Vollständige Version anzeigen : Höher, weiter, besser?
Polymorph
11-02-2013, 10:16
Hallo,
entsprechend der Überschrift habe ich mich auch bereits in der Verangenheit öfters gefragt, ob die "immer weiter, größer, besser" Mentalität das gelbe vom Ei ist.
Was ich hier zur Diskussion stellen möchte ist folgendes:
Ist es nicht wesentlich sinnvoller, auf ein bestimmtes Ziel hinzuarbeiten und sobald man Dieses erreicht hat, einfach nur das Niveau zu halten?
Der Hintergrund ist, wie bereits einige Mitglieder des KKB in verschiedenen Threads angemerkt haben, das Krafttraining nicht dem reinen Selbstzweck dienen sollte. Vielmehr ist doch eine gewisse Grundkraft sinnvoll, u.U. sogar eine sportartspezifische Ausdauer / Kraftausdauer / Maximalkraft.
Warum also sollte man die Übungen immer schwerer machen, das Gewicht erhöhen oder immer mehr Sätze und Wiederholungen ein und derselben Übung machen?
Ich sehe das auch unter dem Gesichtspunkt der Prävention und Gesunderhaltung: Viele Verletzungen stammen von einem Widerstand, den der Einzelne nicht sauber bewegen kann.
Wie ist eure Meinung zu diesem Thema?
Wenn Du ein Gewicht x schaffst und immer nur mit diesem Gewicht x weitertrainierst, wird sich der Körper an die Belastung gewöhnen und wird keinen Anreiz mehr haben, Masse aufzubauen bzw. sie zu erhalten. Er brauch sie ja nicht zwingend, weil die Belastung für den Körper immer kleiner wird.
Der Körper brauch also eine gewisse Belastungssteigerung, damit er angehalten wird, kräftiger zu werden, Masse zu erhalten usw.
Ob das sinnvoller ist, ein bestimmtes Niveau zu halten, weiß ich nicht. Viele möchten das Maximum aus ihrem Körper herausholen und das bekommt man nunmal nur hin, wenn man steigert. Klar, ich kann mich jetzt z.B. mit 100 Kg beim BD zufrieden geben - aber was soll ich dann machen? Aufhören? Nö. Weniger Gewicht nehmen? Wozu? Es bei den 100 belassen? Dann werde ich schlechter, siehe oben.
Dass der Einzelne einen Widerstand nicht sauber bewegen kann, liegt an ihm selber. Er hat dann halt zuviel Gewicht auf der Stange und wird schlampig bei der Ausführung. Das ist dann aber Blödheit und resultiert nicht direkt aus der Steigerung.
Polymorph
11-02-2013, 10:49
Aber der Widerstand bleibt derselbe, ergo sollte doch die Kraft gleich bleiben. Es ist mit bewusst, das mit der Zeit die Übung / das Gewicht leichter wird, d.h. aber doch nicht zwangsläufig, das dadurch wieder Kraft verloren geht.
DerLenny
11-02-2013, 10:58
Viele Verletzungen stammen von einem Widerstand, den der Einzelne nicht sauber bewegen kann.
Wie ist eure Meinung zu diesem Thema?
Du steigerst das Gewicht solange, wie eine saubere Ausführung möglich ist.
Polymorph
11-02-2013, 11:13
Du steigerst das Gewicht solange, wie eine saubere Ausführung möglich ist.
Das ist mir klar, aber ich habe mich nicht auf mich selber bezogen.
DerLenny
11-02-2013, 11:27
Ok, dann verstehe ich den Sinn des Freds nicht,
Könntest Du umformulieren, wo du das Problem beim progressiven Widerstandstraining siehst?
Dietrich von Bern
11-02-2013, 11:35
Schönes Thema!
Pauschal kann man das nicht beantworten.
Wichtig ist dass es nicht zu schnell "nach oben" geht.
Wenn man seine realistischen Ziele erreicht hat macht es durchaus Sinn diese "nur zu halten".
Man gewinnt dadurch Zeit und Energie für sinnvollere Dinge.
wenn du ein gewicht x schaffst und immer nur mit diesem gewicht x weitertrainierst, wird sich der körper an die belastung gewöhnen und wird keinen anreiz mehr haben, masse aufzubauen bzw. Sie zu erhalten. Er brauch sie ja nicht zwingend, weil die belastung für den körper immer kleiner wird.
Der körper brauch also eine gewisse belastungssteigerung, damit er angehalten wird, kräftiger zu werden, masse zu erhalten usw.
+ 1
Polymorph
11-02-2013, 14:53
Ok, dann verstehe ich den Sinn des Freds nicht,
Könntest Du umformulieren, wo du das Problem beim progressiven Widerstandstraining siehst?
Ich versuchs mal:
Warum sollte man progressiv die Last steigern, wenn ein Stautus Quo bereits genügt?
Wenn Du ein Gewicht x schaffst und immer nur mit diesem Gewicht x weitertrainierst, wird sich der Körper an die Belastung gewöhnen und wird keinen Anreiz mehr haben, Masse aufzubauen bzw. sie zu erhalten. Er brauch sie ja nicht zwingend, weil die Belastung für den Körper immer kleiner wird.
Der Körper brauch also eine gewisse Belastungssteigerung, damit er angehalten wird, kräftiger zu werden, Masse zu erhalten usw.
Ob das sinnvoller ist, ein bestimmtes Niveau zu halten, weiß ich nicht. Viele möchten das Maximum aus ihrem Körper herausholen und das bekommt man nunmal nur hin, wenn man steigert. Klar, ich kann mich jetzt z.B. mit 100 Kg beim BD zufrieden geben - aber was soll ich dann machen? Aufhören? Nö. Weniger Gewicht nehmen? Wozu? Es bei den 100 belassen? Dann werde ich schlechter, siehe oben.
Dass der Einzelne einen Widerstand nicht sauber bewegen kann, liegt an ihm selber. Er hat dann halt zuviel Gewicht auf der Stange und wird schlampig bei der Ausführung. Das ist dann aber Blödheit und resultiert nicht direkt aus der Steigerung.
Ist es wirklich so, dass man noch nicht einmal den Status Quo erhält, wenn man nicht mehr steigert?
DerLenny
11-02-2013, 15:15
Ich versuchs mal:
Warum sollte man progressiv die Last steigern, wenn ein Stautus Quo bereits genügt?
Warum besser werden, wenn man schon gut genug ist?
Ist ne gute Frage. "Weil man es kann" wäre sicher eine Antwort.
Aber es hängt halt immer von den Zielen ab. Wenn man eine ausreichende Kraft erreicht hat, macht es ggf. Sinn, sich aufs Skilltraining zu konzentrieren, oder andere Übungen zu nutzen, bei denen Progression nicht über "mehr Gewicht" definiert wird.
Das ist doch auch davon abhängig, warum man angefangen hat, zu trainieren. Benötigt man eine bestimmte Physis, um irgendetwas tun zu können? Möchte man möglichst viel Masse aufbauen? Möchte man einfach so fit bleiben? Möchte man Profisportler werden? Möchte man sich auf einen Kampf vorbereiten? Und, und, und......
Je nach Zielsetzung braucht man eben ein bestimmtes Niveau. Dementsprechend muss man sich steigern. Wenn man dauerhaft ein Niveau halten möchte, reichen immer die gleichen Gewichte tatsächlich nicht aus.
Ich verstehe dich aber so, dass es dir um die mentale Einstellung geht. Warum immer mehr wollen und nicht zufrieden sein? Naja, Stillstand bedeutet hier eben tatsächlich Rückschritt. Und wenn man etwas erreicht hat liegt es bereits in unserer Erziehung begründet, den nächsten Schritt anzugehen und das Maximum zu erreichen. Ich denke aber, dass es hierüber in der Gesellschaft zunehmend Diskussionen geben wird.
Polymorph
11-02-2013, 16:18
Das ist doch auch davon abhängig, warum man angefangen hat, zu trainieren. Benötigt man eine bestimmte Physis, um irgendetwas tun zu können? Möchte man möglichst viel Masse aufbauen? Möchte man einfach so fit bleiben? Möchte man Profisportler werden? Möchte man sich auf einen Kampf vorbereiten? Und, und, und......
Je nach Zielsetzung braucht man eben ein bestimmtes Niveau. Dementsprechend muss man sich steigern. Wenn man dauerhaft ein Niveau halten möchte, reichen immer die gleichen Gewichte tatsächlich nicht aus.
Ich verstehe dich aber so, dass es dir um die mentale Einstellung geht. Warum immer mehr wollen und nicht zufrieden sein? Naja, Stillstand bedeutet hier eben tatsächlich Rückschritt. Und wenn man etwas erreicht hat liegt es bereits in unserer Erziehung begründet, den nächsten Schritt anzugehen und das Maximum zu erreichen. Ich denke aber, dass es hierüber in der Gesellschaft zunehmend Diskussionen geben wird.
Warum denn nicht? Wenn ich das entsprechende Niveau erreicht habe reicht das dann ja schliesslich aus, warum also weitergehen und noch mehr wollen?
Besonders vom technischen Aspekt ist es doch bei vielen Sportarten so, dass ein Kraftunterschied von z.B. 5% zwischen 2 Athleten kaum ins Gewicht fällt. Wichtiger sind doch besonders Erfahrung, Koordination, Schnelligkeit etc.
Demzufolge sollte sich mein Training so gestalten, dass man bestrebt ist, Techniken zu perfektionieren und nicht das Kraftniveau anzuheben.
Ich versuchs mal:
Warum sollte man progressiv die Last steigern, wenn ein Stautus Quo bereits genügt?
Wann ist man "stark genug"? Ich würde sagen, nie. Aber ich betrachte mein Heben auch als Selbstzweck...
Polymorph
11-02-2013, 16:36
Wann ist man "stark genug"? Ich würde sagen, nie. Aber ich betrachte mein Heben auch als Selbstzweck...
Wann ist nicht entscheidend, das wichtige ist doch, ein realistisches Ziel zu definieren und wenn man dieses erreicht hat das Niveau halten.
Warum denn nicht? Wenn ich das entsprechende Niveau erreicht habe reicht das dann ja schliesslich aus, warum also weitergehen und noch mehr wollen?
Wenn Du ein Gewicht x schaffst und immer nur mit diesem Gewicht x weitertrainierst, wird sich der Körper an die Belastung gewöhnen und wird keinen Anreiz mehr haben, Masse aufzubauen bzw. sie zu erhalten. Er brauch sie ja nicht zwingend, weil die Belastung für den Körper immer kleiner wird.
Der Körper brauch also eine gewisse Belastungssteigerung, damit er angehalten wird, kräftiger zu werden, Masse zu erhalten usw.
Ohne neue Anreize wird dein Körper das Niveau nicht halten. Du kannst aber natürlich auch die Art der Belastung verändern.
Ist doch irgendwie paradox. Ich kann also die Übungen mit denselben Gewichten, denselben Sets und Reps machen, aber die Muskelmasse wird dabei immer weniger? Ich bin fast versucht zu sagen: Dann brauche ich sie offenbar nicht!
Ist doch irgendwie paradox. Ich kann also die Übungen mit denselben Gewichten, denselben Sets und Reps machen, aber die Muskelmasse wird dabei immer weniger? Ich bin fast versucht zu sagen: Dann brauche ich sie offenbar nicht!
So seltsam das klingt, ich habe die Erfahrung schon selber gemacht. Sportmedizinisch erklären kann ich dir das leider nicht. Ich habe eine sehr lange Zeit immer das gleiche gemacht (also im Studio) und habe mich gewundert, warum die Muskulatur sich immer schlaffer angefühlt hat. Nachdem ich dazu übergegangen bin, nicht nur die Gewichte zu variieren sondern auch auf andere Übungen, auch welche außerhalb des Gewichtstemmens, umgestiegen bin, gings wesentlich besser.
So seltsam das klingt, ich habe die Erfahrung schon selber gemacht. Sportmedizinisch erklären kann ich dir das leider nicht.
Vl. kanns wer anders, wäre wirklich interessant eine nachprüfbare Erklärung dazu zu lesen. Sonst weiß man nie, stimmt das oder wars einfach subjektiv.
Vl. kanns wer anders, wäre wirklich interessant eine nachprüfbare Erklärung dazu zu lesen. Sonst weiß man nie, stimmt das oder wars einfach subjektiv.
Würde mich auch brennend interessieren! War ja nurn Gefühl meinerseits.
Polymorph
11-02-2013, 19:48
Vl. kanns wer anders, wäre wirklich interessant eine nachprüfbare Erklärung dazu zu lesen. Sonst weiß man nie, stimmt das oder wars einfach subjektiv.
Das sehe ich auch so. Das subjektive Empfinden ist nicht gleich den wissenschaftlichen Erkenntnissen.
ich kann mir auch nicht vorstellen, dass bei gleichbleibender Belastung die Muskulatur schrumpft. Man denke nur an körperlich schwer arbeitende Menschen oder Turner. Die Belastung ändert sich nur marginal, trotzdem halten die Menschen Muskeln und Kraft.
vllt wird zwar zuerst aufgebaut, viel, auf großem umfang,...und später wird alles kompakter. Also genauso stark aber weniger Volumen. ist ja bei Hypertrophie so das viel Wasser im Muskel ist und er dadurch schonmal größer wirkt.
Außerdem gibt es drahtige leute die auch unheimliche power haben (auch was BD und so angeht) und eben leute die schon dicke Keulen rumschwingen aber trotzdem nicht auf das Gewicht kommen...
also Kraft/Querschnitt...
vllt so?
lg
Ist es nicht wesentlich sinnvoller, auf ein bestimmtes Ziel hinzuarbeiten und sobald man Dieses erreicht hat, einfach nur das Niveau zu halten?
...
Wenn ich das entsprechende Niveau erreicht habe reicht das dann ja schliesslich aus, warum also weitergehen und noch mehr wollen?
...
Wann ist nicht entscheidend, das wichtige ist doch, ein realistisches Ziel zu definieren und wenn man dieses erreicht hat das Niveau halten.
Platt ausgedrückt:
Einfach nur tiefer zu stapeln, macht die Ziele im Zweifelsfall auch nicht realistischer
Zu nächst einmal,
es ist eine reine Motivationsfrage, ob man die Ziele zu hoch oder zu niedrig setzt,
manche lassen sich lieber von (relativer) Unzufriedenheit antreiben,
andere sind mit Erfolgen besser bedient ...
Es wird sich wohl jeder mal fragen,
brauch ich davon jetzt noch mehr für mein blabla
oder mach ich jetzt vermehrt blubberblubber
Manche sehen in der rohen Stärke halt sehr viel Nutzen für sich, auch ohne "Selbstzweck",
und finden es daher proper da auch möglichst aus den vollen zu schöpfen
Ist es wirklich so, dass man noch nicht einmal den Status Quo erhält, wenn man nicht mehr steigert?
Völliger Quatsch,
zumal es ja quasi schon eine Steigerung wäre mit weniger Muskelmasse immernoch dasselbe zu heben...
... haben wieder einige Angst mal 5s darüber Nachzudenken, oder wie ?
So seltsam das klingt, ich habe die Erfahrung schon selber gemacht. Sportmedizinisch erklären kann ich dir das leider nicht. Ich habe eine sehr lange Zeit immer das gleiche gemacht (also im Studio) und habe mich gewundert, warum die Muskulatur sich immer schlaffer angefühlt hat.
Wenn du das an der "Grundspannung" der Muskulatur festmachen willst,
dann müsstest demnach so ungefähr spätestens nach 10 komplett trainingsfreien Tagen sehr viel Muskulatur verlieren
Eine hohe Grundspannung kommt ja vorallem von intensiver Belastung,
das heißt die Intensität deines Training hat immer mehr nachgelassen,
das wiederrum ist, vorrausgesetzt das Training hat sich nicht geändert, aber ohne Leistungssteigerung wohl schwer zu bewerkstelligen
Wann ist man "stark genug"? Ich würde sagen, nie. Aber ich betrachte mein Heben auch als Selbstzweck...
+1
außerdem macht mehr stark auch vieles mehr besser :D
DerLenny
12-02-2013, 08:05
Ist doch irgendwie paradox. Ich kann also die Übungen mit denselben Gewichten, denselben Sets und Reps machen, aber die Muskelmasse wird dabei immer weniger? Ich bin fast versucht zu sagen: Dann brauche ich sie offenbar nicht!
Du verbesserst die Koordination der Muskelstränge. Dein Muskel wird effektiver bei der Durchführung der Übung.
Jetzt könntest du mehr Gewicht bewegen, entschliesst dich aber dagegen.
Also kommst du mit weniger Masse aus.
[...]
Außerdem gibt es drahtige leute die auch unheimliche power haben (auch was BD und so angeht)[...]
So wie der hier? :D
V3CTq5YqOyo
Polymorph
13-02-2013, 08:34
Platt ausgedrückt:
Einfach nur tiefer zu stapeln, macht die Ziele im Zweifelsfall auch nicht realistischer
Zu nächst einmal,
es ist eine reine Motivationsfrage, ob man die Ziele zu hoch oder zu niedrig setzt,
manche lassen sich lieber von (relativer) Unzufriedenheit antreiben,
andere sind mit Erfolgen besser bedient ...
Es wird sich wohl jeder mal fragen,
brauch ich davon jetzt noch mehr für mein blabla
oder mach ich jetzt vermehrt blubberblubber
Manche sehen in der rohen Stärke halt sehr viel Nutzen für sich, auch ohne "Selbstzweck",
und finden es daher proper da auch möglichst aus den vollen zu schöpfen
Gut, ich sehe ein, wer Kraft aus reinem Selbstzweck trainiert, dem sind ja dann doch keine andere Massstäbe gesetzt.
Geht man nun davon aus, dass hier das Gros der Mitglieder Kampfsportler sind, so frage ich mich zumindestens, ob Diese solches Gedankengut nötig haben.
Es betreibt doch jeder einen Sport in dem er für sich versucht möglichst erfolgreich zu sein. Warum soll man also beim Heben von Gewichten noch versuchen Weltrekorde zu brechen?
Wenn ich etwas wirklich gut kann, werde ich durch zunehmende Kraft in dieser Technik nicht besser.
DerLenny
13-02-2013, 08:47
KKler werden auch meist Density Training machen, da stellt sich diese Frage eher weniger.
Dietrich von Bern
13-02-2013, 12:05
Ist es nicht wesentlich sinnvoller, auf ein bestimmtes Ziel hinzuarbeiten und sobald man Dieses erreicht hat, einfach nur das Niveau zu halten?...
Ich sehe das auch unter dem Gesichtspunkt der Prävention und Gesunderhaltung...
Es ist sinnvoller.
Viele sind sich überhaupt nicht im Klaren darüber was sie machen und wofür.
Andere machen viel für Ihr Ego oder machen es einfach nur zum Spass - und das ist auch OK!
Man muss sich eigentlich nur selbst einige Fragen stellen:
Was ist für meinen KS/ KK wirklich wichtig?
Wieviel davon?
Was gibt meine Genetik her? (muscle-fiber-composition)
Bin ich in einigen Bereichen zu schwach / bin ich gut ausbalanciert?
Dann setzt man sich Ziele und arbeitet auf diese hin.
Wenn man seine Ziele erreicht hat, dann braucht man nur mit einem Minimum an Aufwand zu erhalten.
Beim Kraft-Training wäre das z. B. 1 x pro Woche den Körper daran zu erinnern was er können muss.
Ob das jetzt 5 deadlifts mit mit 70% oder einfach ein Paar pistols sind spielt keine Geige.
Ich arbeite bei mir selbst gerade daran - wen´s interessiert, der kann ja mal in meinen blog schauen.
Polymorph
13-02-2013, 13:43
Es ist sinnvoller.
Viele sind sich überhaupt nicht im Klaren darüber was sie machen und wofür.
Andere machen viel für Ihr Ego oder machen es einfach nur zum Spass - und das ist auch OK!
Man muss sich eigentlich nur selbst einige Fragen stellen:
Was ist für meinen KS/ KK wirklich wichtig?
Wieviel davon?
Was gibt meine Genetik her? (muscle-fiber-composition)
Bin ich in einigen Bereichen zu schwach / bin ich gut ausbalanciert?
Dann setzt man sich Ziele und arbeitet auf diese hin.
Wenn man seine Ziele erreicht hat, dann braucht man nur mit einem Minimum an Aufwand zu erhalten.
Beim Kraft-Training wäre das z. B. 1 x pro Woche den Körper daran zu erinnern was er können muss.
Ob das jetzt 5 deadlifts mit mit 70% oder einfach ein Paar pistols sind spielt keine Geige.
Ich arbeite bei mir selbst gerade daran - wen´s interessiert, der kann ja mal in meinen blog schauen.
Es sollte schon Jedem klar sein, worauf er hin trainiert. Ziele müssen gesetzt und falls möglich auch erreicht werden.
Ich sehe es ähnlich: Ein sauberes und schweres Ganzkörpertraining 1x je Woche ist für die Meisten vollkommen ausreichend.
Im Leistungssport kann es durchaus anders sein. Aber der Otto Normal Sportler muss keinen 3er Split fahren um auf regionalen Wettkämpfen das Treppchen zu erreichen.
Es sollte schon Jedem klar sein, worauf er hin trainiert. Ziele müssen gesetzt und falls möglich auch erreicht werden.
Ich sehe es ähnlich: Ein sauberes und schweres Ganzkörpertraining 1x je Woche ist für die Meisten vollkommen ausreichend.
Im Leistungssport kann es durchaus anders sein. Aber der Otto Normal Sportler muss keinen 3er Split fahren um auf regionalen Wettkämpfen das Treppchen zu erreichen.
Stimmt schon, aber für viele ist das ein sehr umfassendes Hobby. Dann gehört nicht nur das Training dazu, sondern auch das leidenschaftliche Ausarbeiten des Trainingsplans, die Zusammenstellung des Ernährungsplans und das alles dann am besten mit Trainingspartner. Ganz zu schweigen davon, dass dann das soziale Umfeld sich auch auf das Studio erstreckt.
Wenn man jeden Tag einfach nur hin rennt und einfach stumm vor sich hin stemmt, ist das was anderes. Aber wenn man das so möchte, ist ja jedem selbst überlassen.
Dietrich von Bern
13-02-2013, 19:35
Ich sehe es ähnlich: Ein sauberes und schweres Ganzkörpertraining 1x je Woche ist für die Meisten vollkommen ausreichend.
Das ist EINE von vielen Möglichkeiten.
Für mich persönlich ist es spannender zyklisch zu trainieren.
Nach einiger Zeit macht ein Programm einfach keine Freude mehr und dann mache ich etwas anderes.
So mache ich z. B. mal ~2 Monate verstärkt was für meine aerobe Ausdauer und "wecke" die Muckis nur 1x/Woche mit BWEs auf um dann (wie jetzt) mehrmals die Woche schwer zu heben und zum erhalten der Ausdauer locker zu joggen.
Dann kommt wieder eine Zeit wo ich mehr drills&skills mache und den Rest nur halte.
Über die Jahre kommt man so schon auf einen ordentlichen level - ich behaupte sogar auf einen besseren als wenn man ständig auf peak-performance geht und dann Rückschläge zu verkraften hat.
Es sollte schon Jedem klar sein, worauf er hin trainiert. Ziele müssen gesetzt und falls möglich auch erreicht werden.
+ 1
Der Weg ist das Ziel :)
Polymorph
14-02-2013, 16:57
Das ist EINE von vielen Möglichkeiten.
Für mich persönlich ist es spannender zyklisch zu trainieren.
Nach einiger Zeit macht ein Programm einfach keine Freude mehr und dann mache ich etwas anderes.
So mache ich z. B. mal ~2 Monate verstärkt was für meine aerobe Ausdauer und "wecke" die Muckis nur 1x/Woche mit BWEs auf um dann (wie jetzt) mehrmals die Woche schwer zu heben und zum erhalten der Ausdauer locker zu joggen.
Dann kommt wieder eine Zeit wo ich mehr drills&skills mache und den Rest nur halte.
Über die Jahre kommt man so schon auf einen ordentlichen level - ich behaupte sogar auf einen besseren als wenn man ständig auf peak-performance geht und dann Rückschläge zu verkraften hat.
Von peak Performance habe ich nicht gesprochen, auch gemeint habe ich es nicht so.
Ich selber beginne mit einer Übung im Max-Kraft Bereich und trainiere solange mit demselben Widerstand bis ich bei ca. 15 Wdh. angekommen bin. Stagniere ich dauerhaft switche ich auf Leitertraining.
Solange man Muskelversagen vermeidet kommt man gut, wenn auch langsam, voran.
Dietrich von Bern
14-02-2013, 19:08
Von peak Performance habe ich nicht gesprochen, auch gemeint habe ich es nicht so.
Damit habe ich die Leute angesprochen, die immer auf mega-schlau und mega-hart machen.
Du machst auf mich hier einen sehr vernünftigen Eindruck.
Ich selber beginne mit einer Übung im Max-Kraft Bereich und trainiere solange mit demselben Widerstand bis ich bei ca. 15 Wdh. angekommen bin. Stagniere ich dauerhaft switche ich auf Leitertraining.
Solange man Muskelversagen vermeidet kommt man gut, wenn auch langsam, voran.
Ist doch auch ein guter Weg :)
Polymorph
16-02-2013, 21:00
Du machst auf mich hier einen sehr vernünftigen Eindruck.
Wenn man deinen Blog so liest, machst du wiederum keinen vernünftigen Eindruck.
Warum trainierst du Max-Kraft wenn es dir gesundheitlich schlecht geht?
Dietrich von Bern
17-02-2013, 08:11
Wenn man deinen Blog so liest, machst du wiederum keinen vernünftigen Eindruck.
Warum trainierst du Max-Kraft wenn es dir gesundheitlich schlecht geht?
Gut erkannt!
Wenn man LWS-Probleme und Kreuzheben zusammen liest kann der Eindruck entstehen.
Ich versuche mal zu klären (ich kann durchaus falsch liegen) :
Ich bekam vor ca. 10 Jahren "auf einmal" starke Schmerzen, ging zu mehreren Knochendoktoren die alle sagten "Hüftgelenk-Arthrose... da kann man nix machen... Kampf-Sport? (mildes Lächeln) Damit hören Sie besser auf!...Schmerzen? Ich schreibe Ihnen was auf...Codein (!)"
Nachdem ich mir vom dritten "Spezialisten die gleiche K*acke anhörte sagte ich mir:
"OK, Dann ist es so. Dann habe ich eben Schmerzen. Vergiften werde ich mich nicht - Zähne zusammenbeissen und durch!"
Immer Schmerzen gehabt - über 10 Jahre lang!
Kniestöße am Sack gemacht und dann Nachts nicht gewusst wie ich mich hinlegen soll.
Nein, ich bin nicht total blöd - ich dachte: Gelenke bewegen und belasten hält sie in Stand - Schonung bringt Zerfall!
Letztes Jahr ca. August erzählt ein Kollege von mir über seine Schmerzen (Bandscheibenvorfall) - da ist mir der A*sch auf Grundeis gegangen.
Wieder untersuchen lassen, allerdings dieses mal von keinem Knochendoktor sondern von einem der selber Eisen stemmt (...).
Ab in die Röhre. Ergebnis: KEINE ARTHROSE-NIX! KEIN BANDSCHEIBENVORFALL NIX!
Es kam heraus: Wahrscheinlich durch einen glimpflich verlaufenen Unfall hatte ich mir (ohne das es jemand feststellte) vor über 10 Jahren einiges im Becken-/Hüftbereich verrenkt. Fehlstatik, funktionelle Beinlängendifferenz, muskuläre Verschiebungen, Vernarbungen (...)
Ein glücklicher Umstand, dass das überhaupt mal herausgekommen ist!
Was habe ich damit gemacht? Von einem Spezialisten habe ich mir alles dahin renken lassen wo es hingehört. Das musste ein paar mal in den letzten Monaten gemacht werden weil nach so langer Zeit rutscht das schnell mal zurück...
Ich habe mit dem KS (vorübergehend) aufgehört, weil schnelle Drehungen und einseitige Belastungen dierekt wieder alles zurückrutschen lassen.
Also habe ich erstmal nur, die verkürzten Muskeln/sehnen einseitig gedehnt bzw. gestärkt bis das Gleichgewicht wieder O.K. war - und nebenbei aerobes Training gemacht.
Jetzt mache ich nochmal 3 Monate Krafttraining damit insbesondere meine Körpermitte stabil wie ein Panzer wird und alles dort bleibt wo es hingehört.
Das Programm sieht zwar aus wie MAX-Kraft, 5-3-1 ist auch ein dafür typisches Programm, jedoch nehme ich erheblich weniger KG als ich schaffen würde. Ich bin sehr weit von meinen Grenzen entfernt. Wo meine Grenzen sind weiss ich von früher: auf einer Baustelle musste ein Stahlträger 5m Meter weiter nach hinten. Kran ging nicht. Stahlträger=440kg, also 220kg auf einer Seite.
Wenn ich dann jetzt mit ca. 1/2 vom Maximum Kreuzheben mache, dann ist das glaube ich noch ganz vernünftig (?)
Wo meine Grenzen sind weiss ich von früher: auf einer Baustelle musste ein Stahlträger 5m Meter weiter nach hinten. Kran ging nicht. Stahlträger=440kg, also 220kg auf einer Seite.
Wenn ich dann jetzt mit ca. 1/2 vom Maximum Kreuzheben mache, dann ist das glaube ich noch ganz vernünftig (?)
So darf man nicht rechnen.
Das gilt zum einen dafür, dass das Stahlträgergewicht nicht mit Kreuzhebegewichten korrelliert (Klar, wer stärker im Kreuzheben wird, wird auch stärker im Stahlträgerverschieben; mir gehts um den Gewichtsvergleich) noch zum anderen dafür, was du früher geschafft hast.
Maximalkraft wird auf dem basiert was man heute schafft, und nicht anhand irgendeiner Leistung von vor 10 Jahren.
Nichtsdestotrotz ist es natürlich vernünftig, mit submaximalen Gewichten zu trainieren, und Krafttraining ist immer besser als kein Krafttraining.
5 3 1 (danach trainiere ich auch) ist im dem Sinne auch kein reines Maximalkraftprogramm (selbst das Powerlifting Template nicht), da viel Wert auf das Aufstellen und Brechen von Wiederholungsrekorden gelegt wird, und im wirklichen Arbeitssatz oft 10+ WH bewältigt werden.
Kann das Buch 5 3 1 Buch von Jim Wendler nur empfehlen, entsprechende Englischkenntnisse natürlich vorrausgesetzt. Klasse Trainingsplan (nicht nur für Kraftsportler) und sehr erfrischend zu lesen.
Ich bekam vor ca. 10 Jahren "auf einmal" starke Schmerzen, ging zu mehreren Knochendoktoren die alle sagten "Hüftgelenk-Arthrose...
[...]
Wieder untersuchen lassen, allerdings dieses mal von keinem Knochendoktor sondern von einem der selber Eisen stemmt (...).
Ab in die Röhre. Ergebnis: KEINE ARTHROSE-NIX! KEIN BANDSCHEIBENVORFALL NIX!
Wie haben denn die Knochendoktoren vor 10 Jahren die Diagnose gestellt?
Hatten die kein Röntgenbild oder MRT?
Dietrich von Bern
17-02-2013, 12:08
So darf man nicht rechnen.
Das gilt zum einen dafür, dass das Stahlträgergewicht nicht mit Kreuzhebegewichten korrelliert (Klar, wer stärker im Kreuzheben wird, wird auch stärker im Stahlträgerverschieben; mir gehts um den Gewichtsvergleich) noch zum anderen dafür, was du früher geschafft hast.
War logisch und auch verständlich, dass das kommt.
Ich wollte eigentlich keinen Roman schreiben.
Also... Stell Dich mal auf eine 2,70m hohe und 24cm breite Mauer, hebe einen HEA Doppel-T-Träger zwischen Deinen Beinen ein Stück an und setze ihn so weit Du kannst weiter rechts ab. 220kg.
Das wiederhole so oft Du kannst oder bis das Ding 5m weiter ist.
DAS kannst Du in der Tat nicht mit Kreuzheben vergleichen - es ist ungleich fordernder.
Ja, Du hast recht: es ist schon länger her und aktuelle Leistungen zählen.
Da ich nicht untätig in den letzten Jahren war werde ich sicher nicht 50% meiner Kraft eingebüßt haben - selbst wenn es 15-20% sind würde mich das wundern.
5 3 1 (danach trainiere ich auch) ist im dem Sinne auch kein reines Maximalkraftprogramm (selbst das Powerlifting Template nicht), da viel Wert auf das Aufstellen und Brechen von Wiederholungsrekorden gelegt wird, und im wirklichen Arbeitssatz oft 10+ WH bewältigt werden.
Kann das Buch 5 3 1 Buch von Jim Wendler nur empfehlen, entsprechende Englischkenntnisse natürlich vorrausgesetzt. Klasse Trainingsplan (nicht nur für Kraftsportler) und sehr erfrischend zu lesen.
Zu meiner Schande muss ich gestehen, dass ich dieses Buch nicht gelesen habe.
Auf meiner Suche nach dem heiligen Gral (nach dem DvB ja schon sehr lange sucht :D ) bin ich über die Seite http://www.strstd.com gestolpert - die passte gut zu meinen aktuellen Zielen.
Mein Gedanke war: Wenn ich bei diesen 4 lifts gleich stark (ausbalanciert) sein möchte, dann nehme ich meinen schwächsten Lift als Grundlage.
Dann lasse ich noch gut "Luft nach oben" in dem ich mit 30% weniger starte.
Back to topic:
Wenn ich beim o. g. Ziel "4 lifts gleich stark (ausbalanciert)" angekommen bin, dann werde ich nicht weiter steigern.
Warum nicht? Weil ich doch kein Powerlifter bin und auch nicht werden will! Ich will nur Stabilität.
Holzwurm
17-02-2013, 13:15
Wenn du ein bestimmtes Gewicht erreicht hast und dieses nicht überschreitest bleibt dir die Kraft und Masse trotzdem noch erhalten, sie vergrößert sich halt nicht.
Polymorph
17-02-2013, 17:10
Verletzungen und Unfälle lassen einen selbst Methoden und Technik überdenken, so auch bei mir.
Bei den Gebrechen, die Du hier auflistest, würde ich nicht von 220kg Kreuzheben ausgehen. Es ist mir bewusst, das Kreuzheben eine gesunde Übung ist, aus eigener ERfahrung kann ich dir aber sagen, dass man mit einer derartigen Vorgeschichte doch eher weiter unten beginnen sollte.
Nehmen wir an du beginnst statt mit deinem 5-3-1 System und 220kg vielleicht eher bei 100kg und 5 Reps zu 3 Sätzen. Welchen Schaden hast du dadurch?
Lediglich dein Ego um das Problem beim Namen zu nennen. Wieviel dein Körper wirklich verträgt kannst du aus deinem subjektiven Empfinden nicht einschätzen. Was du aber machen kannst, ist deinem Körper nach einer langen "Entwöhnungsphase" wieder ausreichend Zeit zum Anpassen zu geben. Wobei wir wieder bei meiner Eingangsfrage wären: Wieviel Gewicht muss man wirklich bewegen um vital und Gesund zu bleiben?
Einfaches Beispiel:
Seit ca. 2 Jahren übe ich Bulgarische Kniebeuge. Da mir ein wenig die Lust vergangen ist und ich an Split Squats mit Gewicht keinen Spass habe bin ich nun auf Goblet Squats umgestiegen.
Natürlich hätte ich davon ausgehen können, dass ich locker vom Hocker mehr als 20kg bewege. Warum sollte Ich davon ausgehen, dass es sinnvoll ist direkt mit voller Last in eine neue Übung einzusteigen?
Also zieh ich den Bock lieber von hinten auf und bin dann mit 10kilo und 20 Wdh. gestartet. Von da an taste ich mich von Einheit zu Einheit an mein Wohlfühlgewicht heran.
Ich büße zwar in den ersten Wochen Kraft und Masse an den Beinen ein, kann aber sichergehen, dass ich den Widerstand sauber bewege und die Muskeln sich der Belastung nach und nach anpassen.
"Zu leicht" anfangen und langsam steigern ist eine großartige Idee, da so längerer und größerer Fortschritt möglich ist. Ist einer der Grundpfeiler von Wendlers Philosophie (hab ich schon erwähnt wie genial das Buch ist :) ), aber übertreiben wollen wirs auch mal nicht, es ist immer noch ein Kraftprogramm.
Die Gewichte berechnen sich bei 5 3 1 folgendermaßen.
1.) Schätz dein Max; es muss nur grob hinkommen
2.) nimm 80% davon und mach damit so viele WH wie du kannst
3.) Gib die Werte aus 2) in den Rechner ein und berechne so dein 1RM
4.) nimm 90% davon als neues Trainingsmax
5.) alle weiteren Prozentzahlen der Arbeitssätze des Mesozyklus (in der ersten Woche 65%x5, 75%x5, 85%x5+(soviele wie du eben mit guter Form schaffst)) beziehen sich auf dieses Trainingsmax.
6.) Je nachdem wie oft du in der Woche trainierst erhöhst du alle 4 oder 6 Wochen dein Trainingsmax um 5kg in den Unterkörper, und um 2,5 kg in den Oberkörperübungen.
Grob gesagt läuft das meist auf 10 WH in der 5er Woche raus, 8 in der 3er und 5 in der 531 Woche.
Dietrich von Bern
17-02-2013, 18:08
...Nehmen wir an du beginnst statt mit deinem 5-3-1 System und 220kg vielleicht eher bei 100kg und 5 Reps zu 3 Sätzen. Welchen Schaden hast du dadurch?....
Genau - Du hast Recht - wir denken da wohl "gleich":
12.2.12 Deadlift(=Kreuzheben)
warmup:
50 kgs x 5
60 kgs x 5
75 kgs x 3
"Arbeitssätze":
85 kgs x 3
100 kgs x 3
110 kgs x 3
Passt doch ;)
Mit dem Ego hast Du auch Recht ;)
Polymorph
17-02-2013, 19:32
Genau - Du hast Recht - wir denken da wohl "gleich":
12.2.12 Deadlift(=Kreuzheben)
warmup:
50 kgs x 5
60 kgs x 5
75 kgs x 3
"Arbeitssätze":
85 kgs x 3
100 kgs x 3
110 kgs x 3
Passt doch ;)
Mit dem Ego hast Du auch Recht ;)
Ach, sorry, das hab ich wohl überlesen.
Ich kenne das System nicht, aber insgesamt 22 Sätze Deadlifts? Klingt schon heavy. Dazu muss ich aber auch gestehen mit nur sehr wenigen unterschiedlichen System bis dato trainiert zu haben.
Auf dem Bereich mangelts mir schlicht an Erfahrung.
Dietrich von Bern
18-02-2013, 08:22
...aber insgesamt 22 Sätze Deadlifts?
50 kgs x 5 WH
60 kgs x 5 WH
75 kgs x 3 WH
"Arbeitssätze":
85 kgs x 3 WH
100 kgs x 3 WH
110 kgs x 3 WH
Das ergibt 3 Aufwärm-Sätze und 3 Arbeits-Sätze.
Das geht echt easy - wirkt aber.
Polymorph
19-02-2013, 10:35
Na Toll, da hab ich wohl wieder war überlesen :ups:
Is wohl wahr, das scheint sogar mir nicht zu viel.
Dietrich von Bern
19-02-2013, 11:45
...das scheint sogar mir nicht zu viel.
Na, siehst Du :o
Wenn ich eins in all den Jahren gelernt habe, dann ist es das:
Schnelles Wachstum führt beim Baum zu breiten Jahresringen.
Solches Holz ist nicht stabil und bricht schnell.
Langsam gewachsenes Holz ist hart, stark, stabil und widerstandsfähig.
;)
[...]
Wenn ich eins in all den Jahren gelernt habe, dann ist es das:
Schnelles Wachstum führt beim Baum zu breiten Jahresringen.
Solches Holz ist nicht stabil und bricht schnell.
Langsam gewachsenes Holz ist hart, stark, stabil und widerstandsfähig.
;)
Bist Du ein Baum?
Dietrich von Bern
20-02-2013, 16:44
Bist Du ein Baum?
Ist ein Frosch-A*sch wasserdicht?
Ist ein Frosch-A*sch wasserdicht?
Der ***** an sich schon, ja.
Das loch - kommt drauf an.
;)
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