Gi oder No-Gi im Karate

[Vegeto]

was hat denn der Gi damit zu tun, ob die KK Karate ist oder nicht??
Man kann Karate ohne Gi anwenden oder auch mal ohne Gi trainieren. Aber generell gehört für mich der Gi untrennbar zum Karate.

[KeineRegeln]

Für mich nicht. Für mich ist Karate ein synonym fürs kämpfen. Ganz genau was Karate für mich von anderen Systemen die ebenfalls für Kämpfen stehen, unterscheidet, kann ich noch nicht sagen. Aber letzten Endes sind alle Systeme die was taugen, einfach nur eine Variante des Kämpfen.

Weiter Frage ich mich warum der Gi zwingend für das Karate ist. Früher, beim Tode gab es auch keine Gi. Es ist mittlerweile auch so, dass es praktischere Kleidung für diese Kunst gibt, die i.d.R. nicht getragen wird, was meiner Meinung nach dem rein praktischen Bezug des Karate widerspricht.

Naja, was auch immer. Habe meine Meinung oft genug kund getan. Mich wundert nicht wenn jemand anderer Meinung ist, sondern oft die Begründung, wobei du natürlich noch nicht deine Begründung genannt hast, warum (in diesem Fall) der Gi ein muss für Karate ist.


Grüße
KeineRegeln

[SKA-Student]

...
Aber generell gehört für mich der Gi untrennbar zum Karate.


Für mich nicht. Für mich ist Karate ein synonym fürs kämpfen.
...

Sehe ich auch so.
Außerdem, wozu der Gi, wenn man ihn eh so gut wie gar nicht nutzt? 99% aller Trainingseinheiten hätte ich auch prima im T-Shirt machen können, da bei uns selten gegriffen wird, noch seltener der Gi. Somit sind für mich Gürtel und Jacke eher unpraktische Kleidungsstücke.
Ist aber sicher auch Stil- und Dojo-abhängig.

[Royce Gracie 2]

Im Sei Budokai wird sehr sehr stark mit GI gearbeitet !
Der Gi ist da kein Beiwerk sondern fest in die techniken integriert.

Sowohl am Boden für die Kontrolle , als auch im Stand z.b bei Kniestößen, Kopfstößen oder Würfen.

[KeineRegeln]

Im Sei Budokai wird sehr sehr stark mit GI gearbeitet !
Der Gi ist da kein Beiwerk sondern fest in die techniken integriert.

Sowohl am Boden für die Kontrolle , als auch im Stand z.b bei Kniestößen, Kopfstößen oder Würfen.

Und heißt das jetzt, dass es ohne Gi kein Karate ist? Das kann ich mir bei dir nicht vorstellen.

Ich sage überhaupt nichts gegen "Kleidung". Nur verstehe ich nicht wieso Karate nur mit einem Gi existiert. Wie geschrieben, Wird es mir noch unverständlicher, wenn man bedenkt, dass der Gi erst mit der Japanisierung Einzug ins Karate hatte.

Aber jetzt frage ich mal ganz blöd: ist das was ein Karateka in der SV ohne Gi macht plötzlich kein Karate mehr? Oder ist ein Judoka (die kennen genug Techniken die vor allem mit Gi funktionieren) der bei einer Schlägerei sich wehrt, kein Judoka mehr, weil beide kein Gi tragen?

Verstehe ich nicht.

Gruß
KeineRegeln

P.s. genug Techniken die sich spezialisiert haben auf Gi, können sich auch an Pullis oder Jacken anwenden lassen.

[HellAdmiral]

Karate ohne Gi ist immer noch Karate. Doch ein Gi gehört zum Karate-Training nunmal regulär dazu heutzutage. Genauso, wie der Tarn-Anzug zum Soldaten gehört, wenn er in der Kaserne ist. Auch, wenn er ihn auszieht und privat unterwegs ist, ist er immer noch Soldat, aber die Uniform gehört nunmal zu seinem Dienst dazu.

Versucht doch einfach mal, nicht nur in Extremen zu denken. Ein Karate-Ka trägt im Training (in der Regel) einen Gi und wenn er sich auf der Straße verteidigen muss, nicht, fertig. :)

[KeineRegeln]

Auch das Militär modernisiert sich (im Sinne von Verbesserung). ;) Tarnfarben gab es nicht schon immer. Von mir aus kann ein Karateka z.b. auch einen TKD-Dobok tragen. Da geht wenigstens die jacke nicht ständig auf. Oder einen rash guard. Oder was es sonst noch nützlich gibt.

Stören würde es mich nicht.

Gruß
KeineRegeln

[icken]

Auch das Militär modernisiert sich (im Sinne von Verbesserung). ;) Tarnfarben gab es nicht schon immer. Von mir aus kann ein Karateka z.b. auch einen TKD-Dobok tragen. Da geht wenigstens die jacke nicht ständig auf. Oder einen rash guard. Oder was es sonst noch nützlich gibt.

Stören würde es mich nicht.

Gruß
KeineRegeln

Dann lass doch einfach die Jacke weg.
Den " Karateka " im Video schränkt sie auch zu sehr ein, er zieht sie wohl deshalb aus.:rolleyes:

Kv5qb8T3Hto

Im normalen Training sind wir auch immer mit Gi unterwegs. Davor und danach trainieren wir auch nur mit Hose und Shirt.

[D.Fink]

Für mich gehört dr Gi auch zum Training nach dem Motto Gi an Trainings modus an.
Bei den Kids ist er noch wichtiger, sonst hätte man hier eventuelle das Problem mit Markenklamotten wie in der schule. Der Gi macht bis auf den Bunten Gürtel alle gleich.

Nätürlich würde ich in der jogging Hose immer noch Karate machen.

[mrx085]

Ich bin ja ein großer Fan, der japanischen/okinawischen KKs, das einzige was ich daran stört, sind die seltsamen Klamotten. Würden die von Heute auf Morgen aus dem Trainingsbetrieb verschwinden, würde ich ihnen keine Träne nachweinen.

Ich kenne natürlich den Spruch Kleidung machen Leute, nur auf eine KK lässt sich das nicht umünzen.

Karate ist doch nur eine Methode um zu kämpfen. Die Kampfmethoden die dort gelehrt werden machen das Karate aus, und nicht der GI. Dieser kam übrigens erst im Laufe der Japanisierung ins Karate. Früher hat man sich da keine großen Sorgen um die Kleidung gemacht. Gibt ja ein Photo von Coyun Miyagi in jungen Jahren, wo er beim Training nur so eine Art Hose getragen hat und sonst nichts.

Der Gi ist Teil der Tradtion und gehört natürlich respektiert. Nur einen praktischen Nutzen, sehe ich in dieser Kleidung nicht.

So das wäre jetzt mein Senf zum Thema.

[Tyrdal]

Lieber Gi als solche Strampler http://www.hobbymap.de/assets/maps/hobbymap/thumb_300x225_3831_hobby-savate.jpg :)

[Sojobo]

Der Gi ist einfach eine Trainingshilfe: Viele Techniken beinhalten Greifen und Zerren. Einmal ins/ans Fleisch, zum anderen aber auch an der Kleidung. Normale Sportklamotten zerreißen dabei, ein Gi nicht, der ist robuster. Funktionieren tut Karate aber auch ohne und darum braucht man für Karate keinen Karateanzug.
Ein Kragenwürger geht auch bei einer Lederjacke, ja auch bei einem Pullover. Dass er nicht funktioniert, wenn der Gegner nackt ist, sollte klar sein.

Edit: Und dann gibt es ja noch die Begründung: Alle tragen Weiß, alle sind gleich, nur in der Erfahrung unterscheiden sie sich, gekennzeichnet durch die Gürtel. Blabla halt, der nicht fruchtet, weil genau die Gürtel für eine Ungleichheit sorgen bei all diesen und jenen Kleingeistern.

[KeineRegeln]

.....

Edit: Und dann gibt es ja noch die Begründung: Alle tragen Weiß, alle sind gleich, nur in der Erfahrung unterscheiden sie sich, gekennzeichnet durch die Gürtel. Blabla halt, der nicht fruchtet, weil genau die Gürtel für eine Ungleichheit sorgen bei all diesen und jenen Kleingeistern.

:halbyeaha

Ich möchte darauf hinweisen, dass ich nicht generell gegen Gi bin, ich verstehe halt nur nicht, wenn jemand sagt, ohne Gi kein Karate. Das ist für mich schon eine extreme Haltung, die an einer Oberflächlichkeit fest gemacht wird.

Es käme ja auch nie einer auf den Gedanken einem bare knuckle Boxer zu sagen, er sei kein Boxer nur weil seit mehr als einem Jahrhundert Boxhandschuhe üblich ist.

Ich hätte kein Problem, wenn es keine Gi und Gürtel mehr gebe (Prüfungen kann man ja auch ohne bunte Gürtel machen). ABER es stört mich auch wirklich nicht groß.


Gruß
KeineRegeln

[icken]

Der Gi ist einfach eine Trainingshilfe: Viele Techniken beinhalten Greifen und Zerren. Einmal ins/ans Fleisch, zum anderen aber auch an der Kleidung.

Dass er nicht funktioniert, wenn der Gegner nackt ist, sollte klar sein.



:halbyeaha

Genau, aber man sollte die Sachen aber auch ohne Gi anwenden können.

Wenn kein Gi, dann einfach die Hautlappen greifen und zerren.;)


Ich hätte kein Problem, wenn es keine Gi und Gürtel mehr gebe (Prüfungen kann man ja auch ohne bunte Gürtel machen). ABER es stört mich auch wirklich nicht groß.

@ KeineRegeln,

:ups: ihr trainiert nackt? :p

[KeineRegeln]

:halbyeaha

Genau, aber man sollte die Sachen aber auch ohne Gi anwenden können.

Wenn kein Gi, dann einfach die Hautlappen greifen und zerren.;)

Bäh, orangne, rutschige, müffelnde Hautlappen. Bäh! Du kommst immer auf Ideen. Will gar nicht wissen woran du genau gedacht hast.

:teufling:

Gruß
KeineRegeln

EDIT: Jepp, darum trainiere ich nur mit Frauen :P

[physiker91]

Natürlich ist Karate nicht Gi-abhängig :D Aber mir würde ohne was fehlen. Ich bin ein relativ rituallastiger Mensch und neben Elementen wie dem kurzen Innehalten mit geschlossenen Augen gehört der Gi bei mir auch ein Stück weit zum Abstreifen des Alltags.

[ZoMa]

Wir trainieren hin und wieder mal No-Gi und auch unser Sommercamp ist grundsätzlich draußen und damit auch No-Gi. Ich mag es sehr mal No Gi zu trainieren, aber zu meinem Karate gehört der Gi ebenso dazu wie die Erfahrung ohne zu trainieren.
Immer wenn ich vom Luta Livre komme merke ich, wie froh ich über das Gi-Training und die japanischen Etikette bin, denn ich denke sie helfen einem durchaus beim Training. Außerdem ist ein feuchter Gi m.M.n. immer noch deutlich angenehmer im Gesicht als ein klatsch nasses T-Shirt und die lange Hose schützt vor Hautabrieb am Knie.

Btw, ich habe neulich mit einem Praxisorientierten Karate-Sensei gesprochen und er erzählte uns von dem größten LG den er je alleine(!) gegeben hat:
400 Personen auch 800qm Mattenfläche. Ich denke, dass die japanische Etikette (wozu auch der Gi gehört) ihm dabei durchaus geholfen hat.

Ich denke, wer der Meinung ist dass es ohne Gi kein Karate gibt, der muss mal öfter ohne trainieren. Andere können ihn ruhig anbehalten.

[shosakura]

Man kann Karate ohne Gi anwenden oder auch mal ohne Gi trainieren. Aber generell gehört für mich der Gi untrennbar zum Karate.

Hallo Vegeto,

das ist schön das Du diese Meinung hast und nun ?

Ich trage zB. als Standard Haushose, für Gartenarbeit oder wenn ich am Bike rumschraube ein Zubon/ Gi-Hose. Mache ich dann halb Karate ?

Meiner Meinung nach sollte man das nicht zu eng sehen, das geht mir zu sehr in die Richtung "je teurer & hochwertiger das Gi, je sauberer & gebügelter, deso besser ist der Mensch der da drin steckt".

Sorry aufgrund meiner Erfahrungen aus dem Karate, dem Sport aber auch dem Leben ansich, geht diese "Rechnung" meist nicht auf. Es wird zuviel auf Äußerlichkeit geachtet.

Solange der Mensch mir gegenüber einigermaßen sauber ist, nicht müffelt wie eine Kloake und auch kein dummes Zeug von sich gibt, ist doch alles gut.

[Yen_Li]

Man kann Karate ohne Gi anwenden oder auch mal ohne Gi trainieren. Aber generell gehört für mich der Gi untrennbar zum Karate.
Hallo,
für mich gehört der Gi auch untrennbar zum Karate.
Training im Dojo - ohne Gi - geht nicht.
Der Gi schafft ein Gefühl von Gemeinschaft und Vertrauen.
Mit einem Gi bin ich - egal ob beim Shotokan, Goju-Ryu, Wado-Ryu usw. immer richtig angezogen. Ich gehöre immer sofort dazu und werde nicht als Außenstehende betrachtet.
Das Anziehen des Gi's stimmt mich auf den bevorstehenden Unterricht ein.
Hilft mir mich zu konzentrieren.
Obwohl ich nicht mehr regelmäßig Karate trainiere, habe ich immer noch einen passenden Gi im Schrank. Für die 5-6 mal im Jahr wenn ich mein altes Dojo oder einen Lehrgang irgendwo besuche.

Die Einführung des Gi in das Karate war IMO eine geniale Idee.

Außerhalb des Dojo gehts auch ohne Gi. Fühlt sich dann aber irgendwie anders an. Nicht ganz so ernsthaft.

Gruß

Yen Li

[Naniwonai]

Karate und japanische Kleidung untrennbar?
Heute diskussionswürdig, früher eine Neuheit um den Nagel ins Brett zu hauen.

http://www.mardb.com/wp-content/uploads/2010/05/Karate-Goju-Ryu-Old.jpg
http://www.alljapankarate.com/albums/OKINAWAN-HISTORICAL-PICTURES/a_sintesis_historica_item_quees_karate_1.jpg
http://www.historyoffighting.com/resources/old_style_karate%20large.jpg
http://ejmas.com/jcs/MotobuNakata_sm.jpg
http://www.chito-ryu.com/images/O-Sensei_young_class.JPG

[ZoMa]

Wenn du diese Frage stellst / Aussage tätigst, musst du aber auch andere Dinge in Frage stellen.

Bspw.:
- Das heutige Reishiki
- Gürtel und Graduierungen
- Dojos
- Wettkämpfe
- Kihon Idô
- größere Gruppen
- Keinen ersten Angriff
usw.

[Bubatz]

Natürlich ist Karate nicht Gi-abhängig :D Aber mir würde ohne was fehlen. Ich bin ein relativ rituallastiger Mensch und neben Elementen wie dem kurzen Innehalten mit geschlossenen Augen gehört der Gi bei mir auch ein Stück weit zum Abstreifen des Alltags.

Ich mach' zwar kein Karate, aber seh' das ansonsten ganz genau so. :)

[KeineRegeln]

Wenn du diese Frage stellst / Aussage tätigst, musst du aber auch andere Dinge in Frage stellen.

Bspw.:
- Das heutige Reishiki
- Gürtel und Graduierungen
- Dojos
- Wettkämpfe
- Kihon Idô
- größere Gruppen
- Keinen ersten Angriff
usw.

Tun doch nicht wenige. Ich möchte es mal so ausdrücken: Ich finde ein Gi durchaus praktisch. Es stimmt schon, dass ein Gi im Gesicht besser ist als ein durchgeschwitztes T-shirt, auch finde ich das Moksu sehr angenehm, um den Arbeitsstress los zu werden. Aber ein Gi gehört für mich persönlich definitiv nicht zu den Punkte welche das System Karate ausmacht.

Die Punkte welche hier bisher genannt wurden, die für ein Gi sprechen, hatten meist mit Gruppenzugehörigkeit und Rituale zu tun (wobei jeder, ob Läufer, Boxer oder sonst was, kann ein rituelles abschalten fühlen, wenn er die gewohnten Sportutensilien anzieht. Das bezieht sich auf "Gi anziehen").

Gruß
KeineRegeln

[HellAdmiral]

Aber ein Gi gehört für mich persönlich definitiv nicht zu den Punkte welche das System Karate ausmacht.

Das sagte bisher auch niemand, soweit ich das hier überblicken kann. :rolleyes:

Die Einen sagen, der Gi gehört für sie zum Karate-Training im Dojo dazu, die Anderen sagen, dass der Gi nicht essentiell für die Kampfkunst Karate-Do ist. Die beiden Aussagen widersprechen sich doch nicht, sondern sie ergänzen sich sogar, da ist jeder Streit überflüssig. :biggrinan

Zusammengefasst: Karate wird regulär im Gi trainiert, der jedoch keinen Einfluss darauf hat, was Karate ist.

[Soju]

Karate an sich ist Kleidungsunabhaengig.

Aber beim Training gehoert fuer michd er Gi dazu, weil ich persoenlich dadurch leichter in den "Trainingsmodus" komme. Ich fuehl mich einfach besser auf das eignestellt was nun kommt.

Ausserdem knallt ein guter Gi so schoen wenn die Technik schnell war und sauber einrastet. Ich mag das Geraeusch:D

[Luce Bree]

Karate an sich ist Kleidungsunabhaengig.

Aber beim Training gehoert fuer michd er Gi dazu, weil ich persoenlich dadurch leichter in den "Trainingsmodus" komme. Ich fuehl mich einfach besser auf das eignestellt was nun kommt.

Ausserdem knallt ein guter Gi so schoen wenn die Technik schnell war und sauber einrastet. Ich mag das Geraeusch:D

Und ich mag das Geräusch, wenn eine Technik mit vollem Kime und unter Beachtung von Sun-Dome den Gi des Gegners zum Vibrieren bringt...hääärrlisch :D

[SocialistHEI]

Für mich gehört der Gi absolut zum Training dazu, auch wenn es ursprünglich nur die Totenbekleidung war, die Samurais unter der Rüstung trugen. Ich finde aber auch, dass teils ohne Gi, also in normalen Klamotten, trainiert werden sollte. Denn: Um das Gefühl für den Straßenkampf zu bekommen, sollte man auch wissen, was mit normaler Tagesbekleidung möglich und wie die Beweglichkeit darin ist. In einem Gi hat man halt mehr Bewegungsfreiheit, als in einer Jeans.

[Sojobo]

Für mich gehört der Gi absolut zum Training dazu, auch wenn es ursprünglich nur die Totenbekleidung war, die Samurais unter der Rüstung trugen. Ich finde aber auch, dass teils ohne Gi, also in normalen Klamotten, trainiert werden sollte. Denn: Um das Gefühl für den Straßenkampf zu bekommen, sollte man auch wissen, was mit normaler Tagesbekleidung möglich und wie die Beweglichkeit darin ist. In einem Gi hat man halt mehr Bewegungsfreiheit, als in einer Jeans.

Was machst du denn für Bewegungen im "Straßenkampf", die dich so unbeweglich in Alltagskleidung machen? Machst Du im Ernstfall High Kicks, für die deine Hosen nicht geeignet sind, oder tägst du generell einfach nur enge Latex-Ganzkörperkondome, die dich auch so im Alltag behindern?

[icken]

Um das Gefühl für den Straßenkampf zu bekommen, sollte man auch wissen, was mit normaler Tagesbekleidung möglich und wie die Beweglichkeit darin ist.

Was für ein Wort.:mad:

Und was ist mit U-Bahn Kampf (http://youtu.be/Ggl6NqLvpJY)?

[SocialistHEI]

Was denn? Also ich mach Kampfsport ausschließlich zu Verteidigungszwecken! Mit Wettkämpfe, Turnieren o.ä. hatte ich nie etwas zu tun und werde es auch in Zukunft nicht haben.

[SocialistHEI]

Was machst du denn für Bewegungen im "Straßenkampf", die dich so unbeweglich in Alltagskleidung machen? Tritte aus dem Stand zum Kopf zum Beispiel, sind in Jeans sicher kaum machbar:cool:

[Sojobo]

Tritte aus dem Stand zum Kopf zum Beispiel, sind in Jeans sicher kaum machbar:cool:

Du machst KS ausschließlich zu Verteidigungszwecken und erzählst dann, dass du in der SV hohe Tritte einsetzt und zwar so oft, dass sie dich in der SV behindern.

Dann frag dich mal, warum ich gefragt habe. Ach, lassen wir's, ich verrat es dir: Mit unter genau deswegen benutzt man hohe Tritte eben nicht im "Straßenkampf", auch dann nicht, wenn man - wie ich - nur bequeme Hosen trägt, mit denen man leicht zum Kopf treten kann. Welche Gründe noch dagegen sprechen, danach kannst du mal googlen.

[HellAdmiral]

Was denn? Also ich mach Kampfsport ausschließlich zu Verteidigungszwecken! Mit Wettkämpfe, Turnieren o.ä. hatte ich nie etwas zu tun und werde es auch in Zukunft nicht haben.

:ups: Ach du Schreck! :ups:

Ich hoffe, dass ihr dann wenigstens im Training gutes Sparring durchführt, denn eigentlich waren Wettkämpfe mal dafür gedacht, für echte Kampfsituationen zu schulen! Wenn man nie kämpft, ist man auch als Schwarzgurt in einer SV-Situation hoffnungslos unterlegen.
Sorry für OT, musste mal sein.

[KeineRegeln]

Was machst du denn für Bewegungen im "Straßenkampf", die dich so unbeweglich in Alltagskleidung machen? Machst Du im Ernstfall High Kicks, für die deine Hosen nicht geeignet sind, oder tägst du generell einfach nur enge Latex-Ganzkörperkondome, die dich auch so im Alltag behindern?

Also, bei den Jeans die ich ausgesucht habe, komme ich problemlos auf Hüfthöhe und mehr. Hüfthohe Kicks sind mir auf der bösen Straße mehr als einmal instinktiv aus der Hüfte geschossen. Allerdings stören die Hosen auch da, wenn so nen kick ungeplant raus geschossen Wird. Mit den Hosen die mir meine Chefin ausgesucht hat, geht allerdings nicht mehr als Lowkicks. Schade, dass die nur alle Schaltjahre dran kommen.

[Luce Bree]

Du machst KS ausschließlich zu Verteidigungszwecken und erzählst dann, dass du in der SV hohe Tritte einsetzt und zwar so oft, dass sie dich in der SV behindern.

Dann frag dich mal, warum ich gefragt habe. Ach, lassen wir's, ich verrat es dir: Mit unter genau deswegen benutzt man hohe Tritte eben nicht im "Straßenkampf", auch dann nicht, wenn man - wie ich - nur bequeme Hosen trägt, mit denen man leicht zum Kopf treten kann. Welche Gründe noch dagegen sprechen, danach kannst du mal googlen.

*0wn3d*
:yeaha:

[SKA-Student]

... Mit den Hosen die mir meine Chefin ausgesucht hat, geht allerdings nicht mehr als Lowkicks. ...

:ups::D
Hä?

[SKA-Student]

du machst ks ausschließlich zu verteidigungszwecken und erzählst dann, dass du in der sv hohe tritte einsetzt und zwar so oft, dass sie dich in der sv behindern.

Dann frag dich mal, warum ich gefragt habe. Ach, lassen wir's, ich verrat es dir: Mit unter genau deswegen benutzt man hohe tritte eben nicht im "straßenkampf", auch dann nicht, wenn man - wie ich - nur bequeme hosen trägt, mit denen man leicht zum kopf treten kann. Welche gründe noch dagegen sprechen, danach kannst du mal googlen.

+2

[KeineRegeln]

:ups::D
Hä?

Naja. Hosen die "gut sitzen" ... Die sind dann schon an manchen Stellen enger. Aber egal, es ist ja nicht Topic dass seit längerem meine Chefin (sie hast es wenn ich sie so nen^^) mir die Klamotten aussucht ;)

Bezog mich nur darauf, weil halt bei den Jeans die ich ausgesucht hatte Beinfreiheit wichtig war und damit hüfthohe Kicks kein Thema sind. Wenn man wie ich früher TKD gemacht hat, neigt man durchaus auch in der SV zu Kicks in Magenhöhe.

Gruß
KeineRegeln

[Kiryu-Lee]

Naja. Hosen die "gut sitzen" ... Die sind dann schon an manchen Stellen enger. Aber egal, es ist ja nicht Topic dass seit längerem meine Chefin (sie hast es wenn ich sie so nen^^) mir die Klamotten aussucht ;)

Gruß
KeineRegeln

Was machst denn sonst mit der Chefin? :p sorry für die OT Frage, aber das Thema klingt interessant XD

Edit: Nehme mal an sie wollte einfach was eleganteres in Bezug auf Äusserlichkeiten

Um zum Thema zurück zu kommen, ich bin auch der Meinung das Karate immer noch Karate wäre, auch ohne den Gi. Aber ich finde auch das sie zum Training gehören.
Ausserdem gefallen Sie mir und stören mich auch nicht, fühle mich recht beweglich darin.

[bugei]

Nehmt mir es nicht übel, aber das ist ein bissel wie die Frage, ob man Fußball auch in langen Hosen und Pullover spielen kann :D
Klar ist ein Gi beim Training praktisch, man ist darin beweglicher als in Alltagsklamotten, er vermittelt dem Zuschauer ein einheitliches Erscheinungsbild der Übenden (ja, die Japaner haben schon was von den Preußen gelernt :D ), er schafft mutmaßlich ein Gefühl der Zusammengehörigkeit der Übenden und nicht zuletzt mag für den einen oder anderen das Anlegen des Gi das innere Signal zum Abschalten vom Alltag sein.
Das sind alles tolle Sachen, aber Karate ist sicher nicht an die "Äußerlichkeit" des Gi gebunden, es geht auch ohne. Das gilt mMn mehr oder weniger auch für alle anderen KK

[KeineRegeln]

Sonst? Essen machen und (viel häufiger) Essen bekommen. Meine Steuererklärung machen lassen und so nen Kram und anderen Kram. ^^ Und so weiter und so fort... ^^

Bei uns im SV Training habe ich persönlich zwar immer nen Gi an (find die Dinger wie geschrieben, auch sehr praktisch), aber manche trainieren auch mal nur mit der Hose vom Gi und nen T-Shirt. Ich finde das absolut ok. Kurze Hosen finde ich z.b. im Sommer sehr angenehm, da ich keine Hitze mag..

[Ayur]

Hallo Vegeto,

das ist schön das Du diese Meinung hast und nun ?

Ich trage zB. als Standard Haushose, für Gartenarbeit oder wenn ich am Bike rumschraube ein Zubon/ Gi-Hose. Mache ich dann halb Karate ?

Sorry, aber es gibt keinen Zusammenhang zwischen Karate => Gi und Gi => Karate... (http://de.wikipedia.org/wiki/Aussagenlogik#Materiale_Implikation)



Solange der Mensch mir gegenüber einigermaßen sauber ist, nicht müffelt wie eine Kloake und auch kein dummes Zeug von sich gibt, ist doch alles gut.

Das sehe ich auch so :)

Man sollte sich halt mal anschauen, wofür der Keikogi ursprünglich gedacht war... Als Trainingsgerät um Würfe usw. leichter zu lernen und natürlich um Straßenkleidung zu simulieren. Wenn man das nicht braucht, braucht man an sich auch keinen Gi.
Ich muss sagen, dass mir der Gi im Training gut gefällt, gerade was Mattenbrand, Verhalten beim Schwitzen usw. angeht, aber das ist dann natürlich wieder persönliche Präferenz.

Aber solche Probleme gibt es ja nicht nur bei KK, beim Fußball gab es vor ein paar Jahren Streit um einen Einteiler (http://www.fussball.ch/Fussball+Kamerun+buesst+hart+fuer+die+Trikot+Einte iler/174869/detail.htm)....

[Vegeto]

das ist schön das Du diese Meinung hast und nun ?
Nix. Was soll sein? Ich muss nicht derselben Meinung sein wie andere oder sie jedesmal begründen :) Aber da die Nachfrage so groß war:

Nach mancher Argumentation könnte man dann auch auf alle japanischen Begriffe verzichten und z.B Sidekick oder Seitwärtstritt sagen. Oder auf das Mokuso usw. Das sind aber auch alles Dinge die für mich untrennbar mit Karate verbunden sind. Das heißt aber nicht das man im T-Shirt kein Karate mehr macht. Man würde das Karate aber um etwas schmälern das jahrzentelang Teil der Geschichte und Tradition war. Und wenn man nur auf Karate=Kampf beschränkt könnte man neben dem Gi auch das Kihon als Trainingsmethodik in Frage stellen. Ich weiß das das getan wird, aber trotzdem ist es Teil des kompletten Karate und das wird niemand je rückgänig machen können. Stellt euch vor jemand würde eine Karate Dokumentation drehen aber komplett ohne Karateanzüge, ohne japanische Begriffe, in einem Fitnesscenter, ohne Gürtel usw. Fändet ihr das eine gute Doku? Ich nicht.

Und die Unterstellung ich würde nach der Kleidung Menschen beurteilen ist vollkommener Quatsch. Weiterhin bin ich hier sicher derjenige der am häufigsten in normalen Sportklamotten trainiert. Und ich kann euch sagen: ohne Gi fehlt was. Das Gefühl ist anders. Die Techniken sehen nicht mehr so schön aus. Der Snap fehlt. Das Mindset ist anders. Es wurde ja oben schon geschrieben, dass alleine das Anziehen des Gi's den Körper und Geist in einen "Trainingszustand" versetzt. Das ist so ähnlich wie die kleinen Routinen die Profisportler vor ihrer Performance haben.

Auch das Offtopic Thema "Tritte in Jeans" will ich nicht ohne Gegenmeinung stehen lassen. Das ist sehr wohl möglich, auch zum Kopf, so lange es keine hautenge Röhrenjeans ist. Die meisten Jeans haben heutzutage leicht dehnbaren Stoff. Das ein Fußtritt zum Kopf in der SV nicht möglich ist, ist einfach nur ein "limiting belief". Wer mit so begrenzenden Gedanken und Zweifel an der eigenen Technik in einen Kampf geht besiegt sich praktisch selbst. Der Punkt ist lediglich das es fast immer einfacher und sicherer ist etwas anderes als einen hohen Tritt zu machen.

[Bubatz]

Gut gebrüllt, Löwe!

[kanken]

Das Gefühl ist anders. Die Techniken sehen nicht mehr so schön aus. Der Snap fehlt. Das Mindset ist anders. Es wurde ja oben schon geschrieben, dass alleine das Anziehen des Gi's den Körper und Geist in einen "Trainingszustand" versetzt. Das ist so ähnlich wie die kleinen Routinen die Profisportler vor ihrer Performance haben.

Und genau das ist das Problem! Kleidung ist Kleidung, mehr nicht. Der einzige Anspruch sollte die Funktionalität sein. Ist Karate in Schuhen auch kein Karate mehr? Das Mokuso ist eine sehr genau Übungsform mit konkreter Kampfrelevanz und eben kein "Ich lasse den Alltag hinter mir, Zen Geschwafel". Mit Meditation hat das nichts zu tun. "Karate hat keinen religiösen Hintergrund" (Itosu), auch keinen im Zen (auch wenn man natürlich Zen im Karate suchen kann, wie in allem was man tut).
Kihon hat, wenn es im richtigen Kontext geübt wird, eine sehr sehr konkrete Kampfrelevanz. Kleidung bleibt aber Kleidung!

Grüße

Kanken

[KeineRegeln]

Und genau das ...
Grüße

Kanken

:halbyeaha

[Bubatz]

Nö. Kleidung ist nicht nur Kleidung. Der Mensch drückt sich in allem aus, gerade auch darin.

[kanken]

Nur hat sie keine Relevanz wenn es um körperliche Fähigkeiten geht...

[Tyrdal]

Kann sie haben. Warum gibts denn Funktionswäsche? Warum rennen Soldaten in Tarnklamotten rum und tragen Schutzwesten?

[kanken]

Und was hat dein Post mit KÖRPERLICHEN Fähigkeiten zu tun?

[Tyrdal]

Denkst du vielleicht mal nach? Nehmen wir mal das Extrembeispiel: Ich trage eine Rüstung. Das ist zwar im Karate nicht üblich, kann aber in meiner KK vorkommen. So ein Yoroi gibt mir vollkommen andere Nehmerqualitäten als ein T-Shirt und mit dem Handschutz kann ich auch ganz anders zuhauen.

[Vegeto]

Zur Beurteilung eines Menschen und seiner Fähigkeiten ist es mir egal ob er in Lumpen oder einem Anzug herumläuft. Aber sich ordentlich und bewusst zu kleiden ist auch ein Frage der Selbstachtung. Wie Bubatz sagte, mit dem was du dich kleidest sendest du auch eine Botschaft an die Außenwelt. Weiterhin beeinflusst Kleidung die eigene mentale Verfassung. Sich einen Gi anzuziehen ist auch eine Form von Commitment. Zusätzlich drückt sich darin auch ein Gruppengefühl aus, so wie Rockergruppen ihre Kutten anhaben.
Ansonsten ist Karate mehr als nur körperliche Fähigkeiten.


Kihon hat, wenn es im richtigen Kontext geübt wird, eine sehr sehr konkrete Kampfrelevanz. Kleidung bleibt aber Kleidung!
a) Du kannst kämpfen lernen ohne Kihon.
b) Du kannst kämpfen lernen auch mit Kihon.

a) Genauso kannst du kämpfen lernen ohne Gi.
b) Du kannst aber auch kämpfen lernen mit Gi.

a) ist einfach nur kämpfen lernen
b) ist Kämpfen lernen mit Karate

Wer den Gi ablegt, legt auch ein Stückchen Karate mit ab. Vielleicht nur ein kleines, oberflächliches, auf der Haut liegendes Stückchen. Aber ein Stückchen Karate.

[mrx085]

Ist ja wirklich interssant, was für einen großen Einfluß die Kleidung für mache auf das Training hat. :ups:





Tyrdal;2954780]Denkst du vielleicht mal nach? Nehmen wir mal das Extrembeispiel: Ich trage eine Rüstung. Das ist zwar im Karate nicht üblich, kann aber in meiner KK vorkommen. So ein Yoroi gibt mir vollkommen andere Nehmerqualitäten als ein T-Shirt und mit dem Handschutz kann ich auch ganz anders zuhauen.


Nettes Beispiel, nur was hat das mit dem normalen Gi zu tun? Welche Funktion hat ein Gi, die normale westliche Sportklamotten nicht haben? Höhere Schutzwirkung als eine Joggin Hose und T-Shirt?

[Tyrdal]

In den Beispiel oft eine höhere Reißfestigkeit, was bei Würfen helfen kann. Ja die kann man auch so machen, aber das tut auf Dauer doch deutlich mehr weh.

[HellAdmiral]

Welche Funktion hat ein Gi, die normale westliche Sportklamotten nicht haben?

Einige Gi's unterstützen beispielsweise beim Kihon oder beim Laufen der Kata durch ihren Schnitt, ihren Stoff, ihr Gewicht usw., bspw. hätte ich damals ohne meinen superschweren Kata-Gi den Neko Ashi Dachi wahrscheinlich nie ordentlich gelernt. Der Gi hat damals jeden Fehler in der Technik sofort bestraft, was bei einer Jogginghose nicht passiert wäre.

[kanken]

In den Beispiel oft eine höhere Reißfestigkeit, was bei Würfen helfen kann. Ja die kann man auch so machen, aber das tut auf Dauer doch deutlich mehr weh.

Wenn du zum Werfen Klamotten brauchst... :p

[La Cucaracha]

[...] Das Mokuso ist eine sehr genau Übungsform mit konkreter Kampfrelevanz und eben kein "Ich lasse den Alltag hinter mir, Zen Geschwafel".
Kanken

Könntest du das bitte etwas näher erläutern, was die genaue Bedeutung und Relevanz von "Mokuso" anbelangt?
Auch wenn es nur noch periphär mit dem Thema Kleidung zusammenhängt?
Danke. :)

[Tyrdal]

Wenn du zum Werfen Klamotten brauchst... :pBitte lesen lernen.

[Pallor]

Wer den Gi ablegt, legt auch ein Stückchen Karate mit ab. Vielleicht nur ein kleines, oberflächliches, auf der Haut liegendes Stückchen. Aber ein Stückchen Karate.

Das ist mir leider zu wenig historisch. Erst in der Phase da Karate nach Japan "eingebürgert" wurde ist Gi und Gürtelsystem übernommen worden, was auch dabei Anleihen vor allem ans Militär darstellten.

Ebenso die "Achtungstellungen" etc., waren Importe eines ans Europäische Militärwesen angelehnte Importe.

Ich sehe es übrigens als Sinnvoll an, das es "einfache, funktionale und gleiche" Kleidung gibt, aber auch vor der Einführung des Gis hat Funakoshi(als Beispiel) Karate praktiziert.

Wie gesagt es gibt gute Gründe für den Gi, und gute Gründe gegen den Gi, und beides kann Karate sein. Die Begründung mit der Tradition greift in meinen Augen zu kurz, und gerade Karate ähnlich wie Judo, legten auch bei der Entwicklung wert auf Wissenschaftlichkeit und Argumente.
Ich würde mich sehr gerne über konkrete Argumente für den Gi freuen, denn ich glaube er erklärt sich gerade Europäern nicht auf den ersten Blick.

[Korkell]

Für Würfe machen Gi`s durchaus Sinn, sie verändern den ganzen Sport. Im Karate macht es genau genommen keinen großen Sinn.
Und wenn ich mich im Alltag mit Karate verteidigen will muss ich das auch ohne können...häufig mit Hosen und Jacken die Kicks und Schläge stark limitieren.

[Bubatz]

Das ist mir leider zu wenig historisch. Erst in der Phase da Karate nach Japan "eingebürgert" wurde [...]

Das ist aber auch Teil der Geschichte von Karate. Alle großen KKs und ihre Stile haben sich über längere Zeit entwickelt und verbreitet und dabei technische und andere Elemente aufgenommen, modifiziert, abgelegt. Es ist doch nicht so, dass sozusagen erst eine fertige KK da ist, und dann bekommt sie eine Geschichte, sondern die Geschichte einer KK definiert sie mit.

[KeineRegeln]

Das ist aber auch Teil der Geschichte von Karate. Alle großen KKs und ihre Stile haben sich über längere Zeit entwickelt und verbreitet und dabei technische und andere Elemente aufgenommen, modifiziert, abgelegt. Es ist doch nicht so, dass sozusagen erst eine fertige KK da ist, und dann bekommt sie eine Geschichte, sondern die Geschichte einer KK definiert sie mit.

Das klingt jetzt so wie, dass vor der Japanisierung schlechteres Karate bzw. kein richtiges Karate trainiert und ausgeübt wurde. Ich weiß dass du es nicht so gemeint hast. Letzten Endes ist ein Gi nur ein praktisches Kleidungsstück an das sich viele gewöhnt haben.

Nicht mehr und nicht weniger.

Gruß
KeineRegeln

[SKA-Student]

Praktisch? :D
Finde ich immer noch nicht...

Ich trainiere nur noch ein paar mal im Jahr im Gi (nur auf LG, weil kein Dojo blablub...), ansonsten no-Gi-BJJ und no-Gi-KravMaga/MMA. Wenn ich mir die Leute beim KM/MMA ansehe, die aus anderen Stilen kommen, dann sehe ich immer noch, dass ich Karate mache, auch ohne Gi.

Ich kann auch sehr gut auf den preußisch-japanischen Rangordnungs- und Etikettenkrams verzichten. Freundlich begrüßen und abgrüßen, respektvoll miteinander umgehen, etcpp. kann man auch so.

Wobei ich es interessant finde, dass wir im BJJ als auch im KM/MMA ein Mokuso-ähnliches "Runterkommen-und-Durchatmen"-Ende haben. Okay, BJJ kommt aus dem Judo, und der KM/MMA-Trainer hat lange auch Karate und Aikido gemacht...

[Revan]

Karate kann ohne Gi trainiert werden, warum auch nicht?

[BUJUN]

Karate geht ohne Gi - und ohne Tiefschutz.

[Sensei-T]

Für Würfe machen Gi`s durchaus Sinn, sie verändern den ganzen Sport. Im Karate macht es genau genommen keinen großen Sinn.[...]

...und wieder wird karate auf Schlagen und Treten reduziert... :(



Das ist mir leider zu wenig historisch. Erst in der Phase da Karate nach Japan "eingebürgert" wurde ist Gi und Gürtelsystem übernommen worden, was auch dabei Anleihen vor allem ans Militär darstellten.

Ebenso die "Achtungstellungen" etc., waren Importe eines ans Europäische Militärwesen angelehnte Importe.

Ich sehe es übrigens als Sinnvoll an, das es "einfache, funktionale und gleiche" Kleidung gibt, aber auch vor der Einführung des Gis hat Funakoshi(als Beispiel) Karate praktiziert.

Wie gesagt es gibt gute Gründe für den Gi, und gute Gründe gegen den Gi, und beides kann Karate sein. Die Begründung mit der Tradition greift in meinen Augen zu kurz, und gerade Karate ähnlich wie Judo, legten auch bei der Entwicklung wert auf Wissenschaftlichkeit und Argumente.
Ich würde mich sehr gerne über konkrete Argumente für den Gi freuen, denn ich glaube er erklärt sich gerade Europäern nicht auf den ersten Blick.

Könnte es hinsichtlich der Einführung des Dogi nicht auch darauf zurückzuführen sein, dass die Unterschiede wie sie in damaligen Kastensystemen vorhanden waren, reduziert werden sollten? Eben weg von: "Kleider machen Leute" zu "alle sind gleich"? Wann kamen die Schuluniformen in Japan oder auch in anderen Ländern?
Stichwort: "Einführung von KK in die Schulen"

Aber was weiß ich schon. Ich kenne niemanden persönlich aus der Zeit, als diese Dinge Einzug erhielten um nach den Hintergründen zu fragen. Der Hinweis auf Schriftstücke aus denen das hervorgehen könnte? Fehlt... Und vor allem würde das ,wie so viel Dinge, die überliefert wurden, hier "zerrissen" werden.

Jedoch mbM: Die Ausübung vor allem (ernsthafte) Anwendung von Karate oder irgendeiner/s anderen KK/KS bleibt die- bzw das selbe, ob mit oder ohne Gi (soll heißen: ist nicht auf Kleidung beschränkt).

[Vegeto]

Das klingt jetzt so wie, dass vor der Japanisierung schlechteres Karate bzw. kein richtiges Karate trainiert und ausgeübt wurde.
Nö, das klingt nicht so. Umgekehrt klingt eure Argumentation eher so, das Karate nach der Japanisierung schlechteres Karate sei, als das Ursprüngliche.



Wer den Gi ablegt, legt auch ein Stückchen Karate mit ab. Vielleicht nur ein kleines, oberflächliches, auf der Haut liegendes Stückchen. Aber ein Stückchen Karate.Das ist mir leider zu wenig historisch. Erst in der Phase da Karate nach Japan "eingebürgert" wurde ist Gi und Gürtelsystem übernommen worden, was auch dabei Anleihen vor allem ans Militär darstellten.
Zu wenig historisch? Immerhin haben hunderttausende Menschen jahrzente lang mit Gi's trainiert. Auch hier höre ich wieder den Unterton das "alte" Karate sei besser / richtiger als das Karate das in Japan verbreitet wurde.


Letzten Endes ist ein Gi nur ein praktisches Kleidungsstück an das sich viele gewöhnt haben.
Nicht mehr und nicht weniger.
Falsch. Das es mehr ist habe ich doch vorher schon ausgeführt.

[Sensei-T]

[...] bspw. hätte ich damals ohne meinen superschweren Kata-Gi den Neko Ashi Dachi wahrscheinlich nie ordentlich gelernt. Der Gi hat damals jeden Fehler in der Technik sofort bestraft, was bei einer Jogginghose nicht passiert wäre.

Das erklär doch bitte mal - danke.

[kanken]

@vegeto

Wenn du für dich Karate mit den Idealen des Butokukai verbinden möchtest ("Weg-Lehre" im Dienste des großjapanischen Militarismus/Imperialismus), dann ist das deine Entscheidung.
Begonnen hat das alles doch erst mit Itosus Reformen und den militärischen Änderungen durch Yabu Kentsu und Hanashiro Chomo. Funakoshi, Mabuni, Miyagi, Toyama, Juhatsu Kyoda und andere haben sich dann um eine Aufnahme in den Butokukai bemüht und deren Forderungen erfüllt. Beschäftige dich mal mit der Geschichte des Butokukai und wofür er stand. Dort ist auch dieser ominöse "Do-Gedanke" entstanden. Militaristisch/Imperialistisches Gedankengut mit starker Ideologie für ein rechtes "Großjapan" (Dai Nippon), mit Beginn der Ausbildung in der Grundschule für starke und linientreue Kinder ohne eigenen Willen, die für die Gesellschaft alles geben. Das ist es wofür "Do" steht. "Vervollkomnung des Charakter"? Sicher im Sinne von "Großjapan".
Karate wurde von einer kämpferisch/ringerischen Tradition in eine Massengymnatik für Grundschüler in einem nationalistisch/imperialistischem System umgewandelt. All das ist es wofür der Gi, die Gürtel und der "Weggedanke" steht.
Dann kam 1945 und uuuuupppps, kein Großjapan mehr, Besatzungstruppen überall. Mist. Unser nationalistisches/imperialistisches Gedankengut wurde verboten? Aber da war doch was? Ach ja! Unser "Budo"! Das ist doch der Kanmpf gegen das eigene Ich. Nicht gegen "niedere" Chinesen oder andere "Rassen", nein gegen das eigene Selbst. Aber natürlich auch nicht weil der Staat solche "Untertanen" brauchte und jeder Nagel der rausguckte abgeschlagen wurde, nein....
Es ist harmloser Sport, nie was anderes gewesen. Den Gi trugen die ganzen Samurai im Sinne ihres "Bushido" natürlich als Totengewandt unter ihrer Rüstung (Kano und Feuerwehrjacken? nie im Leben....). Das ist alles ganz sportlich und überhaupt nur für den Charakter, kostet auch nicht viel. Schaut mal wir haben hier tolle Verbände wo man Mitglied werden kann, Bücher die man lesen kann und Filme die ihr kaufen könnt...

Vegeto, wir haben eindeutig eine Unterschiedliche Definition von Karate. Du definierst es über die "Werte" der JKA und über das Karate was dort gelehrt wird. Aus dieser Sichtweise heraus hast du Recht, keine Frage. Im Rahmen dieser "Ideologie" gehört der Gi natürlich zum Karate dazu, ist soger wichtiger Bestandteil des "Gesamtpaketes". Ich würde mir jedoch wünschen dass die Leute, die den "Weggedanken" propagieren sich auch mit dem historischen Kontext auseinandersetzen in dem er geboren wurde und für was er stand. Idealisierte Figuren wie Kano, Itosu, Funakoshi, Miyagi etc. waren keine Heiligen. Kano z.B. war Direktor im Erziehungsministerium einer ultranationalistischen Regierung, der Butokukai war dem Erziehungsministerium direkt seid seiner Gründung 1895 unterstellt um die japanischen KK vor "ausländischen" Einflüssen zu schützen und ein einheitliches Ausbildungssystem zu schaffen. Kanos hochgraduierte Schüler hatten leitende Posten dort.
Funakoshi, Miyagi und die Anderen wollten in den 1920er/30ern dann ein "Einheitskarate" schaffen um im Butokukai aufgenommen zu werden. In diesem Zusammenhang steht auch die Einführung des Gi und der Gürtel, sowie die Umbennnung in "Leere Hand". In der Mitschrift von einem Treffen 1936 kommt das sehr schön zum Ausdruck. 1937 begann übrigens der 2. japanisch-chinesische Krieg...

Du weißt aus unserer Diskussion über "Gewalt und Karate", daß ich sehr viel Wert auf die geistige Schulung lege und Karate das Vehikel ist, das ich nutze. ABER traditioneller Weise gehört diese geistige Schulung nicht dazu, die Ursprünge liegen in den chin. KK und dem Tegumi. Zum "Do" über das "Jutsu" ist gut, hat aber nichts mit den handwerklichen Fähigkeiten des Toudi zu tun. Gewalt und Schmerzen, bzw. die Ausübung und das "Ertragen" bewirken gewisse Dinge in uns, DAS ist es wofür der "Do" steht.

Zen, Daoismus, Shintoismus nutzen das alles, bzw. geben Hilfe damit umzugehen. Einige Lehrer haben auch dahingehend eine Ausbildung/Affnität aber das gehört von dem "Handwerk" (Jutsu) getrennt und hat mit Sicherheit nichts mit einer nationalistischen Erziehung im Sinne des "Do" zu tun.

Konfuzianistisches Gedankengut spielt in der Geschichte mit Sicherheit auch eine Rolle und das hat den "Do/Budo" mit Sicherheit auch mitgeprägt nur ist das auch ein andere Schuh als das Töten/Verletzen eines Gegners der mir an die Gurgel will und mein persönlicher Umgang mit den Folgen dieser Gewalt.

Das Töten/Verletzen ist für mich "Jutsu", der Umgang mit den geistigen Folgen dieser Gewalt "Do". Für Beides brauche ich keinen Gi.

Für den "Budo" im Sinne des Butokukai und damit das "Karate-do" der JKA ist der Gi wichtig, mit all dem wofür er steht. Unreflektiertes Übernehmen halte ich jedoch für bedenklich.


@La Cucaracha
Das wäre hier wohl etwas OT und ich will die Mods nicht schon wieder ärgern. Nur so viel: Es sind konkrete Atem-/Visualisierungsübungen die man später für jede Bewegung/Anwendung braucht.

Grüße

Kanken

[SKA-Student]

Es lebe die Meinungsvielfalt!
:)
Wie auch immer diese Meinungen begründet sind...
;)

[Luce Bree]

Für Würfe machen Gi`s durchaus Sinn, sie verändern den ganzen Sport. Im Karate macht es genau genommen keinen großen Sinn.
Und wenn ich mich im Alltag mit Karate verteidigen will muss ich das auch ohne können...häufig mit Hosen und Jacken die Kicks und Schläge stark limitieren.

:thumbup:

Aber einen Gürtel hab ich trotzdem meistens um :D

[cave]

hi ,
für mich persönlich gehört der Gi einfach zum Training dazu.
Als ich vor 2 Jahren nach längerer Pause wieder mit Karate anfing trainierte ich die ersten paar Einheiten mit Trainingshose und T-Shirt - ging auch , hat auch bestimmt keinen Unterschied bei den Techniken etc. gemacht - fühlte sich für mich aber nicht so gut an wie mit Gi...
Aber ich denke das ist einfach so ne Kopfsache, wenn ich jetzt meinen etwas schwereren Kaiten mal für eine Trainingsstunde gegen den "billigen" leichten Gi tausche , den ich vorher benutzt habe fühlt sich das recht ähnlich an wie der Jogginganzug...
Wenns um Lehrgänge geht ist der GI eh Pflicht ,das macht optisch einfach mehr her :D

@Traditionell oder nicht : das ist hier im Forum immer ein Diskussionspunkt , was ist Tradition ,was nicht ? Tradition muss man erstmal definieren imo.
Tradition muss nicht 500-1000 Jahre alt sein. zB das Weihnachtsessen und der Verlauf des Heiligabends - erst gleich seitdem ich Kinder habe und eben seitdem (Familien-)Tradition. Insofern kann man imo auch den GI als traditionelle Karatebekleidung zählen.

Gruss cave

PS : was für mich Tradition ist muss natürlich nicht für alle Tradition (oder richtig) sein, wenn jeder im Dezember ne Gans wollte würd ich am Schluss keine mehr bekommen ;)

[kanken]

Insofern kann man imo auch den GI als traditionelle Karatebekleidung zählen.


Solange man weiß wofür die Tradition steht...

[cave]

Solange man weiß wofür die Tradition steht...

wichtig ist : wofür steht die Tradition für mich ?
für mich steht die Tradition : Gi an - Kampfsport mit Gleichgesinnten geniessen.
wofür der Gi früher stand ? Totenkleid der Samurai , Schuluniform für japanischen Sportunterricht ? kA ...

früher haben die Römer Kreuze aufgestellt um Staatsfeinde hinzurichten, da war bei dem Kreuz auch noch ne andere Symbolik/Tradition drin als heute , heute ist es das Symbol des weitverbreitesten Glaubens hierzulande ;)

bei aller Liebe zur Nostalgie und ihren Bräuchen sollte man sich imo immer noch in der Gegenwart bewegen und für sich selbst Nutzen und Vorteile daraus beziehen.

gruss cave

[Huangshan8]

Kanken :

Eine gute Analyse.

Okinawa/Ryukyu-Inseln hatten/haben ihre eigene Kultur.

Nun die japaniesierung des Karate trägt ihre Früchte!

Statt sich auf die Wurzeln zu besinnen , werden Bushido,Samurai,Budo.... Fantasien propagiert,zelebriert.....!

Karate= Leere Hand :rolleyes:

Traurig!

[Luaith]

Hallo zusammen,

ich betrachte das relativ gelassen. Wir sind eine offene Karate-Gruppe und praktizieren anwendungsorientiertes Karate fernab eines speziellen Stils. Allerdings mit deutlichen Anleihen aus dem Kyokushin. Zu mir ins Training kommen allerlei Leute aus verschiedensten Kampfstilen, meistens bin ich der einzige, der einen Karategi trägt. Abgesehen von den paar Shôtôs und einigen Wadôs, die immer mal wieder mittrainieren.

Hat das Training jemals darunter gelitten? Kein Stück. Sicherlich entspricht es nicht dem klassischen Bild eines "Karate-Trainings", wenn da Leute in Boxershorts und MMA-Hemden stehen, gleich daneben Leute in weißen Capoeira-Shirts und mit schwarzen Hapkido-Hosen und der Vorturner mit dem lauten Schreiorgan dann den mustergültigen Karategi samt Bestickung trägt. Aber ich finde, das befreit die Atmosphäre sogar gewissermaßen vom Esoterik-Bullshit, den viele Leute bewusst oder unbewusst mitbringen, wenn sie das erste Mal bei uns trainieren. Gerade Leute aus traditionellen Vereinen vergessen vor lauter Etikette oft, was die Essenz des Karate ist: Das Training. Ob man den Gi jetzt als notwendig für gewisse Griffe sieht (bei uns definitiv nicht, wir trainieren wenig greiflastig), mag mal dahingestellt sein. Aber die Gleichung Karate => Gi, kein Gi => kein Karate geht definitiv nicht auf.

Gleichmacherei? Wozu? Wieso soll ich Leute in Uniformen stecken um sie "gleich" zu machen, wenn sie 1. einfach nicht gleich sind und 2. ich ihnen bunte Gürtel um die Lenden hänge, damit sie gerade wieder nicht gleich sind. Jeder weiß bei uns, wer was kann. Wer neu dazu kommt, wird es im Sparring schnell erkennen.

Ein schwieriges Thema.
Ich finde, ein Gi tut absolut nicht Not im Karate.
Eine praktische Sache ist er für mich persönlich trotzdem.

lG
L.

[Luce Bree]

...
Ich finde, ein Gi tut absolut nicht Not im Karate.
Eine praktische Sache ist er für mich persönlich trotzdem.


Das bringt es für mich auf den Punkt :D
:halbyeaha

[HellAdmiral]

Das erklär doch bitte mal - danke.

Wo sich eine Jogginghose zurechtdehnt, hat mir der Gi die Nussknackersuite gespielt, wenn ich Verbindung und Basic falsch hatte, bis ich lief wie'n Pinguin. Im Namen meiner späteren Familienplanung stand ich dann lieber freiwillig richtig.^^

[KeineRegeln]

Das bringt es für mich auf den Punkt :D
:halbyeaha

Für mich auch.

[Gibukai]

Hallo,

nur ganz kurz folgende zwei Hinweise: der Einfluß des Dai-Nippon Butokukai auf G. Funakoshi (1868–1957) und sein Karate wird in englischen (und daraufhin deutschen) Texten völlig übertrieben dargestellt! Beispielsweise hat G. Funakoshis „Einführung“ des einheitlichen weißen Karate-Anzugs im Jahre 1922 nichts, aber auch gar nichts mit diesem Verein zu tun. Er bemühte sich mitnichten um eine „Aufnahme“ in diesen Verein; im Gegenteil, er wollte Karate als autarke, „japanische Kampfkunst“ etablieren.

Der „Dō“-Begriff wurde nicht erst in den 1930er Jahren in Japan „Teil“ des Karate. Schon S. Matsumura (1797–1889) nutzt ihn („Budō“) und definiert ihn in Abhängigkeit seines kulturhistorischen Hintergrundes. Im Laufe der Zeit und in Abhängigkeit des jeweiligen Lehrmeisters wurden weitere/andersartige Inhalte mit „Dō“ verknüpft. Die inhaltliche Beschränkung von „Dō“ auf den militaristischen Kaiserkult der 1930er und frühen 1940er Jahre ist demgemäß aus Sicht des Karate falsch. Etwas kostenlosen Lesestoff dazu findet Ihr hier (und darunter):

Was ist DO? (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2687.msg23487#msg23487)

Grüße,

Henning Wittwer

[kanken]

Hallo Henning,

wie definiert den Matsumura den "Do"? Mit Sicherheit doch im Sinne des konfuzianistischen Hintergrundes? Was sind denn deine Quellen zu deinen Behauptungen? Konfuzianistisches Gedankengut gab es natürlich auch auf Okinawa, allerdings passte das auch sehr gut zu den Gedanken des Butokukai.
Du schreibst in deinen "Gedanken zum Do" recht nett über die japanischen Samurai der Edozeit, nur was haben die mit Okinawa zu tun? Der "Budo" gehört in ein militaristrisch/nationalistisches Umfeld egal ob zur Edozeit oder in das Japan des frühen 20. Jhd. und den Butokukai. Das die Karatelehrer dieses Gedankengut übernommen haben (wie du ja selbst schreibst) macht es nicht besser. Azato war durch das Jigen-ryu mit Sicherheit mit diesen Gedanken des "Budo" in Kontakt gekommen und hat sie doch wahrscheinlich auch an Funakoshi weitergegeben? Auf diesen Gedanken des "Budo" gründete sich doch später der Butokukai...

Funakoshi selbst hat also mit dem Butokukai nicht viel am Hut gehabt? Aber doch mit dem Kodokan, bat nicht sogar Kano ihn dort zu unterrichten? Die Verbindungen Kodokan-Butokukai sind dir doch sicher bewußt? Funakoshis hatte, ähnlich Kano, die Idee einer moralischen Erziehung über das Karate, beides gehört verbunden.

Hatten nicht Funakoshis Schüler 1912 vor japanischen Militär eine Demonstration gehalten, worauf diese an der Schule von Funakoshi für sehr kurze Zeit unterrichtet wurden? Wurde Funakoshi nicht 1917 vom Butokukai eingeladen und hat dort eine Vorführung gegeben? Hat Funakoshi nicht selbst bei dem Demonstration für den Kronprinzen Hirohito 1921 eine Judojacke getragen obwohl die anderen Teilnehmer traditionelle okinawanische Kleidung trugen (es gibt da doch ein schönes Foto...). Hatte Funakoshi nicht selbst dieses Treffen organisiert, an dem auch Leute wie Miyagi oder Matayoshi teilnahmen? War es nicht genau diese Art der Demonstration (im Sinne des japanischen "Budo", lt. Definition des Butokukai, und der Massenunterichtstauglichkeit) die Kano erst richtig auf Funakoshi aufmerksam machten? Hat nicht Funakoshi 1922 vor hunderten Zuschauern im Kodokan die Kusanku Dai demonstriert? Trug er dabei nicht den klassischen Judogi und sogar die Schärpe, die zunächst im Kodokan genutzt wurde? Wurde er nicht daraufhin gebeten einen Karatezweig im Kodokan zu eröffnen?
Dieses Angebot wies er zurück, das stimmt. Aber warum? Hatte er Angst von Kano und seinem Judo "assimiliert" zu werden, die Kontrolle über "sein Karate" zu verlieren? Hast du bezüglich dieser Zurückweisung Quellen, die verlässlich Auskunft über die Motive Funakoshis geben? Ich kenne keine, habe aber ehrliches Interesse daran, da ich mir diesen Schritt nur durch die Angst vor dem Kontrollverlust erklären kann. Er hatte Angst als "Unterart" des Judo registriert zu werden, wollte aber als eigenständige Kampfkunst vom Butokukai anerkannt werden.

1924 hat Funakoshi dann seine erste Dangraduierung an Gima verliehen. Eine Dan-Graduierung? Das wurde erst durch Kano eingeführt und war eine der Grundforderungen des Butokukai an eine "großjapanische" Kampfkunst. Gibt es nicht ein Foto aus dieser Zeit in der Funakoshi mit seinen ersten Danträgern zu sehen ist und sie alle die Judogis tragen? Warum, wenn nicht um den Standards des Butokukai zu genügen, hat er sie eingeführt? Warum Dan-Graduierungen, warum Einheitskleidung?
Er wollte nicht in den Kodokan, richtig. Aber er brauchte die Anerkennung des Butokukai um als "japanische Kampfkunst", wie du es nennst, anerkannt zu werden. Nur der Butokukai konnte eine KK anerkennen. Kann es sein dass du da "Kodokan" und "Butokukai" verwechselt hast als du schriebst:


er bemühte sich mitnichten um eine "Aufnahme" in diesen Verein. ?

Dann macht es Sinn. Er wollte nicht eine Unterabteilung des Judo werden (durch Bildung eines "Karatezweiges" im Kodokan) er wollte als eigenständige Kampfkunst im Butokukai anerkannt werden. Daher die Anpassung an die "Standards" des Butokukai wie die Dangraduierungen, der Gi, der Massenuntericht, das Streichen des Chinesischen und Einführung der Bezeichnung "leere Hand". Die Anpassung der Katanamen an die japanische Sprache. Änderungen um den Bedürfnissen von "jung und alt, Mädchen und Jungen, Männern und Frauen" zu genügen. Sehr viele andere Lehrer der damaligen Zeit standen auch hinter diesen Ideen und wollten eine Aufnahme in diesen "Verein" (siehe das Treffen von 1936).

All das wird in englischen Texten also völlig übertrieben dargestellt? Von Leuten wie Nagamine, Egami, McCarthy, Bishop, Hokama, Estrada?

Warum, wenn nicht wegen der Anerkennung durch den Butokukai, hat Funakoshi den Gi eingeführt, Dangraduierungen vergeben, Begriffe "japanisiert", sein Karate weiter "massentauglich" gemacht, den Namen von Dai Nihon in Dai Nippon geändert? Sicher, er wollte nicht in den Kodokan aber sehr sehr wohl die Anerkennung des nationalistisch/militärischen Butokukai, denn ohne den wäre er niemals als "japanische Kampfkunst" anerkannt worden. Das solltest doch gerade du als Historiker wissen.

Das Gedankengut des "Budo" ist genau auf solch eine Gesellschaftsform abgestimmt. "Ich, in Verbindung mit anderen, soll leuchten" (Kano)...

Der "Do" als Weg zu technischen Perfektion ist eben nicht alles, zum Budo (auch zu dem der Edozeit) gehört eben auch die damit verbundene charakterliche/gesellschaftliche Entwicklung, die Funakoshi nun auch oft genug betont. Die technische Perfektion ist eben nur das Vehikel für den Charakter. Reine technische Perfektion ist "jutsu". Nimmst du die damit verbundene charakterliche Entwicklung mit rein bist du beim "Do" und zwangsläufig auch beim "Budo" Gedanken des Butokukai.

Bezüglich des "do" und des "jutsu" kann ich dir nur die Texte von Diane Skoss empfehlen, die sind da sehr sehr nah dran und eben auch (wissenschaftlich) fundiert. Im Umfeld der Koryu gibt es da viel gute Literatur von Sinologen zu, die auch mit den westlichen Ideen des "Bushido" und "Zen und Schwert sind eins" aufräumt.

Grüße

Kanken

[Gibukai]

Hallo,

wie sich der Budō-Begriff (und damit „Dō“) im Karate inhaltlich entwickelte, zeige ich anhand von mir übersetzter Originalquellen chronologisch geordnet in meinem ersten Buch, angefangen bei S. Matsumura. Was diese Personen als „Verkörperungen“ von Karate schreiben, sind die für Karate bedeutsamen Aussagen. Wer sich dafür interessiert, kann sie lesen …

Ansonsten führst Du ein viel zu viele Dinge bunt vermischt an, als daß Du erwarten könntest, daß ich sie alle entwirre. Wichtig wäre zunächst mal, eine zeitliche Abfolge nachzuvollziehen. J. Kanō (1860-1983) verlieh die ersten „Dan“ im Jahre 1883, der DNBK wurde erst 1895 gegründet. G. Funakoshi hatte die Idee der Dan explizit von J. Kanō, nicht vom DNBK. Mehr dazu erklärte ich hier:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/schwarzgurt-12-a-129920/index12.html#post2534272

Dann sollte verstanden werden, daß G. Funakoshi sowohl in der Präfektur Okinawa als auch später auf den japanischen Hauptinseln ständig Karate-Vorführungen bei den unterschiedlichsten Veranstaltungen und Gastgebern abhielt – das machte er sich selbst zur Aufgabe (was nichts mit einem vermeintlichen Wunsch nach Aufnahme in den DNBK hatte). Es gab fraglos Karateka, die in den DNBK wollten, aber G. Funakoshi gehörte nicht dazu. Dazu muß verstanden werden, daß G. Funakoshi Karate an privaten Universitäten unterrichtete, die in Eigenverantwortung handelten.

Welch trivialer Grund hinter den einheitlich weißen Karate-Anzügen steht, die G. Funakoshi 1922 einführte, erwähne ich in Band II, S. 208.

Ich „verwechsele“ bestimmt nicht den DNBK mit anderen Institutionen, aber danke für den Hinweis – so macht das Schreiben hier richtig Laune …

Grüße,

Henning Wittwer

[mrx085]

@Gibukai Thx für deine sehr fundierten Antworten. Es ist immer wieder interssant zu erfahren, dass gangiges KK Wissen nicht immer automatisch richtig sein muss.


Zur Butokukai Debatte jezt ein paar ganz banale Gedanken von mir. Soweit ich richtig informiert bin, war es ja Funkakoshi Gichins Anliegen, sein Karate auf den japanischen Hauptinseln zu verbreiten. Da erscheint es mir ja nur logisch, dass er sein System eben an die Gepflogenheiten der japanischen KKs angepasst hat, ganz unabhängig vom Butokukai.

Beim Thema Butokukai stellt sich jetzt nur die Frage, ob diese Organistation wirklich "Die KK" Instituation in Japan war, und ob es ohne den Segen des Butokukai wirklich nicht möglich war eine KK großflächlig zu lehren?

Das weiß ich ehrlich gesagt nicht, daher ist meine These nur als Frage gepostet.

Verbindungen zur Regierung dürfte Funakoshi aber auf jeden Fall gehabt haben. "Sein" Karate war auch für die kaiserlich japanischen Streitkräfte interssiert.

Das Thema Funakoshi und das Militär ist aber auch sehr wiedersprüchlich.

Habe schon bei manchen Quellen gelesen, dass diese Verbindung zum Militär eher auf Funakoshi Gigo zurückgehen und Funakoshi Senior davon angeblich nichts wusste.


Andere Quellen wiederum behaupten, dass auch Funakoshi der Ältere daran beteiligt war.

Mir erscheint These 2 wesentlich glaubhafter. In den Büchern von Gibukai wird ja auch Funkoshis Verbindungen zum Militär erwähnt.

[Haishu]

@Gibukai
Wäre es möglich auch mal andere Quellen zu nenn als deine Bücher? Ich bin sicher dass du sie nach bestem Wissen und gewissen Übersetzt hast - sekundärquellen wären jedoch mal schön.

Das ganze muss ja auch noch irgendwo anders nachzulesen sein ;)

[mrx085]

Haishu Kannst du Japanisch? Wenn nicht, dann werden dir die Quellenangaben nicht viel nützen. Die Übersetzung von japanischen Texten die man sonst nicht findet machen, ja einen Großteil des Reizes seiner Bücher aus. Ein paar westliche Quellen werden natürlich auch angeführt.

Aber meiner bescheidenen Meinung nach, machen gerade die Übersetzung der japanischen Primär Quellen dein Reiz der Bücher aus. Ohne Japanisch Kenntnisse kann man die leider nicht nachprüfen.

ps: Bespiele für die westlichen Quellen, wäre zb, das Karate Buch von Heiko Bittman, die Werke von Patrick Maccharty , und das Okinawa Karate Do Buch von Mark Bishop.

[SKA-Student]

@Gibukai
Wäre es möglich auch mal andere Quellen zu nenn als deine Bücher? Ich bin sicher dass du sie nach bestem Wissen und gewissen Übersetzt hast - sekundärquellen wären jedoch mal schön.

Das ganze muss ja auch noch irgendwo anders nachzulesen sein ;)

Wozu "Sekundärquellen"? Gibukai hat vor allem alte Originalschriften übersetzt, mit teilweise wenig Zusatzerklärungen, aber vor allem ohne Eigendichtungen. Keine Übersetzungen von Übersetzungen...
Viele andere "Karate-Historiker" scheinen sich zu sehr an mündliche Überlieferungen, und somit auch an viele Mythen, anzulehnen.

[kanken]

Hallo Henning,

natürlich habe ich deine Bücher gelesen, kann jetzt leider nicht auf S. 208 nachschauen, werde ich heute abend machen.

Zu Kano und den Gürteln: Der DNBK hatte das Dan-System ja ebenfalls von Kano übernommen.

Du schreibst hier immer wieder, dass Funakoshi nichts mit dem DNBK zu tun haben wollte. Auf welche Quellen berufst du dich da? Wo schreibt Funakoshi darüber und äußert sich ablehnend gegenüber dem DNBK und das was dieser vertritt?

Wieso änderte er den Namen seiner Vereinigung von "Dai Nihon" in "Dai Nippon"? Was schreibt er darüber? War Yoshitaka da eher die treibende Kraft?

Wie wollte er als "japanische Kampfkunst" anerkannt werden aber gleichzeitig außerhalb des DNBK stehen? Von wem wollte er anerkannt werden?

Private Universitäten handelten in einem nationalistischen System in Eigenverantwortung und scherten sich nicht um den Kaiser, die Regierung (das Erziehungsministerirum) und den DNBK? Wo wird das so geschrieben oder meinst du das diese Universitäten eigenverantwortlich in der Wahl ihres Sportangebotes waren?

Verstehe mich nicht falsch Henning, ich finde diese Zeit der "japanisierung" des Karate höchst interessant und halte sie für extrem wichtig wenn man das heutige Karate verstehen will. Funakoshi und seine Schüler waren ja mit Sicherheit kein homogenes Gebilde und die Universitätsclubs machten auch ihr Ding, aber all diese Leute lebten in einem Japan das geprägt war von Militarismus und Nationalismus. Funakoshis Sohn Yoshitaka war alles andere als ein "friedlicher Engel" und unterrichtete doch Militäreinheiten an der Nagano-Schule (ebenso angeblich doch auch Egami).

Funakoshi Senior konnte sich nicht all diesem Gedankengut entziehen und die Idee seines "Karate für Jedermann" zur Gesundheitsentwicklung und charakterlichen Entwicklung passt eben sehr gut zu den Ideen von Kano und denen des DNBK. Es mag natürlich sein, das Funakoshi selbst nur friedliche Gedanken in Kombination mit seinem Karate hatte, aber gerade die körperliche Kräftigung und die Charakterentwicklung spielten doch den nationalistischen Ideen in die Hände. Wenn Funakoshi so friedlich war, dann hätte er doch sehen müssen wohin das alles führt?

Also bitte ganz konkret: Wo und wann äußert sich Funakoshi über den DNBK?


Grüße

Kanken

[Nick_Nick]

Hallo Kanken,

auch wenn etwas Off-Topic, da keine Betrachtung Okinawas:




... Der "Budo" gehört in ein militaristrisch/nationalistisches Umfeld egal ob zur Edozeit oder in das Japan des frühen 20. Jhd. und den Butokukai. ...


Ich vermute, du meinst Militarismus und Nationalismus nicht im negativen Sinn sondern neutral? Also dass Budo natürlich den Kampf und die Gesellschaft betrifft?





... Der "Do" als Weg zu technischen Perfektion ist eben nicht alles, zum Budo (auch zu dem der Edozeit) gehört eben auch die damit verbundene charakterliche/gesellschaftliche Entwicklung, die Funakoshi nun auch oft genug betont. Die technische Perfektion ist eben nur das Vehikel für den Charakter. ...


Schreibt das Skoss? Also Technik als Mittel zur Vervollkommnung des Charakters?

Friday bspw. definiert Budo für seine Kashima-Shinryu etwas anders, nämlich als großes Ganzes, dessen Ziel und Essenz es ist, „göttlichen Mut“ oder „wahre Kampfkunst“ hervorzubringen. Eben das Erforderliche, „um den Frieden voranzutreiben“.
Budo umfasst demnach Physis/Technik, Spiritualität und Ethik/Moral. Es bedeutet nicht, dass ein Teil davon einen anderen befördert. Ähnlich äußert sich Yukiyoshi Takamura von der Shinto Yoshin Ryu.

Für Budo im weiteren Sinne schließt Friday sogar nichtmilitärische Größen ein, die für den Frieden in der Gesellschaft erforderlich sind, bspw. Landwirtschaft oder Gewerbe. Für die Militärs steht eben das Schwert als Symbol zum Erreichen des Friedens.

Aber diese Trennung in „Jutsu“ und „Do“ ist sowieso problematisch bzw. Unsinn (schreibt ja bestimmt auch Skoss), wenn man annimmt, dass Budo=“Vervollkommnung des Charakters“ und Bujutsu="Kriegstechnik".
Bugei oder Bujutsu können bspw. auch ethische, moralische und gesellschaftliche Aspekte umfassen.


Grüße

[SKA-Student]

...

Ich vermute, du meinst Militarismus und Nationalismus nicht im negativen Sinn sondern neutral?

...

Äh, wie soll das gehen?

[kanken]

@Nick Nick

Ich meine Nationalismus/Militarismus im jeweiligen historischen Kontext. Im Japan der Edozeit ist das ein andere als zur Gründung des DNBK 1895. Im Feudalismus spielt der Militarismus und auch der Nationalismus eine andere Rolle als in einer imperialistischen Zeit. Rassismus mag es schon immer gegeben haben, gepaart mit Sendungsbewußtsein und Rohstoffkrieg wird da eine gefährliche Mischung draus. Der historische Kontext ist immer der entscheidende.

Das Thema "Budo" und die Koryu ist ziemlich komplex (wie du bestimmt weißt wenn du Lowry oder Friday zitierst). Den "Budo" scheint es nie wirklich gegeben zu haben. Sicher, einzelne Erlässe am Hof, aber wie wurden die in den Lehen durchgesetzt? Von welcher Ebene der "Samurai" reden wir? Dem einfachen Fußsoldaten? Von einem Menkyo Kaiden - Halter einer Koryu?

Die Unterste Ebene ist immer die der körperlichen Technik/Physis, Spirtualität ist "Vorliebenabhängig" (Zen, Shinto etc.). Ethik/Moral muss man im historischen Kontext sehen und auf welcher Stufe einer Kriegerkaste man schaut. Abhängig vom historischen Kontext ist aber auch die Landwirtschaft/Gewerbe oder die Gesellschaft an sich. Das sind jedoch alles Dinge über die sich der einfache Fußsoldat wahrscheinlich weniger Sorgen gemacht hat als ein Lehensverwalter.

Wenn Skoss sagt "über das Jutsu zum Do", dann ist das für einen bestimmten Bereich in einem bestimmt Kontext gültig. Zu schreiben "Für die Militärs steht das Schwert zum Erreichen des Friedens" ist ebenfalls eine unlautere Verallgemeinerung. Das gilt mit Sicherheit für die gebildeten "Gelehrtenränge", die sich auch mit Verwaltung und Politik auseinandersetzen mussten, aber wahrscheinlich eher nicht für den Soldaten in den unteren Rängen, denn der hatte andere Sorgen.

Wenn man von "Do" reden will, dann sollte man dazusagen in welcher Zeit und auf welcher gesellschaftlichen Ebene. "Den" Do hat es nie gegeben. Es gab Krieg und Frieden, Gelehrte, Offiziere, einfache Soldaten und Söldner. Verwalter und Tagelöhner, Politiker und Anhänger verschiedener Religionen. All das konnte sich mischen oder nacheinander auftreten. Immer alles in einem speziellen politischen System mit eigenen Zielen.
Legitim wäre es zu sagen die Auffassung von "Budo" von Person "XYZ", oder Koryu "XYZ" (die sich ja auf eine bestimmte Person gründet). Aber auch dann muss man beachten "wann äußert sich wer in welchem Kontext über dieses "Budo" und wer ist der Adressat dieser Äußerung, bzw. was soll mit dieser Äußerung erreicht werden".

Grüße

Kanken

[kanken]

Zum Gi noch einmal.

Du gibst als Quelle Gima an, der mit Funakoshi 1922 diesen Auftritt hatte. Funakoshi trug aber schon 1921 eine Gijacke (Siehe Foto von der Aufführung vor dem Kronprinzen). Funakoshi sagt, lt. Gima (und deiner Übersetzung), dass zwei verschiedene Anzüge ein "schlechtes Erscheinungsbild" abgeben und er deshalb zwei identische schneiderte. Warum aber zwei Judogis? Warum nicht die gleiche alte okinawanische Kleidung? Ich bitte dich "schlechtes Erscheinungsbild" als Grund? Was ist denn das für eine Quellenkritik, bzw. -analyse? Wann hat Gima diese Aussage gemacht, in welchem Zusammenhang? Das Buch, das du anführst, ist von 1986.

Daraus zu schließen das sei der einzige Grund für den Keikogi ist wissenschaftlich zumindest fragwürdig, jedenfalls wenn ich den mir befreundeten Historikern glauben schenken darf. Außerdem bleibt immer noch die Frage nach der Gi-Jacke 1921 und die Frage warum Funakoshi die gleiche Kleidung wie Kano wählte.

Gibt es keine Quelle in der sich Funakoshi über den Grund für den Gi äußert?

Grüße

Kanken

[SKA-Student]

Zum Gi noch einmal.
...

Und bitte dabei bleiben!

[Tori]

Karate ohne Gi schaut im Dojo einfach Schei**e aus ;) und ich finde Gi gehört einfach dazu, ausserdem ist das Teil doch ziemlich funktional und unermpfindlich. T-Shirts und Joginghosen reissen doch ziemlich schnell und halten nicht wirklich viel aus :cool:

Aber natürlich kann mans auch ohne Gi betreiben, warum auch nicht?

[Gibukai]

Hallo nochmal,

die Erkenntnis, daß „gängiges Kampfkunstwissen nicht immer automatisch richtig sein muß“ war bei mir der Anfang meiner diesbezüglichen Arbeit … Es ist absolut klar und durch mehrere Quellen und Aussagen von G. Funakoshi selbst belegt, daß G. Funakoshi Kontakte zu militärischen Kreisen hatte und sie schätzte. (An keiner Stelle schrieb ich das Gegenteil, tatsächlich wies ich selbst hier und da genau darauf hin.) „Militärische Kreise“ bedeutet aber nicht direkt DNBK!

Kann ich auch andere Quellen als meine Bücher nennen? – Daß das alles auch an anderer Stelle nachlesbar sein „muß“, ist ein Trugschluß. Denn mehrere von mir in meinen Büchen thematisierte Punkte stellen überhaupt erst Ergebnisse meiner Arbeit (Suche von Originalquellen, Übersetzung/Auswertung usw.) dar. D. h. wenn ich z. . betone, daß der Einfluß des DNBK auf G. Funakoshi und sein Karate in der westlichsprachlichen Literatur zum Thema überbewertet wird, dann ist das deshalb so aufwühlend, weil viele westlichsprachliche Veröffentlichungen das Gegenteil behaupten. Leute die diese in ihrer ohnehin schon spärlichen Freizeit lesen, sind dann natürlich auch gereizt, wenn ich auf solche Dinge hinweise. Es gibt natürlich Übersetzungen von anderen Leuten zu einigen (nicht allen) Texten, die ich übersetzte, aber da geht ein weiteres Problem los, weil diese häufig eher mangelhaft sind. Um das Thema hier nicht zu verlassen, bitte ich Dich, hier ab Frage drei nachzulesen:

Sieben Fragen an Henning Wittwer | (http://hoploblog.wordpress.com/2011/02/21/sieben-fragen-an-henning-wittwer/)

G. Funakoshi erwähnt den DNBK so gut wie gar nicht! Er schreibt über viele Personen und Vereine, die wichtig für ihn waren, läßt aber den DNBK weg.

„Dai-Nihon“ ist im Grunde das gleiche wie „Dai-Nippon“ (in beiden Fällen sind die Kanji identisch und die Aussprache hängt von dem ab, der sie liest), d. h. G. Funakoshi „änderte“ nichts; er änderte den Namen seines Vereins von „Kenkyū-Kai“ in „Shōtōkai“, mehr nicht.

Die „Japanisierung“ des Karate fand nicht erst ab den 1920er Jahren in Tōkyō statt, aber auch darüber schrieb ich bereits genug … Abgesehen davon schrieb ich nirgends, daß G. Funakoshi „friedlich“ war. Wie Karate sein Karate sah, skizziere ich z. B. hier:

Einloggen (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=2045.0)

S. Gima schreibt natürlich nicht nur an der von mir paraphrasierten Stelle darüber – aber das ist Stoff, der deutsch nachlesbar ist. S. Gima wollte seinen Jūdō-Anzug (!) für die Vorführung verwenden, was G. Funakoshi mit der obigen Begründung (ja, sie scheint absolut profan, wie viele Dinge eigentlich profaner Natur sind, die später neu ausgedeutet werden) ablehnte und eigenhändig zwei gleichartige Anzüge aus leichtem Stoff nähte. Diese (und folgende Vorführungen) fanden nicht für/beim DNBK statt, also sind sie einschließlich der Anzüge kein Zeichen für „Einflüsse“ des DNBK. Die Frage nach der Bekleidung von G. Funakoshi bei der Vorführung 1921 hat wohl kaum etwas mit dem DNBK und seinem vermeintlichen Einfluß auf sein Karate zu tun. An der Lehrerbildungsanstalt der Präfektur Okinawa gab es z. B. Jūdō seit 1906. Damit will ich nicht gesagt haben, daß G. Funakoshi da tatsächlich eine „Jūdō-Jacke“ trug, nur daß Jūdō-Anzüge 1921 in Okinawa mitnichten unbekannt waren.

Der DNBK fand J. Kanōs „Gürtelsystem“ gut; G. Funakoshi übernahm J. Kanōs „Gürtelsystem“ (auf persönlichen Rat von ihm). Das zeigt einen Enfluß von J. Kanō auf G. Funakoshi. Das zeigt keinen Einfluß des DNBK auf G. Funakoshi. Weiße „Karate-Anzüge“ und das „Gürtelsystem“ waren schon lange vor dem oben angesprochenen Treffen von Karate-Größen (1936) Bestandteil des Karate von G. Funakoshi.

Grüße,

Henning Wittwer

[DerGroßer]

Für mich gehört dr Gi auch zum Training nach dem Motto Gi an Trainings modus an.
Bei den Kids ist er noch wichtiger, sonst hätte man hier eventuelle das Problem mit Markenklamotten wie in der schule. Der Gi macht bis auf den Bunten Gürtel alle gleich.

Nätürlich würde ich in der jogging Hose immer noch Karate machen.

Sehe ich genauso. Etwas Tradition macht das ganze halt komplett. Aber die Fastfood Generationen die derzeit KKs betreiben, verstehen das meistens nicht. Für mich gehört zu einer Kampfkunst halt auch das drumherum.

Ich finde es so herrlich albern, wenn sich nicht MMAler im Training anziehen wie die MMAler, das ist mir zu sehr "schaut mich an, ich bin so individuell"...gefällt mir allein daher schonmal nicht.

[SKA-Student]

Sehe ich genauso. Etwas Tradition macht das ganze halt komplett. Aber die Fastfood Generationen die derzeit KKs betreiben, verstehen das meistens nicht. Für mich gehört zu einer Kampfkunst halt auch das drumherum.

In einigen Kampfkünsten scheint das drumherum wichtiger zu werden als das kämpfen selbst...



Ich finde es so herrlich albern, wenn sich nicht MMAler im Training anziehen wie die MMAler, das ist mir zu sehr "schaut mich an, ich bin so individuell"...gefällt mir allein daher schonmal nicht.
Ich glaube, die wenigsten MMA-Leute suchen wegen "schaut mich an, ich bin so individuell" ihre Klamotten aus. Das Zeug ist halt etwas bunter und oft beschriftet.
Und wenn schon... was sollen die dann über uns sagen:
"Kuck mal die Karateka in ihren uniformen Schlafanzügen!" Und dann auch noch in weiß...
;)

[KeineRegeln]

Sehe ich genauso. Etwas Tradition macht das ganze halt komplett. Aber die Fastfood Generationen die derzeit KKs betreiben, verstehen das meistens nicht. Für mich gehört zu einer Kampfkunst halt auch das drumherum.

Ich finde es so herrlich albern, wenn sich nicht MMAler im Training anziehen wie die MMAler, das ist mir zu sehr "schaut mich an, ich bin so individuell"...gefällt mir allein daher schonmal nicht.

Ich hoffe ich gehöre nicht zu den Leuten von denen du schreibst. Falls doch, solltest du das ganze Thema durchlesen. Hier hat nämlich nicht einer Richtung MMA bzw was besonderes sein zu wollen argumentiert...

Gruß
KeineRegeln

[Vanco]

Bei uns in der Kampfsport Schule ist ein Dobok/GI Pflicht.

Wenn man mal im T-shirt Trainiert ist es auch ok.Aber nicht üblich.

Wenn man gerade die ersten 4Wochen dabei ist,sind normale Trainings Klarmotten Ok.

Mir ist aufgefallen das es im GI/Dobok zu Trainieren viel Angenehmer macht.

Wir tragen Großteil den GI/Dobok mit Logo des Verein und Styls.

Mann kann auch anderen Dokok anziehen ohne Wappen der Schule.

Für mich gehört ein GI/Dobok generell zum Budo Sport dazu.

[makoto]

Ich würde sogar sagen,dass ich mit Gi ein besserer Kämpfer bin als ohne.
Wenn ich das Ding trage,dann hab ich gleich ein Gefühl ,dass ich besser trainiere,weil es ja die gleiche Kleidung ist,die schon Funakoshi Gichin,Oyama,Nagamine etc trugen und wenn die das alles konnten ,kann ich das doch auch oder werds noch lernen.


Der Gi ist für mich Teil des Nacheiferns sag ich mal.Man steht in direkter Tradition zu diesen Persönlichkeiten und der Gi,macht mir das nochmal zusätztlich bewusst.
Dadurch kann ich besser trainieren.

[moni94]

Lieber Gi als solche Strampler http://www.hobbymap.de/assets/maps/hobbymap/thumb_300x225_3831_hobby-savate.jpg :)

Und damit erübrigt sich für mich jede weitere Diskussion :O ich habe Angst, und die gefällt mir nicht.

Ansonsten: Mittlerweile gehört für mich ein Gi beim normalen Karate-Training einfach mit dazu, ich fühl mich auch viel wohler dadrin (hab aber auch einen tollen Gi, dessen Hose einfach herrlich locker sitzt und auch beim Schwitzen nirgendswo klebt). Aber neben den häufig angesprochenen Grund, dass durch das Tragen des Gis alle gleich sind (ähnlich wie bei einer Schuluniform) ist es auch einfach schöner fürs "Bild". ich weiß nicht genau warum, aber irgendwie gefällt mir so ein schönes, einheitliches Bild besser beim Training (obwohl ich sonst sehr für Vielfalt bin :D ). Es sieht-meines Erachtens nach-einfach ordentlicher aus. Den anderen Gründe stimme ich natürlich auch zu, aber das wollte ich nochmal gesagt haben.

Bei uns wird es übrigens so gehandhabt: Wenn jemand bei uns das Training beginnt, darf er ruhig in Sportklamotten erscheinen und sogar für die ersten Male Schuhe tragen (irgendwie haben viele gegen das Barfußlaufen noch was :rolleyes: ). Spätestens vor der ersten Prüfung haben aber alle einen Anzug, ein Gürtel um eine Jogginghose sieht halt ziemlich blöd aus :D

Ok, mehr Smileys als Text, aber lasst mir den Spaß
lg Moni

[Luce Bree]

...
Es sieht-meines Erachtens nach-einfach ordentlicher aus.
...


Ich habe allerdings schon so einige Gi-Träger gesehen und mit ihnen trainiert (insbesondere auf Lehrgängen) da hätte ich mir aber eher gewünscht, die hätten einen sauberen Jogginganzug angehabt als diesen fiesen gelblich stinkenden Gi ;)

[cave]

Ich habe allerdings schon so einige Gi-Träger gesehen und mit ihnen trainiert (insbesondere auf Lehrgängen) da hätte ich mir aber eher gewünscht, die hätten einen sauberen Jogginganzug angehabt als diesen fiesen gelblich stinkenden Gi ;)

:biglaugh:
Ja , das kommt leider vor , ist aber auch kein Argument gegen den Gi , wahrscheinlich würden diesselben Personen auch mit einem stinkenden Jogginganzug auflaufen...
Allerdings wärst du dann nicht durch den gelblichen Farbton vorgewarnt und würdest völlig unvorbereitet in ihren Dunstkreis marschieren ;)

gruss cave

[Brummer]

Für mich persönlich gehört der GI zur Kampfkunst/sport in denen
er üblich und auch nützlich ist.
Ob man es mag oder nicht steht für mich persönlich ausser Frage.
Ich habe es so kennen gelernt und finde die Einheitlichkeit gut.
Warum dieser den Weg ins Karate gefunden hat wurde hier schon geschichtlich erklärt und dem will ich auch garnicht wiedersprechen.
Ich denke es geht viel zurück auf die Kleidung der einfachen Menschen
der damaligen Zeiten wobei es im Karate alleine sicher eine Hose getan hätte.
Ich glaube allerdings kaum, daß früher die Menschen lediglich ein
"reines" Karate oder "reines" Judo als Beispiel gemacht haben.
Ich denke es wurde viel miteinander vermischt und um möglichst
mit einer Kleidung alles abdecken zu können wurde eben das beste
aus dem vorhandenen vereint

[Dagmar]

Für mich gehört der Gi zum Karate, wie ein Fußballschuh zum Fußball, wie ein Basketball zum Basketball. ;)

Der Gi ist ja nicht nur eine Klamotte, sondern ein Teil der Einheit.
Karate, Respekt, Disziplin. Anzug. Gürtel. Das gehört zusammen.
Und einen stinkenden Anzug würde ich (incl. Träger) aus dem Dojo schicken. Denn sojemand wäscht sich sicher auch nicht die Füße vor dem Training. Und die Sauberkeit gehört einfach dazu.

Nebenbei schützt der Gi aber auch meine Kleidung vor Schaden, weil er einfach stabiler ist. Und für Partnerübung mit Körperkontakt ist er eben auch hilfreich.

Also ja, er gehört dazu.

[zennozen]

Letztendlich ist es egal, was man trägt um Karate zu üben.

Ich finde aber das gleichsetzen aller Menschen, die im Dojo trainieren sehr gut.
Sobald sie den Gi tragen gibt es keinen Unterschied mehr zwischen BOSS, Addidas, Lacoste, und H&M, etc ...
Es sind plötzlich nur Menschen, die hoffentlich freundschaftlich miteinander und an sich arbeiten wollen.

Ich persönlich habe auch einen emotionalen Bezug zu meinen Gis entwickelt - das kommt aber daher, dass ich sie zum Großteil als Geschenk erhalten habe. An manchen sehr langen Karatetagen habe ich meinen Gi den ganzen Tag lang an.
Gehört für mich also dazu wie Pulli und Jeans :)

[SKA-Student]

...
Ich finde aber das gleichsetzen aller Menschen, die im Dojo trainieren sehr gut.
Sobald sie den Gi tragen gibt es keinen Unterschied mehr zwischen BOSS, Addidas, Lacoste, und H&M, etc .
...

Genau, die Hierarchie ist nur noch durch den Gürtel sichtbar. :rolleyes:

[KeineRegeln]

Genau, die Hierarchie ist nur noch durch den Gürtel sichtbar. :rolleyes:

Genau das hatte ich mir auch gedacht (+ das man sieht ob ein Gi teuer war oder nicht, schlich lich gibt's auch Marken auf Gi's und ob 30 oi oder 150 oi sieht auch sofort).

[Vegeto]

Aber alleine die Tatsache das alle überhaupt einen im Alltag unüblichen (weißen) Do-Gi für das Training anlegen bildet schon eine Geistesgemeinschaft heraus.


Für mich gehört der Gi zum Karate, wie ein Fußballschuh zum Fußball, wie ein Basketball zum Basketball.
Finde ich ein gutes Bild. Klar spielt ein Fussballer auch ohne sein Trikot noch Fussball. Aber dennoch gehört das Trikot zum Fussball dazu. Es macht den Fussball noch ein bisschen besser.

[KeineRegeln]

Aber alleine die Tatsache das alle überhaupt einen im Alltag unüblichen (weißen) Do-Gi für das Training anlegen bildet schon eine Geistesgemeinschaft heraus.


Finde ich ein gutes Bild. Klar spielt ein Fussballer auch ohne sein Trikot noch Fußball. Aber dennoch gehört das Trikot zum Fussball dazu. Es macht den Fußball noch ein bisschen besser.

Tut es das? Sagst du das aus Sicht eines Spielenden oder eines Zuschauers? Der Zuschauer, als auch der Spieler kann die anderen Spieler nach kurzer Zeit auch ohne ein Trikot ohne Probleme erkennen? Da das Kumite im Karate i.d.R. kein Team-Wettkampf ist im Sinne, es stehen mehr als zwei auf dem Platz (es sind immer nur zwei und da man weiß, wer man selber ist, kann der andere tragen was er will, man erkennt den anderen immer sofort als Gegner), fällt selbst der Vorteil weg, das man Mitspieler, wie auch Gegner schneller einordnen kann, ohne öfter mal gegen diese Gespielt zu haben.

Also, macht es dein Karate besser oder gibt es dir nur eine weitere Möglichkeit Zusammenhalt zu einer Gruppe dank äußerliche Reizen zu empfinden?

Gruß

KeineRegeln

[Vegeto]

fällt selbst der Vorteil weg, das man Mitspieler, wie auch Gegner schneller einordnen kann
Auch ohne diesen Vorteil charakterisiert mittlerweile das Tragen von Trikots einen Fussballer, sowie das tragen von der traditionellen Muay Thai Ausstattung einen Thaiboxer charakterisiert und eben das Tragen eines Gi einen Karateka. Du kannst alles hinterfragen, änderst aber nichts daran das der Gi einfach zum Karate gehört. Der Gi wurde getragen, er wird getragen und er gibt den Menschen ein bestimmtes Gefühl. Der Gi ist ein Teil der Geschichte und der gelebten Realität des Karate und das kann niemand mehr ändern. Selbst wenn wir den Karate-Gi jetzt verbieten würden, könnte niemand mehr rückgängig machen das der Karate-Gi untrennbar mit dem Karate in diesem Universum verbunden ist. Der Gi ist Teil des Karate und das ist auch schön so.

[KeineRegeln]

Den Gedankengang kann ich nicht nachvollziehen. Vor der Japanisierung wurden keine Gi getragen. Heute werden sie und wenn irgendwann 50 Jahre lang kein Gi mehr getragen wird, kann sich kaum jemand mehr Karate mit Gi vorstellen. ;)

Die Wahrheit ist, dass ich mich auch wohler fühle, wenn ich die Karate-Hose anhabe. Aber der einzige Grund ist, weil ich es gewohnt bin es zu tragen. Mein "Karate" wird dadurch nicht schlechter oder besser und kein Karate ist es schon mal gar nicht, nur weil man gerade kein Gi trägt. Ein Gi ist ein Trainingsmittel, kein Bestandteil eines Systems. Der Rest sind Assoziierungen.

Gruß
KeineRegeln