Vollständige Version anzeigen : Gibt es ein vergleichendes Werk zu Selbstverteidigungssystemen?
BuddhaBaer
02-02-2013, 13:35
Hallo, liebe Experten;
als Anfänger auf Orientierungstour recherchiere ich gerade mit einigem Vergnügen kreuz und quer durch die Welt der div. Selbstverteidigungsarten und Kampfkünste, bislang vornehmlich anhand von Büchern, Online-Texten, -Videos und Lehr-DVDs. (Nicht weil, ich glaube, auf rein theoretischem Wege SV-Fertigkeiten erlangen zu können, sondern (auch) aus akademischer Leidenschaft; Nachforschen macht mir halt großen Spaß.)
Dabei regt sich in mir immer öfter die Frage, ob es nicht eigentlich so etwas wie ein vergleichendes Referenzwerk zumindest über die grundlegenden Techniken der wirksamsten modernen Systeme gibt.
Ich mein da jetzt kein reines Bilderbuch/Kompendium (wie z.B. das hier (http://www.amazon.de/Die-Kunst-Kampfes-Kampfsportarten-Entwicklung/dp/3831014752/ref=cm_cr_pr_sims_i)), sondern eher so eine Art Meta-Betrachtung bzw. Schritt-für-Schritt Untersuchung der "überall" vorkommenden Basisingredienzien. Was haben viele Systeme gemein? Was kommt besonders häufig / systemübergreifend vor; wo liegen Ähnlichkeiten + wie erklären sich auffällige Unterschiede bestimmter Aspekte? Also z.B.
welche Grundstandarten gibt es? Warum machen die einen es so, die anderen so? (Warum stehen z.B. *in*-*un* Kämpfer bevorzugt auf dem hinteren Bein? (Vorbeugung gegen Fusswischer usw.) Warum geht beim Karate u.a. soviel Gewicht mit dem Schlag auf den vorderen Fuß? Was ist mit "natürlichem Stand". Usw. Was sind die Vorteile, wo liegen Gefahren der verschiedenen Arten; trockener Boden, rutschiger Untergrund, usw. usf.
Fuß/Schrittarbeit: wie bewegen sich Kämpfer div. Systeme in verschiedene Positionen? Normales Schrittmachen versus Vorrutschen+Nachziehen u.a. Warum? Vorteile, Gefahren ...
Deckung, Blocks, etc. Warum machen Boxer das auf ihre Weise, *in*-*un*-Kämpfer so, und Muay Thai Kämpfer wiederum anders? Was geht wie und wie deckt man eigentlich stabil gegen was? Vorteile, Gefahren ...
Trappingtechniken div. Systeme; Chi Sao, Hubad-Lubad, u.ä. Vorteile, Gefahren ...
"Handarbeit" ;), Schlagtechniken; was spricht für, was gegen Faust / Handkante / Handballen / Hammerfaust / Backfist? Etc. Was wann wogegen gebrauchen? Hart-gegen-Weich / Weich-gegen-Hart; Vorteile, Gefahren, Verletzungsrisiken usw.
Fußtechniken, Tritte, Fußblocks; was macht wer warum wie, potentielle Gewinne durch Tritte über Gürtelhöhe, Risiken, etc.
usw. usf.
und dergleichen mehr.
Angesichts der zahlreichen SV-Hybridsysteme (KM, ACS, UCS, JKD, Systema, Sambo, MCMAP u.a.) ist offenkundig, dass über derlei Gemeinsamkeiten schon viele kundige Köpfe Überlegungen angestellt und auch praktisches auf ihren Erkenntnissen aufgebaut haben.
Eine Veröffentlichung mit systemübergreifendem Blickwinkel habe ich allerdings bislang noch nicht finden können.
Gibt's sowas schon?
(Ich hab schon mal rumgesucht, und bin bislang nur an diesem hier (http://www.amazon.de/Das-gro%C3%9Fe-Buch-vom-Kampfsport/dp/3867060215/ref=cm_cr_pr_product_top) vorbeigekommen, das aber nicht besonders gut wegzukommen (http://www.amazon.de/product-reviews/3867060215/ref=pr_all_summary_cm_cr_acr_txt?ie=UTF8&showViewpoints=1) scheint, und wohl eben auch mehr um Kampfsport als um "Selbstverteidigung" zu gehen.)
Falls nicht, denke ich, das könnte ein hochinteressantes Untersuchungsobjekt sein.
Vielen Dank für euer Feedback + beste Grüße - BB
Savateur73
02-02-2013, 13:53
Die Thematik ist einfach zu komplex, um ein Buch über Systemvergleiche aufzustellen.
Desweiteren gibt es auch nicht genug Experten die sämtliche KK beherrschen, um ein Systemvergleich anzustellen.
Viele Wege führen nach Rom und man kann ein SV-System nicht als schlechter oder besser beurteilen, weil es doch auf den Anwender ankommt.Das selbe gilt ja auch für Computerprogramme! Nur weil ein User damit nicht gut klar kommt ist das Programm nicht schlecht.
Felix Kroll
02-02-2013, 14:02
Das selbe gilt ja auch für Computerprogramme! Nur weil ein User damit nicht gut klar kommt ist das Programm nicht schlecht.
das kann doch nur von einem programmierer kommen. :biglaugh:
BuddhaBaer
02-02-2013, 14:35
Hallo Savateur;
mir ging es gar nicht darum, ein Urteil i.S.v. besser oder schlechter zu erreichen. Entschuldige, wenn ich da unklar mein Anliegen umrissen habe.
Vielmehr dachte ich an ein "die machen das so, und die machen das so, das sind die Gemeinsamkeiten". z.B. Wenn du so stehst, stehst du stabil; wenn du breit auf nassen polierten Steinplatten stehst, kannst du wegrutschen; wenn du den Fuß eindrehst, kannst du evtl. schneller deinen Schritt schützen.
Mehr so kleines 1 x 1 mäßig.
d.h auch nicht in die absolute Tiefe bzw. zu den "höheren Techniken" (fliegende Knie-Ellbogen-Kombination ;) z.B.), sondern mehr so das Grundrüstzeug (Ellbogen benutzen diese und jene Systeme, kann man so und so machen, das sind die Grundrichtungen (Aufwärts, Abwärts, Vor"hand", Rück"hand") etc.
Selbstverständlich ist es ein völlig illusorisches Unterfangen "alle" Techniken von "allen" Systemen mit einander vergleichen zu wollen; das schafft ja kein Mensch und darauf wollte ich auch nicht hinaus.
Think Fischer-Technik Basis-Baukasten :)
Auch dann noch aussichtslos bis zweckfrei?
Thx! BB
Savateur73
02-02-2013, 17:38
ich habe dich schon verstanden, aber viele KK bauen erst auf die Grundtechnik und später auf Prinzipien auf, wie z.b. Escrima oder Wing Chun.
So sind vergleiche kaum möglich und im KS-Bereich sind die Sportarten durch die Regeln limitiert wie z.B. Kickboxen oder Muay-Thai.
Also dann doch eher aussichtslos bis zweckfrei.
Was man aber vergleichen könnte wären Kampftechniken in Wettkampf.
hi,
ich kann mich erinnern, in den 70er jahren ein buch besessen zu haben, das hiess: budo abc. da waren die techniken der verschiedenen budo-ks-arten, also judo, karate, ju-jutsu etc. abgebildet. ich kann mich nicht mehr erinnern, ob die techniken auch im detail erklärt wurden, glaube aber schon. das war ein sehr dickes buch mit dünnen, bibelpapierähnlichen seiten. leider hab ich das buch seitdem nicht mehr gesehen, eine neuauflage fände ich sehr interessant.
vg.
BuddhaBaer
02-02-2013, 18:26
Hallo Savateur;
Hmm *begrübel*. Die Wettkampfaspekte find ich für die angezielte Betrachtung von SV-Grundprinzipien bzw. -techniken eigentlich eher sekundär. Dennoch natürlich vielen Dank für den Versuch mir was zum Vergleichen in die Hand zu geben. :)
Was hältst du denn generell von Misch- bzw. Hybridsystemen? Sind die ihrerseits so unterschiedlich, dass sich keine fundamentalen Gemeinsamkeiten ausmachen lassen? z.B. was einen effektiven Block ausmacht, solide Deckung, oder einen stabilen Stand?
Hi, Vitorb;
meintest du das hier (http://www.zvab.com/advancedSearch.do?title=Das+Budo+ABC)? (;) Es lebe das Zentralverzeichnis antiquarischer Bücher!)
LG + Danke allerseits - BB :)
Savateur73
02-02-2013, 19:07
Hallo Savateur;
Hmm *begrübel*. Die Wettkampfaspekte find ich für die angezielte Betrachtung von SV-Grundprinzipien bzw. -techniken eigentlich eher sekundär. Dennoch natürlich vielen Dank für den Versuch mir was zum Vergleichen in die Hand zu geben. :)
Was hältst du denn generell von Misch- bzw. Hybridsystemen? Sind die ihrerseits so unterschiedlich, dass sich keine fundamentalen Gemeinsamkeiten ausmachen lassen? z.B. was einen effektiven Block ausmacht, solide Deckung, oder einen stabilen Stand?
Hi, Vitorb;
meintest du das hier (http://www.zvab.com/advancedSearch.do?title=Das+Budo+ABC)? (;) Es lebe das Zentralverzeichnis antiquarischer Bücher!)
LG + Danke allerseits - BB :)
Schau dir mal die Schwingerabwehr im Jiu-Jitsu,Krav Maga und Wing Tsun an,da ist schon ein Unterschied zu sehen in Technik und Taktik. Im WC geht man in den Angriff rein mit der Abwehr und den Gegenangriff.
Im JJ wird geblockt und gekontert und im KM wird mit der 360 Abwehr geblockt und danach gekontert.
Also arbeiten SV-Systeme mit unterschiedliche Techniken und Taktiken. Sicher wird man auch Gemeinsamkeiten finden, aber die Überschneidung ist eher gering das man einen Vergleich starten kann. Da lässt sich halt KS besser vergleichen.
hi,
...Hi, Vitorb;
meintest du das hier (http://www.zvab.com/advancedSearch.do?title=Das+Budo+ABC)? (;) Es lebe das Zentralverzeichnis antiquarischer Bücher!)
LG + Danke allerseits - BB :)
ja, das meine ich. ich hatte eine andere ausgabe mit anderem buchdeckel, aber das meine ich. da sind die einzelnen techniken ziemlich genau ausgeführt. inwieweit die techniken beschrieben bzw. erklärt sind, weiss ich aber nicht mehr. 30 euro ist ne menge schotter für das alte buch. das sind 60 mark!!! soviel hat das damals nie gekostet! soweit ich mich erinnere sind die damals von ausgabe zu ausgabe auch besser geworden. aber das ist sehr lang her & meine erinnerungen sind auch nicht mehr das, was sie mal waren...
vg.
Ich hab' das hier:
Kempo, die Kunst des Kampfes: Amazon.de: Alexander Dolin, German Popow: Bücher (http://www.amazon.de/Kempo-Kunst-Kampfes-Alexander-Dolin/dp/3933366380)
Enthält aber vor allem Historisches.
BuddhaBaer
02-02-2013, 20:48
@Savateur:
Ahhh! Jetzt geht mir ein Kronleuchter auf! :) Gleichzeitigkeit vs Abfolge etc.!! :) Soweit war ich im Kopf noch gar nicht, ich war gedanklich noch ganz am Anfang bei wie sieht überhaupt der allererste Schritt aus, noch ohne Berücksichtigung de Konters; also um bei dem Schwinger zu bleiben: beim Wing Chun geht der offene Keil (nenn ich jetzt mal die "Grunddeckung" aus Wu Sao und Man Sao) auf zum Fok Sao; die Alphas haben (glaube ich) einen geschlossenen bzw. gestützten Keil (hintere Handfläche unterstützt vorderes Handgelenk) als Grunddeckung (? da hab ich bisher nur ganz ganz wenig in einem Kubotan-Basisseminar von aufgeschnappt), ein Boxer macht wieder was anderes (hab erst recht keine Ahnung von Boxen, tippe mal Kopfdeckung und Dodging o.ä.) ...
Aber du hast natürlich recht.
Ob ein SV-System gleichzeitig mit der Abwehr / Aufnahme schon in die Gegenattacke geht, oder der Konter erst nach dem Block folgt ist essentiell, weil es unmittelbare taktische Auswirkungen hat.
A propos; kennst du zufällig "Becoming a Complete Martial Artist: Error Detection in Self-Defense and the Martial Arts" von
Marc MacYoung & Tristan Sutrisno (http://www.amazon.de/gp/redirect.html/ref=cm_cr_dp_syn_footer?_encoding=UTF8&location=http%3A%2F%2Fwww.amazon.com%2Fproduct-reviews%2F1592283705%2Fref%3Dcm_cr_dp_syn_footer%3 Fk%3DBecoming%2520a%2520Complete%2520Martial%2520A rtist%253A%2520Error%2520Detection%2520in%2520Self-Defense%2520and%2520the%2520Martial%2520Arts%253A% 2520Error%2520Detection%2520in%2520the%2520Martial %2520Arts%26showViewpoints%3D1)? Das scheint mir einen vergleichenden und analytischen Ansatz zu verfolgen.
Danke sehr für deine / eure Geduld und Antworten! LG - BB :)
BuddhaBaer
02-02-2013, 20:52
Ich hab' das hier:
Kempo, die Kunst des Kampfes: Amazon.de: Alexander Dolin, German Popow: Bücher (http://www.amazon.de/Kempo-Kunst-Kampfes-Alexander-Dolin/dp/3933366380)
Enthält aber vor allem Historisches.
Danke, Bubatz! Das wirkt doch schonmal ganz interessant; die Rezensionen sagen ja auch was von "gut für Anfänger". Gebraucht für 3,xx EUR zu kriegen, da hab ich gleich mal ge-1-clicked. :D
Pyriander
02-02-2013, 21:24
...und im KM wird mit der 360 Abwehr geblockt und danach gekontert.
in aller Kürze: Nein!
Savateur73
02-02-2013, 21:35
in aller Kürze: Nein!
das war ein Beispiel auch Bursting genannt.
How To Do Krav Maga Bursting Itay Gil Lesson Krav Maga - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4GBXDGAA-N0)
krav maga münster
02-02-2013, 21:40
Naja, das Bursting und ein 360° sind zwei völlig verschiedene Sachen.
360° wird bei uns in Münster gar nicht trainiert, jedoch das Bursting.
Gruß Markus
Savateur73
02-02-2013, 21:43
Aber du hast natürlich recht.
Ob ein SV-System gleichzeitig mit der Abwehr / Aufnahme schon in die Gegenattacke geht, oder der Konter erst nach dem Block folgt ist essentiell, weil es unmittelbare taktische Auswirkungen hat.
A propos; kennst du zufällig "Becoming a Complete Martial Artist: Error Detection in Self-Defense and the Martial Arts" von
Marc MacYoung & Tristan Sutrisno (http://www.amazon.de/gp/redirect.html/ref=cm_cr_dp_syn_footer?_encoding=UTF8&location=http%3A%2F%2Fwww.amazon.com%2Fproduct-reviews%2F1592283705%2Fref%3Dcm_cr_dp_syn_footer%3 Fk%3DBecoming%2520a%2520Complete%2520Martial%2520A rtist%253A%2520Error%2520Detection%2520in%2520Self-Defense%2520and%2520the%2520Martial%2520Arts%253A% 2520Error%2520Detection%2520in%2520the%2520Martial %2520Arts%26showViewpoints%3D1)? Das scheint mir einen vergleichenden und analytischen Ansatz zu verfolgen.
Danke sehr für deine / eure Geduld und Antworten! LG - BB :)
MacYoung ist mir natürlich ein Begriff!
Man sollte den Thread ins SV-Forum verschieben, weil es ein interessantes Thema beinhaltet.
Pyriander
02-02-2013, 22:21
das war ein Beispiel auch Bursting genannt.
How To Do Krav Maga Bursting Itay Gil Lesson Krav Maga - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=4GBXDGAA-N0)
Aber der klassische 360° und das Bursting sind doch gerade NICHT hintereinander, sondern gleichzeitig; also genau andersherum wie Du zuerst geschrieben hast. Das meinte ich nur.
Savateur73
03-02-2013, 09:37
Aber der klassische 360° und das Bursting sind doch gerade NICHT hintereinander, sondern gleichzeitig; also genau andersherum wie Du zuerst geschrieben hast. Das meinte ich nur.
ok, wir wissen aber was gemeint ist.;)
BuddhaBaer
17-02-2013, 18:50
Ich hab' das hier: Kempo, die Kunst des Kampfes: Amazon.de: Alexander Dolin, German Popow: Bücher (http://www.amazon.de/Kempo-Kunst-Kampfes-Alexander-Dolin/dp/3933366380)
Enthält aber vor allem Historisches.
Ein Exemplar davon ist inzwischen angekommen und durchgeblättert; tatsächlich mehr so'ne Art Geschichts- bzw. "Märchen"buch (Mythen und derlei halt auch) mit ziemlich schlechten Illustrationen btw. Zum Aufspüren von Gemeinsamkeiten und so m.E. ungeeignet. Nuja, für 3 Euro tat's ja ned weh :D und nur Versuch macht kluch.
Danke nichtsdestoweniger für den Tip! Ich schau mich weiter um. :) Wenn ich noch was spannendes finden sollte, post ich's hier rein.
LG - BB
Ein Exemplar davon ist inzwischen angekommen und durchgeblättert; tatsächlich mehr so'ne Art Geschichts- bzw. "Märchen"buch (Mythen und derlei halt auch) mit ziemlich schlechten Illustrationen btw. Zum Aufspüren von Gemeinsamkeiten und so m.E. ungeeignet. Nuja, für 3 Euro tat's ja ned weh :D und nur Versuch macht kluch.
Danke nichtsdestoweniger für den Tip! Ich schau mich weiter um. :) Wenn ich noch was spannendes finden sollte, post ich's hier rein.
LG - BB
Ja, tu das - würde mich auch interessieren. Das Buch von Dolin und Popow ist - wie du gemerkt hast - ein inzwischen ziemlich deutlich "altbackenes" Teil, aber irgendwie scheint es sonst (zumindest im deutschsprachigen Bereich) nicht viel "Übergreifendes" zu geben.
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