Systema Meeting Germany 2013 mit Martin Wheeler

[J.Wagener]

SystemaMeeting2013 (http://russianmartialart-hamburg.de/systema_meeting.html)

[Harrington]

ich frage mich bei sowas immer, wenn die angreifer mal richtig angreifen würden, was bleibt von solchen künsten übrig? für mich sieht das nach slapstick aus, sorry..

[duoyang]

geh hin und probiers doch mal :-)

[Harrington]

nee, zu heftig für mich, nachher sprech ich nur noch russisch ...

der satz hier in der wheeler´schen bio ist auch recht cool:

"Hier wußteer, dass er Zeuge von etwas besonderem, einzigartigen, absolut tödlichen in jeder Umgebung war."

also, PR können se, das muss man den jungs lassen ..:)

[Kampfsport-Bochum]

Die Messerabwehr ist auf jeden Fall absolut einmalig und tödlich..... nur halt nicht für den Angreifer....

[Asahibier]

die messerabwehr ist auf jeden fall absolut einmalig und tödlich..... Nur halt nicht für den angreifer....

+1

[Linus]

ich frage mich bei sowas immer, wenn die angreifer mal richtig angreifen würden, was bleibt von solchen künsten übrig? für mich sieht das nach slapstick aus, sorry..

Den Eindruck habe ich bei vielen Videos die im KKB gepostet werden...

[J.Wagener]

https://www.youtube.com/watch?v=qx8MctACMJs

[Joergus]

ich frage mich bei sowas immer, wenn die angreifer mal richtig angreifen würden, was bleibt von solchen künsten übrig? für mich sieht das nach slapstick aus, sorry..

Nehmen wir an, du gehst zum Weeler und sagst "Das und das ist ein Blödsinn" und er sagt "probieren wirs aus" und er besiegt dich.

ist das ein Beweis, dass das was er zeigt effektiv und effizient ist?

Nein.

Warum? Ganz einfach: Nehmen wir an ein Trainer zeigt Judo um dich für einen Boxwettkampf vorzubereiten. Wenn du dann argumentierst: "Im Boxen wird aber geschlagen da braucht man keine Würfe!" Dann kommt das Argument : "Greif mich einfach mal an."

Haut er dir dann eine Rübe sagt dasss nichts darüber aus ob du besser wirst wenn du sein "Judo" fürs Boxen übst, sondern nur, dass er in der Lage ist besser zu Boxen.

Sieht man die Ganze Sache so, ist das mit dem "Komm vorbei und probiers aus" nur eine geschickte Bauernfängerei.

Ist ja genau das Gleiche mit dem ganzen "No touch Knockouts" die Leute sprechen davon, dass man vorbeikommen soll und seine eigenen Erfahrungen machen soll.

Und was wenn man vom No Touch Knockout ohnmächtig wird und das dann glaubt? Ist das ein guter Beweis?

Nein. Persönliche Erfahrung ist zwar gut und schön, aber wenn jemand keine Ahnung hat welcher psychologische Hintergrund bei sowas mitspielt (erwartungshaltung) dann ist eine persönliche Erfahrung nichtssagend.

Man kommt also nicht darum herum, allgemeine Wahrheiten zu formulieren ("Aktion gewinn über Reaktion"), dass mit Videos zu überprüfen (Messerattacken in Echt) und zu vergleichen was die meiste Zeit im Training trainiert wird (bzw. WIE).

Daher stimme ich dir vollkommen zu. :)

[J.Wagener]

Bauerfängerei? Dich lass ich kostenlos teilehmen!

[Joergus]

Dich lass ich kostenlos teilehmen!

Wäre auch die einzige Möglichkeit, mich in so ein Seminar zu bekommen. Für so was zahle ich kein Geld, da müsste mich Systema erstmal so überzeugen wie andere (tatsächlich praktische) Systeme, bevor ich euren Zombieflow nur im entferntesten Beachtung schenke.

[J.Wagener]

Aha!:rolleyes:

[Gast]

Wäre auch die einzige Möglichkeit, mich in so ein Seminar zu bekommen. Für so was zahle ich kein Geld, da müsste mich Systema erstmal so überzeugen wie andere (tatsächlich praktische) Systeme, bevor ich euren Zombieflow nur im entferntesten Beachtung schenke.
Und wie soll es dich überzeugen? Die ausrede warum das nie und nimmer geht hast du doch schon geliefert.

[Joergus]

Und wie soll es dich überzeugen?

Danke für diese Frage!

Genau wie alle anderen Systeme die mich überzeugt haben wie z.b. Senshido, manche KM Sachen, Real Combat System, Boxen, Judo, Ringen, Bjj, MT usw.

Wir alle wissen mittlerweile, wie ein echter Kampf aussieht und wie man dafür tranieren muss. Wenn man auf den meisten Systemavideos sieht, (und versteht mich nicht falsch ich habe mir manche nichtkampfspezifischen Übungen abgeschaut) dass ein Löwenanteil der Trainingszeit für den Zombieflow (also das langsame Üben von unrealistischen Techniken in der Zeigenphase) verbracht wird und diese Trainingsmethode schon bei PRAKTISCHEN SYSTEM unsinnig ist, dann werde ich hellhörig.

Behaupte ich, dass man immer vollgas geben muss und nicht spielen darf?

Nein. Ich bin ein großer Verfechter der Spieltheorie im Gegensatz zu der "Tricksproblematik", nur muss das ganze ALIVE sein.

Wenn jemand mich z.b. fertig macht, der 10 Jahre Thaiboxen gemacht hat (früher) und seit 5 Jahren Systema macht und behauptet es liegt am effektiven Systematraining wenn er mich mit Thaiboxtechniken fertig macht, dann ist das fragwürdig.

Meine persönliche Erfahrung mit einem Systematen war, dass der noch weniger konnte als der Albert in meinem WT Chi Sao Video. (Der Albert hat wenigstens nicht vorher angegeben welche MMAler alle Systema machen.)

Wie könnte mich Systema überzeugen?

Nun erstmal müsste es klar definiert werden. Ich persönlich finde Systema als Kampfkunst und Bewegungslehre super. Genau wie Yoga. Die Anmut wie sich die Systematen bewegen find ich klasse. (Das mein ich ernst)

Als SV System ist das vermutlich der größte Unsinn, den ich je gesehen habe. Kein anderes praktisches SV System macht gegen ein Waffenbedrohung eine vorwärtsrolle um dann mit einem Bauchaufzug und einer Scherenbewegung mit den Beinen den Gegner zu entwaffenen (Demonstriert war das von VV)

Gibts es praktische Dinge im Systema? Bestimmt, nur hab ich noch nie was davon gesehen.

Gibt es Typen die Systema trainieren und kämpfen können? Na sicher! Aber es gibt ja auch Typen die trainieren nichts und können trotzdem kämpfen.

Entscheidend ist die Relation von dem was im Training gemacht wird und das was in einer realen Situation passiert (widerstand des Gegners).

Natürlich beschäftigt sich S. mit allen Szenarien. Aber nur weil ich von jeder Sprache ein Wort spreche, kann ich trotzdem nicht alle SPrachen sprechen.

Fazit:

Systema überzeugt mich nicht durch :

Den Anspruch ein Militärsystem zu sein.
Den Anspruch ein Gesundheitssystem zu sein.
Das VV & Co früher in einer Spezialeinheit waren oder kämpfen können. (Genauso wie mich Crnkos "Erfolge" im Käfigkampf auch nicht vom WT überzeugen.)
Das es immer mehr Leute trainieren (gute Werbung).
Das Personenschützer es trainieren. (Weil da müsste ich ja alle KK gut finden, weil es gibt auch Personenschützer die trainieren Aikido)

sondern so wie mich auch alle anderen praktischen Systeme überzeugt haben:

Aliveness
Technik schaut in der Zeigenphase aus wie in der Isolationsphase und (oh Wunder) genauso schauts auch dann im Kampf aus.
(Was man durch Kämpfe belegen kann und nicht durch SpecialForcesMärchen)
Effektives Managment aller Kampfszenarien. (3Sekundenkampf, Duellkampf, Attentat)

In zweiter Linie: Videos davon in Action, Keine Wundertechniken usw.
usw.

[Sven K.]

@Joergus

:halbyeaha

[Gast]

...
Erstmal ein Post dem ich zumindest 90% zustimmen kann.

[Joergus]

@Joergus

:halbyeaha

:-))


Erstmal ein Post dem ich zumindest 90% zustimmen kann.

Das freut mich. :) :beer:

[J.Wagener]

Noch ein paar Infos:

https://www.youtube.com/watch?v=BH52ZEdOgsM

[Kannix]

Was genau hat der denn mit Secret Service zu tun?

[georgi]

Wir alle wissen mittlerweile, wie ein echter Kampf aussieht und wie man dafür tranieren muss.

Wie steht es speziell mit Dir, weißt Du dies aus eigenem Erleben, von Äußerungen deiner Trainer, Lehrvideos, Schilderungen von Betroffenen oder entspricht die Vorstellung von einem echten Kampf lediglich nur deinem eigenem Empfinden wie ein solcher auszusehen hat?


Gruß georgi

[Joergus]

Wie steht es speziell mit Dir, weißt Du dies aus eigenem Erleben, von Äußerungen deiner Trainer, Lehrvideos, Schilderungen von Betroffenen oder entspricht die Vorstellung von einem echten Kampf lediglich nur deinem eigenem Empfinden wie ein solcher auszusehen hat?


Ich weiß, wie ein echter Kampf ausschaut weil ich:

verschiedenste Kämpfe in echt gesehen habe.
Straßenkampfvideos sammle (Duellkampf, 3Sekundenkampf, Attenat)
MMA Kämpfe sammle
praktisch mit jedem sparre den ich finden kann und alle nach bestimmten Prinzipien und mit bestimmten Techniken kämpfen (Laien, Boxer, Judoka, Thaiboxer, Kickboxer, WTler, usw.)

bevor das oben genannte eingetreten war, konnten mir manche Trainer (darunter fallen auch Lehrvideos) viele Kenntnisse über reale Situationen mit auf den Weg geben, die man nur lernt, wenn man REALE Situationen erlebt hat.

[Mir kam mein HKD Training nach kurzer Zeit unrealistisch vor, ich bin aber dem "Argument der Ignoranz" damals erlegen, weil ich keine Alternative wusste zu den 3Sekundenkampfkonzepten des HKDs. Ich wusste also das ist irgendwie unrealistisch, konnte aber keine bessere Alternative anbieten also hab ich das vorgesetzte dann halt trainiert.]

Noch dazu kommen persönliche Schilderungen von Polizisten und Türstehern, die mir bestätigen dass die Konzepte die ich zeige genau so umgesetzt werden müssen. (Was logisch ist weil ich ja viel von Türstehern usw. gelernt habe).

Außerdem sehe ich progressionen für einen realen Kampf, die recht selbstverständlich sind. Für einen Boxkampf darf ich kein Judo trainieren. Und für Stresssituationen nicht relaxed. (Und nein, ich sage nicht dass kein Platz für "flow" ist und das man nicht langsam spielen darf. -> DIE DOSIS macht das Gift.)

Wenn alle realen Kampfexperten quasi die gleiche Linie fahren (und ich achte immer auf Dinge die alle gemeinsam haben, egal aus welche Stil die Person kommt) und dann kommt plötzlich wer, der machts GANZ anders ohne jede Beweise.. dann brauch ich mich damit nicht beschäftigen. (Und ich musste schon oft Gedankengerüste über den haufen werfen und ich bin immer nach der Suche nach Dingen die mir neu sind bzw. die ich nicht verstehe)

Was ohne Beweise behauptet wird, kann ohne Beweise bestritten werden.

[J.Wagener]

https://www.youtube.com/watch?v=Z9rXhA-Cr9Q :rotfltota


Ich bin raus!

[Joergus]

https://www.youtube.com/watch?v=Z9rXhA-Cr9Q :rotfltota


Ich bin raus!

Du versuchst mich, mit meinen schon mehrfach im KKB geposteten, allseits bekannten CS Video zu diskreditieren? Dann mach das wenigsten mit Einbinden des YoutubeLinkes! :-)

Danke für die Gratiswerbung! :D Baba und fall net!

[roberto]

;) Du versuchst mich, mit meinen schon mehrfach im KKB geposteten, allseits bekannten CS Video zu diskreditieren? Dann mach das wenigsten mit Einbinden des YoutubeLinkes! :-)

Danke für die Gratiswerbung! :D Baba und fall net!

Aber bitte, Joergus ...

1) Er hat nicht angefangen zu diskreditieren, vielmehr waren das andere (u. a. Du).
2) Tust Du das in einem Termineforum; und das sollte nicht sein, dafür gibt es Diskussionsforen.
3) Weiss ich nicht, ob das wirklich Werbung ist, die er für Dich macht. Ist wirklich net böse gemeint, aber bevor man jemanden wie Wheeler kritisiert, sollte man technisch halbwegs in der gleichen Liga spielen.
4) Machst Du eher Werbung für seine Veranstltung; Du hälst sie durch Deine Posts ja stets oben.
5) Brauchst Du, wenn euch etwas nicht gefällt, einfach nicht hingehen. Aber lasst Veranstaltungen anderer einfach in Ruhe. Ihr wollt ja auch nicht, dass man bei euren Events, wenn ihr denn so etwas habt, bashed.
6) Ich hatte Leute aus dem Systema bei mir zuhause (Schüler von Valentin Vasiliew), und das waren richtig gute Jungs, die können hauen, sich gut bewegen etc.

Wir sollten alle etwas toleranter miteinander umgehen.

LG,

Roberto

[Joergus]

Aber bitte, Joergus ...

1) Er hat nicht angefangen zu diskreditieren, vielmehr waren das andere (u. a. Du).
2) Tust Du das in einem Termineforum; und das sollte nicht sein, dafür gibt es Diskussionsforen.
3) Weiss ich nicht, ob das wirklich Werbung ist, die er für Dich macht. Ist wirklich net böse gemeint, aber bevor man jemanden wie Wheeler kritisiert, sollte man technisch halbwegs in der gleichen Liga spielen.
4) Machst Du eher Werbung für seine Veranstltung; Du hälst sie durch Deine Posts ja stets oben.
5) Brauchst Du, wenn euch etwas nicht gefällt, einfach nicht hingehen. Aber lasst Veranstaltungen anderer einfach in Ruhe. Ihr wollt ja auch nicht, dass man bei euren Events, wenn ihr denn so etwas habt, bashed.
6) Ich hatte Leute aus dem Systema bei mir zuhause (Schüler von Valentin Vasiliew), und das waren richtig gute Jungs, die können hauen, sich gut bewegen etc.

Wir sollten alle etwas toleranter miteinander umgehen.

LG,

Roberto

1. Kritik ist erlaubt, in beide Richtungen. Diskreditieren, ist das in Frage stellen von Kampfkraft. Und die habe ich z.b. bei VV & Co nicht in Frage gestellt, (wie auch hab von denen ja noch nichts praktisches gesehen, wo man was bewerten könnte) Nochmal: Wer fürs Boxen Judo zeigt, macht was falsch, da kann der noch so gut Boxen können.

2. Hatte ich schon nichts mehr gesagt (genau aus dem Grund) bis mich Georgi was gefragt hat und ich dann darauf geantwortet habe.
3. Man muss kein Huhn sein, um ein faules Ei zu erkennen. Unabhängig davon: Worauf schließt du meine technische Liga? CS Video?
4. Wo ist dann das Problem?
5. Ich wurde eingeladen kostenlos mitzumachen (ob ernsthaft gemeint oder nicht spiel keine Rolle) und hab meine Meinung warum ich da nicht hingehen würde dargelegt.
6. Als ob das irgendwas aussagen würde. Crnko kann im Cage kämpfen (zwar grauslich aber..) ist das ein Beweis für WT? Nö.

Der siebente Punkt ist jedoch korrekt.

[roberto]

Alle Punkte sind aus meiner Sicht korrekt, Du siehts das einfach anders als ich. Und den siebenten Punkt, dem Du beistimmst, hälst Du nicht ein.

Natürlich ist Dein Video hier das Maß. Dieses Recht nimmst Du Dir doch auch in Sachen Systema. Ein faules Ei erkennen, ohne ein Huhn sein zu müssen, oder nicht?! Das können und dürfen dann aber auch andere. Und die Quali des Vids legitimiert Dich sicherlich nicht zum ernstzunehmenden Kritker in Sachen Freikampf, Bewegungskultur und SV. Hast Du bessere Vids, her mit. Und bevor Du mir damit zuvorkommst: ich bin auch kein guter Faustkämpfer oder gar Grappler, bin kein waffenloser Spezialist, aber ich nehme mir dementsprechend auch nicht das Recht raus, solche in der Ausübung ihrer Tätigkeit anzugehen.

Aber der Hauptpunkt, und hier wundert es mich, dass kein Mod einschreitet, ist, dass das hier ein Termineforum ist. Um über angeblich "faule Eier" diskutieren zu können, gibt es die entsprechenden Foren. Geh da rein, mach nen Thread auf und gut ist. Das ist doch kein wirkliches Problem!?

LG,

Roberto


1. Kritik ist erlaubt, in beide Richtungen. Diskreditieren, ist das in Frage stellen von Kampfkraft. Und die habe ich z.b. bei VV & Co nicht in Frage gestellt, (wie auch hab von denen ja noch nichts praktisches gesehen, wo man was bewerten könnte) Nochmal: Wer fürs Boxen Judo zeigt, macht was falsch, da kann der noch so gut Boxen können.

2. Hatte ich schon nichts mehr gesagt (genau aus dem Grund) bis mich Georgi was gefragt hat und ich dann darauf geantwortet habe.
3. Man muss kein Huhn sein, um ein faules Ei zu erkennen. Unabhängig davon: Worauf schließt du meine technische Liga? CS Video?
4. Wo ist dann das Problem?
5. Ich wurde eingeladen kostenlos mitzumachen (ob ernsthaft gemeint oder nicht spiel keine Rolle) und hab meine Meinung warum ich da nicht hingehen würde dargelegt.
6. Als ob das irgendwas aussagen würde. Crnko kann im Cage kämpfen (zwar grauslich aber..) ist das ein Beweis für WT? Nö.

Der siebente Punkt ist jedoch korrekt.

[Joergus]

Aber der Hauptpunkt, und hier wundert es mich, dass kein Mod einschreitet, ist, dass das hier ein Termineforum ist. Um über angeblich "faule Eier" diskutieren zu können, gibt es die entsprechenden Foren.


Dem stimme ich zu. Thread folgt.

Edit: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/systema-muss-man-huhn-um-faules-ei-erkennen-153783/#post2956220

[roberto]

Dem stimme ich zu. Thread folgt.

Geht doch ... merci!

[jkdberlin]

Nun, ich bin erst jetzt darauf aufmerksam geworden, daher vorher keine Schließung möglich.

Ich finde, der Wheeler bewegt sich richtig gut auf den Videos! Aber hier bitte nichts mehr dazu, hier geht es nur um den Termin!

[J.Wagener]

Danke!