Vollständige Version anzeigen : Yip Mans Druckpunktkarte
Vor genau einem Jahr hab ich hier nen Topic mit dem Namen aufgemacht:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/yip-mans-druckpunktkarte-140219/
Ich habe zwar immer noch nicht den vollstängigen Text von Leung Jan - daher wer da was hat bitte eine Pin an mich - aber bin erheblich weitergekommen, wie das ganze ursprünglich funktioniert hat.
Da mich viele gefragt haben, ob ich es ihnen erklären kann, gibt es am 23./24. einen Lehrgang dazu, der für alle WT/ VT / WC oder wie auch immer geschriebene Stile offen ist. Es muß auch keiner Angst haben, dass ich ihn von meinem Wing Chun überzeugen und von seinem Stil wegklauen will, da ich keine Wing Chun Schule betreibe und auch nicht vorhab das nochmal zu ändern.
Näheres im Seminarbereich:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/23-24-02-2013-verbandsoffener-lehrgang-dim-mak-wing-chun-153366/#post2948446
Zu der Frage, um was es da geht hier mal eine gekürzte Übersetzung von einem Artikel den ich zu dem Thema mal im Kyusho Magazine veröffentlicht habe:
Das Bunkai der Wing Chun Formen ist in den meisten der Wing Chun Stilen eine mehr oder weniger unbekannte Sache. Das Dim Mak der Formen ist in der Regel unbekannt. Manchmal hört man Gerüchte, dass das Dim Mak in der Biu Jee oder in der Holzpuppenform integriert ist, aber wenn man nach Beispielen fragen, werden bekommt man keine Antwort.
Dies ist eine traurige Sache, den es ist sicher dass es vor weniger als vor einem Jahrhundert ein noch ein integrativer Bestandteil der Techniken war. Ein Meister des Wing Chun Stil auf den fast jede Linie des heutigen Wing Chun zurück verfolgt werden kann, war Leung Yan aus Foshan, der erste Lehrer der Yip Man. Er war nach verschiedenen Quellen entweder ein chinesischer Arzt oder ein chinesischer Apotheker. Es ist bekannt, daß er sich mit Akupunktur und den Einsatz von Druckpunkten in seinem Technik beschäftigte. Der spätere Großmeister des Wing Chun Yip Man bekam von Leung Yan eine Karte der Druckpunkte übergeben, die er aber selbst nie benutzt, oder gelehrt hat.
Eine Kopie dieser Karte mit Erklärungen, wie und warum diese Punkte eingesetzt werden, ist heute im Yip Man Museum in Foshan, China zu finden.
http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/uploads/WCP/leung-jan-book.jpg
Einige der Schüler Yip Mans, wie William Cheung, führten die Verwendung von Druckpunkten in der Kunst später wieder ein. Aber die von diesen angegebenen und veröffentlichten Quellen basieren auf Akupunkturkarten oder externen Quellen anstelle der wichtigsten Quellen, die sie bereits haben: die Wing Chun Formen.
Dieser Artikel behandelt die erste Form des Wing Chun, die Siu Lim Tao. Um das Bunkai der Siu Lim Tao in Richtung auf das Dim Mak zu verstehen, muss man zunächst die einfachen Anwendungen und Hintergründe der Siu Lim Tao verstehen. Das Bunkai einer Form oder einer Kata hat nie nur ein Ergebnis. Es gibt immer eine offensichtliche Ebene und verborgenen Dinge in einer Form. Die erste Form des Wing Chun hat 5 Bedeutungsebenen, die alle einen Sinn im System verfolgen: Einen Anfänger in das Wing Chun einzuführen.
Die erste und offensichtlichste Ebene ist es zu lernen, wie man einem eingehende Angriff widersteht. Es wird hier der Begriff Widerstehen anstelle von Blocken verwendet, da das Blocken eines Angriffs nicht Teil einer Kampfkunst sein sollte. Da jede Bewegung der Siu Lim Tao dafür verwendet werden könnte, gibt einem die Form eine große Anzahl an Möglichkeiten dies zu tun, die normalerweise jedem Wing Chun Praktiker bekannt sind. Die zweite und weniger bekannte Anwendung der Form ist, dass jede Bewegung verwendet werden kann, um den Gegner auch anzugreifen. Jede Bewegung der Form kann und sollte dazu verwendet werden, um den Gegner zu schlagen. Zum Dritten enthält die Form in jeder Bewegung Methoden, um sich von verschiedenen Griffen an den Armen und dem Körper zu befreien. Die meisten von ihnen sind heute nicht mehr in den verschiedenen Stilen des Wing Chun bekannt. Eine weitere und die wichtige Sache in dieser Form ist die Ellenbogen - Positionierung. Dies ist einer der am wenigsten verstandenen Konzepte in der Siu Lim Tao heute, aber grundlegend für das Verständnis des Wing Chun.
All diese Fähigkeiten, die die Siu Lim Tao den Studenten lehrt sind Grundlagen und lehren Anfänger die grundlegenden Funktionen des Systems. Wenn man daher einen tieferen Einblick in das was die Siu Lim Tao lehrt auch in dem Teil des Dim Mak nehmen will, ist es besser, Anwendungen für die Grundlagen zu suchen. Das augenscheinlich Erste, was ein Anfänger in Dim Mak zu lernen hat, ist wo diese Druckpunkte sind, wie sie genutzt werden und wie sie in das System passen. Dies ist der Weg wie Dim Mak ist heute gelernt wird, und dies ist der einzige Weg wie es jemals zuvor gelehrt werden könnte . Neben der Positionierung der Druckpunkte muss man dazu Winkel und die Richtung zur Benutzung dieser Punkte kennen.
Das ist die Stelle an der die Bewegungen der Siu Lim Tao ins Spiel kommen. Die Siu Lim Tao ist ein komplettes Diagramm der Punkte der Arme, Beine und Körper, wenn man weiß, wie es zu lesen ist. Die augenscheinlichsten Stellen dafür sind jene Stellen, an denen die eigenen Hände oder Arme den eigenen Körper berühren. Diese Stellen sind leicht zu merken und leicht zu identifizieren. Andere Druckpunkte können nur erkannt werden, wenn man dieses Form als Partnerübung durchführt, wobei ein gleichgroßer Partner genutzt werden sollte. Andere eher versteckte Punkte werden durch einen Blick auf den eigenen Körper identifiziert. Da die meisten der Druckpunkte in schwächeren Teilen zwischen dem muskulösen Strukturen liegen, enthüllt sie eine gut ausgebildete Muskulatur als Hohlräume zwischen den Muskeln. Diese Hohlräume sind gut sichtbar auf der eigenen Struktur während man die Form ausführt.
Daneben enthält die Siu Lim Tao verschiedenste Aspekte des Qigong die mit Atmung, gezielter Anspannung etc verbunden sind und mehrere nicht offensichtliche Ebenen der Energienutzung, die für das chinseische Dim Mak typisch sind.
Die verschiedenen Möglichkeiten der Druckpunkte im Kampf zu Verwenden oder Kombinationen von Druckpunkten können dann in den anderen Formen des Wing Chun gefunden werden. Zum Herausfinden, wie sie dort verwendet werden, bedarf es nur der gleichen Methode wie oben. Man muss sich zuerst klarmachen, was die Formen enthalten und die verschiendenen Ebenen ihrer Bunkai verstehen und es wird sich von selbst erklären, wie die Druckpunkte in diesem Konzept verwendet werden.
salurian
05-02-2013, 12:03
Vorne weg: ich kenn mich mit Akkupunktur- und/oder Druckpunkten null aus.
Mit den ganzen Druckpunktkram bin ich immer etwas skeptisch. Mag sein das es Punkte gibt die bestimmte Sachen bewirken, wenn die aber so effektiv wären wie immer behauptet wird, dann hätten die Chinesen schon lange die Welt erobert.
Wenn ich es richtig verstanden habe ist die erwähnte Karte von Leung Yan eine stark gekürzte Version der Akkupunkturpunktekarte. Und ich kann mir beim besten Willen einfach nicht vorstellen das noch nie jemand auf die Idee gekommen ist Akkupunkturpunkte anzugreifen um seinen Stil effektiver zu machen.
Das alles was beschrieben wurde war jetzt jahrzentelang verschollen und ist auf einmal wieder aufgetaucht? Oder wurde die ganze Zeit falsch gedeutet?
Zweimal nein.
1. Man greift bei dem traditionellen Dim Mak keine Akupunkturpunkte an sondern Körperstrukturen. Das hat es in allen Kampfkünsten gegeben und war auch nichts besonderes. Hierbei geht es um das Wissen, wie man die jeweiligen Strukturen optimal kaputt macht oder bestimmte vorhersagbare körpereigene Reaktionen auslöst.
Mit der Akupunkttur hat das nur soviel gemeinsam, dass es viel leichter ist sich zu merken, ich schlag auf z.B. den Punkt Milz 17 als sich zu merken schlag auf den 5. Intercostalraum, 6 cun distal des REN MAI.
Lediglich im modernen Kyusho wird nur noch mit den Nerven unter den Akupunkturpunkten "gespielt" Das dient dem Schutz desjenigen, der das abbekommt, war aber nicht das was früher gemacht wurde. Das Beeinflussen der Nerven gilt als Dim-Ching lediglich als Teilaspekt des Dim Mak.
Und schau dir mal die Größe Chinas an. Das mit dem Erobern hat bei denen offensichtlich viel besser funktioniert als bei den Luxenburgern. ;)
2. Das war nicht verschollen, Yip Man hat die Karten von Leung Jan bekommen und verschiedenen Schülern, die es interessiert hat gegeben, damit sie diese abschreiben konnten. Eine dieser Abschriften liegt jetzt im Yip Man Museum in Foshan. Er hat es aber selber nicht in seinen Unterricht mit reingenommen, wodurch seine Schüler es auch nicht unterrichteten.
Warum er es nicht unterrichtete weiß ich nicht. Dasselbe ist aber z.B. im Karate auch passiert. Bis zum 2 WK war es in Japan üblich Vitalpunkte in den Kampfkünsten zu haben, danach ging das einfach nicht mehr, weil der Unterricht von Vitalpunkten als militärische Ausbildung verboten war.
salurian
05-02-2013, 12:25
Vielen Dank für die Ausführung!
in nem echten kampf diese punkte genau zu treffen... das halt ich für ...schwierig...
In nem echten Kampf den Gegner überhaupt zu treffen ist schwierig. Dagegen gibt´s aber ein Mittel......... Üben.
Ist wie alles im Leben. Was man nicht vorher geübt hat klappt nicht. Ich kann keine Flugzeuge fliegen, hab keine Ahnung vom Schweißen oder Nieten, könnte die Dinger also auch nicht bauen, das macht es aber nicht generell unmöglich das Flugzeuge fliegen.
Asahibier
05-02-2013, 14:01
In nem echten Kampf den Gegner überhaupt zu treffen ist schwierig. Dagegen gibt´s aber ein Mittel......... Üben.
...
Schön ausgewichen :D
Ich kenne niemanden der das unkooperativ unter Stress hinbekommt, würde es klappen = nach den meisten MMA Regelwerken wäre das nicht verboten, gäbe keine bessere Werbung, und Kannix hat Gerüchten zufolge auch Einschlafprobleme und keiner konnte ihm helfen ;)
Jungs, ich hab schon auf euch gewartet...
Wär ja auch zu schön, wenn der Kommentar mal nicht käme....
Als nächstes die üblichen Sprüche von Kannix...
Übrigens in meinem Bekanntenkreis ist auch niemand der das mit den Flugzeugen unter Stress hinkriegt. Und dann hab ich mich grad mit nem Karateka unterhalten. Der ist übrigens der Meinung dass das mit dem Chi Sao unter Stress auch nicht geht. In seinem Karateverein ist jedenfalls keiner, der es hinbekommt.
Achso, war Kannix nicht der Meinung, das Wing Chun eh nicht funktioniert? Dann tut es mir echt leid, dass ich einen Lehrgang über nichtfunktionierende Teile einer nichtfunktionierenden Kampfkunst halte. Ich werd gleich danach gucken wo ich MMA lernen kann... oder auch nicht.
.... ich hab ja nicht gesagt, dass es keine gibt.. aber es ist halt genauso wie mit hebeln ... die klappen halt in echt auch so gut wie nie .. es sei denn meinem gegenüber klingelt schon der kopp von ner ordentlichen ohrschelle ...
aber trotzdem mal viel erfolg .. ist bestimmt n interessanter lehrgang das bestimmt :)
@ D-Nice
war nicht gegen dich gerichtet, es gibt hier so n paar Jungs die immer bei dem Thema auftauchen, immer die gleiche Diskussion führen wollen und damit nerven.
Und ist es wie bei den Hebeln. Klappt bei Wing Chun Leuten selten, da es wenn überhaupt nur rudimentär geübt wird. Aber geh mal mit nem Silat Mann trainieren, da knirschen die Arme, wenn er einen in die Finger bekommt.
Ansonsten gibt es nur eine sichere Kampfkunst: Sumoringen. Wenn man 250kg hat und noch beweglich ist reicht draufsetzen in der Regel. Und die Fettschicht schützt vor Schlägen und Tritten.
@ D-Nice
war icht gegen dich gerichtet, es gibt hier so n paar Jungs die immer bei dem Thema auftauchen, immer die gleiche Diskussion führen wollen und damit nerven.
;) all right :
Jesper Lundqvist
05-02-2013, 15:48
"Dim Mak" ist zwar interessant, aber wohl nur aus einer akademischen Sicht...
Ich bin der Meinung, dass es ein moderner Trend ist, alles mögliche in simple Sachen hinein zu interpretieren. Kyusho jitsu ist ein solches Phänomen - Ich glaube kaum, dass die Bewegungen der diversen Touh Loh im Wing Chun eine Anleitung für das Treffen diverser "Dim Mak Punkte" ist.
Soweit mir bekannt ist unterrichtet keiner der "grossen" Wing Chun Lehrer in weder Fatshan, Guangzhou oder gar Hokshan Ku Lo in solchen Sachen, und wenn man die Bewegungen, dazu gehörenden Übungen und Anwendungen sieht, ist es auch ganz klar warum.
Man kann je nach Abstraktionsniveau viele Dinge in etwas hineininterpretieren, und Ich denke, es ist vergebene Mühe ein "geheimes" Wissen über Kyosho Jitsu im Wing Chun System zu finden.
MfG
Die ersten Druckpunkte, die ich gelernt habe waren im Eddie Chong Wing Chun, lange bevor ich mit Kyusho angefangen habe. Er hat es aber meines Wissens nach aus dem Pan Nam Bereich mitgebracht und nicht aus der Yip Man Linie.
Chris Chan in San Franzisco unterrichtet meines Wissens nach entsprechend der Aufzeichnungen von Leung Jan, die er von Yip Man bekommen hat.
William Cheung unterrichtet das auch.
Rick Spain auch
Und wenn man das ganze systematisch analysiert, ist es wirklich offensichtlich, dass es da drin ist. Da muß man nichts reininterpretieren. Und wenn du so durch meine früheren Posts hier durchgehst, wüßtest Du, dass ich ein absoluter Vertreter der Formenfraktion bin, der schon immer sagt, wenn eine Bewegung so nicht in den Formen ist, ist sie im Kampf falsch. Daher sind meine Anwendungen 100% aus den Formen.
Ma Shao-De
05-02-2013, 19:16
Er hat es aber meines Wissens nach aus dem Pan Nam Bereich mitgebracht und nicht aus der Yip Man Linie.
Wir waren 1989 bei Pan Nam in Foshan und habe auch über die Dian Xue/Dim Mak gesprochen. Einer seiner Masterschüler wollte uns unbedingt davon überzeugen, wir haben hauffenweise Papier kopiert und tagelang probiert. Je nach kosmischer Konstellation verändern sich diese Wissenschaften und letztendlich haben wir uns wieder darauf konzentriert, mitten auf die 12 zu schlagen und treten. Das fünktioniert bei jeder Tageszeit und jedem Transzendent. Mit oder ohne Lederjacke.
Chris Chan in San Franzisco unterrichtet meines Wissens nach entsprechend der Aufzeichnungen von Leung Jan, die er von Yip Man bekommen hat.
Das dies aber viele unterrichten habe ich auch bemerkt, nur konnte mir nie jemand eine praktische Anwendung glaubhaft oder mit Wirkung vorführen oder an mir austesten. Respekt allen gegenüber die das als kulturelles Erbe pflegen, daran glauben oder vielleicht sogar beherrschen. Für mich gehört das Thema eher in die Berufsgattung der TCM. :D
Und wenn man das ganze systematisch analysiert, ist es wirklich offensichtlich, dass es da drin ist. Da muß man nichts reininterpretieren.
Redest Du von den Yong Chun Formen? Das "System" habe ich studiert, glaube mir. Studiert in jeder Hinsicht und das über 30 Jahren. Ob Yip Man/Lo Man Kam, Pan Nam oder He Shan Fa, das hier Dien Xue/Dim Mak reingehört kann ich bei aller sympathie für TCM so nicht bestätigen. :rolleyes:
FanzerPaust
05-02-2013, 19:45
Howdy,
YM hatte die Karte wohl kaum als Wandschmuck.
Wie Sam schon schrieb sind Druckpunkte, insbesondere dann interessant wenn es darum geht die Struktur des Gegners zu zerstören.
Übrigens zielt man nicht Primär auf Druckpunkte sondern nutzt sie wenn die Situation es erlaubt.
Das ist keine Wunderwaffe sondern nur eine weitere Option im Arsenal.
gruß
Wir waren 1989 bei Pan Nam in Foshan und habe auch über die Dian Xue/Dim Mak gesprochen. Einer seiner Masterschüler wollte uns unbedingt davon überzeugen, wir haben hauffenweise Papier kopiert und tagelang probiert. Je nach kosmischer Konstellation verändern sich diese Wissenschaften und letztendlich haben wir uns wieder darauf konzentriert, mitten auf die 12 zu schlagen und treten. Das fünktioniert bei jeder Tageszeit und jedem Transzendent. Mit oder ohne Lederjacke.
Tolle Beschreibung. :D Kann ich mir bildhaft vorstellen. :D Aber gut, hab keine Ahnung von dem Kram, bin skeptisch, aber hab keine Ahnung, wenn ich mal jemanden treffe lasse ich mir gerne Nasenflops geben....
Jesper Lundqvist
06-02-2013, 04:41
Wie Ma Shao-De habe Ich mich auch sehr intensiv mit dem Wing Chun als Stil beschäftigt - allerdings nicht ganz so lange...
;)
Bei der Frage, ob Wing Chun nun wirklich "Dim Mak" beinhaltet oder nicht, sollte man einige Dinge in Erwägung ziehen.
Erstens sollte man bedenken, dass die meisten Sifus traditionell in irgend einem Umfang als Ärzt, bzw. "Bonesetter" tätig waren und wenn man solch einem Beruf nachgeht, ist es ganz natürlich, seine Kampkunst aus dieser Warte zu beschreiben oder zu erklären.
Als Beispiel kann Pang Chao und dessen Sohn angeführt werden. Im Wing Chun des Vaters gibt es keine "Punkte", aber beim Sohn (der Bonesetter ist) schon - obwohl er von seinem Vater gelernt hat.
Zweitens muss man wissen, dass es ganz normal ist, das viele Sifus mehrere Lehrer hatten und auch verschiedene Stile lernten. Was sie dann unterrichteten war eine Synthese ihrer jeweiligen Erfahrung. Das ist heute noch so. Von daher ist es naheliegend anzunehmen, dass sich auf diese Weise TCM Theorie bei einigen Wing Chun Lehrern eingeschlichen hat.
Ein Beispiel für dieses ist eben der genannte Pan Nam.
Ferner ist es auch immer wieder interessant zu sehen, dass das "geheime" Wissen über "Dim Mak" meistens von einem mysteriösen Dokument stammt, aber nie vom eigenen Lehrer unterrichtet wird...
Und warum Yip Man dieses Wissen nicht an seine Schüler weitergegeben hat, nun... offensichtlich hat er dies nicht selber praktiziert wohl aus dem Grunde, dass er es nicht für ...wichtig... genug hielt.
:)
Und wissen wir überhaupt, dass besagtes Buch auch direkt von Leung Jan stammt?
Damit ein solches Buch einen Bezug zur Form haben soll, muss diese eben eine ganz bestimmte Choreographie und bestimme Ausführungen der jeweiligen Techniken haben, aber wie sehen denn nun Leung Jan's originale Formen aus. Waren es überhaupt SNT, CK und Biu Ji? Und in Ku Lo hat er diese nicht unterrichtet? Warum? Wo eben die genaue Choreographie so wichtig ist...
Wie gesagt, ich denke nicht dass Dim Mak in die Wing Chun Formen gehört, nachdem was ich so im laufe der Jahre mit diesem Stil an Erfahrungen gemacht habe.
Woher kommt die Info, dass die Wing Chun Formen 5 Ebenen haben sollte? Würde mich doch sehr interessieren...
MfG
Um deine Fragen zu beantworten:
Ich mache Wing Chun seit Anfang der ´80 ger Jahre und hab keine Anhnung mehr, wer mir das mit den Ebenen gezeigt hat. Wenn man es mal praktisch vorgeführt bekommt, ist es einfach einleuchtend. Aber von welchem der verschiedenen Leute, mit denen ich im Laufe der Zeit trainiert habe, das kommt, kann ich nicht mehr sagen.
Dass das Buch von Leung Jan stammt behauptet zumindest das Yip Man Museum in Foshan, wo es auch ausgestellt ist. Daneben auch Wingchunpedia (http://www.wingchunpedia.org/pmwiki/pmwiki.php?n=WCP.LeungJan). Ob es aus seiner Feder stammt, oder er es wiederum irgendwo abgeschrieben hat (was wahrscheinlicher ist) kann ich nicht sagen. Es war aber durchaus üblich, bei Abschriften von anderen das ganze an den eigenen Stil anzupassen. So wurden z.B. bei den Dit Jar Do üblicherweise die Hausrezepte übernommen, und die Stellen ausgewählt, die in dem eigenen Stil auf nutzbar waren. Vom Aufbau her ähnelt es aber dem Bubishi, welches ein chinesischer Text ist, der aus dem weißen Kranich Stil stammt, dem wiederum Verbindungen zum Wing Chun nachgesagt werden.
Und das was ich auch auf dem Lehrgang zeigen werde, ist dass die Choreografie der SLT so perfekt zu dem Dim Mak passt, dass es kein Zufall sein kann. Und die Karten - zumindest die die ich habe - passen wiederum zu dem, was man in der Form findet.
Und warum Yip Man das nicht unterichtet hat? Hängt vieleicht auch damit zusammen, dass er Wing Chun als Jugendlicher gelernt hat. Auch heute unterrichtet eigendlich keiner sowas an Jugendliche, weil man einfach weiß, dass die damit nur Blödsinn machen. Oder er fand es nicht wichtig genug, oder er fand es zu wichtig und wußte, was seine Schüler nach dem Training so machten..... Da muß man sich nur mal mit den Schülern von Yip Man unterhalten, das waren alles keine Heiligen. Man kann ihn leider nicht mehr fragen.
Warum das immer in irgendwelchen Texten drin ist und wenig trainiert wurde ist auch einfach zu erklären. Die früheren Dim Mak Techniken waren auf schwerste Verletzungen ausgelegt und nicht wie das heutige Kyusho auf leichtes Zucken der Nerven. Find mal einen der sich freiwillig meldet, damit du an dem einen Milzriss trainieren darfst. Als das chinesische Dim Mak entwickelt wurde, war das noch einfach: Da konnte man bei den Gerichten zum Tode verurteilte kaufen, wenn man garantierte, dass die Behandlung von denen auch zum Tod führt und das ausprobieren. Dass das dann in TCM und nicht in moderner westlicher Medizin beschrieben ist, liegt einfach daran, dass die TCM in der Zeit in China der wissenschaftliche Stand der Technik war. Da die nur dieses medizinische System hatten, wurden die medizinischen Zusammenhänge auch so erklärt. Die gleichen Texte aus der Zeit in Japan erklären dieselben Stellen nach westlichen Grundsätzen, da dort über die Kontakte nach Europa die westliche Vorstellung von Medizin gelehrt wurde. Das wird aus heutiger Sicht wahnsinng mystifiziert, hatte aber einfach praktische Gründe.
Für einen Chinesen in dieser Zeit waren das daher keine obskuren Texte sondern wissenschaftliche Abhandlungen über Verletzungsfolgen. In den jüngeren japanischen Texten kann man nachvollziehen, wie sich die Anwendungen mit den Fortschritten der ärztlichen Behandlungsmethoden änderten. Basiert haben alle dieser Texte auf dem Sushruta-Samhita (Kapitel VI: S'árira Sthánam) aus dem frühen 6. Jahrhundert v. Chr. Darin hat ein indischer Feldarzt seine Erfahrungen mit Verletzungsfolgen erstmals in ein Handbuch für Soldaten, wie man zusticht, zuschlägt etc zusammengefasst. Danach hatte man 2500 Jahre Zeit, das ganze praktisch zu erproben und die Erfahrungswerte auszuwerten.
Dieselben obskuren Texte findet man heute - allerdings ohne TCM - z.B. als Military Hand to Hand Combat Guide der US - Army. Da sind fast genau die gleichen Stellen drin, da sich anatomisch am Menschen in den letzten paar tausend Jahren nichts geändert hat. Es ist daher wahrscheinlich, dass die Funktion der Texte in den Jahrhunderten davor auch nichts anderes war. Einfach eine Anleitung wie man mit den eingesetzten Techniken den maximalen Schaden anrichtet.
Was Leung Jan in seiner Zeit in Foshan unterrichtete, ob er überhaupt einen Sohn namens Leung Bik hatte, was der wiederum unterrichtete, wenn er existierte, oder ob die Welt tatsächlich existiert oder nur eine Simulation in Internetforen ist, überlasse ich den Philosophen. das lässt sich heute nicht mehr feststellen. Wenn es aber interessiert, einfach googeln, es gibt genug Texte über Leung Jan, seine Foshan Zeit, seine Kulo Zeit, Änderungen in seinem Unterricht etc. Was davon stimmt, einfach selber entscheiden.
Alephthau
06-02-2013, 12:25
Hi,
Es ist interessant wie viele Dim Mak als Unsinn abtun, aber es selber praktizieren! :D
Leberhaken
Schlag auf die Nieren :D
Lowkick
Schlag auf den Solar Plexus
Caortis-Würger
Den Tritt gegen das Schienbein, besonders bekannt aus der Kindheit? :D
etc etc
Ihr Schlingel, heimlich Dim Mak machen aber hier alles abstreiten! ;)
Gruß
Alef
Hi,
Ihr Schlingel, heimlich Dim Mak machen aber hier alles abstreiten! ;)
Gruß
Alefna super!
du plappermaul...alle geheimnisse rausgehauen.... :D
Jesper Lundqvist
06-02-2013, 15:07
Hi Sam,
nicht die Jahre machen es...
;)
Ich denke dass es sehr wichtig ist, sich mit der Phylogenese eines Stils auseinander zusetzen, um herauszufinden was dieser eigentlich beinhaltet.
Besonders wenn es um "geheime" oder "vergessene" Aspekte geht.
Da ist es schon wichtig, wer was von wem gelernt hat. Das ist auch nicht so schwierig zu ermitteln, wenn man sich mal vor Ort die Mühe macht - und man sein Wissen nicht nur aus dem Internet holt.
Mit den zugänglichen Informationen - und vor logischem Denken - kann man sich schon ein sehr gutes und vor allem klares Bild machen von dem, was woher kommt.
Das hat mit Philosophie oder Glauben nicht in dem Umfang zu tun, wie Du es darstellst.
:)
Dass Du von DER Siu Nim Tau-Choreographie sprichst (dh. eine, die genau auf Dim Mak passt) ist eben ein grosser logischer Fehler, meiner Meinung nach. Leung Jan (Ku Lo), Chan Wah Shun (via Chan Yiu Min Seun Dak), "Die Drei Helden des Wing Chun" (Fatshan) gehen z.T. bei den Techniken, aber auch bei den Strategien und naturlich Formen sehr weit auseinander...
Oder anders: Weder im Ku Lo, Chan Wah Shun Wing Chun noch im YKS Wing Chun gibt es kein Dim Mak (bei Yiu Choi übrigens auch nicht), aber ausgerechnet im Yip Man Ving Tsun soll es das geben?
Alte Manuskripte aus China, wenn man sich mal näher damit befasst, wird man schnell herausfinden, dass man da sehr vorsichtig sein sollte und nicht alles für bare Münze nehmen... Solche Manuskripte sind in der chinesischen Kampfkunst, und besonders im "Mo Hap Siu Shuet" Genre sind sie typisch zu finden. Hat mit der Realität nicht viel zu tun, aber nichts desto trotz kann man heute noch alte Manuskripte finden, durch die man z.B. "Kap Sing Dai Faat" lernen kann!
Oder eben Dim Mak...
:)
Dass Yip Man Dim Mak aus moral/etischen Gründen nicht an seine Schüler weitergegeben haben soll ist, wie Ich es sehe, sehr "phantastisch" und weit hergeholt.
Manche Schüler mögen sehr ...aktiv... gewesen sein, aber andere Leute, wie z.B. Ho Kam Ming, der im relativ späten Alter anfing von Yip Man zu lernen, kennt kein Dim Mak. Chow Tze Chuen, der als 30-jähriger seine Wing Chun Karriere einleitete, waren keine jugendliche Delinquenten. Aber keiner von diesen Schülern hat Dim Mak von Yip Man gelernt...
In der chinesischen Kultur ist es gewöhnlich, dass die Kinder eines Meisters zumindest "Full Transmission" bekommen, aber weder Ip Ching noch Ip Chun lernten Dim Mak von ihrem Vater...
Diese Fakten lassen zeigen in eine ganz bestimmte Richtung, denkst Du nicht?
:)
Mit wem hast Du denn im Laufe der Jahre trainiert?
MfG
Alephthau
06-02-2013, 15:28
Hi,
Im "vom Zweikampf" wird diese "Dim Mak".Karte von Yip Man auch von KRK erwähnt, aber soweit ich mich entsinne hat Yip Man es wohl als nicht so wichtig empfunden um es zu unterrichten, es war eher sowas wie eine theoretische Abhandlung! ;)
Gruß
Alef
Gut, gehen wir mal von der Phylogenese aus. Die stammesgeschichtlichen Zusammenhänge des Wing Chun mit dem white Crane sind relativ deutlich erkennbar, wenn man sich mal die Mühe macht, deren Formen zu lernen. Da White Crane der ältere Stil ist und nachweisbar Dim Mak enthielt, wäre es unwahrscheinlich, dass dieser Aspekt später weggelassen wurde.
Geht man es geschichtlich durch, liegt der Bruch am wahrscheinlichsten direkt bei Chan Wa Chun. Dieser wird in der Regel meistens höflich mit "uneducated" aber körperlich extrem stark umschrieben. Leung Jan war dagegen eher höhere Bildung in der Zeit. Meinst du wirklich er hätte sich die Mühe gemacht den noch in Medizin auszubilden?
Ob und wieweit das in den Kulo Stilen drin ist, kann ich nicht beurteilen, da ich diese nicht trainiere.
In den Yip Man Stilen ist es so, dass das Manuskript von Leung Jan meines Wissens nach dem Foshan Museum von Yip Ching zur Verfügung gestellt wurde. Demnach hat er es vorher irgendwie von seinem Vater bekommen, was deine Theorie das sie es nicht bekamen etwas entkräftigt. Aber auch Lo Man kam hat auf meine Frage hin gesagt, Yip Man hätte es nie unterrichtet. Deshalb kann man davon ausgehen, dass er dazu keine Techniken gezeigt hat.
Aber die von dir aufgeworfenen Fragen lassen sich auch damit nicht eindeutig beantworten. Da müßte man viel weiter vorne anfangen. Ist das Kulo, der Pan Nam Stil, der wieder ganz andere Formen macht, Eddie Chongs Foshan basiertes Wing Chun, bei dem die Formen eklatant anders sind als in dem das ich von anderen Yip Man Schülern gelernt habe und erst recht das San Sik basierte Leung Jan Wing Chun noch DAS Wing Chun. Gibt es DAS Wing Chun eigentlich? Oder die richtige Siu Lim Tao, oder schreibt die sich doch mit N? Es gibt Wing Chun Stile mit mehr Formen, als den üblichen 6 des Yip Man, oder solche die zusätzlich QiGong mit drin haben. Muß man daraus schließen, dass Yip Man nie das ganze System gelernt hat? Konnte eigentlich Ng Mui die Siu Lim Tao oder nur San Sik?
Wenn man sich auf diese Disskussionen einläßt sind wir hier ratz faz wieder bei der Frage ob denn jetzt WT oder VT das originalere System ist und irgendein Moderator macht den topic zu.
Genausowenig wie es das Wing Chun gibt, gibt es den allgemeingültigen Dim Mak Stil. Welche Aspekte des Dim Mak haben die nie unterrichtet? Vieleicht ist es so, dass Leung Jan einfach eines der vielen Heftchen, die nach deinen Angaben in China umherirren abgeschrieben hat, um seinen Schülern ein Comic zur Erheiterung zu geben. Vieleicht hat er sich als chinesischer Mediziner auch ernsthaft damit beschäftigt. Who knows?
Und wir haben hier schon festgestellt, dass einige im Wing Chun das dann eben doch unterrichtet haben. Können diejenigen dann kein Wing Chun? Gab es in dieser Zeit überhaupt Systeme, die kein Dim Mak enthielten, da dieses Wissen eigentlich recht weit verbreitet war?
Daher sehe ich es ganz einfach. Ich bin der Meinung, dass Dim Mak Teil des Systems ist, du offenkundig nicht. Da in diesem Forum aber in der Regel nicht einmal Einigkeit darüber herstellbar ist, ob beim Tan Sao die Handfläche nach oben zeigen soll, mache ich mir nicht sehr viel Kopf darum, ob wir uns einig sind.
Wer der Meinung ist, das es a) Dim Mak gar nicht gibt, b) Wing Chun gar nicht gibt oder c) das eine mit dem anderen nichts zu tun habe, darf gerne dieser Meinung sein. Im Kampfkunstbereich gibt es nur Meinungen aber keine klaren Wahrheiten und jedem steht seine eigene zu.
Wer meint, das Thema interessiert ihn, darf mich gerne dazu fragen, er wird dann von mir meine Ansichten dazu als Antwort bekommen. Und das ist dann meine Meinung. Da kann man sich auch nicht auf die Schüler Yip Mans berufen, die sind sich nämlich zwar einig, dass beim Tan Sao die Handfläche nach oben muß, aber schon bei der Frage wie der Lan Sao richtig geht, sind die wieder alle verschiedener Meinung. Das ist da nicht anders als hier im Forum.
Achso, noch ein Auszug aus "Roots and branches of Wing Chun" von Leung Ting:
"The Four Manuscripts Passed Down by Wah the Money Changer Later, during one of my meetings with Lun Kai, he was generous enough to lend me all four manuscripts for photocopying. They consist of two volumes containing prescriptions and medications for 'Tit-Da' (��.. ��r or 'falls and injuries') one entitled "Dim-Mak & Formulae for Curing" and the other one, without a title, on chikung and the theories of a certain 'Soft Style of fighting techniques'.
As it transpired, I already had at least three copies of this ultra-secret "Dim-Mak & Formulaefor Curing" or " Tlte Occupant-Strike and Formulaefor Curing"! A copy was given to me by the late Grandmaster Yip Man."
Hallo Sam V !
Gefällt mir wie intensiv Du dich mit dem Thema befasst.:)
Danke, macht aber auch Spaß, wenn man da mal drin ist.
Jesper Lundqvist
06-02-2013, 18:58
Hi Sam,
Ich sprach nicht davon, dass die seine das Manuskript nicht bekamen, sondern praktischen Unterricht im Dim Mak von ihrem Vater, das ist etwas ganz anderes.
Genau so wie Du es von Lo Man kam gehört hast...
:)
Und dass was Du über die Manuskripte von Lun Gai schreibst, bestätigt doch genau was ich sagte!!!
Man sollte solchen Dokumenten nicht zu viel Bedeutung beimessen. Es gibt viele Kopien, die herumschwirren, und keiner hat wirklich eine Ahnung wer sie verfasst hat.
Und dass solche Manuskripte wie ich sie beschrieb hier weit verbreitet sind, ist nicht angeblich, sondern Tatsache, weiss eigentlich jeder hier... Ist wirklich so.
Das es DAS Wing Chun gibt, habe ich nun wirklich nie behauptet - wie ich dazu stehe, kannst Du in anderen Postings von mir nachlesen. Nur müsste es eben das geben damit ein in der SNT verankertes Dim Mak System Sinn macht.
Natürlich kann/darf/sollte jeder seine eigene Meinung haben, aber nicht jede basiert im gleichen Masse auf tatsächliche Gegebenheiten.
So viel wie möglich Fakten sammeln, vergleichen, triangulieren, logisch denken, dann wird man eine fundierte Meinung haben.
Für mich stellt das Berufen auf eine zweifelhafte schriftliche Quelle, als Beweis dafür, dass Dim Mak das höchste Niveau der SNT Form darstellt - und das OBWOHL man weiss, dass er nie jemanden diese "Techniken" beigebracht hat, sogar seinen Söhnen nicht -, ein ziemlich magere Grundlage dar.
Bak Hok ist auch kein homogener Stil, zwischen den verschiedenen Sub-Stilen und Lehrern gibt es viele Variationen der Formen und auch der Techniken, von welchem sprechen wir?
Wing Chun Bak Hok (und andere Variationen) habe ich schon oft live gesehen, manche Dinge sehen so ähnlich aus wie im Wing Chun - aber als definitiver Ursprung des Wing Chun ist es weder in Fatshan noch Guangzhou universell anerkannt. Einige behaupten es, andere meinen, dass es der Ursprung des Wing Chun Stils in den Hakka-Stilen zu finden ist. Ich neige dazu mich der letzteren Meinung anzuschliessen, nach meinem jetzigen Wissensstand.
Ist aber nicht so wichtig, denn wir sprechen über Wing Chun und nicht Bak Hok Kyuen.
:)
Das Chan Wah Shun "ungebildet" gewesen sein sollte, ist eine schlechtes Argument dafür, dass Leung Jan ihm das Dim Mak vorenthalten haben soll. Erstens heisst ungebildet nicht notwendigerweise = dumm, zweitens werden die Grundlagen der Chinesischen Medizin ihm wohl geläufig gewesen sein, da sie eben ein Teil der normalen Kultur war. Warum sollte es nötig gewesen sein, ihm eine medizinische Ausbildung zu verpassen, damit er das Dim Mak system lernen konnte? Muss man bei eurem Kyusho-Verband erst eine solche Ausbildung absolvieren, um es verstehen und anwenden zu können? Eine vollständige Ausbildung zum TCM Arzt dauert heutzutage auf der TCM Uni i Guangzhou 7 Jahre, und dann noch vier Jahre Praktikum, wenn Ich mich korrekt entsinne...
MfG
Gegenfrage, wenn du so sicher bist, dass es Dim Mak nicht gibt, nenn mir eine sinnvolle Anwendung des Handflächenstoßes mit den Fingern nach unten in der Form, ohne den Bewegungsablauf völlig zu ändern. Also nicht nach unten zum Körper zu schlagen, sondern gerade nach vorne. Nicht die Finger aus dem Weg drehen, etc.
Und wenn du keine findest, warum ist das dann in der Form drin.
Mit Dim Mak habe ich auf Anhieb drei sinnvolle Techniken, ohne lange darüber nachdenken zu müssen.
Und wenn dieses Manuskript so verbreitet ist, wieso gibt es keine einzige Ausgabe davon im Netz? (ich hab da selbst auf chinesisch gegoogelt, nachdem ich den chinesischen Originaltitel hatte) Warum gluckt da jeder der es hat so drauf, dass es keine Möglichkeit gibt dranzukommen. Ich hab da jeden, von dem ich weiß dass er es hat angeschrieben. Kein Einziger aus dem Kyusho / Dim Mak Bereich hat das Ding. Ich suche da jetzt zwei JAhre intensivst nach.....
Wäre schön, wenn es weit verbreitet wäre...
Ma Shao-De
06-02-2013, 20:57
Gegenfrage, wenn du so sicher bist, dass es Dim Mak nicht gibt, nenn mir eine sinnvolle Anwendung des Handflächenstoßes mit den Fingern nach unten in der Form
Satz 7 in der ersten Form? Oder wo?
Anwendung
!?
Also ich mach nach dem Bongsao immer einen Handflächenstoß mit Fingern nach unten auf den Solarplexus, danach Bohren sich meine Finger unter den Brustkorb greifen dann drehe ich wie Huensao und ziehe die Hand wieder zurück.
dagegen kann nur Jackie etwas machen:
Jackie Chan in Fearless Hyena (1979) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=D7I-dM0Jqj8#t=1h30m3s)
mit der richtigen Atemtechnik...^^
Dieses ganze Anwendungszeug ist ja auch im WT das was diese ganzen lustigen Blüten getrieben hat, das ging ja schon bei LT los, bei KRK wurde das dann nach und nach richtig witzig und so Leute wie Dragos haben dass dann noch weiter entwickelt bzw. dann daraufhin sogar angefangen Formen zu verändern, das hat schon lustige Blüten getrieben, jedoch zu nichts geführt, Handabwehr im letzten Satz (obwohl selbst LT sagt, hatten wir ja gerade erst wieder, das er immer zuschlägt oder tritt wenn ihn jemand packt - er selbst sprach aber auch von Handbefreiung) usw... naja, wers glaubt....
Ebenso die Suche nach den Anhaltspunkten für dimak in den formen, naja, erinnert mich ein bisschen an die Beschäftigung mit Veschwörungstheorien, wenn Du suchst dann findest du nunmal auch, das mus aber nichts mit dem Gegenstand als vielmehr mit Dir zu tun haben - ist ja auch erstmal nicht schlimm, nur sollte einem das auch bewusst sein und man das auch so kommunizieren - erst recht wenn niemand das so unterrichtet und schon seit 100 Jahren oder so (wie auch immer nur so in den Raum geworfen) - also ich bleibe da skeptisch...
Auch ein ausgelutschtes Thema, da braucht man nicht weiter drüber zu diskutieren, einfach die Suchfunktion benutzen, dann werden alle Argumente - mehrfach - angezeigt.
Man kann die Formen benutzen, man kann sie als moderne Tänze in der Disko aufführen (hab ich schon gesehen) oder ganz weglassen. Es gibt auch gute Kämpfer die in ihrem Leben keine einzige Form oder Kata gemacht haben. Ist jedem seine eigene Entscheidung.
Ich hab nicht vor irgendwen davon zu überzeugen, ich hätte die Weisheit mit Löffeln gefressen, sondern biete lediglich an meinen Standpunkt zu dem Thema mitzunehmen, danach, wenn man es mal praktisch ausprobiert hat zu sagen diese oder jene Idee taugt was für mich und da arbeite ich mal weiter mit. Oder dieses oder jenes ist nichts für mich, aber war mal interessant zu sehen, wie andere das machen.
Wen es interessiert ist willkommen, wer schon die vollständige Weisheit erlangt hat, muß nicht mehr. ;)
Asahibier
07-02-2013, 09:26
.... Es gibt auch gute Kämpfer die in ihrem Leben keine einzige Form oder Kata gemacht haben. ...;)
Ich denke andersrum wird ein Schuh draus - die meisten guten Kämpfer haben wenig Trainingszeit auf Kata/Formen verwendet.
Beziehungsweise der Umkehrschluß von Dir - bitte nenne mir einen (1) guten Kämpfer der nur Kata/Formen gemacht hat ;)
Zusammen 413 Antworten auf diese Frage:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sinn-wesen-formen-wing-tsun-wing-chun-etc-123398/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/formen-diese-zwingend-n-tig-119653/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/haben-formen-katas-wirklich-sinn-118641/
Such dir eine aus.
Und wenn du immer noch nicht weißt, wie die Suchfunktion benutzt wird:
Kampfkunst-Board - Hilfe: Allgemeines zur Nutzung des Forums (http://www.kampfkunst-board.info/forum/faq.php?faq=vb3_board_usage#faq_vb3_search)
Asahibier
07-02-2013, 09:58
Zusammen 413 Antworten auf diese Frage:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/sinn-wesen-formen-wing-tsun-wing-chun-etc-123398/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/formen-diese-zwingend-n-tig-119653/
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f8/haben-formen-katas-wirklich-sinn-118641/
Such dir eine aus.
Wieder gut ausgewichen :D
Nein, ich lass mich hier nur nicht in die Standartdiskussionen reinzwängen, die immer wieder genau gleich hochkommen, völlig sinnnfrei sind und nichts mit dem topic zu tun haben.
Die braucht kein Mensch nochmal.
Wenn du die unbedingt nochmal willst, mach einfach dazu ein neues Topic auf, den Namen dafür kannst du ja über die Suchfunktion leicht finden.
Jesper Lundqvist
07-02-2013, 10:28
Yip Man schlägt in diesem Teil der Form nicht "nach unten" - sämtliche seiner "Angriffstechniken", sage Ich mal, sind in Schulterhöhe...
Ich habe viele Anwendungen von dieser Bewegung gesehen, allerdings nicht so sehr im Yip Man Wing Chun.
Ich könnte mir vorstellen, dass der "Handflächenstoss" in dieser Situation einen ganz anderen Grund hat als irgend eine besondere Dim Mak-Strategie
Das wichtige in dieser Sektion sollte nicht der "Angriff" sein, schliesslich wird jede Sektion mit einem solchen abgeschlossen (das ist ein viel wichtigeres Prinzip als Dim Mak), sondern Bong-Tan und vor allem der Wechsel zwischen diesen beiden.
Basierend auf diesen Grundlagen ergeben sich dann verschiedene Anwendungen, je nachdem...
Ich schrieb über SOLCHE Manuskripte, d.h. solche die irgend eine Geheimlehre enthalten, nicht unbedingt als das angeblich von Leung Jan verfassten Textes. Solche gibt es wie gesagt viele, aber inwiefern eine GENAUE Kopi vom LJ Manuskript, so wie es im YM Tong zu finden ist, im Umlauf ist, keine Ahnung, habe mich nie dafür interessiert, es herauszufinden...
Dass Du solche Texte nicht auf dem Internet finden kannst, zeigt mal wie begrenzt die Möglichkeiten doch sind wenn man sich nur daran orientiert...
Als ich schrieb dass es viele solcher Manuskripte gibt, war es nicht so gemeint, dass sie überall im Buchhandel zu finden sind, wie z.B. Kochbücher - sind schon Raritäten, und normalerweise nur durch "Guanhai" und viel Geld zu beziehen, wenn überhaupt.
MfG
Ich bezweifel ja nur, dass die Formen Anwendungssammlungen sind und gar daher als Begründung dienen sollen, das irgendwas ins WC gehört, meinetwegen dimmak. Das ist für mich halt unglaubwürdig und sehr unwahrscheinlich. Das habe ich ja auch versucht zu verdeutlichen, ich wollte ja deswegen keine allgemeine Formendiskussion anzetteln, auch wenn ichs natürlich interessant fände wie du meine Erklärungen der Form aufnehmen würdest, aber das ja sowieso nicht hier...
Also machmal, ich bin der letzte der jemanden das Recht auf seine Interpretation anzweifelt, aber die Sinnhaftigkeit bezweifel ich uU schon... ;)
Vollkorn84
07-02-2013, 10:38
mal was OT:
ich finds kacke das sam hier so angegangen wird.
dann haltet es doch für quatsch.is doch egal...geht nicht hin.
aber wenn ihr was fragt hat er bisher immer nett und argumentativ geantwortet.
Da bewegt mal ein im KKB initiertes Thema was im RL und jemand macht sicht richtig Arbeit obwohl sein hauptaugenmerk des training gar nicht mehr wing chun ist(stimmt so oder?)und er wird hier gebasht...find ich nicht ok.
find das thema interessant auch wenn ich der anwendung selbst skeptisch gegenüberstehe.
Yip Man schlägt in diesem Teil der Form nicht "nach unten" - sämtliche seiner "Angriffstechniken", sage Ich mal, sind in Schulterhöhe...
Das wichtige in dieser Sektion sollte nicht der "Angriff" sein, schliesslich wird jede Sektion mit einem solchen abgeschlossen (das ist ein viel wichtigeres Prinzip als Dim Mak), sondern Bong-Tan und vor allem der Wechsel zwischen diesen beiden.
Die Bewegung um die es geht ist der Abschluß des Satzes. Also wird der Angriff, der so nicht funktioniert deiner Ansicht nach nicht als Angriff genutzt????
Noch ein Tip zwschendurch: Jede Bewegung der SLT ist ein Angriff....
@Vollkorn
Ich mache schon noch regelmäßig Wing Chun, unterrichte es aber eigentlich nicht mehr.
VK:
Hab hier eig. kaum bashing gelsen. Ich finde das auch interessant und daher finde ich es auch gut das Sam hier immermal wieder was drüber erzählt, aber für einen Austausch (und um noch mehr zu erfahren) muss ich ja auch meine, differierende Meinung darstellen, vieleicht geht er ja drauf ein, dann können wir nämlich noch mehr erfahren...^^
Sam:
Was ist mit dem 1. Satz oder Wusao? Auch Angriffe? Was heißt das überhaupt für Dich? Sone generelle Behauptung ist für mich rigendwie quatsch.
Um es einfach zu beantworten ja.
Mit dem ersten Satz kann man perfekt das Genick brechen, wenn man weiß wie.
Wu Sao läßt sich auch recht effektiv nutzen.
Schleichwerbung an: Wer wissen will wie, muß dann doch auf meinen Lehrgang (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f82/23-24-02-2013-verbandsoffener-lehrgang-dim-mak-wing-chun-153366/) kommen. Schleichwerbung aus.
Ne, mal im ernst. Technikdisskussionen für Einzeltechniken sind hier immer recht schwer, weil Sachen, die man in 10 minuten gezeigt hat in Schriftform meistens nicht rüberzubringen sind.
Jo ich weiß...
Ist zu anstrengend, aber mit der Wu würde mich dann doch interessieren, ein Würger?
Ich sag doch ist schwer schriftlich zu erklären. Ist kein Würger, ist eine Schlagtechnik.
hhendrik
07-02-2013, 11:55
Zweimal nein.
1. Man greift bei dem traditionellen Dim Mak keine Akupunkturpunkte an sondern Körperstrukturen. Das hat es in allen Kampfkünsten gegeben und war auch nichts besonderes. Hierbei geht es um das Wissen, wie man die jeweiligen Strukturen optimal kaputt macht oder bestimmte vorhersagbare körpereigene Reaktionen auslöst.
Das finde ich interresant habe es so noch nicht gehört,ergibt einen anderen Sinn.
LG Hendrik
Sam:
Ok, hätt' ja sein können... ;)
Würd mich aber immernoch interessieren.
@hhendrik
Darin liegt aber der Hauptsinn des Ganzen. Entweder ich bin in einem ernsthaften Kampf, wo nur einer wieder aufrecht weggeht, dann sollte mein erster Schlag der trifft dafür sorgen, dass der andere nicht mehr kämpft. (klingt einfacher als es ist)
Simpelstes Beispiel: Ellenbogen auf den Kehlkopf. Ordentlich zerschmettert ist der Kampf vorbei und der Staatsanwalt hat ne Menge Fragen.
Oder ich benutze das als Vorbereitung für den finalen Schlag, indem ich eine vorhersagbare Reaktion auslöse und weiß damit vorher, wo und wie mein Gegner gleich stehen wird. (klingt auch einfacher als es ist)
Simples Beispiel: Der Tritt von unten unter die Kneischeibe. Dem anderen bleiben wenn´s trifft nur zwei mögliche Reaktionen. Entweder er fällt gleich um (ist gut, dann wars das) oder er verlagert seinen Stand auf das andere Bein und entlastet das getroffene völlig, wobei es vorhersehbar nach hinten weggezogen wird. (ist auch gut, dann kann er nicht laufen und ich muß nur noch dort vors Knie treten, dann ist kein Bein mehr übrig) Da das kurz verdrahtete Reflexe sind, ist der Ausgang der Sache vorher schon klar.
Das Problem des ganzen liegt darin, dass man nicht nur die Stellen und die jeweils passende Technik wissen (und ausführen können) muß, sondern dass bei der Literatur und den Lehrgängen viel zu viel an Mhystik da reingebracht wird, die einem eigentlich nur im Weg ist.
Klar kann ich auch sagen, wenn ich dir den Kehlkopf zertrümmere unterbreche ich deinen Chi-Fluß. Erstens gilt der nach dem Tod als endgültig unterbrochen, zweitens ist eine der Übersetzungen für Chi einfach Atem. Aber wenn ich dir dann als nächstes erzähle, um die Technik wirksam zu machen mußt du nur den Chi-Fluß an Konzeptionsgefäß 23 unterbrechen, fängst du an dir wahnsinnige Gedanken über Energie, Flußverläufe, Tageszeiten, Elementzuordnung und passende Polarität der Handtechniken und was weiß ich alles zu machen und kommst nicht mehr auf die Idee da einfach den Ellenbogen reinzuhämmern.
Alephthau
07-02-2013, 12:47
Hi,
Ich habe mich mit dem Thema der Manipulation von Schmerzpunkten usw über die Jahre auch beschäftigt, ob man es glaubt oder nicht sie sind wirksam, aber nur ein Bonus und das "Dim Mak" im besonderen wird auch meist nur in Schriftform, mit anderen Aufzeichnungen eines Stiles, weiter gegeben!
Dieses Wissen ist in der Regel das größte Geheimnis eines Stiles, aber zugleich auch nicht die Ultima Ratio des Kampfes. Klingt verwirrend, oder? :D
In der Regel reicht Faust auf Kopf, wenn man jetzt aber weis das es einen Punkt gibt der besonders empfindlich ist wenn darauf geschlagen wird, wird man wenn man dieses Wissen besitzt und sich eine Gelegenheit dazu bietet genau auf diesen Punkt schlagen. Man könnte es also als sowas wie eine Verfeinerung bezeichnen die man durch dieses Wissen erlangt.
Man darf sich das Ganze auch nicht als etwas vorstellen wo man keine Kraft für benötigt, die Basis muss stimmen, es ist in etwa vergleichbar mit einem normalen Autofahrer der ein spezielles Fahrtraining absolviert! ;)
Für das manipulieren von Schmerz/Reflexpunkten ist auch ein starkes Training der Finger bzw der Griffkraft nötig, es bringt also nix einem schwachen untrainierten Menschen diese Punkte zu zeigen, da er in der Regel 99% dieser Punkte gar nicht effektiv stimulieren kann!
Für das erfolgreiche ausführen von ingsbums ist "Dim Mak" nicht nötig, genauso wie es bei diversen anderen Stilen der Fall ist, sondern es ist nichts weiter als ein Bonus-Tool was nett ist zu wissen, auch einen gewissen Nutzen hat, und was zum Erbe des Stiles gehört.
Es ist deshalb wie gesagt kein Wunder das es nur in schriftlicher Form existiert!
Gruß
Alef
Den Vergleich mit einem Fahrertraining find ich gut. Es erleichtert die Sache, aber nutzt einem auch nix, wenn man keinen Führerschein hat.
Da liegt das zweite Problem beim Dim Mak Training. Wie beim Vorbeispiel nutzt es einem gar nichts, wenn man weiß, dass man den Ellenbogen auf den Kehlkopf semmeln kann, aber nur damit beschäftigt ist die Faust des anderen mit der Nase zu blocken.
Auch sind die Sachen aus den Actionfilmen nicht hilfreich. Jeder hat nach ein paar Jahren training akzeptiert, dass das mit dem über Häuser hüpfen aus den Kung fu Filmen dann doch nicht klappt. Dann sehen sie Dim Mak in nem Actionfilm und erwarten, dass da endlich erklärt wird, wie man doch noch über Häuser hüpft. Und werfen einem danach vor, dass wir das auch nicht können.
Gäbe es irgendein todsicheres Kampfsystem, gäbe es kein Wing Chun, kein Karate oder MMA mehr, sondern nur noch das eine. Die Menschheit ist seit zig tausend Jahren damit beschäftigt sich gegenseitig auf die Fresse zu hauen und irgendwer hätte das zwischenzeitlich rausgefunden, wie es in Perfektion geht, wenn es sowas gäbe.
Jesper Lundqvist
07-02-2013, 13:21
Hi Sam,
ach wirklich?
Jede Bewegung ein Angriff...
Kommt wohl ganz darauf wie man es definiert - aber denken wir mal logisch, wie trainiert man eine Bewegung am besten?
Indem man sie möglichst so ausführt wie sie angewendet werden soll (Spezifität: Golden Rule of Sports Science) - wenn man im Wing Chun schlägt, wird der Arm gestreckt, demnach sind nur Techniken wo der Arm gestreckt wird wirklich als Angriff zu bezeichnen...
Alles andere ist lediglich Kiu-sau/Jip-sau, wie auch immer man es Bezeichnen möchte.
Wenn man Jip-Sau auf den Arm des Gegners haut, kann man es wohl als eine Art Angriff auf die Brücke des Gegners sehen, aber ein wirklicher Angriff ist es gemäss der obigen Definition nicht.
Nur meine Meinung, natürlich.
:)
Ich weiss, welche Bewegung Du meinst, und hatte mich auch auf eben diese Bewegung bezogen. Habe mich wohl nicht deutlich genug ausgedrückt, sorry. Ich versuche es mal anders:
Das Strecken des Armes ist bloss ein Fauststoss, wie alle anderen Bewegungen wo der Arm in Schulterhöhe durchgestreckt wird. Der einzige Unterschied besteht darin, wie die Hand konfiguriert ist - dh. es ist für das Prinzip des Schlagens ad Modum Wing Chun nicht wichtig ob am Ende des Armes eine Faust, eine horizontale, vertikale oder "umgedrehte" "Handfläche" sitzt.
Strategisch schon, je nach Position kann diese oder jene Konfiguration vorteilhaft sein, ist aber ein anderes Thema und hier nicht relevant.
Aber warum die jeweiligen Konfigurationen gerade dort in der Form wo sie sind? Nun, wenn man vom "Direktheits-Prinzip" ausgeht, muss man so direkt wie möglich von A zu B kommen, und was ist der kürzeste, direkteste Weg von Taan Sau zum Angriff, eben durch dass einfache Strecken des Armes. Um nicht mit den Fingern zu treffen, sondern mit der härteren Handwurzel, muss man eben das Handgelenk in Extension bringen.
Gewiss, es ist nun wirklich kein grosses Ding die Hand zur Faust zu ballen, um einen Fausstoss zu machen (manchen Linien tun dies sogar), aber es ist immer noch eine extra Bewegung.
;)
Die einzige Sektion der SNT, die mit einem Angriff anfängt ist die 2., nach Leung Ting-Zählung. Alle anderen (sans der 5.) bestehen aus irgendwelchen "Kiu Sau", worauf mit einen Angriff (siehe oben) abgerundet wird. Eine solche Verkettung ist für mich ganz logisch, denn nach einem Angriff sollten, wenn alles klappt, keine weiteren Kiu Sau nötig sein.
Warum so? Nun, Ich stelle mir vor, es hängt damit zusammen, dass man in der SNT - abgesehen von der 1. und 4. Sektion - nur mit einem Arm arbeitet.
Ich würde das ganze mit "primären" und "sekundären" Bewegungen erklären. Die primären Bewegung, nun eigentlich nur eine - den Fauststoss. Alle übrigen sind sekundär und haben das Ziel die primäre Bewegung zu unterstützen.
Der Fauststoss ist deshalb Thema der 2. Sektion, nachdem das "Spielfeld" in der 1. abgesteckt wurde. Man bemerke, es folgen keine weiteren wirklichen Techniken (Hyuen sau und das zurückziehen dienen für mich, obwohl man gute Anwendungen für sie finden kann, lediglich zum Repositionieren der Arme).
Was dann folgt sind eben Kombinationen von sekundären Techniken, die dann mit der Primären abgeschlossen wird. Durch diese Methodik lernt man wie man von den jeweiligen sekundären Techniken so direkt wie möglich zur Primären kommt.
Das der Angriff am wichtigsten ist, wird also am Anfang der Form festgestellt, braucht nicht wiederholt werden. Sekundäre Techniken müssen in einen Primären wechseln, aber das ist gegeben. Deshalb schrieb ich, dass in der 7. Sektion Taan-Bong + Wechsel IN DIESEM Satz wichtiger ist.
Und einen Handflächenstoss mit den Fingern nach unten zeigend lässt sich durchaus sehr gut zum Kinn des Gegners anbringen, wenn es sein muss...
@Jesper
Du arbeitest nur mit einem Arm. Du siehst den Arm mit der Faust neben dem Brustkorb als abgeschaltet an :ups:
Du kennst keinen anderen Angriff als einen Fauststoß und alles andere symbolisiert nur noch einen Fauststoß :ups:
Du glaubst wirklich, man könne mit der Handfläche nach oben mit dem Handballen zuschlagen :ups: Stell dich mal vor eine Wand und probier das. Aber vorher was gegen die Überdehung der Unterarmsehnen rauslegen.
Wenn man das zum Kinn des Gegners versucht, bleibt man unweigerlich mit den Fingern am Brustkorb hängen und je schneller man schlägt, desdo größer ist die EIGENE Verletzung. Je näher der steht desdo größer wird der Winkel der Überdehnung. Kann man auch an einer Wand ausprobieren.
Du willst wirklich in einer Distanz zum Gegner sein, in der er dich optimal treffen kann (ausgestreckte Armlänge) Glaubst du wirklich, dass man einen schnellen Schlag blocken kann :ups:
Ansonsten stimme ich dir völlig zu: Wie trainiert man eine Bewegung am besten? Indem man sie möglichst so ausführt, wie sie angewendet werden soll (Spezifität: Golden Rule of Sports Science). Damit erklärst du nämlich die Form zu einer Anwendungsammlung, wie ich es nicht besser gekonnt hätte.
Dann stellt sich nur noch die Frage, ob man weiß wie die gesammten Anwendungen funktionieren.
Jesper Lundqvist
07-02-2013, 15:26
ah.. In meinem Posting ist etwas verschwunden, scheint es...
:)
Ich hatte noch geschrieben, dass man in der SNT ausser im 1. + 5. Teil mit einem Arm arbeitet - ganz entgegen dem was eigentlich für Wing Chun (und andere Hakka Stile) charakteristisch ist, nämlich "Lin siu Dai Da"
In der Praksis arbeiten beide Arme zusammen, abwechselnd "primär" und "sekundär", im ständigen Wechsel...
Aber SNT ist auch nur eine "kleine" Idee.
:)
Entsprechend fängt man auch mit Dan Chi Sau an, als Vorbereitung für das Seung Chi Sau.
Logisch, eben.
Da die Arme nicht in Tandem arbeiten, kann man wohl ruhig von der dem zurückziehen der Arme als Teil eines ganzen, so wie es im Bunkai verschiedener Katas gerne dargestellt wird (McCarthy, Abernaithy, uvam.) ruhig absehen.
Was den "Angriff" angeht:
Wie ich schon schrieb ist nicht die Handposition wichtig, sondern das Strecken des Armes, das ist die Basis des Wing Chun (Faust)stosses.
Ich kenne viele andere Angriffe, aber Hauptwaffe ist der "Yat Ji Chung Kuen", und um eben diese Streckbewegung geht es am Abschluss der Majorität der Sektionen, auch die 7. und danach hast Du mich ja gefragt.
Das Kinn meines Gegners kann ich mit einer Streckung meines Armes immer treffen, egal in welche Richtung meine Finger zeigen - das ist nun wirklich kein Problem...
Yip Man hat diesen Angriff nicht zu Brust ausgeführt, sondern in Schulterhöhe - warum das so ist, lasst sich auch ganz einfach ohne Geheimnisse erklären, und kann in jedem Basis-Buch über Wing Chun nachgelesen werden.
Eine Wand hat keine menschliche Physiognomie... wieso sollte ich eine Wand schlagen? Ich schlage auch die Wand nicht mit meiner Faust, meinen Ellbogen oder meinem Kopf...
:)
Ich will in der Distanz sein, wo ich Wing Chun anwenden kann. Wing Chun
ist ein "duen kiu", i.e. short bridge, System und als solches muss man sich schon in eine bestimmte Distanz zum Gegner befinden, um es sinngemäss anwenden zu können - das Überbrücken der Distanz ist die wahre Herausforderung, und wenn dieser Aspekt nicht beherrscht wird, sieht es schlecht aus...
Die Wing Chun Formen sind keine Anwendungsformen, dh. Schattenboxen, sondern "Prinzipien"-Formen. In den Formen finden sich die Konzepte und durch welche Techniken sie sich manifestieren. Sie sind also eine Konkretisierung einer abstrakten Idee. Die Techniken werden definiert und sollten so, in entsprechender Form in der Praxis angewendet werden - aber bestimmte, definitive Anwendungen gibt es dazu nicht. Ein Taan Sau bleibt ein Taan Sau ob man ihn parallel, diagonal, innen, aussen ausführt, Bong Sau bleibt Bong Sau, ob er nun aussen oder innen ausgeführt wird...
Es handelt sich also um verschiedene Tools, die je nach Bedarf und Situation eingesetzt werden, keine vorher festgelegten Kombinationen - solche sollte es im guten Wing Chun nicht geben.
MfG
Jesper Lundqvist
07-02-2013, 15:37
Hi Sam,
noch eine Frage an Dich...
Weisst Du wie die gesammten Anwendungen funktionieren, und von wem hast Du diese gelernt?
Oh...
Und nur um eines klar zu machen:
Wie ich schon in meinem ersten Posting schrieb finde Ich Kyusho/Dim Mak eigentlich sehr interessant, und habe schon etliches Material darüber gesichtet, Videos/Bücher von Early Montaigue, George Dillman, Richard Clark, Vince Morris... Aber bin sehr skeptisch, ob es auch in der Wirklichkeit funktioniert. Aber wenn jemand dieses Wissen für sich auch nur im beschränktem Umfang nutzen kann, more Power to him.
Mir geht es hier nicht darum diese Kunst in Frage zu stellen, sondern lediglich darum, ob Dim Mak ein Teil des Wing Chun Systems ist.
Mehr nicht.
Wenn ich die Möglichkeit hätte, würde ich sogar sehr gerne an Deinem Lehrgang teilnehmen - es kann nie Schaden dazu zu lernen, und es ist eigentlich immer interessant zu sehen, was sich für Gedanken Leute über etwas gemacht haben.
In diesem Sinne,
MfG
:)
Dasmit wirfst du natürlich eine Frage auf: Da du selbst sagts, man soll eine Bewegung so üben, wie man sie dann auch macht....
Wieso wird in der der Arm dann eben mit geöffneter Hand vorgestoßen und nicht mit der Faust. Es macht doch keinen Sinn damit einen Fauststoß zu symbolisieren, wenn ich ohne irgendwelchen Symbolismus da einfach einen Fauststoß in der Form machen könnte.
Der Großteil der Anwendungen stammt bei mir aus der Zeit in der ich noch Duncan Leung Stil gemacht habe. Das wurde später aber weiter aufgebaut. Viel kam dann dazu, als ich die Stile gewechselt habe und immer nachgefragt habe, warum diese oder jene Bewegung anders gemacht wird, als in dem Stil vorher. Da bekommt man plötzlich genaueste Erklärungen, warum man eine Bewegung einen Zentimeter weiter oben oder unten machen sollte. Ich hab das irgendwann vollständig systematisiert, als ich mal ein Buch über die vollständigen Anwendungen der Formen geschrieben hab (350 Seiten und eine Auflage von 3, eines steht oben in meinem Regal, eins liegt im Trainingsraum neben meiner Holzpuppe, eins hab ich verschenkt.)
Ich hab mir da die Mühe gemacht und immer wieder bei Null angefangen und erstmal das Anfängertraining mitgemacht. Dadurch lernt man die Basis eines Stils am besten.
Dazu kommt reichlich Crosstraining mit anderen Stilen. Es hilft immer über den Tellerrand zu schauen und sich mal anzuhören, warum jemand dieselbe Bewegung ganz anders nutzt oder sich auch mal (nonverbal) anzuhören, warum einer der Meinung ist, das was man grad macht wäre total für die Füße.
Und wenn man einen Bewegungsablauf über 30 Jahre lang macht und dann immer noch nicht weiß, warum man welche Bewegung genauso macht, wie man sie macht, dann macht man Ballett nach der Coreographie von jemand anders.
Ansonsten einfach hingehen und mitmachen. Je mehr Leute, je mehr Stile, desdo mehr Spaß.
Hi Sam,
noch eine Frage an Dich...
Mir geht es hier nicht darum diese Kunst in Frage zu stellen, sondern lediglich darum, ob Dim Mak ein Teil des Wing Chun Systems ist.
In diesem Sinne,
MfG
:)
Das arbeiten über die Punkte, wirst du in fast jeder KK finden.
Warum nicht beim WC?
Es gibt so viele Videos in der Tube, wo man das sehen kann.
Wenn man sich mal damit befasst hat, sieht man viele Bewegungen in Formen / Kata mit ganz anderen Augen. :cool:
Hier mal nur ein Beispiel, ist jetzt kein WC.
Da werden die Punkte zur Hilfe genommen, um den Mann zu Boden zu bringen.
Die Punkte sind dabei aber nur das I-Tüpfelchen, man sollte schon ein Handwerk beherrschen.
Wurde aber hier schon gesagt.
XCI0gtyFv4Y
Ansonsten einfach hingehen und mitmachen. Je mehr Leute, je mehr Stile, desdo mehr Spaß.
Der Schuleigentümer hat mich grad gebeten, nochmal zu sagen, dass man sich bitte voranmelden soll, da das ne recht kleine Schule ist und er den Überblick behalten will wieviele Leute kommen, damit keiner draußen im Kalten trainieren muß.
Jesper Lundqvist
08-02-2013, 07:19
Hi Sam,
Ich hatte doch schon erklärt, warum man da keinen Fauststoss macht...
:)
Auch habe ich schon zur Genüge erklärt, dass es im Wing Chun kein Dim Mak im Sinne von Kyusho Jitsu gibt und warum dies so ist.
Was irgend ein Sifu hinzufügt ist eben sein eigenes Ding. Sollte ja auch so sein, denn jeder hat sein eigenes Gong Fu und kann damit machen was er/sie will, da stört sich keiner dran. Nur sollte man nicht Vehement Behaupten, diese Dinge seien schon immer ein Teil des Systems gewesen sein...
Und es ist klar, wenn man etwas sehen will, kann man es überall sehen... Hat angHell ja schon angesprochen.
:)
Danke für die Erklärung über den Ursprung Deiner Anwendungen - Du hast sie also von Lehrern, die kein Dim Mak gelernt haben. Wenn Du darin Dim Mak zu sehen glaubst, finde ich es fein, bestätigt jedoch nur was ich schon sagte: Es ist Dein eigenes Ding, NICHT der ...ursprüngliche... Sinn.
Und das noch weitere Anwendungen hinzukamen, wenn Du einen neuen Lehrer fandest, ist weiter ein Beweis für genau das, was Ich auch schon sagte: Die Techniken in der Form sind Tools, die jeder je nach Situation in verschiedene Weise und in verschiedenen Kombinationen anwenden kann.
Ich bin ein grosser Fan des Crosstrainings, und denke auch, dass man in einer neuen Disziplin immer als Anfänger anfangen muss. War bei mir im Muay Thai, BJJ, Boxen und Shooto auch so.
Man sollte eigentlich schon vor dem ersten Versuch wissen wozu eine Bewegung dient, denke ich mal.
:)
Ich kann die von Dir verlinkten Videos leider nicht sehen, da youtube hier blockiert ist, aber ich glaube schon zu wissen was für eine Art Demo, Du mir hier zeigen möchtest.
Wie gesagt, ich würde Deinen Lehrgang sehr gerne besuchen, aber von Guangzhou bis nach Deutschland ist es ein ziemlich weiter Weg...
;)
Vielleicht irgendwann mal in der Zukunft...
:)
MfG
Ist so nicht ganz richtig, ich hab zuletzt Eddie Chong Wing Chun gemacht und Eddie hat die Druckpunkte mit drin. Er erklärt die aber nicht über TCM, sondern -so wie ich auch - aus Sicht der westlichen Medizin. Er sagt also nicht hier ist ein Dim Mak Punkt, sondern hier ist ein Nerv (Blutgefäß, Organ) das kann man so oder so angreifen. Es sind aber dieselben Stellen und Anwendungen. Und es wird teilweise aus der Form heraus erklärt.
Aber ich gebe dir insoweit recht, es ist müßig zu diskutieren, ab wann bis wo es drin war, ob es drin war, in welchem Umfang. Das ist nicht mehr feststellbar. Tatsache ist, es gibt das Leung Jan Manuskript zu dem Thema. Und Tatsache ist, Yip Man hat dieses Manuskript zwar weitergegeben, und damit angezeigt, dass er es als Teil des Stils ansieht, aber das Dim Mak selber nicht unterrichtet.
Damit lassen sich für beide Ansichten Argumente finden. Ich denke ich lasse es mal drauf ankommen und führe meine Meinung einfach praktisch vor. Dann kann jeder der es sieht und macht sich danach eine eigene Meinung bilden.
Ich sehe da die Form als mein zentrales Argument, denn wenn man es einmal vorgeführt bekommt, ist es extrem augenscheinlich.
Die gleiche Diskussion findet man übrigens auch im Karate, wo es die Vitalpunktlisten von Funkoshi gibt, diese aber seit Ende des 2. WK nicht mehr unterrichtet wurden. Auch da gibt es riesen Diskussionen darüber ob das Bunkai der Kata mit Vitalpunkten in Verbindung zu bringen ist, oder ob Kata nur dem Abtanzen von Bewegungsfolgen dienen. Da ist Wing Cun nicht alleine.
Jesper Lundqvist
08-02-2013, 08:37
Hi Sam,
nur weil jemand ein Buch über irgend ein Thema in seinem Besitz hat, und dieses von interessierten Schülern/Freunden kopieren lässt, heisst das noch lange nicht, dass man es als Teil eines Stils ansieht.
:)
Ich habe viele Bücher über Grappling (und viele andere Kampfkünste, auch Dim Mak ;) ) in meinem Besitz - meinst Du jetzt man könne dies als TATSACHE sehen, dass Wing Chun Grappling (oder eben andere Dinge) beinhaltet, obwohl ich es nicht unterrichtet wird?
...
Wohl kaum...
...
Und es ist bei weitem keine Tatsache, dass Leung Jan überhaupt der Verfasser des Textes war.
So schaut es tatsächlich aus...
;)
MfG
Solange das im Yip Man Museum und allen Sekundärtexten als Leung Jan Buch bezeichnet wird, gehe ich einfach mal davon aus, dass es von ihm ist.
Natürlich kann man anzweifeln, dass er es geschrieben hat. Oder dass er überhaupt existierte, oder das Yip Man existierte und nicht nur eine Marketingerfindung von KRK ist.
Oder dass Du oder ich überhaupt existieren und wir nicht nur ein schizophrenes Selbstgespräch führen.
Aber wenn du sagst es ist nicht von ihm, dann tu auch Butter bei die Fische und sag, wer es dann geschrieben hat.
Ich gehöre nunmal zu den Menschen, die sagen, bis zum Beweis des Gegenteils gehe ich einfach mal davon aus, dass die Welt existiert.
Und wenn du mir einen Text über Grappling zeigst, der über Generationen im Wing Chun Bereich von den Lehrern an die Schüler weitergegeben wurde, bin ich auch bereit darüber nachzudenken, ob es in das System gehört. Meine Argumentation beruht ja nicht darauf, dass einer das mal in seinem Schrank gehabt hätte.
Jesper Lundqvist
08-02-2013, 15:31
Hi Sam,
wenn Du mal vor Ort recherchierst, und Dich mal praktisch mit der Kultur in der Gegend wo Wing Chun entstanden ist, würdest Du ganz anders denken.
Es ist hier z.B. sehr normal (gewesen) dass man um sich aufzuwerten verschiedener Methoden bediente.
Eine ist z.B. sich durch Assoziation mit einer Autorität oder einer "geheimen" Person, die einem besondere Fähigkeiten beibringt.
Bei YKS war es Fung Siu Ching, bei Yip Man Leung Bik.
Oder eben durch mysteriöse Mönche oder geheime Manuskripte von irgendwelchen Meistern...
Niemand weiss wohl wer genau die verschiedenen Manuskripte, die es so gibt geschrieben hat. Dazu sind sie alle zu oft kopiert worden... Und es ist auch ganz lustig wie ein "geheimes" Manuskript, dass angeblich von einer bestimmten Person verfasst worden ist, nahezu identisch ist, mit einem anderen, ebenso "geheimen" Manuskript, dass jedoch von einem ganz anderen Verfasser sein soll. Zwei verschiedene Stile, zwei Verfasser, aber nur ein Text...
:-/ :)
Wie gesagt, man sollte so viele Informationen sammeln und dann logisch schlussfolgern, wie die Dinge höchstwahrscheinlich zusammenhängen, anstatt sich nur an ein paar "Fakten" festhalten, nur weil diese eben das bestätigen, was man gerade sehen möchte.
MfG
Jesper Lundqvist
08-02-2013, 15:38
Und genau der von Dir angesprochene Text ist in keiner Weise im Wing Chun weitergegeben worden, wie Du es zu denken scheinst...
Das standart Curriculum des Wing Chun Stils ist SNT, CK, BJ, MYJ, LDBK und Doh + vielleicht ein paar extras, je nachdem... Aber von Dim Mak und ein bestimmtes Buch ist nirgends die Rede.
Wenn ja sollte es ein Teil des "Full Transmission" des Systems sein, und auch formell Unterrichtet werden, dies ist aber nicht der Fall.
MfG
Ma Shao-De
08-02-2013, 16:58
wenn Du mal vor Ort recherchierst, und Dich mal praktisch mit der Kultur in der Gegend wo Wing Chun entstanden ist, würdest Du ganz anders denken.
Das wäre absolut ratsam! Vor Ort bekommt man ein Gefühl was sein kann und was nicht.
Es ist hier z.B. sehr normal (gewesen) dass man um sich aufzuwerten verschiedener Methoden bediente.
Eine ist z.B. sich durch Assoziation mit einer Autorität oder einer "geheimen" Person, die einem besondere Fähigkeiten beibringt.
Oder eben durch mysteriöse Mönche oder geheime Manuskripte von irgendwelchen Meistern...
Das ist Heute noch absolut so in Taiwan, Hong Kong und China, die Chinesen lieben die Mystifizierung und Legenden, wir Europäer fahren auf Philosophie ab. ;-)
Niemand weiss wohl wer genau die verschiedenen Manuskripte, die es so gibt geschrieben hat. Dazu sind sie alle zu oft kopiert worden... Und es ist auch ganz lustig wie ein "geheimes" Manuskript, dass angeblich von einer bestimmten Person verfasst worden ist, nahezu identisch ist, mit einem anderen, ebenso "geheimen" Manuskript, dass jedoch von einem ganz anderen Verfasser sein soll. Zwei verschiedene Stile, zwei Verfasser, aber nur ein Text...
Genau solhe Erfahrungen habe ich auch mehrfach gemacht!
Wie gesagt, man sollte so viele Informationen sammeln und dann logisch schlussfolgern, wie die Dinge höchstwahrscheinlich zusammenhängen, anstatt sich nur an ein paar "Fakten" festhalten, nur weil diese eben das bestätigen, was man gerade sehen möchte.
Word...
Und genau der von Dir angesprochene Text ist in keiner Weise im Wing Chun weitergegeben worden, wie Du es zu denken scheinst...
Sehe ich wie Du, wobei es schon Lineages gibt die eben dem Bonesettertum etwas näher standen und desshalb so einiges mit "on board" hatten.
Das standart Curriculum des Wing Chun Stils ist SNT, CK, BJ, MYJ, LDBK und Doh + vielleicht ein paar extras, je nachdem...
Diese Ansicht sollte doch seit ein paar Jahren wiederlegt sein. :-)
Aber von Dim Mak und ein bestimmtes Buch ist nirgends die Rede. Habe viel solche Theorieen gehört Foshan (1986-1990) auch solche Büchlein gab es. Darun waren immer auch ein direkter Zusammenhang mit Yong Chun (詠春拳）erwähnt, jedoch nie im Zusammenhang mit Formen.
Wenn ja sollte es ein Teil des "Full Transmission" des Systems sein, und auch formell Unterrichtet werden, dies ist aber nicht der Fall.
100% Agree !
FanzerPaust
08-02-2013, 21:57
Howdy,
Kung Fu Touristen ---> Tan Sao :rolleyes:
Man gibt solches Wissen nicht leichtfertig an jedermann weiter.
gruß
Jesper Lundqvist
09-02-2013, 02:12
Ma Shao-De,
Ich finde es interessant, dass zwei Personen, die sich vor Ort um(ge)sehen (haben) dieselbe Erfahrungen gemacht haben und zu gleichen Schlüssen kommen...
Das sollte zu denken geben.
;) :)
Wie ich anderorts schrieb ist es gewiss, dass viele Sifus auch Bonesetter waren und dieses denken auf die Kampfkunst abfärbte, so wie z.B. der von mir erwähnte Sohn von Pang Chao.
Sagen wir es anders: "Das Curriculum des Fatshan Wing Chuns und deren Derivate (Guangzhou und Hong Kong)." Kann man z.B. im "Whitebook" des Fatshan Jing Mo nachlesen...
Wing Chun aus Ku Lo, Seun Dak, Pan Yu und Guangxi sind für mich gänzlich andere Entitäten - das Ban Jung Wing Chun sowieso.
:)
FanzerPaust,
gewiss!
:)
Man muss schon etwas investieren (Zeit, Geld,吃苦) um ein gewisses Mass an Guanxi aufzubauen.
Ein einmaliger 2-wöchiger Trainingsaufenthalt reicht da nicht aus...
Ein paar Erfahrungswerte, die nicht nur aus dem Wing Chun stammen, sondern von allen gemacht werden, die sich mit dem Thema beschäftigen:
In allen Stilen ist es so, dass diejenigen, die unterrichten aber selber sich nicht mit DIm Mak oder Kyusho beschäftigen vehement behaupten, dies sei originär kein Bestandteil des Stils. Der Hintergrund ist immer derselbe. Wenn es ein Bestandteil des Stils wäre, aber ich selber es nicht zeigen kann, wäre ich automatisch kein Meister mehr, da ich nicht den vollständigen Stil zeigen könnte. Daher darf es allein zur Bestätigung des Selbstwertes kein Bestandteil sein.
In der Karateliteratur wird das Kyusko, das Funkoshi als so zentral ansah, dass es ausschließen würde, dass Wettkämpfe stattfinden, heute als unwesentliches Relikt der Vorzeit angesehen. Diejenigen, die davon ausgehen, dass es Teil des Systems und Kata wäre, müssen sich anhören, das ginge nur auf obskure Texte zurück und Funakoshi hätte das mit seinen Texten nicht so gemeint.
Daher kommt mir die Diskussion hier unheimlich bekannt vor, sie wird mit den gleichen Argumenten in fast allen Kampfkünsten geführt. Diejenigen, die es praktisch können gehen davon aus, es wäre Teil des Systems. (Ist natürlich, denn es gibt ihnen einen Geschäftsvorteil) Diejenigen, die es nicht beherrschen sagen, es sei kein Teil des Systems und eh nur Humbug, denn es wäre sonst das Eingeständnis, dass sie ihr eigenes System nicht vollständig beherrschen und daher ein massiver Geschäftsnachteil.
Daher setze ich mich mit der Argumentation dann auseinander, wenn ihr mir jemanden zeigt, der das kann und Argumente vorbringt, warum er der Meinung ist, das es trotzdem nicht Teil des Systems ist. Das Argument alleine, ich kann es nicht und daher darf es auch niemand anders können ist mir zu dünn.
Wenn aber jemand der selber keine Ahnung hat, wie es funktioniert und dann solche Kleinigkeiten wie die Tatsache, dass in der Siu Lim Tao z.B. Methoden drin sind Punkte abzumessen, die sich regelmäßig auch genau so in der Literatur der TCM finden als Zufall bezeichnet, hätte ich dafür gerne stichhaltigere Argumente. Dafür war die TCM zu stark im Denken der Chinesen verankert, als dass so etwas dann Zufall wäre. Und die Formen des Wing Chun sind ziemlich eindeutig auf sauberer Analyse und nicht durch das Nachahmen irgendwelcher Tierbewegungen entstanden, als dass ich da an Zufälle glaube.
Und ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und sage, dass keiner der auf dem Lehrgang war danach noch einmal ein Buch in die Hand nehmen muß, um die Lage eines der gezeigten Vitalpunkte nachzuschlagen, da er jedesmal, wenn er die Form macht genau gezeigt bekommt, wo die liegen und wie sie benutzt werden. Und dass das zufällig in eine chinesische Form reinkommt, wäre dann doch etwas zuviel an Zufall.
P.S.: Wie kommt ich eigentlich auf die kuriose Idee, ich wäre noch nicht in China gewesen?
Jesper Lundqvist
10-02-2013, 15:22
Hi Sam,
...
jetzt wird aber wirklich nach Strohhalmen gegriffen, sorry.
:-/
Keiner der Wing Chun-Sifus hier kann "es" - auch nicht solche wo sich ein bisschen TCM eingeschlichen hat (vgl. Ma Shao-De's Erlebnis bei der Pan Nam Pai) - und dass obwohl sie in direkter Linie von den Grössen des Wing Chun gelernt haben.
:)
Wenn Du in Guangzhou oder Foshan gewesen wärest, und Dich mit der Kultur bekannt hättest, würdest Du nicht solche Sachen über Wing Chun glauben wie Du es tust...
Aber sag mal, bei welchen namhaften Wing Chun Lehrern warst Du denn - und vor allem wie lange und wie oft?
MfG
Ich denke wir sollten uns drauf einigen, dass wir uns nicht einig werden.
Aber wenn du schon vor Ort bist, kannst du dich mal umhören, ob du an den Leung Jan Text rankommst. Ist auch auf chinesisch ok, ich hab hier jemand zum übersetzen.
Jesper Lundqvist
11-02-2013, 03:22
Hi Sam,
müssen wir auch gar nicht!
:)
Bezüglich den Rest - PM.
MfG
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