Sauerland

[KampfBeast]

N'abend!
Ich höre es immer wieder, die Kämpfe von "Sauerland" sollen alles falsch sein. Stimmt das? Gibt es beweise? Oder ist das ganze nur Verschwörungstheorien?

[Jefferson]

Hernandez vs. Ross edit sowie Helenius vs. Chisora.

[KampfBeast]

Hernandez vs. Ross edit sowie Helenius vs. Chisora.

Der gestrige Kampf um die Europameisterschaft im halb- schwergewicht ( hab die Namen der Boxer vergessen) edit

[Raging Bull]

Der gestrige Kampf um die Europameisterschaft im halb- schwergewicht ( hab die Namen der Boxer vergessen) edit

Brähmer vs. Gutknecht?

Da lagen 2 Punktrichter etwas hoch, aber sonst?
Also außer, dass Wegner das behauptet, hab ich da von noch niemandem eine Beschwerde über die Entscheidung gehört.

[KampfBeast]

Brähmer vs. Gutknecht?

Da lagen 2 Punktrichter etwas hoch, aber sonst?
Also außer, dass Wegner das behauptet, hab ich da von noch niemandem eine Beschwerde über die Entscheidung gehört.

Ja der! Weis nicht, sah mir nicht nach einem Sieg aus...

[Dublino89]

Ja der! Weis nicht, sah mir nicht nach einem Sieg aus...

Du musst den Kampf ja sehr eingehend studiert haben, wenn du nichtmal die Namen der Boxer weisst!

[Raging Bull]

Ja der! Weis nicht, sah mir nicht nach einem Sieg aus...

Ich hab´s 114:113 für Brähmer. Aber viele Runden waren schwer zu scoren. Nen Loss Brähmer hab ich aber nur vereinzelt und wenn dann ganz knapp gehört.

117:110 ist natürlich Mumpitz. Da muss man schon alles knappe an Brähmer geben.


Du musst den Kampf ja sehr eingehend studiert haben, wenn du nichtmal die Namen der Boxer weisst!

:D

[KampfBeast]

Ich hab´s 114:113 für Brähmer. Aber viele Runden waren schwer zu scoren. Nen Loss Brähmer hab ich aber nur vereinzelt und wenn dann ganz knapp gehört.

117:110 ist natürlich Mumpitz. Da muss man schon alles knappe an Brähmer geben.



:D

Das scheint mir wahrscheinlicher zu Klingen!
@Dublino89: Wer weis...:cool:

[m.l.l.]

Ein paar Aussagen zum Thema - nicht speziell Sauerland:

Im Clinch mit Axel Schulz | INAS NACHT | NDR - YouTube (http://youtu.be/sTlVynopqrs?t=9m15s)

[jkdberlin]

"Betrug" ist ein juristischer Straftatbestand. Habt ihr Beweise dafür? Ansonsten ist das Vorwerfen einer Straftat ohne Beweise ebenfalls eine Straftat. Habt ihr euch darüber mal Gedanken gemacht?

[Zhijepa]

"Natürlich bin ich denen von Sauerland damit auf die Füße getreten. Aber bislang hat sich deshalb bei mir noch keiner gemeldet. Und wenn es kracht, dann ist mir das auch egal. Dann gehe ich eben in Rente" .... "Ich habe nie etwas gegen das Urteil gesagt. Nur wie in den ersten Runden gepunktet wurde, war nicht okay. Das geht nicht. Ich habe im Anschluss noch nie so viele Anrufe bekommen. Die Fans sind auf meiner Seite"

Wegner bereute sein Worte nicht. "Na klar sind die jetzt beleidigt. Aber es ist doch wichtig, dass ich das angesprochen habe", sagte der Berliner. Auch Gutknecht hatte Zweifel an dem Urteil. "Der Sieg ging an den größeren Namen", sagte der entthronte Europameister.


http://de.eurosport.yahoo.com/news/boxen-schweren-vorwürfen-keine-strafe-für-wegner-162648216.html

[Raging Bull]

"Betrug" ist ein juristischer Straftatbestand. Habt ihr Beweise dafür? Ansonsten ist das Vorwerfen einer Straftat ohne Beweise ebenfalls eine Straftat. Habt ihr euch darüber mal Gedanken gemacht?

Nur, wenn das KKB mittlerweile eine Behörde ist... :D

Aber ich versteh Dich. Is Dein Board und Du musst Dich mit den Leuten auseinandersetze.

[jkdberlin]

Nur, wenn das KKB mittlerweile eine Behörde ist... :D



Das ist Quatsch, lies dir bitte den Teil nach dem "oder" oder den Absatz (2) des §164 StGB durch. Außerdem wäre dann noch der §187 StGB zu prüfen. Bitte unterlasst so etwas einfach.

[Raging Bull]

Das ist Quatsch, lies dir bitte den Teil nach dem "oder" oder den Absatz (2) des §164 StGB durch. Außerdem wäre dann noch der §187 StGB zu prüfen. Bitte unterlasst so etwas einfach.

Da geht´s in beiden Fällen um "wider besseres Wissen"...

Ich gebe Dir recht, dass man Euch den Ärger ersparen kann und sollte! Du wirst auch feststellen, dass bei mir nix zu editieren war. :)

Allerdings lass ich so Behauptungen ungern stehen, weil die geeignet sind die Meinungsfreiheit zu untergraben. Eines der vermutlich höchsten Güter in unserem Rechtssystem. Wenn man der Meinung ist A könnte betrügen, so muss man das nicht beweisen können, um es zu diskutieren. Auch nicht öffentlich. Es sei denn, man weiß genau, dass die aufgestellten Tatsachenbehauptungen falsch sind.

Die Frage, ob A eventuell betrügen könnte, die man als Schluss aus den Fakten X und Y herleitet, ist weder eine Verleumdung, noch eine falsche Verdächtigung und schon gar kein Rufmord.

Wie gesagt, ich verstehe, dass Du das ungern hier liest und respektiere das. Nur argumentiere das doch auch so. Boardregel und aus, aber leite es nicht aus irgendwelchen Gesetzen ab, wenn es so nicht stimmt.
Die so aufgestellten Behauptungen führen nämlich unter anderem in der Folge dazu, dass die Leute bei Straftaten glauben, sie müssten sie "beweisen" können, wenn sie diese zur Anzeige geben wollen. Genau das müssen sie eben nicht. Sie dürfen nur nichts dazu erfinden, was ihre Auffassung stützt.

[jkdberlin]

Von Rufmord war hier meinerseits nie die Rede. Den gibt es juristisch nicht.

Sehen wir uns also den Betrug an, der hier vorgeworfen wird. §263 StGB setzt den "rechtswidrigen Vermögensvorteil" und die Schädigung des Vermögens eines anderen voraus. Dazu muss er unter "Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält".

Dieses Vorgehen ist hier aber nicht richtig. Sauerland also des Betruges schuldig zu sprechen und als Beweise Kämpfe anzuführen, die man subjektiv anders gesehen hat, ist soweit hergeholt, dass es "wider besseres Wissens" ist.

Wenn man also Herrn Sauerland des Betruges verdächtig, dann kann man ihn gerne deswegen anzeigen, es aber nicht als Tatsache hier darstellen. Denn ein Betrüger wäre er nun mal nur, wenn ihn ein Gericht dazu verurteilt hat. Ist dem nicht so und man behauptet das, trotz und wieder besseren Wissens, dann ist das eine Verleumdung.

Du scheinst nicht zu Wissen, was ich editiert habe. Es ging dabei nicht um die Frage, ob es vielleicht ein betrug sein könnte, es ging tatsächlich um die Behauptung, dass es oder mehrerer Fälle gab in dem es ein Betrug war. Das ist schlichtweg falsch und hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Die Meinungsfreiheit endet da, wo sie die Rechte anderer, insbesondere den Schutz der persönlichen Ehre gegen Beleidigung oder Verleumdung,verletzt. Auch das ist ein sehr hohes Rechtsgut.

[KampfBeast]

Von Rufmord war hier meinerseits nie die Rede. Den gibt es juristisch nicht.

Sehen wir uns also den Betrug an, der hier vorgeworfen wird. §263 StGB setzt den "rechtswidrigen Vermögensvorteil" und die Schädigung des Vermögens eines anderen voraus. Dazu muss er unter "Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält".

Dieses Vorgehen ist hier aber nicht richtig. Sauerland also des Betruges schuldig zu sprechen und als Beweise Kämpfe anzuführen, die man subjektiv anders gesehen hat, ist soweit hergeholt, dass es "wider besseres Wissens" ist.

Wenn man also Herrn Sauerland des Betruges verdächtig, dann kann man ihn gerne deswegen anzeigen, es aber nicht als Tatsache hier darstellen. Denn ein Betrüger wäre er nun mal nur, wenn ihn ein Gericht dazu verurteilt hat. Ist dem nicht so und man behauptet das, trotz und wieder besseren Wissens, dann ist das eine Verleumdung.

Du scheinst nicht zu Wissen, was ich editiert habe. Es ging dabei nicht um die Frage, ob es vielleicht ein betrug sein könnte, es ging tatsächlich um die Behauptung, dass es oder mehrerer Fälle gab in dem es ein Betrug war. Das ist schlichtweg falsch und hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Die Meinungsfreiheit endet da, wo sie die Rechte anderer, insbesondere den Schutz der persönlichen Ehre gegen Beleidigung oder Verleumdung,verletzt. Auch das ist ein sehr hohes Rechtsgut.
Tut mir leid, ich wollte keinen Unjuristischen Thread aufmachen ;)

[KampfBeast]

http://de.eurosport.yahoo.com/news/boxen-schweren-vorwürfen-keine-strafe-für-wegner-162648216.html

Ohh :ups:

[Raging Bull]

Von Rufmord war hier meinerseits nie die Rede. Den gibt es juristisch nicht.

Sehen wir uns also den Betrug an, der hier vorgeworfen wird. §263 StGB setzt den "rechtswidrigen Vermögensvorteil" und die Schädigung des Vermögens eines anderen voraus. Dazu muss er unter "Vorspiegelung falscher oder durch Entstellung oder Unterdrückung wahrer Tatsachen einen Irrtum erregt oder unterhält".

Dieses Vorgehen ist hier aber nicht richtig. Sauerland also des Betruges schuldig zu sprechen und als Beweise Kämpfe anzuführen, die man subjektiv anders gesehen hat, ist soweit hergeholt, dass es "wider besseres Wissens" ist.

Wenn man also Herrn Sauerland des Betruges verdächtig, dann kann man ihn gerne deswegen anzeigen, es aber nicht als Tatsache hier darstellen. Denn ein Betrüger wäre er nun mal nur, wenn ihn ein Gericht dazu verurteilt hat. Ist dem nicht so und man behauptet das, trotz und wieder besseren Wissens, dann ist das eine Verleumdung.

Du scheinst nicht zu Wissen, was ich editiert habe. Es ging dabei nicht um die Frage, ob es vielleicht ein betrug sein könnte, es ging tatsächlich um die Behauptung, dass es oder mehrerer Fälle gab in dem es ein Betrug war. Das ist schlichtweg falsch und hat nichts mit Meinungsfreiheit zu tun. Die Meinungsfreiheit endet da, wo sie die Rechte anderer, insbesondere den Schutz der persönlichen Ehre gegen Beleidigung oder Verleumdung,verletzt. Auch das ist ein sehr hohes Rechtsgut.

Hab ich auch nie behauptet.

Zunächst einmal käme der Tatbestand des Betruges nach § 263 StGB gar nicht in Frage, wie Du ja richtig schilderst. Deswegen kann es auch niemals falsche Verdächtigung sein. Man darf also getrost davon ausgehen, dass, wenn solche Behauptungen in einem Kampfkunstforum aufgestellt werden, sie das meinen, was landläufig unter "Betrug" verstanden wird.

Das kann eben schon sein, dass einer beim Monopoly schummelt. Da würdest Du schon beim Vermögensvorteil in der strafrechtlichen Prüfung rausfliegen. Vorliegend geht es wohl darum, ob Herr Sauerland seinen Boxern einen Vorteil bei den Punktrichtern verschafft haben könnte.

Deine darauf aufbauende Argumentation entbehrt somit ihrer Grundlage. Wir sind da genaugenommen noch nicht mal bei der Tatsachenbehauptung. Ein solche wäre es, wenn jemand schreiben würde, er habe gesehen, wie Sauerland einen Punktrichter bestochen habe.

Es mag allerdings tatsächlich sein, dass ich nicht alles gesehen habe, was Du editiert hast. Die Punkte, die ich in Erinnerung habe, waren aber unschädlich.

Die von Dir angeführten Paragraphen zum Schutz der persönlichen Ehre sind nach ständiger Rechtsprechung aufgrund des die Meinungsfreiheit verdrängenden Effektes eng auszulegen.
Prinzipiell ist das leicht zu trennen. Fakten kann man nicht meinen und wenn Meinungen als solche erkenntlich sind und in ihrem Kern sich mit der Auseinandersetzung mit der Sache befassen, sind sie unschädlich.

Wir lassen das aber am Besten jetzt hier. Wie gesagt, ist Dein Board, Du bist der Chef im Ring, da will ich mich kaum öffentlich mit Dir streiten.

[jkdberlin]

Och wir streiten doch nicht, sondern diskutieren, wenn auch Off-Topic :)

"wenn Meinungen als solche erkenntlich sind und in ihrem Kern sich mit der Auseinandersetzung mit der Sache befassen, sind sie unschädlich." Dieser Satz ist halt der Knackpunkt. Man kann halt nicht "S ist ein Betrüger" meinen. Egal wie eng man den Schutz der Ehre auslegt, hier wird er verletzt.

Und deine theoretische "enge" Auslegung scheitert leider an der Realität. Ich habe im Laufe von 12 Jahren KKB, darunter 7 Jahren als Admin, 4 Leitzordner voller Schreiben von Anwälten und Gerichten gesammelt. Du würdest dich wundern, was deutsche Rechtsprechung als Beleidigung und Verleumdung sieht, wenn du deiner eigenen Auslegung wirklich folgst. "P.S. ist ein Kinderf*cker" ist da noch eindeutig und war teuer für den User (und hat mir die kurzfristige Beschlagnahme eines Servers eingebracht). "Die nehmen doch alle Drogen" bis zu "was nehmen die denn?" sind da schon echte Grenzfälle, kamen aber doch durch. Dem kann ich teilweise bis heute nicht folgen. Aber so weit müssen wir gar nicht gucken, denn genau die deckungsgleiche Aussage "M. ist ein Betrüger", getätigt in eine anderen Unterforum des KKBs, hat einen User viel Geld gekostet. Ein Gericht im hohen Norden hat genau das als Verleumdung ausgelegt. Und das ist leider Realität.

Von daher meine Bitte, in eurem und in meinem Sinne, so was zu unterlassen.

Grüsse

[Raging Bull]

Och wir streiten doch nicht, sondern diskutieren, wenn auch Off-Topic :)

"wenn Meinungen als solche erkenntlich sind und in ihrem Kern sich mit der Auseinandersetzung mit der Sache befassen, sind sie unschädlich." Dieser Satz ist halt der Knackpunkt. Man kann halt nicht "S ist ein Betrüger" meinen. Egal wie eng man den Schutz der Ehre auslegt, hier wird er verletzt.

Und deine theoretische "enge" Auslegung scheitert leider an der Realität. Ich habe im Laufe von 12 Jahren KKB, darunter 7 Jahren als Admin, 4 Leitzordner voller Schreiben von Anwälten und Gerichten gesammelt. Du würdest dich wundern, was deutsche Rechtsprechung als Beleidigung und Verleumdung sieht, wenn du deiner eigenen Auslegung wirklich folgst. "P.S. ist ein Kinderf*cker" ist da noch eindeutig und war teuer für den User (und hat mir die kurzfristige Beschlagnahme eines Servers eingebracht). "Die nehmen doch alle Drogen" bis zu "was nehmen die denn?" sind da schon echte Grenzfälle, kamen aber doch durch. Dem kann ich teilweise bis heute nicht folgen. Aber so weit müssen wir gar nicht gucken, denn genau die deckungsgleiche Aussage "M. ist ein Betrüger", getätigt in eine anderen Unterforum des KKBs, hat einen User viel Geld gekostet. Ein Gericht im hohen Norden hat genau das als Verleumdung ausgelegt. Und das ist leider Realität.

Von daher meine Bitte, in eurem und in meinem Sinne, so was zu unterlassen.

Grüsse

Schön, dass Du es so siehst und da zumindest Dich niemand wegen dem OT verwarnt, antworte ich mal. :D

Ich kann´s mir vorstellen, was sich da alles ansammelt. Auch ist die Rechtsprechung nicht immer einheitlich. Genaugenommen unterscheiden sich gerade die Amtsgericht oft sehr stark von der Rechtsprechung des BGH. Wunderbares Beispiel ist da die Notwehr. Der BGH legt das sehr weit aus, die Amtsgerichte wissen kaum, was das ist.

Die Beispiele von Dir sind ausnahmslos Tatsachenbehauptungen und erschöpfen sich (falls es da nicht weitere Ausführungen zu gegeben hat) eigentlich gänzlich in so genannter "Schmähkritik". Das kommt da immer auf die Gesamtschau an.

"M. ist ein Betrüger" ist quasi beides. Es steht keine Auseinandersetzung in der Sache im Vordergrund, die Äußerung zielt eigentlich nur darauf ab, den M. zu diffamieren. Daneben ist es eine Tatsachenbehauptung, da der Verfasser ja behauptet, der M. betrüge. (Ich kenne natürlich den ganzen Fall nicht, deswegen kann es sein, dass Du mich jetzt easy widerlegen kannst)

Die Äußerung: "Könnte es sein, dass M. betrügt? Ich kann die Punktrichterentscheidungen auf seinen Veranstaltungen nicht nachvollziehen. Der X hat doch den Y nur verprügelt, wie kann es denn sein, dass der Y den Punktsieg bekommt?" dürfte aber gänzlich unschädlich sein.

Edit: Es gibt aber keine unschädliche "Formel". Vor neunmalklugem Diffamieren sei also gewarnt. Die Richter sind auch nicht blöd und merken sehr schnell, wenn die Formulierung nur vorgeschoben ist, um die Diffamierung zu kaschieren. Einfaches Beispiel wäre: "Darf ich Drecksbulle zu Ihnen sagen?"
Klar steht da die Diffamierung im Vordergrund und dann gibt´s auch "a Watsch´n".

Auch ansonsten kann man sich Deiner Bitte nur anschließen. Zumal Anwälte nunmal keinen wirklichen Rechtsverstoß, sondern nur einen vermuteten brauchen, um schon mal blöde, nervige Briefe zu schreiben. Und dann muss man im Zweifelsfall auch noch das Rückgrat und die finanzielle Sicherheit haben, um das Verfahren nötigenfalls bis zum BGH durch zu ziehen.

Kann man sich ersparen.

[jkdberlin]

Siehste, schon sind unsere Meinungen konkruent.
Bis zum BGH mussten wir Gottseidank noch nicht, ich weiß auch nicht, ob da meine Rechtsschutzversicherung mitmacht. Muss ich auch nicht wirklich haben, obwohl sich so ab und an mein "Gewissen" regt um doch die eine oder andere Sache länger auszufechten. Aber selbst die blöden, nervigen Briefe von Anwälten können schon mal Geld kosten, wenn der Atem nicht lang genug ist. Deswegen, lieber genauer drüber nachdenken, was man schreibt :)

[concrete jungle]

Respect for the effort!

Hut ab für die Geduld mit sowas!

[jkdberlin]

Mir macht das Fach Spaß, das war auch der Grund für mein Jurastudium. Die Juristen machen mir keinen Spaß - das war der Grund für den Abbruch nach 9 Semestern.