Dehnung und Kraft [Archiv] - Kampfkunst-Board

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KingKamali

21-03-2004, 20:58

Hi Leute ich bin seit heute neu hier finde ich echt cool das Bord!

Also ich betreibe seit ca. 1.5 Jahren Kickboxen und wollte euch nun fragen, ob ihr mir gute übungen für das Spagat lernen sagen (Herren und Damen Spagat) könnt und wie ich am besten, effektivesten und am schnellsten Kraft in der Beinmuskelatur aufbau.

Ich Dehne mich oft und schafffe fast den Spagat mir fehlen so 10 Cm

http://kingkamali.shacknet.nu/spagat.bmp

Engelsfeuerchen

21-03-2004, 23:27

Erst mal hallo un willkommen auf dem Board :)

Zu deine Frage: Ich habe keine Ahnung... weiter dehnen würde ich sagen ;-)

Alles Liebe,

ein Engelsfeuerchen

Dobi

22-03-2004, 05:55

willkommen kingkamali
hier der passende link für dich :)
http://www.cmcrossroads.com/bradapp/docs/rec/stretching/stretching_7.html#SEC73

Deadly Shadow

22-03-2004, 18:45

@Dobi

hast du auch nen schönen link mit bildern u wenns geht auf deutsch
bin zwar der englischen sprache einigermaßen mächtig,aber das sind mit zuviel(muss mal nachschlagen) worte drin..

danke

Michael Kann

22-03-2004, 20:35

Also ich betreibe seit ca. 1.5 Jahren Kickboxen und wollte euch nun fragen, ob ihr mir gute übungen für das Spagat lernen sagen (Herren und Damen Spagat) könnt

Herren-Spagat = Spagat?
Damen-Spagat = Grätsche?

Ob Du diese Dehnung vollkommen erreichst liegt mitunter eben auch an Deiner Anatomie, sprich, ob Du dies überhaupt kannst. Viele bekommen diese Formen der Dehnung nie gänzlich hin, da sie es eben aus den genannten Gründen gar nicht schaffen können. Ansonsten empfehle ich ein Gespräch mit Deinem Trainer Vorort, er sollte Dir am besten helfen können.

und wie ich am besten, effektivesten und am schnellsten Kraft in der Beinmuskelatur aufbau.

Wenn es um Dehnung und Kraft geht, dann empfehle ich viele HALTEÜBUNGEN (statisch). Wenn es um Trittkraft geht, dann Tritte gegen Widerstand und entsprechendes Krafttraining.

Schitzo

20-04-2004, 10:58

Deadly Shadow

20-04-2004, 22:57

also da hat rocky eigentlich recht.ich wär auch froh wenn ichs soweit schaffen würde.
na ja aber das war nicht die frage.

würd gern weiterhelfen,aber schaffs ja selber nicht.

Terence Hill

24-04-2004, 17:09

ich glaub da muss ich dir mal helfen.also ab nen bestimmten alter verknöchert sich die sehnen und bänder da unten weiss nicht genau welche is aber so!
ich glaube ab 14 oda so ists oft schon zu spät.
ich komme auf etwa 8cm und habe auch wien verrückter geübt geht aber net weiter runter.wenn dus mit gewalt versuchst könnte was reissen...
also ich bin fast physiotherapeut deswegen weiss ich es :-) !

leutnant

25-04-2004, 14:30

ab nen bestimmten alter verknöchert sich die sehnen und bänder da unten weiss nicht genau welche is aber so!
ich glaube ab 14 oda so ists oft schon zu spät.
also ich bin fast physiotherapeut deswegen weiss ich es :-) !

Ob das der Grund ist warum bei mir über 30 cm noch fehlen?
Da mus ich aber schon deftig verknöchert sein...

Hydro

25-04-2004, 15:18

Oh,oh,Terence Hill !
Hast Du da im Unterricht auch richtig aufgepasst !? :rolleyes:

Ich kann mich nur Michael anschliessen der da sagt, das manche Menschen den Spagat aus amatomischen Gruenden nicht machen keonnen.
Auch in der anderen Sache (Kraft) schliesse ich mich ihm an. ;)

Hatte uebrigens damals dasselbe Problem ,und mir fehlten nur verflixte 5cm, bis ich an einem Seminar von Bill Wallace teilgenommen habe.
Es ging um Streching und Kicking und dauerte 4 Std.
Nach zwei Monaten training mit diesem Programm schaffte ich dann problemlos den Spagat und auch das Gesetz der Schwerkraft spielte keine so grosse Rolle mehr. :cool:
Vielleicht solltest Du dir das Buch von ihm besorgen !

Viel Erfolg !!!

JuMiBa

25-04-2004, 15:22

Vielleicht solltest Du dir das Buch von ihm besorgen !

Wie heißt das Buch ??

Gruß Micha

Hydro

25-04-2004, 15:28

Hoi JuMiBa !

Sorry hab ich ganz vergessen.
Das Buch heisst "Dynamic Streching and Kicking by Bill Wallace" ;)

MfG

Michael Kann

25-04-2004, 15:59

Die Problematik ist, dass viele dem Stretching, nach meiner Meinung und Erfahrung, einen zu hohen Stellenwert geben. Hatte gestern wieder mal ein Treffen mit meinen Sportfreunden Bruno Schwaiger (WAKO Schweiz - danke nochmal für´s T-Shirt ;)) und Ferdinand Mack anläßlich der WAKO Pro WM in Ebern. Beide verbindet etwas, nämlich extremste Hüftprobleme. Diese laßen sich, lt. deren Fachärzten auf ein zu extremes Dehnprogramm zurückführen. Dieses hat über Jahre, eigentlich Jahrzehnte die Hüfte so geschädigt, dass Ferdinand (45) bereits ein künstliches Hüftgelenk hat und Bruno (43) demnächst eines bekommt. Beide sind sich darüber, lt. ihren eigenen Worten, heute im klaren das es an genau diesen "Exremen" Übungen lag.

JuMiBa

25-04-2004, 16:26

Beide sind sich darüber, lt. ihren eigenen Worten, heute im klaren das es an genau diesen "Extremen" Übungen lag.

Hast Du Dir mal ein paar solcher "extremer" Übungen erläutern/zeigen lassen ??

Gruß Micha

neutral

25-04-2004, 18:22

ich finde eigentlich auch, dass um Spagat und Dehnung oft etwas zuviel Aufhebens gemacht wird. Ich kenne genügend gute und sogar sehr gute Kickboxer, die weit davon entfernt sind in den Spagat zu kommen. Wenn es nicht geht sollte man es nicht erzwingen wollen. Wie der Name schon sagt, besteht Kickboxen zur Hälfte aus Boxen, ich finde dieer Teil wird von vielen nicht genug in seiner Wichtigkeit erkannt. Das mit den künstlichen Hüften finde ich aber ein extremes Beispiel, und obschon ich kein Arzt bin, hat mich der hergestellte Zusammenhang zwischen den Prothesen und dem Dehnen ehrlich gesagt nicht restlos überzeugt. Einer meiner Ringer-Trainer hat auch eine künstliche Hüfte bekommen, aber ich glaube weniger wegen zuviel Spagattrainings. :cool:

Michael Kann

25-04-2004, 22:04

@Micha
Jede Dehnungsübung die auf Dauer eine "Über-Normal-Beweglichkeit" (Hypermobilität - die Mobilität ist je Individum unterschiedlich, sprich, anatomisch Bedingt) als Zweck hat schädigt unseren Körper dauerhaft. Unsere Gelenke werden nun mal "optimal" durch die Haltemuskulatur gestützt, wird diese Stütze weggenommen, werden unsere Gelenke über Maß belastet und dadurch geschädigt. So auch das Hüftgelenk (Bänder- und Gelenkkapsel bei Hüftarthrose/Hüftluxation)!

Unter Mobilität (Synonymbegriffe u.a. für Beweglichkeit, Flexibilität, Gelenkigkeit) versteht man die Fähigkeit, Bewegungen gemäß den funktionalen Möglichkeiten der beteiligten Gelenke mit grosser Amplitude optimal ausführen zu können. Das Maß der Mobilität ist die maximal erreichbare Bewegungsamplitude. Mobilität kann daher als willkürlich möglicher Bewegungsbereich in einem oder in mehreren Gelenken definiert werden.

Leistungsbestimmende Faktoren für die Mobilität:
- Gelenkstruktur
- Umfang der Muskelmasse
- Dehnungsfähigkeit der beteiligten Muskeln/ Muskelgruppen
- Dehnungsfähigkeit von Muskelhüllen, Sehnen, Bändern, Gelenkkapseln und Haut
- Körpertemperatur
- Lebensalter
- und natürlich Übungs- und Trainingszustand

Dehnungsübungen sind solange kein Problem, wie man sich selbst limitierenden Missempfindungen unterwirft und diese nicht ignoriert. Diese Missempfindungen sind:
- schmerzhaftes Druckgefühl
- in Folge der Übungen auftretende lokale, ausstrahlende Schmerzen
- in Folge der Übungen auftretende Bewegungslimitierungen

Die Hypermobilität an sich ist "noch" nicht das Problem, sie wird es aber nach und nach. Spätestens dann, wenn durch sie eben kein "Halt" mehr geboten wird. Dann kommt es zu Schmerzen in allen Lagen. Eigenes Empfinden: ziehend, brennend, klopfend. Manchmal sogar so weit gehend, dass wenn man aus dem Sitzen oder Hocke Aufstehen möchte, man das Gefühl hat nach einer Seite einzubrechen.

Viele Kampfsportler/Kampfkünstler legen besonderen Wert auf eine s.g. Hypermobilität - für mich ist das Hüftgelenk, da ich selbst vor fünf Jahren erste Probleme hatte (ich bin 38), eines der besten Beispiele dafür. Das Hüftgelenk ist ein Kugelgelenk mit beschränkter Rückwärtsbewegung zwischen dem knöchernen Becken und dem Oberschenkelknochen. Gerade KKs die mit Tritttechniken arbeiten gehen davon aus, dass sie ein sehr gute Dehnung brauchen. Dies läßt sich hier im Forum tagtäglich in den unterschiedlichsten Threads auch nachlesen und belegen. Es ist, so zu sagen, der Wunschtraum jedes KKler zum Spagat oder Grätsche befähigt zu sein. Dabei wird keine Rücksicht auf die individuelle Anatomie genommen und die Mittel zum erreichen des Zieles sind doch recht zweifelhaft, vor allem nach modernen Sportmedizinischen Erkenntnissen.

Nochmal - dies ist für MICH das beste Beispiel, wieso Überdehnung keinen Sinn macht!

Ein künstliches Hüftgelenk wird immer dann eingesetzt, wenn die Funktion des eigenen Hüftgelenkes dauerhaft gestört ist oder der Betroffene durch zunehmende Schmerzen in seiner Beweglichkeit eingeschränkt ist. Dafür kommen verschiedene Ursachen in Betracht: eine Arthrose, Entzündungen, Fehlbildungen bzw. Deformierungen, Verletzungen, Überlastungen.

Unter einer Arthrose versteht man eine sehr schmerzhafte, degenerative Gelenkveränderung infolge eines krankhaften, oder arbeitsbedingten oder sportlichen Verschleißes des Gelenkknorpels. Im Bereich des Hüftgelenkes spricht man von einer Coxarthrose, abgeleitet von dem lateinischen Begriff Coxa für Hüfte.

Die Hüftluxation (Hüftgelenkverrenkung) ist eine angeborene, durch einen Unfall- bzw. durch gewaltbedingte Verrenkung (wie in leider vielen TE´s einzelner KKler/KSler) im Hüftgelenk, bei der sich der Hüftkopf aus der Hüftpfanne heraus verlagert. Das heißt, die Muskulatur die eigentlich Halt bieten sollte, wird derart überdehnt, dass kein Halt mehr gewährleistet

Angeborene und erworbene Fehlbildungen bzw. Deformierungen (auch durch Sport) des Hüftgelenkes führen über eine dauerhafte Fehlbelastung ebenfalls zu einer Abnahme der Beweglichkeit des Hüftgelenkes sowie zu Schmerzen unter Belastung und später auch in Ruhe.

Die Probleme von "über das Mass des sinnvollen hinausgehenden Dehnens" sind logischerweise nicht auf die Hüfte beschränkt. Weitere Beispiele sind u.a.:
Seiten- und Kreuzbänder der Kniegelenke
Bänder- und Gelenkkapsel bei Schulter- u. Seitenbänder der Kniegelenke und Kniegelenkskapsel/Sprunggelenksarthrose

@Neutral
Deine Zweifel kann Dir bei Bedarf ein Sportmediziner oder ein Facharzt nehmen. Wende Dich z.B. an Prof. Dr. Joachim Pfeil, Chefarzt der Orthopädischen Klinik St. Josefs-Hospital Wiesbaden oder BRK - Orthopädische Klinik Lindenlohe in Schwandorf. Auch Ferdinand wird Dir gerne zu seiner Erkrankung Auskunft geben.

Ansonsten gehe ich mit Deinem Statement konform!

JuMiBa

26-04-2004, 06:30

Dehnungsübungen sind solange kein Problem, wie man sich selbst limitierenden Missempfindungen unterwirft und diese nicht ignoriert. Diese Missempfindungen sind:
- schmerzhaftes Druckgefühl
- in Folge der Übungen auftretende lokale, ausstrahlende Schmerzen
- in Folge der Übungen auftretende Bewegungslimitierungen

Kurzum: Hör auf deinen Körper... schöner Beitrag, Mike... danke... ;)

Gruß Micha

leutnant

26-04-2004, 09:52

Danke Michael Kann!!!
Du hast mir die Augen geöffnet,
durch dein Posting wurde mir erst klar wie ich meinen Körper zusetze.
Das ich den Spagat nie können werde war mir schon von Anfang an klar, ich wollte es bloß nicht wahr haben und habe immer bis zum Verrecken gedehnt.
Bestes Beispiel: Habe letzte Woche Wing Tsung Probetraining gemacht und da war einer der hat in einen halben Jahr durch kalt dehnen den Spagat geschaft, ich habe fast ein ganzes Jahr aufgewärmt gedehnt und mir fehlen über 30 cm. Ich bin einfach nicht für den Spagat gebaut, und sehe es jetzt dank deinen Posting auch endlich ein! Jetzt werde ich nur noch im Training dehnen -natürlich auch die Spagatdehnung aber nur noch für eine gesunde Dehnung, der Spagat wird eben nur ein Traum bleiben. Sollte ich durch das leichte Dehnen wie gerade genannt in den Spagat rutschen um so besser aber erzwingen werde ich es nichtmehr. Die Gesundheit geht vor!!! Es zu erzwingen macht keinen Sinn wenn sich die Hüfte schon leicht entzündet anfühlt und man auch etwas beschwerden mit den Hüftgelenken hat. Ich möchte später nicht Rollstuhl fahren oder mit Krücken laufen sondern mich auch dann noch gesund bewegen können, schließlich sollte Sport ja etwas gesundes sein. Auch das mit den Krankenkassen sollte man mal nicht ausser acht lassen, wenn man mal überlegt was man alles selber zahlen mus >reinste Abzocke. Wenn man schon 10 € Eintritt beim Artzt zahlen muss kann man sich ja vorstellen das sich die Kassen dann wegen "Selbstverstümmelung" möglicherweise drücken wollen. Ein Kumpel von mir hat Rheuma und mus seine Schmerztabletten selbst zahlen.
Meine Hüfte und ich werden es dir danken!

leutnant

27-04-2004, 11:43

Weist du ob deine Kumpels mit den Kunstgelenken danach noch Sport machen können oder sich normal bewegen?

Kannst du beschreiben wie diese Übungen aussahen?
Würde mich interesieren ob ich mich genauso bearbeitet habe.

mfg

Michael Kann

27-04-2004, 12:43

Weist du ob deine Kumpels mit den Kunstgelenken danach noch Sport machen können oder sich normal bewegen?

Sport können sie nach ner Eingewöhnungsphase wieder betreiben, dabei rät jedoch jeder Sportmediziner und auch die Fachärzte von KKs ab. Der Ratschlag läuft auf Schwimmen, GEHEN auf weichem Boden, sprich Wald und Wiese und Radfahren hinaus!

Kannst du beschreiben wie diese Übungen aussahen?
Würde mich interesieren ob ich mich genauso bearbeitet habe.

Letztlich sind es die für uns ganz "Normalen" Übungen wie Grätsch oder Spagatdehnung usw. usf. dies aber über dass Maß des GESUNDEN hinaus - sprich EXTREM. Dabei kommt es zu den oben bereits beschriebenen Zeichen. Diese werden dann meist als normale Begleiterscheinung eines harten Trainings angesehen und weiterhin so durchgeführt. Schließlich wollen wir alle harte Schweine sein ;)

Es gibt letztlich so viele Dehnmethoden und die meisten Verfechter streiten sich gern darüber welche funktionaler ist ... ob dynamisch oder statisch usw. usf. So arbeitet das moderne Stretching mit statischen Übungen, d.h. die Dehnstellung wird einige Zeit beibehalten (auch hier streiten sich die Gelehrten über den effektiven Zeitrahmen - die Meinungen wanken von minimum 5 - 10 Sekunden bis 15 - 20 Sekunden pro Übung). Andere "federn" (Dynamisch) lieber oder machen meditative Entspannungs- und Dehnübungen oder laßen sich von einem Partner dehnen usw. usf. Ich variiere gern, da ich damit für mich persönlich den besten Erfolg erzielt habe und inzwischen mache ich vermehrt HALTEÜBUNGEN und Tiefe Stände.

Beim Dehnen sollte ein freies, tiefes also entspanntes Atmen möglich sein ... wenn ich sehe, dass ein Übender Pressatmet, kurzatmig arbeitet, gar stöhnt, dann ist er bereits in der Phase des ungesunden Dehnens.

Wichtig ist die Körperwahrnehmung/Körperbewußtsein - sprich auf die Signale seines Körpers zu hören.

Dehnung soll die Muskeln, Sehnen und das Bindegewebe elastisch machen und halten. Sie soll vor Zerrungen und Rissen schützen. Soll bei Haltungsschwächen vorbeugen bzw. diesen entgegenwirken. Leider wird oftmals genau das Gegenteil bewirkt - dies eben durch gänzlich falsche Anwendung von Dehnübungen.

Dehnung soll das Bewegungsspektrum erweitern und aber nicht die nötige Stütze, den Halt unserer Gelenke zerstören. Dehnung ermöglicht harmonischere Bewegungsmuster. Dehnung richtig ausgeführt entwicklet ein natürlicheres Körperempfinden und entspannt und regeneriert unseren Körper.

Wahrscheinlich hat jeder schon diesen Widerstand in der Muskulatur gespürt, der sich beispielsweise bei einer Rumpfbeuge im Sitzen aufbaut und mit zunehmender Dehnung stärker und schließlich schmerzhaft wird. Dies rührt daher, weil zu Beginn der Dehnung die kontraktilen Elemente in der Muskelfaser nachgeben, da sie sich leichter verformen laßen. Erst bei fortgesetztem Zug baut sich eine s.g. Hemmung auf, die durch ein Signal aus der Muskelspindel reflektorisch ausgelöst wird. Diese Spindeln sind kleine, parallel zu den Muskelfasern eingelagerte Registierorgane, die an jeder Längenveränderung des Muskels teilnehmen. Ab einem bestimmten SpannungsREIZ reagiert die Muskelspindel mit einem Impuls. Dies ist ein SIGNAL, das den Muskel vor Überdehnung und Rissen warnt. Die gleiche Funktion haben die s.g. Sehnenspindeln (Golgi-Organe). Sie sind Sensoren, die am Übergang zwischen Muskel- und Sehenenfaser sitzen und als Spannungssensor der Sehnen dienen. Wird nun durch einen Reiz der Dehnungsreflex ausgelöst, geht die Meldung an das Rückenmark und dieses schickt OHNE Eeinbeziehung des Gehirns einen Kontraktionsimpuls an den betreffenden Muskel ... dies ist ein Schutzfunktion. Geht die Dehnung über diesen ersten Widerstand hinaus, tritt die Sehnenspindel über einen ähnlichen Reflexbogen in Aktion. Diese bewirkt jedoch eine Hemmung der reflektorischen Kontraktion und der Muskel erschlafft. Dies ist ebenfalls eine Schutzfunktion, denn dadurch soll dem Muskel noch eine gewisse Dehnungsreserve gegeben werden, bevor er reißt. Diese Schwelle(n) kann durch gezieltes Training nach oben verschoben werden.

Dehnung sollte aber nach diesen sportwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht schnell und ruckartig erfolgen, da ja sonst der Dehnungsreflex sehr früh zu Tage tritt, sondern besonnen langsam.

Bei guten Dehnungsübungen erfahren wir dies durch das s.g. erlahmen, sprich nachlassen der Spannung. Dies tritt meist (je nach Person individuell) nach ca. 5 - 10 Sekunden ein. Danach kann die Übung verstärkt und somit die Dehnung verbessert werden. Ich rate dazu, danach die Dehnung noch etwas 15 - 20 sec. zu halten.

Unsere Anatomie (diese ist INDIVIDUELL und eben nicht für alle gleich wie viele meinen) setzt uns Grenzen ... spätestens wenn die Dehnungsübungen zu einem s.g. Missempfinden führen, sollte man die Notbremse ziehen. Solche, von mir selbst festgestellten, sprich, erlebten Missempfindungen sind:
- schmerzhaftes Druckgefühl
- in Folge der Übungen auftretende lokale, ausstrahlende Schmerzen
- in Folge der Übungen auftretende Bewegungslimitierungen