhatte und wollte mit einem Gyaku-Zuki vor, wurde aber in dem Moment wo ich das wollte eine Hand an meinem Hals. Das haben wir 3 mal gemacht, dann hat er gesagt, dass das Sen Sen no Sen sei.
Ich kann mir nicht wirklich erklären wie er das gemacht hat. Das was hier bereits schon steht macht zwar teilweise Sinn, aber wenn man dann vor jemandem steht ist das was anderes und es macht keinen Sinn mehr.
An eins kann ich mich noch erinnern: Er sagte immer das man bei Sen no Sen den Mut bräuchte in den Gegner rein zu gehen - bei Sen Sen no Sen noch größeren Mut und einen komplett entspannten Körper...
HellAdmiral
28-01-2013, 13:18
Konkrete Quellen kann ich jetzt aus dem Kopf nicht benennen, das ist Wissen aus 18 Jahren Kampfkunsterfahrung und einem Studium in forensischer Psychologie. Aber wenn man die Grundsignale lernt und beachten lernt, kann man das Prinzip, nach verräterischen Zeichen zu suchen, auch auf Menschen übertragen, die völlig andere Signale aussenden.
Mit einiger Übung kann man dann seine jeweiligen Gegner beobachten und die individuellen Signale erkennen. Die Liste ist übrigens konkret das, was ich mir abtrainieren musste in früheren Jahren.^^
@Haishu
Hast dus gut. Mein Trainer verwendet (fast) keine japanischen Begriffe. Mal von paar wenigen Technik-Namen abgesehen. Und irgendwelche Karate-Prinzipien benennt er schon gar nicht mit japanischem Name. Ich kann also nur raten ob es das oder das ist. :D Wenn ich ihn nach Go no sen, Sen no sen oder Sen sen no sen frage, dann wird er vermutlich die Augen verdrehen und mich mit einem milden Lächeln und den Worten "trainier doch einfach Karate" wegschicken. Das liest sich jetzt zwar so, dass als würde er das nicht kennen/können. Aber seltsamerweise wendet er es an. Folglich kennt/kann er das alles. Ich denke ich muss Fragen dieser Art zukünftig anders formulieren. Ala "Können wir heute mal aktive Konter üben?" :D
wie gesagt leider mein alter Trainer.
Das dein Trainer selten sowas benutzt liegt wahrscheinlich daran, dass ihr alle eher vom JJ kommt, oder?
Man muss ja nicht wissen wie es heisst um es anzuwenden. Zum Unterrichten ist es halt meist einfacher wenn die Techniken eine eindeutige Bezeichnung haben. Deswegen sagen wir ja auch Soto-Uke und nicht Abwehr von Außen.
SKA-Student
28-01-2013, 13:56
Nehmen wir HellAdmirals Liste doch einfach als Beispiele - und Erinnerung daran, worauf wir uns als Angreifer besinnen sollten es nicht zu tun.
Haishus Trainer sagt das, wa auch unsere sagen: Mut und Entspanntheit!
Eine unserer Übungen dazu heißt Ten No Mon / Gates of Heaven:
Angreifer macht aus Zenkutsu Oi Zuki Jodan,
Verteidiger in "Kampfstellung" muss geradeaus mit Gyaku Zuki rein, ohne zu blocken.
Das klappt halt nur wenn man entspannt ist und früh genug die Signale erkennt. Der Oi Zuki Jodan gibt einem aber eine reelle Chance.
Und der Angreifer stoppt ab wenn's nicht klappt...
Konkrete Quellen kann ich jetzt aus dem Kopf nicht benennen, das ist Wissen aus 18 Jahren Kampfkunsterfahrung und einem Studium in forensischer Psychologie.
Wo hast du denn forensische Psychologie studiert? Das ist doch kein eigener Studiengang sondern eigentlich nur ein Teilgebiet der Psychologie? Es gibt zwar eine berufsbegleitende Weiterbildung aber dann nennt man sich doch eigentlich Fachpsychologe für Rechtspsychologie? Ich frage da ein Bekannter zu viel Fernsehen geguckt hat und jetzt Profiler werden will. Rechtspsychologie ist ja eigentlich keine schlechte Grundlage dafür, aber einen eigenen Studiengang in forensischer Psychologie, das würde ihn mit Sicherheit interessieren!
Gerade wenn du Fachpsychologe bist solltest du doch mit den Quellenangaben für physische Anzeichen eines kurz bevorstehenden Angriffs keine Probleme haben. Fundierte Literatur dazu interessiert mich nämlich auch.
Interessierte Grüße
Kanken
HellAdmiral
28-01-2013, 20:01
Forensische Psychologie gibt es in Deutschland nicht als eigenständigen Studiengang. Ich habe es an der University of Liverpool studiert, allerdings kann ich nicht mal da sagen, ob es das eigenständig gibt, denn ich war vorher schon Psychotherapeut (HP).
University of Liverpool :: Home (http://info.university-liverpool-online.com/) -> Subject of Interest: Msc in Forensic Psychology and Criminal Investigation
Jetzt aber bitte wieder zurück zum Thema, bevor ich wieder öffentlich angenießt werde, weil ich auf Fragen antworte... >_<*
Ach so, du bist Heilpraktiker für Psychotherapie und hast diesen Onlineaufbaukurs in Liverpool gemacht. Das ist leider nicht das was mein Bekannter möchte, da wird er um das echte Studium wohl doch nicht rumkommen. Schade, aber danke für deine Info!
So und jetzt aber wirklich zurück zum Thema ehe wir hier Haue vom Mod bekommen *entschuldigend zu den Mods schiel*
Grüße
Kanken
Luce Bree
28-01-2013, 21:03
Und genau um das zu vermeiden ist im "modernen" Shotokan die alberne
Hüpferei entstanden - um den Angriffs-Zeitpunkt zu verschleiern.
Aber selbst das wurde schnell vergessen und übrig geblieben ist nur
die dann sinnlose Hüpferei.
...
Braucht seine Zeit und ich habe das seit ca. 40 Jahren nicht mehr
gesehen ( weil alle hüpfen hüpfen hüpfen ).
Also ich hüpfe nicht im "Känguruh-Modus" herum...ich halte das auch für kontraproduktiv und nur im Wettkampf-Karate für einigermaßen nachvollziehbar.
Wenn ich mal bei den Kollegen vom TDK trainiere und wir ein wenig Freikampf machen, dann ist das genau der Unterschied...
Die hüpfen auch ganz gerne durch die Gegend...
Und genau, wenn jemand den kurzen Moment in der Luft ist, dann ist die Verbindung zum Boden unterbrochen und der Schwerpunkt nicht unter Kontrolle...
Das ist genau der Moment, in dem ich meist in den Gegner hineinstürme und oft ganz simple Techniken ins Ziel bringe...
Gewissermassen sen no sen...sen sen no sen wäre dann noch eine Steigerung...
Bei den typischen Känguruhs im Karate klappt das auch verblüffend oft ;)
Ok...bei Wayne Otto, Alex Biamonti, Christophe Pinna oder Davide Benetello kann ich nicht sagen, ob es funktioniert :D
Jadetiger
28-01-2013, 21:16
Moin liebe Gemeinde,
könnte mir jemand bitte die Prinzipien:
Go no sen
Sen no sen
Sen sen no sen
etwas näher erläutern? Ich bin mir nicht sicher ob ich da ganz durchgestiegen bin. Was ich bisher dazu verstanden habe:
Go no sen
Angriff erfolgt, Verteidiger blockt und kontert. (Bei uns als Konter bezeichnet)
Sen no sen
Angriff erfolgt/beginnt, Verteidiger geht aktiv in den Gegner rein und platziert seinen Angriff bevor der gegnerische Angriff ihn selbst treffen könnte. (Bei uns als aktiver Konter bezeichnet)
Sen sen no sen
Angreifer fasst den Entschluss anzugreifen, Verteidiger merkt/spürt das (?) und kontert, bevor der Angriff überhaupt beginnt. (What the hell?)
Nur mal ein Kommentar eines Außenstehenden:
Sehr interessant! So habe ich das noch nie gelesen, aber es ist schön zu sehen, dass es auch im asiatischen Raum die Unterscheidung von Riposte, Konterattacke und In-tempo-Attacke gibt :) :beer: :)
Luce Bree
28-01-2013, 21:22
Nur mal ein Kommentar eines Außenstehenden:
Sehr interessant! So habe ich das noch nie gelesen, aber es ist schön zu sehen, dass es auch im asiatischen Raum die Unterscheidung von Riposte, Konterattacke und In-tempo-Attacke gibt :) :beer: :)
Das ist wie in der Mode...was gut ist, kommt wieder :D
Sieht übrigens sehr elegant aus, was ihr da so treibt :)
Und man lernt nebenbei noch ein wenig italienisch :rolleyes:
Beim sen sen no sen muss man mit dem anderen harmonisieren, vollständig in ihm aufgehen und erkennen, das es keine "Zweiheit" gibt sondern nur eine "nicht-Zweiheit". All die körperlichen Dinge sind nur Grundvoraussetzung für diesen Punkt, aber man muss da schon die richtigen Bilder lernen, um später an dem Punkt arbeiten zu können.
Körperliche Anzeichen existieren zwar, aber um darauf bewußt reagieren zu können ist die Zeit einfach viel zu kurz, das läuft alles subcortical (und ist nix was karatetypisch wäre).
Luce Bree
28-01-2013, 21:40
Beim sen sen no sen muss man mit dem anderen harmonisieren, vollständig in ihm aufgehen und erkennen, das es keine "Zweiheit" gibt sondern nur eine "nicht-Zweiheit". All die körperlichen Dinge sind nur Grundvoraussetzung für diesen Punkt, aber man muss da schon die richtigen Bilder lernen, um später an dem Punkt arbeiten zu können.
Körperliche Anzeichen existieren zwar, aber um darauf bewußt reagieren zu können ist die Zeit einfach viel zu kurz, das läuft alles subcortical (und ist nix was karatetypisch wäre).
Böse Zungen behaupten ja auch, sen sen no sen gäbe es gar nicht...
Das wäre nix anderes als der Erstschlag und keine "Reaktion" auf einen möglichen bevorstehenden Angriff...
So könnte man die subcorticale Lokalisation der Entstehung der Aktion erklären, also ein unterbewusst optimal gewählter Zeitpunkt für einen Angriff...
Nick_Nick
29-01-2013, 00:20
Böse Zungen behaupten ja auch, sen sen no sen gäbe es gar nicht...
Das wäre nix anderes als der Erstschlag und keine "Reaktion" auf einen möglichen bevorstehenden Angriff...
Kenne auch diese Variante des simplen Zuerst-Angreifens (neben der des "Gegner-Lesens") und würde sie favorisieren. Rein praktisch und salopp gesprochen - wenn man auf´s Maul hauen will, macht man´s. Warum sich in den Gegner erst reinversetzen? Einziger Vorteil des "Gegner-Lesens" ist, dass er plötzlich psychisch von Angriff auf Abwehr umschalten muss und man so wohl noch ein Timing gewinnt. Andererseits - wenn man schiefliegt und der andere zuerst schlägt? Wobei man mit genügend Erfahrung oder/und unfähigerem Gegner das Angreifen in den bevorstehenden Angriff automatisch macht, um das Timing zu gewinnen.
Was ich häufig bei uns bei "go no sen-Übungen" beobachte, ist, dass viele vergessen, dass das Wörtchen sen - also Angriff- vorkommt. Der Verteidiger also tatsächlich Angreifer ist. Viele stehen da wie die Lämmer und warten auf den Angriff.
Was kanken zu sen sen no sen schreibt, verbuche ich ziemlich exakt so unter unter sen no sen. Offensichtlich unterschiedliche Betrachtungsweisen.
wie gesagt leider mein alter Trainer.
Das dein Trainer selten sowas benutzt liegt wahrscheinlich daran, dass ihr alle eher vom JJ kommt, oder?
Man muss ja nicht wissen wie es heisst um es anzuwenden. Zum Unterrichten ist es halt meist einfacher wenn die Techniken eine eindeutige Bezeichnung haben. Deswegen sagen wir ja auch Soto-Uke und nicht Abwehr von Außen.
Es kann auch schlicht daran liegen, dass mein Trainer derart viele KKs macht, dass ihm dieses Begriffswirrwarr irgendwann zu doof wurde. Viele KK verwenden gleiche/ähnliche Techniken und nennen sie nur anders. Wenn man sich dann für eine Technik 5 bis 6 Namen merken muss ... puh ... hätte ich auch keinen Bock drauf. Meist nimmt er die deutsche Entsprechung. Im Karate nimmt er bei den Basistechniken die japanische Entsprechung - für Neulinge die deutsche. Irgendwelche KK-spezifischen Prinzipien benennt er immer auf deutsch und erläutert sie auch so. Eigentlich ganz gut so. So versteht man immer was er meint. Ich für meinen Teil muss dann nur nachforschen, wenn ich mal wieder irgendwas japanisches aufgeschnappt habe, zu was das denn genau passt. :D
Böse Zungen behaupten ja auch, sen sen no sen gäbe es gar nicht...
Das wäre nix anderes als der Erstschlag und keine "Reaktion" auf einen möglichen bevorstehenden Angriff...
So könnte man die subcorticale Lokalisation der Entstehung der Aktion erklären, also ein unterbewusst optimal gewählter Zeitpunkt für einen Angriff...
:D Böse ... sehr böse :D
Das widerspricht sich doch mit "Im Karate gibt es keinen ersten Angriff". :D
Aber mal ehrlich, letztlich ists egal. Wird man angegriffen und man ist sich des kommenden Angriffs sicher, dann sollte man die Sache beenden, bevor es haarig wird. Es heißt doch nicht umsonst "... gegenwärtiger, rechtswidriger Angriff ..." und gegenwärtig bedeutet "unmittelbar bevorsteht, gerade begonnen hat oder noch fortdauert."
Naja, gut. Das geht grad bisl am Thema vorbei. :o
Ich kann nur sagen, dass ich dieses Sen sen no sen schon erlebt habe. Wie weiter vorn beschrieben, war das beim Sparring mit dem Trainer. Und nein, er hat nicht einfach mal so angegriffen. Das war wirklich direkt auf meinen Entschluss hin, dass ich JETZT angreife. Ich hatte auch gefragt wie er das macht ... "Ich seh das, wenn du angreifen willst." :ups: :mad: Das ist so unfair. Dabei hab ich mir so ne Mühe gegeben, mich nicht zu verraten. :(
Btw. Ich habe gestern im Training versucht mehr auf meinen Gegener und dessen versteckte Signale zu achten. :ups: Keine Chance. :ups: Mein Übungspartner hat mir derart schnell die Techniken um die Ohren geklatscht, dass ich dafür gar keine Zeit hatte. Vor lauter Streß bin ich dann also wieder in Stufe 1 zurückgefallen: Go no sen. :D Nichts desto trotz war das Training super Klasse mit nem Übungspartner, der auch mal bisl Druck aufbaut und harten Kontakt aushält und seine Angriffe auch ins Ziel bringt. Wir waren gestern nur zu viert und die beiden neben uns haben so ganz entspannt Kihon Ippon Kumite gemacht. Und als ich während ner kurzen Pause mal rüber blickte hab ich mich nur gefragt, wie können die nur so entspannt trainieren? Da fehlt eindeutig der Kontakt. War schon ein krasser Unterschied, besonders wenn mans aus der Trainingssituation heraus gesehen hat. Wie dem auch sei. Training war super, auch wenn ich mich meinen Fragen und meinem eigentlich Ziel nicht genähert habe ... und mir heute alles weh tut. :D
Was kanken zu sen sen no sen schreibt, verbuche ich ziemlich exakt so unter unter sen no sen. Offensichtlich unterschiedliche Betrachtungsweisen.
Nö. Du hast schon Recht, das ist auch schon beim sen no sen wichtig, beim sen sen no sen geht man dann nur noch einen Schritt mit der Harmonisierung weiter...
Hallo Cillura !
Im Karate greift man niemals zuerst an = im Karate sucht man nicht aktiv
Streit und / oder eine Auseinandersetzung.
Wenn dann aber sein muss, ist der eigene Angriff immer noch die
beste Lösung, die Situation möglichst kontrolliert zu beherrschen/ beenden.
Leider ist vor einigen Jahrzehnten die richtige Aussage vor Begeisterung
an "fernöstlicher Weisheit" verhonigsüßt worden.
Naja, und der Respekt vor dem Gegner der in die Verbeugung hineingelegt
( verhonigsüßt ) wird ist schlicht die japanische Höflichkeit bei der
sich der Henker auch vor dem Deliquenten verbeugt.
Halte ich für eine schönere Variante als wenn man beim Köpfen
auch noch getreten und angespuckt wird.
Zum intuitiven Schlagen kann man sich sehr gute Anregungen und
Erklärungen bei den japanischen Schwert-Stilen holen.
Diese untescheidenden den eigenen Schlag entsprechend dem Fortschritt
des gegnerischen Schlages, so in etwa "Gegner hat das Schwer noch nicht
gezogen" in Schritten bis zu "der Gegner führt den Schlag bereits aus und
der eigene Schlag geht da hinein".
Überhaupt ist es nach meiner Erfahrung sehr hilfreich, parralel zum Karate
zumindes rudimentäre Kentnisse im jap. Schwertkampf anzueignen.
Die Ryu oder auch Iai Do ( weniger das aktuelle Kendo - sorry, absolut
keine Kritik an Kendo !! ).
Ich hatte das Riesenglück zu Beginn meiner Shotokan-Lehre von
Masashi Sakata unterrichtet zu werden. Dieser hat in den Pausen
immer wieder mal seine großartigen Schwert-Techniken vorgeführt
und ich habe 30 ( dreißig ) Jahre gebraucht das zu verstehen.
Aber im Karate brauchts halt lange Zeit aber dafür wird man im Laufe
der Jahre tatsächlich immer besser und von welchem "westlichen" Sport
könnte man das auch sagen.
Grüße
BUJUN
Naja, Iaido ist nicht so meins. Ich habs schon auf einigen Lehrgängen gesehen ... aber ehrlich gesagt ist mir das zu langweilig. Auch wenn der ganze Sinn dahinter gewiss sehr viel tiefer geht, als man von außen denken mag. Das will ich den Schwertschulen gar nicht absprechen. Aber so richtig kann ich mich nicht damit anfreunden. :( Ich denke, ich für meinen Teil bleibe beim Arnis. Gewisse Prinzipien bleiben ja erhalten. :o
Wir haben zum Glück auf unseren großen Lehrgängen immer ein sehr gemischtes Programm mit Trainern, die viele unterschiedliche KKs ausüben. Auch Iaido und andere Waffenkünste. Da bleibt doch einiges hängen. :)
Trotzdem danke für den Hinweis.
Naja, Iaido ist nicht so meins. Ich habs schon auf einigen Lehrgängen gesehen ... aber ehrlich gesagt ist mir das zu langweilig. Auch wenn der ganze Sinn dahinter gewiss sehr viel tiefer geht, als man von außen denken mag. Das will ich den Schwertschulen gar nicht absprechen. Aber so richtig kann ich mich nicht damit anfreunden. :( Ich denke, ich für meinen Teil bleibe beim Arnis. Gewisse Prinzipien bleiben ja erhalten. :o
Wir haben zum Glück auf unseren großen Lehrgängen immer ein sehr gemischtes Programm mit Trainern, die viele unterschiedliche KKs ausüben. Auch Iaido und andere Waffenkünste. Da bleibt doch einiges hängen. :)
Trotzdem danke für den Hinweis.
Zum Iai Do:
2,5 Schritte vorgehen - Schlag - Schwert von Blut befreien - zurückstecken.
Ich habe Iai Do life das erste Mal bei der Budo-Gala 1989 ( Grugahalle )
gesehen und mir ist vor allem aufgefallen, wie hochproblematisch sich
die älteren kalorienstarken Herrn beim Hinknieen mit der Hakama ( Hose )
beschäftigt haben.
Der Schein trügt hier aber maximal.
Beim oben kurz angerissenen Ablauf sind über 100 Details zu beachten !
Und ebensoviele Fehler macht man auch !
Wert zum Karate: wenn man Iai Do "erfühlt" hat kann man das 1 : 1 auf
Karate umsetzen und die Karate-Techniken werden unglaublich präziese
und auch schneller und man hört auf überhaupt an die Technik zu denken.
Dann kann man wirklich in den bereits laufenden Angrif des Gegners
hinein gehen.
Grüße
BUJUN
Zum Iai Do:
2,5 Schritte vorgehen - Schlag - Schwert von Blut befreien - zurückstecken.
[...]
Dann kann man wirklich in den bereits laufenden Angrif des Gegners
hinein gehen.
Grüße
BUJUN
Ich glaub dir das schon. Ich hab das gesehene auch mal zu Hause mit meinem Dekokatana ausprobiert - was übrigens absolut Schei** aussah :rolleyes:. Ich zweifle gar nicht an, dass durch das regelmäßige Iai-Training die Techniken hoch präziese und schnell werden. Aber ich denke, wenn ich diese zusätzliche Zeit in Karate-Training investriere, habe ich genauso viel davon. Mal abgesehen davon, dass fast meine gesamte freie Zeit mit Karate oder JJ-Training gefüllt ist - selbst wenn ich daheim was Koche mache ich irgendwelche Block, Schlag oder Trittbewegungen, während ich darauf warte, dass das Essen fertig ist. :ups: :D
Aber ich bleib dabei, Iaido ist mir zu langweilig. Vielleicht mal wenn ich in ein höheres Alter komme, und auch zu viele Kalorien habe. Aber vorher nicht. Da fehlt mir echt die Action beim Üben. :o
SKA-Student
29-01-2013, 11:09
Eine weitere Übung bei uns dazu (Sen-whatever) heißt übrigens Iai:
Partner stehen sich auf Armlänge in Shizentai gegenüber, einer greift mit Zuki an. Ist deutlich weniger Zeit im Vgl zu einem Oi Zuki.
Trotzdem gibt's da ein paar Leute, die stehen hinter dir, während die eigene Faust gerade mal den halben Weg zurückgelegt hat...
Da könnte es allerdings sein, dass der "Verteidiger" den Angriff erst durch seine Bewegung ausgelöst hat. Ist manchmal schwer zu sagen.
Der linke von den beiden macht das ganz gut:
Iaï karate ohshima shotokan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1usHnJ9weYY)
:D Das ist ja lustig. Ich will auch :klatsch:
Naja, ich hab erstmal paar Privatstunden angesetzt, in denen ich dieses Thema auf jedenfall ansprechen und üben werde. Mal sehen was da so geht. Erstmal vielen Dank an euch, für die vielen hilfreichen Antworten :)
Eine weitere Übung bei uns dazu (Sen-whatever) heißt übrigens Iai:
Partner stehen sich auf Armlänge in Shizentai gegenüber, einer greift mit Zuki an. Ist deutlich weniger Zeit im Vgl zu einem Oi Zuki.
Trotzdem gibt's da ein paar Leute, die stehen hinter dir, während die eigene Faust gerade mal den halben Weg zurückgelegt hat...
Da könnte es allerdings sein, dass der "Verteidiger" den Angriff erst durch seine Bewegung ausgelöst hat. Ist manchmal schwer zu sagen.
Der linke von den beiden macht das ganz gut:
Iaï karate ohshima shotokan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1usHnJ9weYY)
Cool, wusste nicht dass sowas auch im Karate explizit geübt wird. Im Jun Fan/JKD ist eines der zentralen Themen, die Intention des Gegners zu erkennen und selbst möglichst ansatzlos zu arbeiten.
Eine weitere Übung bei uns dazu (Sen-whatever) heißt übrigens Iai:
Partner stehen sich auf Armlänge in Shizentai gegenüber, einer greift mit Zuki an. Ist deutlich weniger Zeit im Vgl zu einem Oi Zuki.
Trotzdem gibt's da ein paar Leute, die stehen hinter dir, während die eigene Faust gerade mal den halben Weg zurückgelegt hat...
Da könnte es allerdings sein, dass der "Verteidiger" den Angriff erst durch seine Bewegung ausgelöst hat. Ist manchmal schwer zu sagen.
Der linke von den beiden macht das ganz gut:
Iaï karate ohshima shotokan - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=1usHnJ9weYY)
Vielen Dank für den Clip - sehr motivierend !:)
SKA-Student
29-01-2013, 11:50
Cool, wusste nicht dass sowas auch im Karate explizit geübt wird. Im Jun Fan/JKD ist eines der zentralen Themen, die Intention des Gegners zu erkennen und selbst möglichst ansatzlos zu arbeiten.
Gerade die "Ansatzlosigkeit" ist für viele Karate-Stile wichtig.
Das weiß sogar Joe Rogan (UFC-Moderator) und betont das immer wieder, wenn er mal nen "karate-kick with no setup whatsoever!" im Käfig sieht. ;)
KeineRegeln
29-01-2013, 12:06
Also, diese Diskussion ob es im Karate einen ersten Angriff gibt oder nicht, kann ich nicht ab.
Ich sehe die Geschichte einfach so, egal ob es im Kontext/historisch stimmt:
1. Man soll keinen Streit anfangen
2. In unserer Rechtsprechung darf man sich oder andere vor einem unmittelbaren Angriff schützen und da passt doch das sen sen no sen oder wie es nochmal heist, perfekt rein.
3. Gilt das auch, wenn ich jemanden beschützen will.
4. Im Falle einer Selbstverteidigung sollte Philosophie nach der Gesundheit kommen
Gruß
KeineRegeln
Also, diese Diskussion ob es im Karate einen ersten Angriff gibt oder nicht, kann ich nicht ab.
Ich sehe die Geschichte einfach so, egal ob es im Kontext/historisch stimmt:
1. Man soll keinen Streit anfangen
2. In unserer Rechtsprechung darf man sich oder andere vor einem unmittelbaren Angriff schützen und da passt doch das sen sen no sen oder wie es nochmal heist, perfekt rein.
3. Gilt das auch, wenn ich jemanden beschützen will.
4. Im Falle einer Selbstverteidigung sollte Philosophie nach der Gesundheit kommen
Gruß
KeineRegeln
Hallo KeineRegeln !
1 - 3 decken sich für mich 1 : 1 mit der Aussage von Herrn Funakoshi
und bei 4. stimme ich ergänzend für mich zu.
Grüße
BUJUN
Hallo,
vom taktischen Standpunkt aus betrachtet sind „Karate ni Sente nashi“ und „Go no Sen“ ein und dasselbe. Das sagt nicht Henning Wittwer sondern A. Asato (1828–1906). Im Karate (wie allgemeiner im Budō) ist „Go no Sen“ eine höhere Stufe des Trainings bzw. des technischen Verständnisses/Könnens, weswegen Kritik an diesem Konzept häufig zu hören ist.
Für „Sen no Sen“ benötige ich vor allem Entschlußkraft. („Sen“ bedeutet soviel wie „Führung“, für die ich eben Entschlußkraft brauche). D. h. wenn ich meine, angreifen zu können, muß ich es einfach in die Tat umsetzen können.
Für Go no Sen benötige ich dazu noch Timing, was seinen Einsatz sehr viel komplizierter macht. Wie beim „Sen no Sen“ bin ich dabei nicht passiv, sondern ebenso aktiv (Führung). Ich muß die Führung/Entschlußkraft des Gegners sehen und verstehen können, um abgestimmt auf sie meinerseits führen zu können. Dabei steht ein Abwehren nicht zwingend im Vordergrund.
Für mich ist der entscheidende Stolperstein bei der Sache, daß die meisten Karateka auf Fake-Timing (wie ich es nenne) hereinfallen. Beim Fake-Timing ordnet sich ein Karateka dem anderen bewußt oder unbewußt unter und „verliert“ damit von vornherein („Meister“ gegen „Schüler“; Trainer gegen Azubi u. ä.). Genauso ist Fake-Timing ein Ergebnis von abstrakten Trainingsmethoden, bei denen Angriffe angedeutet und aus Gründen der „Gefährlichkeit“ der Technik vor dem eigentlichen Kontakt am Körper des Partners abgestoppt werden bzw. einer der Partner dieses Konzept im Hinterkopf hat. Auf Youtube können die meisten Filme der bekannten Kata-Experten und Bunkaiisten benutzt werden, um Fake-Timing zu verdeutlichen.
Sowohl „Sen no Sen“ als auch „Go no Sen“ können mit entsprechenden Übungsansätzen nachvollziehbar erlernt werden.
Grüße,
Henning Wittwer
@ Henning Wittwer
Vielen Dank für den wie immer hervorragenden Beitrag !
Beste Grüße
BUJUN
KeineRegeln
29-01-2013, 13:32
Hallo KeineRegeln !
1 - 3 decken sich für mich 1 : 1 mit der Aussage von Herrn Funakoshi
und bei 4. stimme ich ergänzend für mich zu.
Grüße
BUJUN
Hähä. :)
SKA-Student
29-01-2013, 13:37
...
Sowohl „Sen no Sen“ als auch „Go no Sen“ können mit entsprechenden Übungsansätzen nachvollziehbar erlernt werden.
Was sagst du zum "Sen Sen no Sen"?
Klingt fast wie "Nonsense"... ;)
KeineRegeln
29-01-2013, 14:27
Finde ich nicht. Hab sowas zwei - dreimal selber gehabt. Glaube da an nichts mystisches. Denke dass es ganz einfach mit Psychologie und unterbewusst mit dem lesen des gesamten Körpers (beides zusammen) zu tun hat und das kommt mit Ausnahme von seltenen Einzelfälle, nur zusammen mit der Erfahrung. Damit meine ich aber nicht den Zustand einfach zu wissen, dass der andere angreift, sonder auch plötzlich genau zu wissen, wann und wie er angreift.
Aber mystifizieren muss man da nicht.
Gruß
KeineRegeln
wieso muss es immer mystisch oder mythisch sein, wenn Dinge nicht bewusst ablaufen?
Ich denke, dass SenSen möglich ist, wenn man:
1. Sehr gute Kontrolle über seinen eigenen Körper hat (sich kennt)
2. den Gegner kennt.
Das ganze hat der liebe Herr Funakoshi ja auch schon gesagt.
Sich zu kennen habe ich ja schon beschrieben, wohingegen den Gegner zu kennen etwas heißt, wie den Gegner zu Analysieren (Stand, Führungshand, Deckung, Entschlossenheit, Blick etc.pp [muss nicht aktiv passieren!]) und ihn dadurch zu (er)kennen.
Laut Funakoshi gewinnt man wen einem dies gelingt jedes Duell.
Das halte ich für übertrieben, wobei aber gesagt sein muss, dass dieses Prinzip hohe technische Fertigkeiten und Erfahrung verlangt. In sofern halte ich Sen Sen no Sen für eine geeignete und sehr effektive Methode, wenn man gut genug ist, um sie anzuwenden.
Grüße
Luce Bree
29-01-2013, 20:27
Ein weiteres Prinzip ist hier noch nicht angesprochen worden...nämlich "tai no sen".
Das entspricht in etwa dem "De-Ai", denke ich mal...obwohl de-ai auch beim go no sen eingesetzt werden kann.
In dem folgenden Artikel greift Paul Walker (ein Schüler von Kanazawa) die gesamte Thematik auf...
Harmonizing with your opponent - By Paul Walker (http://www.theshotokanway.com/harmonizingwithyouropponent.html)
Sen sen no sen ist nichts anderes als "Der Gegner bewegt sich und ich bin schon da". "Harmonisieren mit dem Gegner" (bereits im Sen no sen) ist kein esoterisches Geschwafel sondern auch ein ganz konkreter physischer Vorgang und "dem Gegner zuvorkommen" beschreibt konkrete Prinzipien innerer Arbeit mit dem Zentrum (dem eigenen und dem des Gegners).
Wenn man Karate auf schlagen und treten reduziert wird man jedoch nur komisches "No Touch" harmonisieren meinen und üben. Es gibt dieses "Harmonisieren auf Distanz" zwar auch, aber das ist a) fortgeschritten und b) an die richtigen Bilder gekoppelt und die Arbeit damit muss man im richtigen Kontext sehen. Die entscheidende Frage lautet: Klappt das auch unter Vollast gegen einen wütenden, wilden Gegner?
"Der Gegner bewegt sich und ich bin schon da" tut es. "Harmonisieren mit dem Gegner" auf Distanz ist die Einleitung für das "dem Gegner zuvorkommen", wird aber erst später gelehrt weil es dtl. schwerer zu lernen ist.
KK ist sehr pragmatisch und nicht im geringsten esoterisch!
Grüße
Kanken
Hallo,
was sage ich zu „Sensen no Sen“? Im Kontext des Karate ist „Sensen no Sen“ ein in jüngerer Zeit hinzugefügter Begriff. „Go no Sen“ und „Sen no Sen“ wurden dagegen schon in einem vor 99 Jahren veröffentlichten Interview mit A. Asato gebraucht. (Das Interview gehört zu den wirklich bedeutenden frühen Texten des Karate!) Man kann Dinge übertheoretisieren, was für das wirkliche Verständnis nicht sehr hilfreich. „Go no Sen“ und „Sen no Sen“ sind die zwei grundsätzlichen Möglichkeiten, wenn die Entscheidung zu einem Kampf gefallen ist. „Sensen no Sen“ ist dabei nichts anderes, als eine sehr frühe Phase innerhalb der Möglichkeit des „Go no Sen“. Mehr gibt’s dazu nicht zu sagen.
Zu dem verlinkten Artikel äußere ich mich mal nicht weiter, aber da der Begriff „Tai no Sen“ fiel, noch schnell ein Satz dazu. Es gibt „Tai no Sen“ in verschiedenen Schreibweisen (Kanji), die verschiedene „Sen“ beschreiben, und je nachdem welches „Tai no Sen“ gemeint ist, kann es einfach ein Synonym für „Go no Sen“ oder „Sen no Sen“ sein …
Grüße,
Henning Wittwer
SKA-Student
30-01-2013, 13:12
...
was sage ich zu „Sensen no Sen“? Im Kontext des Karate ist „Sensen no Sen“ ein in jüngerer Zeit hinzugefügter Begriff. „Go no Sen“ und „Sen no Sen“ wurden dagegen schon in einem vor 99 Jahren veröffentlichten Interview mit A. Asato gebraucht. (Das Interview gehört zu den wirklich bedeutenden frühen Texten des Karate!) Man kann Dinge übertheoretisieren, was für das wirkliche Verständnis nicht sehr hilfreich. „Go no Sen“ und „Sen no Sen“ sind die zwei grundsätzlichen Möglichkeiten, wenn die Entscheidung zu einem Kampf gefallen ist. „Sensen no Sen“ ist dabei nichts anderes, als eine sehr frühe Phase innerhalb der Möglichkeit des „Go no Sen“. Mehr gibt’s dazu nicht zu sagen.
...
Danke! :)
Luce Bree
30-01-2013, 17:41
@Gibukai:
Von mir auch Danke :)
Aber warum Du den Artikel von Mr. Walker nicht kommentieren möchtest, würde ich schon noch gerne erfahren :D
HellAdmiral
31-01-2013, 10:12
Frage an die Fachbegriffspezialisten: Habt ihr auch einen Begriff dafür, wenn man Sen (Sen) no Sen provoziert und dieses dann seinerseits bricht oder fällt das auch unter den Begriff?
Wir haben jetzt mal trainiert, den Willen zum Angriff vorzutäuschen, um den Gegner dazu zu bringen, ihn brechen zu wollen und dann dessen Sen no Sen zu brechen.
Frage an die Fachbegriffspezialisten: Habt ihr auch einen Begriff dafür, wenn man Sen (Sen) no Sen provoziert und dieses dann seinerseits bricht oder fällt das auch unter den Begriff?
Wir haben jetzt mal trainiert, den Willen zum Angriff vorzutäuschen, um den Gegner dazu zu bringen, ihn brechen zu wollen und dann dessen Sen no Sen zu brechen.
Finte.
HellAdmiral
31-01-2013, 10:15
Ich meine damit jetzt nicht das Antäuschen einer Technik, sondern wirklich nur das Vortäuschen des Willens zum Angriff, sodass jemand, der die subtilen Signale erkennt und darauf reagiert, handelt, ehe man sich bewegt.
Schwierig, den Unterschied zwischen einem Fake-Angriff und dem hier zu erklären, merk ich grad. o.O
Der Wille ist der Anfang eines Angriffs. Ob ich nun einen halben Zuki ausführe, der den Gegner täuschen soll, oder nur mit der Schulter zucke, oder noch einen Schritt davor irgendwie (wie eigentlich?) nur den rein geistigen Willen zum Angriff vortäusche: es ist eine Fin-Te.
HellAdmiral
31-01-2013, 10:25
Hätte ich auch so gesagt, aber ich dachte halt, ich frag mal nach. ^-^
Zum Wie: Unsere fortgeschrittenen Kämpfer sind sich ihrer unbewussten Signale zum Teil bewusst und die kann man ja dann geben, ohne wirklich anzugreifen. Bei mir wäre das zum Beispiel kurz die Augen etwas weiter öffnen, ganz kurz auf einen Punkt am Körper des Gegners schauen, Zehen in den Boden krallen, knapp einen Zentimeter weiter in den Rechtsgang gehen.
Es ist genauso schwer zu trainieren, wie's zu beschreiben ist. :D Man muss den Körper nämlich davon überzeugen, dass man wirklich angreifen will und nicht nur "Ich will angreifen" denkt, sonst bleiben die Signale ja aus. :D
Tach,
ich hab ma den ollen Google konsultiert. Und der hat mir dies hier erzählt:
KEN NO SEN - Seizing the initiative. To move in quick and strong, attacking first before opponent is ready.
GO NO SEN - Allowing the opponent to attack first defending and then countering.
SEN NO SEN - Attacking at the exact moment as the opponent to seize the initiative. Involves a simultaneous block and strike (performed in one count).
SEN SEN NO SEN - Pre-empt the opponent attack by striking a split second earlier.
YU NO SEN - Testing the opponent defences by shifting and changing position, catching him wrong footed in order to create an opening and then attacking.
TAI NO SEN - Allowing the opponent to attack first, drawing him in by presenting a target, defending against the expected attack and countering quickly.
(Bin zu faul zu übersetzen)
Ich bin der Meinung das man mit den vielen Begrifflichkeiten auch recht schnell Verwirrung stiftet, da jeder Fachbegriffe anders belegt. Das macht nur Sinn innerhalb einer Gruppe. Drum würde ich auch beim deutschen Ausdruck Finte bleiben. Wenn man jetzt Finte auf japanisch haben möchte, dann teilt mir mein japanische Wordprocessor mit das es wohl Kensei (牽制) heißt.
Gruß Holger
HellAdmiral
31-01-2013, 10:38
Also Kensei Sen no Sen... Vermute ich mal?
Tak-Tik no Fin-Te klingt aber auch toll. :D
So langsam wirds dumm und offtopic :o
ja.
@Gibukai: nur weil in enorm alten Interviews nicht vom Sen Sen no Sen die Rede ist, heißt es ja nicht, dass es das deshalb nicht gibt.
Es muss objektiv betrachtet Möglich sein, da man gewisse Signale wahrnehmen kann. Die Verarbeitungsgeschwindigkeit ist dann jedoch von der Erfahrung und der Kenntnis des Körpers bzw. des Gegners abhängig.
Die Frage ist hier nicht, wo Sen Sen no Sen erwähnt wurde oder was es noch gibt. Cillura wollte sich mit dem Sen Sen no Sen in seiner Anwendung beschäftigen und nicht klären, ob das im "traditionellen" Kontext erwähnt wurde.
Es wurde hier ja auch erwähnt, dass dieses Prinzip im JKD keineswegs unbekannt ist.
SKA-Student
31-01-2013, 11:15
Man beachte den Hinweis der TE und halte sich dran:
So langsam wirds dumm und offtopic :o
Tach,
in Patrick McCarthy's Übersetzung von Motobu Chokis "Watashi no Karate Jutsu" findet sich ein Artikel von Kyan Chotoku, der wohl 1930 in der zweiten Ausgabe von "Kenpo Gaisetsu" erschien (auf Seite 47). In McCarthy's Übersetzung steht so ziemlich am Ende:
The application principles of karate are truly kaleidoscopic, however, in the case of fighting actually only two points really count: "sei" & "ki". The three ways to support the practical application of these points are a.) Observation [Go no sen] b.) Imperceptibility [Sen no sen] and c.) Transcendence [Sen]. Which of the three combative initiatives best resolves any physical confrontation depends entirely upon the individual and the circumstances.
Sei und Ki wird auch von Funakoshi erwähnt (Das Geheimnis der Schlacht, wer Hennings Bücher kennt) und stammt direkt aus dem Ping Fa eines gewissen Sun Tzu.
Ich habe leider nicht den Originaltext um nachzuschauen ob da direkt Go no sen, Sen no sen und sen steht oder ob das von McCarthy dazugepackt wurde. Ob Sen gleich Sen Sen no sen ist erschließt sich mir auch nicht.
Da der Henning das "Kenpo Gaisetsu" als Quelle in Band 1 angibt, kann er hier vielleicht eine Aussage dazu treffen.
Gruß Holger
Hallo,
ich kenne die Übersetzung von P. McCarthy nicht, nutze aber selbstverständlich den japanischen Originaltext. In diesem findet sich kein (!) Hinweis auf „Go no Sen“ usw., d. h. dieser Zusatz ist eine freie Interpretation von P. McCarthy. Inhaltlich entspricht sie nicht dem, was da beschrieben wird. Es handelt sich um drei Schlagworte, die A. Asato gebrauchte (und die C. Kyan [1870–1945] offensichtlich kannte), um einen Feind charakterlich einzuschätzen, nämlich „Stolz“, „Maß“ und „Übersteigen“. G. Funakoshi beschreibt sie, indem er sich auf eine Unterweisung seines Hauptlehrers beruft, u. a. in zwei von mir übersetzten Texten (Band I, S. 55 und Band II, S. 59).
Grüße,
Henning Wittwer
Hallo Henning,
na das dachte ich mir ja fast. Super danke.
Gruß Holger
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