1900er: Stockkampf/Vigny/Bartitsu in Deutschland

[123keilerei]

Moin!

Eine Frage an die Geschichtskundigen hier im Forum: Gab's Bartitsu oder La Canne Vigny oder Vergleichbares eigentlich auch in Deutschland um 1900 rum?

Viele Grüße,
Norbert

[itto_ryu]

Es gibt viele gute Fechtbücher zum Säbel aus dieser Zeit und wir alle kennen ja die Geschichte, wie sich Jiujitsu in Deutschland um 1900 ethablierte. Da gibt es auch ein paar deutschsprachige Unterlagen zum "Dschiu-Dschitsu" im Web.

http://www.sportantiquariat.ch/img/uploadAdminSmall/3d41a_scan.jpeg


F.C. Christmann hat 1838 ein Buch zum Säbelfechten rausgebracht, darin sind auch ein paar sehr nette Sachen zum Thema "SV mit dem Stock", ist mir als deutschsprachige Quelle jetzt gezielt zum Stockthema als einzige bekannt.

Veröffentlichung Deutsche Säbel Quelle - F. C. Christmann von 1838 (http://www.fechtsaal.de/literatur/veroeffentlichung-deutsche-saebel-quelle-1838)

[Primo]

Schau hie mal :

Weapons: The Ziegenhainer Walking Stick | The Secret History of the Sword (http://fencingclassics.wordpress.com/2012/03/27/weapons-the-ziegenhainer-walking-stick-38/)

Silence of the Sticks: Why wooden weapons fell out of favor in 19th-century Germany | The Secret History of the Sword (http://fencingclassics.wordpress.com/2013/01/30/silence-of-the-sticks-why-wooden-weapons-fell-out-of-favor-in-19th-century-germany/)


Gruss

[123keilerei]

Wow, wieder mal geballte Information auf schnellstem Weg.
Danke, ihr beiden!

[MichaelII]

Es gab natürlich noch mehr.
Womit sich einige Gruppen auch hier im Forum beschäftigen sind die oben verlinkten an uns überkommenen Dokumente. Die waren allerdings nur für Offiziere, Bürgertum oder Adelige gedacht. Also für diese Herren: Klick (http://programm.ard.de/sendungsbilder/teaser_huge/008/POCUTF8_7810495686_Original_Daccord.JPEG) weniger für diese (http://www.grenzgeschichte.eu/Zaungast/Nummer11985/KindervorWohnung.jpg)...
Die Alphabetisierung war z. B. 1840 erst 40%. Auch hatten z. B. schlesische Weber, Pachtbauern und Arbeiter in der Industrie (Manchesterkapitalismus) nicht soviel Zeit und Geld nach der Arbeit noch ein Gym zu besuchen...

Es ist leider Fakt daß historisch die Unterschicht immer schlecht vertreten ist, da sie meistens nicht alphabetisiert war, und die alphabetisierte Schicht kaum Anlass für die Mühe hatte über die Unterschicht zu dokumentieren, obwohl diese damals noch einen viel höheren Bevölkerungsanteil stellte.

Aber Wilhelm Busch ein paar Jahre zuvor hat viele natürlich überspitze Zeichnungen von Wanderern, Kutschern, Schäfer, Bauern u.ä. Stöcke, Ruten, Peitschen und Knüppel waren offenbar schnell zur Hand bei Streitigkeiten, Kindererziehung und Ehekriesen... Klick (http://www.comic.de/platinum/busch_hundsfaenger.gif)
Vermultlich gab es keine durchsystematisierte Kamfschulen, aber sicherlich z. B. regional bevorzugte Techniken in Verbund mit (manchmal regionalen) Alltagsgegenständen. Und bei Feiern, Volksbelustigungen vermutlich auch keine "Kampfkunstvorführung" sondern eher Geschicklichkeitsübungen. Mir fällt da jetzt das bayerische Goaßlschnalzen ein.
Mit Links kann man aus oben genannten Gründen nicht dienen.
Noch zur Belustigung:

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Grüße

[itto_ryu]

Lustige Bergvölkchen:

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Der Punkt ist, dass über diese Möglichkeiten nichts bis kaum was über geblieben ist. Einen Knüppel oder Stock zur Verteidigung zu benutzen, das wussten wahrscheinlich viele einfach Leute damals und sei es das tiefgründige Geheimnis des "Hau = Au" ;) Letztendlich ist das die Problematik, annehmbar ist es auf jeden Fall, dass Bauer, Weber, Arbeiter usw. sich zu wehren wussten und es mussten (ich denke an die "Kostheimer Messerstecher", Flößermesser usw.), nur leider ist darüber kaum bis nichts bekannt.

Am ehesten ist die einfach Bauernstange, der Jägerstock usw. als Hinweis darauf zu nutzen, was dann später kam, liegt im Nebel der Geschichte. Ich denke aber, vieles davon war durchaus wie in Resteuropa mit einer gewissen regionalen und berufsbedingten Tradition verbunden (z.B. kleine Hippe der Winzer im Piemont usw.). Kann und wird im deutschsprachigen Raum sicherlich nicht unähnlich gewesen sein.

[itto_ryu]

Hier ist übrigens noch der genauere Artikel zu den Sachen von Christmann:
The French Connection: Christmann’s Practical Self-Defence | The Secret History of the Sword (http://fencingclassics.wordpress.com/2011/12/06/the-french-connection-christmanns-practical-self-defence/)

Wir haben damit vor geraumer Zeit mal praktische Umsetzung experimentiert:
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[mrx085]

@All Thx für die geballten Informationen. Es ist wirklich faszinierend wie viele Gedanken man sich zu dieser Zeit schon über die zivile SV gemacht hat. Die Sachen mit dem Spazierstock finde ich ja besonders interssant. Das Wissen kann ja sicher auch auf einen Regenschrirm übertragen, der dann im Notfall eine Prima SV Waffe abgeben würde.

Das Buch von FC Christman und seine Säbel Sachen finde ich auch nicht unterssant. Mal schauen ob ich davon eine Vollversion als PDF zum downloaden gibt.

[123keilerei]

Michael: Danke für deinen Einwand, ein wichtiger Punkt.



Der Punkt ist, dass über diese Möglichkeiten nichts bis kaum was über geblieben ist.


Das ist es ja, was mich irgendwie traurig stimmt.



Einen Knüppel oder Stock zur Verteidigung zu benutzen, das wussten wahrscheinlich viele einfach Leute damals und sei es das tiefgründige Geheimnis des "Hau = Au" ;) Letztendlich ist das die Problematik, annehmbar ist es auf jeden Fall, dass Bauer, Weber, Arbeiter usw. sich zu wehren wussten und es mussten (ich denke an die "Kostheimer Messerstecher", Flößermesser usw.), nur leider ist darüber kaum bis nichts bekannt.

Mich würd's ja interessieren, ob es in Deutschland noch Stock- oder Messerkampftraditionen gibt, die innerhalb von Familien weitergegeben werden. Wäre ja toll.

[defensiv]

Mein Opa hat Schadnager mit der Hacke und Rechen bekämpft, also quasi auch ein familienüberliefertes Stockkampfsystem! ;)

[123keilerei]

Mein Opa hat Schadnager mit der Hacke und Rechen bekämpft, also quasi auch ein familienüberliefertes Stockkampfsystem! ;)

Kraaaass!
Ich hab schon gehört, daß Schadnag-Fu extrem geheim und wirksam zugleich ist. :D

[itto_ryu]

Mich würd's ja interessieren, ob es in Deutschland noch Stock- oder Messerkampftraditionen gibt, die innerhalb von Familien weitergegeben werden. Wäre ja toll.

Ich denke, damit wird man weniger Glück haben. Aber die alten SV-Manuskripte geben schon einiges her, um damit heute zu arbeiten. Das Sapzierstockjitsufu ;) ist an sich ja schon ein bürgerliches System. Und wenn man sich anschaut, wogegen damals der Bürger sich in dunklen Gassen erwehren wollte, bekommt man schon einen Einblick in die Haudraufmethoden und Halsabschneiderei der Straßenbanden und Halunken. Man kann sich jedenfalls gut ein gesamteuropäisches Bild machen.

[MichaelII]

Hehe, wieder die Bayern, nur wenn ich mal heimfahre laufen die alle nicht mehr so rum :D
Was bei diesen Wettkämpfen fehlt, mit der Peitsche wurde ja nicht das Tier geschlagen, sondern genau an einem bestimmten Punkt in der Luft (also über dem Rücken, neben dem Kopf) geknallt, um das Gespann zu lenken. Konnte also sicherlich zielgerichtet eingesetzt werden. Was das für einen Schaden anrichtet (der Knall kommt ja wohl aus der kurzzeitigen Überschallgeschwindigkeit der Peitschenspitze) kenne ich jetzt keine Schadens-Auflistung/ Mythen-Entlarv-TV-Show. Die Modelle mit dem langen Stock als Basis waren ja noch im Nahkampf zu gebrauchen...
Mir fällt gerade eine alte traditionelle KK mit mir als Sifu ein, lass ich meinen Opa noch schnell ein Familiendokument schreiben, muss ich nur noch Schnalzen lernen... :D

Vor dem 19 Jh. war in Bayern auch die Wilderei/Freischütz sehr beliebt. Aber schon sehr auf Schusswaffen ausgelegt. Allerdings haben die meisten Trachten immer noch so ein kleines Brotzeitmesser in der Lederhose, vermutlich früher zum Aufbrechen des Wildes oder eben ein Brotzeitmesser. Wusste man im dunkeln, wenn es leise sein musste bestimmt auch zu gebrauchen. Kenne ich allerdings auch keine Anleitung. Komischerweise läuft unter Wikipedia der Hirschfänger (http://de.wikipedia.org/wiki/Hirschf%C3%A4nger) nicht wie mir bekannt als das Trachtenmesser/Hirschfänger (http://www.bavarian-fashionstore.de/product_info.php?pName=traditional-knife-p-568)... Überlieferungen aus dieser Zeit gibts nur Lieder (http://www.biermoesl-blosn.de/raeuber_cd.htm) über Bayrische Hiasl (http://de.wikipedia.org/wiki/Bayerischer_Hiasl) und Räuber Kneißl (http://de.wikipedia.org/wiki/Mathias_Knei%C3%9Fl).
Edit: Der Jennerwein (http://de.wikipedia.org/wiki/Georg_Jennerwein) gehört auch noch rein...

Grüße

[123keilerei]

Michael,
oder sollte ich eher sagen: Miche,

danke für deine Ausführungen. Als Niederbayer sind mir natürlich die Goaßlschnalzereien, as Wuidern und da Hirschfänger bekannt (und Wikipedia irrt sich da mit Sicherheit, das Lederhosenmesser heißt bei uns schon immer so).

Ich kann es gar nicht fassen, daß auch ein so wehrhaftes Völkchen wie wir Bayern und Österreicher nichts tradiert hat, was wirksamen Einsatz von Messern oder Stöcken angeht. Mann oh Mann :(

[Rene]

... Die Sachen mit dem Spazierstock finde ich ja besonders interssant. Das Wissen kann ja sicher auch auf einen Regenschrirm übertragen, der dann im Notfall eine Prima SV Waffe abgeben würde.


Aber nur sehr eingeschränkt. Wir experimentieren öffters damit rum. Stossen ist mit den meisten Schirmen kein Problem, aber Schlagen ist so eine Sachen. Entweder brechen die Dinger beim ersten Schlag durch oder die Schlagwirkung wird durch den "Stoff" dermaßen abgedämpft das die Wirkung eher gen 0 geht.

@itto_ryu: Schöne Videos. Noch schönere Musik. Von wem issen das?

[itto_ryu]

Aber nur sehr eingeschränkt. Wir experimentieren öffters damit rum. Stossen ist mit den meisten Schirmen kein Problem, aber Schlagen ist so eine Sachen. Entweder brechen die Dinger beim ersten Schlag durch oder die Schlagwirkung wird durch den "Stoff" dermaßen abgedämpft das die Wirkung eher gen 0 geht.

Kommt auf den genutzten Regenschirm drauf an, ich borge mal von Stickman:
AhUrG6K9tas

http://real-self-defense.com/wp-content/uploads/unbreakable-umbrella-Hendrik-Rober_6401.jpg

Und hier noch ein Beispielvideo, wie die Doyle-Iren damit arbeiten:
9O8cD7KzyuE



@itto_ryu: Schöne Videos. Noch schönere Musik. Von wem issen das?
Danke dir. Musik ist von Mutefish, kleine irische Band aus Dublin.

[123keilerei]

Der Schirm von Hendrik ist aber auch ein Prügel; im Gegensatz zum herkömmlichen Regenschirm von Tante Wanda. ;)

[itto_ryu]

Ein Grund mehr sich sowas zuzulegen :)

Aber es gibt auch andere stabile Schirme, die man beidhändig wie im Bajonettfechten gut einsetzen kann. Im Nahkampf sind solche Sachen ohnehin ofmals nützlich und man muss keine ein- oder beidhändigen wuchtigen Schläge anwenden. Klar ist aber, je stabiler der Schirm desto besser. Will man sich mit einem solchen verteidigen, macht es eben Sinn sich sowas zuzlegen, finde ich.

[Rene]

Schick der Schirm. Ich sehe grad meine neueste geplante Anschaffung. ;-)

[123keilerei]

Ich auch :)

Obwohl ich von diesem Teil hier angetan bin, der ist so schön kitschig:
Stockshop der Spezialist für Gehstöcke und Spazierstöcke | GOTHIC TOTENKOPF Knaufstock Frackstock | online kaufen (http://www.stockshop.de/Knaufstoecke/GOTHIC-TOTENKOPF-Knaufstock-Frackstock.html)

[defensiv]

Das hier ist übrigens auch empfehlenswert:

Amazon.com: MARTIAL CANE CONCEPTS - A Realistic System of Walking Stick Self Defense: Movies & TV (http://www.amazon.com/MARTIAL-CANE-CONCEPTS-Realistic-Walking/dp/B001GDRG9S)

[mrx085]

itto ryu und Rene Natürlich kommt es auf die Beschaffenheit des Schirmes an. Ein 0815 Regenschirm ist natürlich weniger kampftauglich, also so ein Teil des Itto ryu verlinkt hat.

Egal, ich finde den Gedanken jedenfalls verlockend sich mit den Kampfanwendungen von Alltagsgegenständen zu SV Zwecken bezeichnen. Da ich für einen Spezierstock noch zu jung bin, wäre eben ein Regenschirm eine gute Alternative. Auch wenn man diesen im Gegensatz zum Stock nicht immer dabei hat, wenn man draußen unterwegs ist.

[MichaelII]

Tja, hier gibt allerdings für mich ein Problem, ein "Regenschirmträger" bin ich keinesfalls :D Und Leute die sowas brauchen tragen den auch nicht bei Sonnenschein... Wohl eher was für die Engländer...

Das mit dem Stock geht mir auch schon länger durch den Kopf, allerdings in Frankfurt in der U-Bahn doch nur von Leuten mit wirklichem Handicap getragen. In der Disco auch etwas auffällig. Außerdem brauche ich den zum Glück auch noch nicht...

Der Gehstock mit dem Bogen, den habe ich immer außer Betracht gelassen, die speziellen Techniken mit dem Bogen können nicht auf andere greifbare Stöcke und StockErsatz ohne Bogen übertragen werden. Da rentiert sich zu lernen, wenn man wirklich so einen Stock braucht und ihn täglich trägt. Ansonsten vergeblicher Zeitaufwand.

Japanischer Jo: Ist etwas länger als der Spazierstock, so eine Art kurzer Wanderstock der bis zum Solar-Plexus geht. Mit dem Stock wurde ja der beste japanische Schwertmeister besiegt. So einen Stock habe ich aber höchstens bei einer Waldwanderung dabei, wenn ich mir einen Schnitzte. Die Techniken aber überraschend anders, kein oben und unten...

Die Langstöcke ab Augen/Kopfhöhe gibts je nach Herkunft auch massenhaft überlieferte Stile (was trägt eigentlich bei uns der Schäfer?) Vorhandensein dieses Stockes außer bei einer geplanten Auseinandersetzung unwahrscheinlich...

Bleibt nicht viel. Nach meinen (rudimentären) Stockerfahrungen gibt es Arnis-Stile die ganz gut übertragbar sind. Die Stöcke sind auch kürzer, sind dann aber natürlich, da sie sonst keinen weiteren Zweck erfüllen, als Waffe erkennbar.

Gibt Kung-Fu-Formen für Flöten, also die längeren Bambus-Querflöten, die von den Offizieren getragen wurden (die mussten auch Singen können...) Hat man heutzutage aber auch nicht jeden Tag am Futteral hängen...

Wie heißt nochmal der kleine japanische Metallstift für den auch hier im Forum kürzlich geworben wurde? Der war mir immer zu klein, endet vermutlich immer beim Augenausstechen...

Werde noch schauen was Gadka bringt...

Wie man sieht, so richtig auf den grünen Zweig bin ich bei den Stöcken noch nicht gekommen...
Grüße

[itto_ryu]

@123keilerei: Bei solchen Teilen würde ich genau nachschauen, ob der Knauf ordentlich befestigt ist, ist er nur verklebt, dann haut er nach einem Hieb ab und das wäre ja nicht Sinn der Sache. Persönlich mag ich Spazier-/Wanderstöcke mit einem Wurzelknauf, natürlich gewachsen, eben wie der irische Shillelagh, am liebsten. Da ich öfters mal Wandern gehe, kann man den eh gut gebrauchen.

Wichtig, da die Frage der modernen Anwendbarkeit aufkam, ist zu beachten, dass Spazierstock-SV heutzutage zwar erstmal sehr historisch zu betrachten ist, aber wegen des Regenschirmes durchaus moderne Alltagstauglichkeit hat, insbesondere mit einem dafür gemachten Schirm. Da hierzulande die Sonnentage auch nicht so häufig vorkommen, man aber selbst bei einem sonnigeren Frühling-/Herbsttag unauffällig einen Schirm mitnehmen kann, ist das schon eine gute Alternative. Mich hat jedenfalls noch keiner komishc beäugt, wiel ich einen Regenschirm dabei hatte und es regnete nicht. Klar, für die Disko oder heiße Sommertage ist das nichts, aber da kann man ja andere Dinge benutzen. Ein Kurzstock lässt sich immer gut mitschleppen, entweder in einer Umhängetasche oder besser noch schnell grefibar in einer Jutetasche (+ Schwimmsachen und Badelatschen). Aber für diese Tage sind andere Methoden eben nütlich, bedenkt man das Risiko, wann man wie oft angeghgriffen wird, dann ist so ein häufig mitgeführter Regenschirm eine gute Sache.

Was die Kampfkonzepte anbelangt, vieles mt einem längeren Stock (Staff, Jo usw.) oder einem kürzeren Stock fließen auch beim Spazierstock mit ein bzw. sind übertragbar. Z.B. kann man Stocksequenzen wie bei Fairbairn oder Styers ohne Probleme mit allen Längen machen:
http://www.fairbairnsykesfightingknives.com/uploads/9/7/7/8/9778260/2962241_orig.jpg

Apropos:
http://www.urbancombatives.com/julws.htm

[defensiv]

(...) Klar, für die Disko oder heiße Sommertage ist das nichts, aber da kann man ja andere Dinge benutzen. Ein Kurzstock lässt sich immer gut mitschleppen, entweder in einer Umhängetasche oder besser noch schnell grefibar in einer Jutetasche (+ Schwimmsachen und Badelatschen). Aber für diese Tage sind andere Methoden eben nütlich, bedenkt man das Risiko, wann man wie oft angeghgriffen wird, (...)

Ich hatte eine Zeit lang einen Hund, der für sich zwar relativ harmlos war, sich aber mit anderen Hunden selten vertragen hat. Daher hatte ich bei Spaziergängen immer einen ca. 90 bis 100 cm langen Ast dabei, quasi als Wanderstock. Dieses Mitführen wundert auch keine Spaziergänger und war auch als ultima ratio einsetzbar.

[itto_ryu]

Ist übrigens auch zu empfehlen:
Urban Combatives (http://www.urbancombatives.com/m_store/dvds/combative_stick.htm)

[123keilerei]

Absolut! Lee ist ohnehin einer meiner Lieblinge im Combatives-Bereich. Da lasse ich sogar McCann dafür liegen.

Was den Stock angeht: Das machen wir wirklich zum Vergnügen. Wenn ich Senshido unterrichte, haben wir auch Waffensegmente im Training.

Das La Canne Vigny wäre aber einfach ein zusätzliches Angebot, rein zum Spaß an der Bewegung.

[defensiv]

Noch mehr schnelle, kurze Bewegungen hättest Du m.E. mit Messersparring.

[itto_ryu]

Persöhnlich machen wir Stocksparring auch als Ritualkampf zur Abhärtung und weil es Spaß macht, diverse Nahkampfkonzepte damit sind tatsächlich auch zur SV gedacht (gerade deshalb fließen die Combatives da mit ein). Beim Messer/Dolch (Sgian Dubh/Dirk) machen wir es aber wie die Schotten rein unsportlich gedacht, auch wenn wir damit Sparring machen.

[Willi von der Heide]

Mich würd's ja interessieren, ob es in Deutschland noch Stock- oder Messerkampftraditionen gibt, die innerhalb von Familien weitergegeben werden. Wäre ja toll.

Ich weiß ja nicht, ob es so gern gesehen ist alte Threads wiederzubeleben.
Man müßte mal nachforschen ob schlagende Verbindungen noch heute den Ziegenhainer nutzen um 2 Duellanten zu unterbrechen.
Ob es noch Leute gibt, die systematisch den Umgang mit dem Ziegenhainer lernen, da befürchte ich muß die Antwort nein lauten.
Schau mal nach dem User " Black Husar ", daß Thema lautete " Gibt es eine deutsche Kampfkunst ? ".
Da berichtet er von seinem Großvater, der noch einige Techniken erlernt hatte.

Selbst bei den Sinti und Roma ist es sehr schwer an Infos kommen.
Ich behaupte mal, daß bei den Sintis keiner mehr ist der noch den systematischen Umgang mit dem Messer erlernt hat.
Bei den Roma sieht es anders aus, daß weiß ich weil ich es selber gesehen habe.

[itto_ryu]

Zum Ziegenhainer gibt es einen sehr interessanten Artikel auf fencingclassics:
Weapons: The Ziegenhainer Walking Stick | The Secret History of the Sword (http://fencingclassics.wordpress.com/2012/03/27/weapons-the-ziegenhainer-walking-stick-38/)

[Lindo]

Zu deutschem Spazierstock kann ich nix sagen.

Unsere Stöcke haben wir uns hier (http://www.stockmacher.de/) für kleines geld machen lassen, sprich die Krümmung vom Griff offen und länger als normal. Dann gibts noch super Gummispitzen mit ausklappbarem Dorn. Wenn´s mal galtt ist :)

Zum Thema Schirm:
Unbenanntes Dokument (http://selbstverteidigungsschirm.com/) da hab ich meinen her. Der war zwar teuer und ist schwer, der geht aber bestimmt nicht kaputt. Und wenn doch hat er lebenslange Garantie, außer auf die Bespannung.

Unzerbrechlicher Regenschirm zur Selbstverteidigung - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=NLedn9rf6Y4)

der hält zumindest einmal ernst aus.