Simultane Ausführung von Angriff u. Abwehr möglich?

[Mate Hoang]

HI liebes Kampfkunst Forum,

einige SV- Stile basieren ja auf der gleichzeitigen Ausführung von Angriff und Abwehr (z.B Krav Maga und Wing Chun)
Aber ist es überhaupt möglich solche Techniken in der Praxis anzuwenden?
Beim Sparring zB bin ich mir bewusst dass Vertreter dieser Kampfkunst Stile häufig mit dem Argument kommen ihre Techniken nicht einzusetzen um den Sparringspartner nicht zu verletzen.
Das ist natürlich eine sehr noble und auch richtige Sparringsmentalität.
Aber dennoch müsste es ja wohl möglich sein diese Angriff/Abwehr Techniken im Ansatz einzusetzen ohne gleich seinen Partner schwer zu verletzen.
Einfach nur um für sich herrauszufinden ob diese Techniken umsetzbar sind.
Stattdessen wird gekickboxt und alle simultanen Angriff/Abwehr Techniken verfallen.

Falls dieser Thread im falschen Teilbereich ist, entschuldige ich mich und bitte einen Mod diesen zu verschieben.

Gruß

Hoang

[Schnueffler]

Das eine sind auch SV-Situationen, das andere Duell-Situationen!

[Wuozup]

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Aber ist es überhaupt möglich solche Techniken in der Praxis anzuwenden?
Beim Sparring zB bin ich mir bewusst dass Vertreter dieser Kampfkunst Stile häufig mit dem Argument kommen ihre Techniken nicht einzusetzen um den Sparringspartner nicht zu verletzen.
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So viel ich weiß wird im Krav Maga Sparring gemacht^^
Uns sogar richtig heftiges :ups:

[Pyriander]

Ja, im Krav Maga wird das nicht behauptet; denn es ist einfach nur Blödsinn, eine reine Schutzbehauptung hinter der man sich versteckt und unfunktionelle Techniken, die im Sparring kaum einsetzbar sind (weil sie in Wirklichkeit einfach nicht gut sind), damit rechtfertigt.

Im Szenariotraining, was dem Sparring sehr ähnlich ist, kommt es häufig zu simultaner Abwehr und Gegenangriff, im Sparring manchmal, aber seltener und nur mit bestimmten Vorraussetzungen; das liegt in der Natur der Sache und dem Unterschied zwischen

Szenario . und . Sparring

bzw. dem Unterschied zwischen

unklare, sich entwickelnden, aggrssiven SV-Situation . und . laufendem, vorsichtig taktierendem Kampf.

Krav Maga basiert aber nicht darauf (Gleichzeitigkeit), sondern benutzt Gleichzeitigkeit unter bestimmten Vorraussetzungen.

[Mate Hoang]

Dass im Krav Maga kein Sparring gemacht wird möchte ich gar nicht behaputen, im Gegenteil.
Die Jungs sparren im Vollkontakt...Kickboxen!
Simultane Angriff/Abwehr Techniken werden nicht eingesetzt.
Und dabei meine ich auch nicht dass ich jetzt erwarte dass die Jungs einen Schlag Abwehren und simultan dem anderen in die Augen stechen sollen, sondern zB eine Gerade Abwehren und gleichzeitig mit der anderen ins Gesicht kontern.

@Pyriander

danke für die super Antwort erstmal :)
wie trainiert ihr denn im Szenario training? Auf welcher Geschwindigkeit erfolgen die Angriffe (im vergleich zum Sparring)?
Ergeben sich die Simultanen Angriff/Abwehr Techniken aus der Situation herraus oder sollte man gezielt darauf setzen?
ich schätze mal ersteres, aber was ist mit SV -Stilen die tatsächlich darauf BASIEREN gleichzeitig abzuwehren und anzugreifen?
ist es wirklich effizient nach diesem Prinzip hinzutrainieren oder ist es unter Stress Bedingungen einfach nicht/schlecht Möglich?

[Joergus]

Ergeben sich die Simultanen Angriff/Abwehr Techniken aus der Situation herraus oder sollte man gezielt darauf setzen?
ich schätze mal ersteres, aber was ist mit SV -Stilen die tatsächlich darauf BASIEREN gleichzeitig abzuwehren und anzugreifen?
ist es wirklich effizient nach diesem Prinzip hinzutrainieren oder ist es unter Stress Bedingungen einfach nicht/schlecht Möglich?

Es gibt 3 Arten wie man man mit Angriffen umgeht.

Vorher -> Der Gegner holt aus und ich treffe ihn bevor er mich trifft. (Ideal)
Gleichzeitig -> Gleichzeitig verteidigen und angreifen. (Wäre super wenn)
Nacher -> Erst verteidigen, dann angreifen. (Am wahrscheinlichsten)

Beim Bursting sieht man das besonders gut.

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Der deduktiv-logische Ansatz ist hierbei, dass man sich überlegt:

"Hmm wenn der mit dem Messer kommt, was mach ich dann? Aja block mit einer Hand. Ja aber was ist mit der anderen Hand? !IDEE! Die nehmen wir gleich für den Angriff!"

Und dann wird propagiert: "Wir blocken & attackieren gleichzeitig!"

Das Problem ist nur dabei: Das funktioniert bei einem Isolationsdrill wo man weiß dass das kommt und man aktiv diese Bewegung macht. Also eine Reaktion.

In der realen Situation kommt aber zuerst der Reflex (flinch) und dann die operative Konditionierung.

Das sieht man auch oft im Sparring. Man bekommt unerwartet eine rein und deckt erstmal um dann zu kontern.

Beim Boxen nennt man das reaktives Schlagen (also erst Blocken und dann so schnell wie möglich zurückhauen bevor der Gegner außer Reichweite ist.)

Fazit: Unter Stress Blockt man gewöhnlich erstmal wenn man überrascht wird und erst dann kommt (hoffentlich) eine aggressive Reaktion.

Wenn man weiß was kommt kann ein eine "Gleichzeitigtechnik" durchaus hilfreich sein.

Wenn ein SV System nur auf gleichzeitigkeit basiert dann ist es zwar hyphotetisch besser aber in der Praxis -> Erst blocken dann schlagen.

Es ist somit besser erst die schlimmste Reaktion zu üben und für Glücksfälle dann eine Gleichzeitigkeit (die geht halt nur unter idealen Bedingungen).

[Pyriander]

Dass im Krav Maga kein Sparring gemacht wird möchte ich gar nicht behaputen, im Gegenteil.
Die Jungs sparren im Vollkontakt...Kickboxen!
Simultane Angriff/Abwehr Techniken werden nicht eingesetzt.
Und dabei meine ich auch nicht dass ich jetzt erwarte dass die Jungs einen Schlag Abwehren und simultan dem anderen in die Augen stechen sollen, sondern zB eine Gerade Abwehren und gleichzeitig mit der anderen ins Gesicht kontern.

Hallo Mate; das kommt schon mal voraber seltener, hängt auch davon ab, mit wem man sparrt: Anfänger kann man damit schon erwischen, vor allem zum Körper allerdings.


@Pyriander

danke für die super Antwort erstmal :)
wie trainiert ihr denn im Szenario training? Auf welcher Geschwindigkeit erfolgen die Angriffe (im vergleich zum Sparring)?[/QUOTE]

Immer dem Trainierenden angepasst; bei Anfängern langsamer oder sichtbarer als beim Sparring, bei Fortgeschrittenen mit Vollspeed, aber immer aus eienr Situation heraus; das heißt, dass wir oft kurze Aggressionsaubauphasen haben, "Interviews" mit Suckerpunchansätzen mit und ohne Pre-Contact-Cues (zB leichte Ausholbewegungen, Gewichtsverlagerungen, näher kommen usw.)


Ergeben sich die Simultanen Angriff/Abwehr Techniken aus der Situation herraus oder sollte man gezielt darauf setzen?
Kommt ein bisschen drauf an, in welcher äußerten Situation man ist und welche innere Situation im eigenen kopf gerade ist.


ich schätze mal ersteres, aber was ist mit SV -Stilen die tatsächlich darauf BASIEREN gleichzeitig abzuwehren und anzugreifen?
ist es wirklich effizient nach diesem Prinzip hinzutrainieren oder ist es unter Stress Bedingungen einfach nicht/schlecht Möglich?

Meine persönliche Meinung: ob Systeme auf Gleichzeitigkeit basieren oder nicht ist gar nicht so relevant; Stressbedingungen verlangen einige Prämissen und Taktiken, wenn die fehlen, lernt man (manchmal) kämpfen. Das ist ja auch OK und schöne Kunst. [Und manchmal lernt man: Choreographie / ein Spiel] Auch OK, das ist dann Bewegungskunst.

[Pyriander]

Wenn ein SV System nur auf gleichzeitigkeit basiert dann ist es zwar hyphotetisch besser aber in der Praxis -> Erst blocken dann schlagen.

Es ist somit besser erst die schlimmste Reaktion zu üben und für Glücksfälle dann eine Gleichzeitigkeit (die geht halt nur unter idealen Bedingungen).

Das fasst es schön zusammen, so machen wir das bei uns.

[StaySafe]

Krav Maga basiert aber nicht darauf (Gleichzeitigkeit), sondern benutzt Gleichzeitigkeit unter bestimmten Vorraussetzungen.

So siehts aus!
Diese Gleichzeitigkeit ist eine Art angestrebter Idealzustand weils einfach eine ökonomische Geschichte ist wenns klappt. Aber es steht definitiv nicht an erster Stelle wenn man sich die Prizipien des Krav Maga ansieht.

Das oberste Prinzip ist bspw. recht ideeller Natur "Greif den Angreifer an" (Durchaus als Hinweis auf Pre-emptive Tactics zu lesen).

Das zweite Prinzip schlüsselt das erste dann quasi situativ auf: "Wechsel rasch von der Verteidigung in den Angriff". Der schnelle "Wechsel" ist lesbar als Übergang von reflexiver Abwehr in eine darauf aufbauende Abwehr als auch als eine bedingte Form von Gleichzeitigkeit.

Erst jetzt folgt das relativ bekannte Prinzip: "Nutze die natürlichen Reflexe des menschlichen Körpers". Weniger bekannt ist, dass sich das einmal auf die eigenen Reflexe bezieht, sprich die Technik sollte nicht im krassen Widerspruch zu natürlichen Reflexen stehen weil man Reflexe nicht wegtrainieren kann und daher besser mit ihnen arbeitet. Und auf der anderen Seite soll man sich auch die Reflexe / reflexiven Handlungen des Gegners zu Nutze machen.

[Jin Rho]

Es kann funktionieren. Benötigt aber sehr viel Erfahrung also kämpfen sprich Sparring.
Oder wenigsten Scenariotraining.
Und da leckt sich der Hase die Möhre.
Woher soll diese Erfahrung kommen wenn kein Sparring und Scneariotraining gemacht wird.