Vollständige Version anzeigen : Treffen: Joergus mit ingung´lern Nummer 2
Hallo Kreuzkuemmel,
DAS hat nichts mit Chi-Sao-Übungen der EWTO zu tun. Aus meiner Sicht beginnt „DER“ Fehler schon in JEDEM Startup, in welchen sich die Beiden resetten und die Hände aneinander legen. Hier gibt es NUR eklatante Fehler. Wenn schon in JEDEM Beginn derartige Fehler gemacht werden, kann im Ergebnis nichts entstehen, was das Fühlen, die Kontrolle, die Wahrnehmung fördert. Man kann es über das gesamte Video hin verfolgen: in jedem Reset (Kontaktaufnahme) der immer gleiche Fehler. Aus Wing Tsun-Sicht müsste hier an ganz anderen Dingen intensiv gearbeitet werden: Kontrolle, Fühlen, Kontrolle, Führen, Kontrolle, Eigenwahrnemung u.s.w.....
Nett gemeint, aber verfehlt das Ziel von Chi-Sao-Training.
Gruß, WT-Herb
Kreuzkuemmel
19-02-2013, 15:04
Und dieser Fehler ist...?
openmind
19-02-2013, 15:04
Hallo Mir-KO,
die „WT-Elite“ gibt es nicht. Es gibt nur Lehrende und Lernende, wobei „jeder“ Lehrende stets auch ein Lernender sein sollte - jeder.
Wenn Dir klar ist, was Chi-Sao ist, dann sollte Dir auch klar sein, das „freies Chi-Sao“ auch nur eine Variante dieser Übung ist und somit das Attribut „frei“ sich lediglich auf den Unterschied zu definierten Bewegungsfolgen beziehen kann. Chi-Sao ist eine Übung. Sie schult die Sensibilität der Wahrnehmung und den Fluß von Bewegung auf Grund von Wahrnehmungen. Die reale Anwendung im Kampf findet außerhalb der spezialisierten Übung statt. Ähnlich, wie das Formentraining seinen Bezug zum realen Kampf nur darin hat, daß in den Formen Bewegungen geübt werden, die sich im Kampf ergeben „können“, wird die im Chi-Sao-Training erworbene Sensibilität gegenüber den Bewegungen des Gegners einen Vorteil im eigenen Reaktions- und Bewegungsverhalten erzeugen.
„Freies Chi-Sao“ in Form einer Art von Sparring, gibt es nicht. Schon deswegen nicht, weil die Ausgangssituation von Chi-Sao-Übung ein bestehender Kontakt ist und somit gänzlich vorbestimmt ist. „Echtes“ freies Chi-Sao kann nur im realen Kampf stattfinden, aber nicht in einer Form einer Chi-Sao-Übung, sondern in Form einer erheblich verbesserten Reaktions- und Bewegungsfähigkeit, welche die Bewegung des Gegners liest und schon dann darauf korrekt reagiert, wenn sie noch in der Entstehungsphase ist.
Jedes Chi-Sao-Training hat nur diesen Aspekt zum Ziel, die Wahrnehmung zu schärfen, die Sensibilität zu erhöhen und die eigene Bewegung „während“ der Bewegung des Gegners auf diese auszurichten. Es geht um das Erspüren von Zuständen des Gegners, in dessen Härte/Spannung, Raum, freien Wegen, Blockaden u.s.w.. Ein „freies Chi-Sao“ ist insofern ein Kunstbegriff, der die Übung Chi-Sao nur dahingehend verändert, sich außerhalb von Sektionen oder Vorgaben zu bewegen. Aber wirklich frei ist eine Chi-Sao-Übung schon deswegen nicht, weil hierzu Situationen synthetisiert werden, in denen Chi-Sao-Fähigkeiten überhaupt zum Tragen kommen, damit man sie eben üben kann.
Gruß, WT-Herb
Ist das Ganze nicht in der Hinsicht kontraproduktiv, als dass in der Chisao-
Distanz vielfach schon gegriffen und gerangelt wird? Etwas, das in der freien
Wildbahn den gewohnten Chisao-Gefühlen völlig gegenläufig ist?
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Hallo Kreuzkuemmel,
DAS hat nichts mit Chi-Sao-Übungen der EWTO zu tun. Aus meiner Sicht beginnt „DER“ Fehler schon in JEDEM Startup, in welchen sich die Beiden resetten und die Hände aneinander legen. Hier gibt es NUR eklatante Fehler. Wenn schon in JEDEM Beginn derartige Fehler gemacht werden, kann im Ergebnis nichts entstehen, was das Fühlen, die Kontrolle, die Wahrnehmung fördert. Man kann es über das gesamte Video hin verfolgen: in jedem Reset (Kontaktaufnahme) der immer gleiche Fehler. Aus Wing Tsun-Sicht müsste hier an ganz anderen Dingen intensiv gearbeitet werden: Kontrolle, Fühlen, Kontrolle, Führen, Kontrolle, Eigenwahrnemung u.s.w.....
Nett gemeint, aber verfehlt das Ziel von Chi-Sao-Training.
Gruß, WT-Herb
Kannst Du das näher erläutern? Setzt der TG keine taktilen Fähigkeiten ein/ kann er es einfach nicht oder wie meinst Du das? Bitte um Aufklärung :)
Das würde jeder der einmal gesehen hat wie sich KRK bewegt und wie im Gegenzug dazu LT herumstolpert :D
ich denke man sieht auf den Videos ausreichend, dass da gravierende Unterschiede da sind.
Hallo Mir-KO,
ich denke, die Ambition von CS-Wettkämpfen, waren ein Fehler, welcher der damaligen Zeit zuzuschreiben ist, in der CS-Übungen in eine Art des Selbstzweck verkommen sind. Was man wollte war, CS sehr hoch zu hängen und das Können „innerhalb der Übungen“ in einer Art Wettkampf abzufordern. CS ist aber nur ein Teil des Ganzen. Die Reduktion auf CS-Übung hat dazu beigetragen, daß CS als „System im System“ mißverstanden wurde.
Das sich im CS Messen zwischen K.R. Kernspecht und anderen Meistern hatte einen gänzlich anderen Aspekt. Hier ging es faktisch zum die CS-Fähigkeit selbst, also um Fühlen, Wahrnehmung, Kontrolle, Anpassung, das Lesen des Gegners etc.., was nicht in Form von Wettkampf stattfindet, sondern im Vergleich dieser Fähigkeiten. Dies fand stets in freundschaftlichem Miteinander statt, wobei jeder seinen Möglichkeiten in diesem Bereich gegenüber dem Anderen vollständig ausgetestet hat.
Gruß, WT-Herb
Danke für diese Ausführung. Vielleicht können wir darauf in einem anderen Thread nochmal genauer drauf eingehen.
Magst Du, Herb, noch etwas zum Video und den eklatanten Fehlern im CS sagen? Es scheint auch einige andere sehr zu interessieren, was Du dazu meinst.
Paradiso
19-02-2013, 16:13
Wahrscheinlich ist es im EWTO-Sprech freies Chi Sao wenn man den Kontakt unterbricht und dem Partner Zeit lässt den Kontakt wieder herzustellen, statt das Moment für einen Gegenangriff zu nutzen (wäre EWTO-Sparring),
ebenso wenn man in den Clinch geht und wartet bis der Partner das fühlt (freies Chi Sao), statt einen takedown durchzuziehen (EWTO-Sparring).
Deine Aussage deutet darauf hin, dass du weder die EWTO, noch 1984 verstehst.
Hallo Kreuzkuemmel & Mir-KO,
„Der“ Fehler liegt im Detail... in vielen vielen...
Dies hier vollständig zu beschreiben würde den Rahmen sprengen. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß man sie sehen kann. Beispiel:
Nehme den Beginn (ca. ab Sek 37). Kein Vorwärtsdruck, keine wirkliche Kontrolle (siehe vorderen beiden Hände).. dann beginnt rechte Person Druck aufzubauen, die linke reagiert darauf nicht.
Was (beispielsweise) soll <das> sein?
http://wt-herb.de/Bilder/Bild01.jpg
Man achte hier auf: Blickrichtungen, Schultern, Stand, Distanz, Druck? (wohl eher Zug und Druck)... Wo sind die Handgelenke, die Ellenbogen, wer drückt wohin, was machen die Hände, vorgeschobene Schulter, verdrehte Hüfte.... Matten gut und schön, aber hier verhindern sie eine korrekte Beinarbeit....
Alles, was daraus folgt, „kann“ nicht mehr richtig sein, weil schon hier der Fluß der Bewegungen NICHT mehr den Zielen des CS-Trainings folgt, sondern der Selbsterhaltung eines wohlgemeinten Musters. Spule vor und wiederhole jede neue „Kontaktaufnahme“. Es fehlt an Vorwärtsdrang, an Kontrolle, an Ausrichtung, an der richtigen Distanz, die Arme sind fast immer zu hoch, hier z.B. zu tief... und so weiter. Was daraus resultiert, ist das Konditionieren von Fehlverhalten und wird in irgend einer Form von Sparring IMMER dazu führen, daß man sich mehr rauft, als wirklich zielorientiert kämpft.
Ziel ist NICHT das Berühren des Anderen, sondern das <Schlagen> und das Nicht-selbst-Getroffenwerden!!!
Gruß, WT-Herb
um noch mal kurz auf die ganzen lobeshymnen von krk zurück zu kommen...
auch alle kritiker die krk persönlich kennen sind sich ja offenbar einig, dass er im "arme kreuzen" unerreichbar gut ist.
ich bin gerne gewillt dem zu glauben :-)
wie sieht es denn aber mit kämpfen aus? hat jemand hier schon mal gegen kernspecht gekämpft? oder durfte einem kampf beiwohnen?
ich meine einen tatsächlichen vergleichskampf. (meinetwegen auch einen straßenkampf aber da gehe ich mal nicht davon aus^^)
und das soll wirklich nicht provokant oder so sein, es würde mich nur interessieren.
und ich weiß, dass eine negative rückmeldung auf diese frage nicht bedeuten würde, dass krk nicht kämpfen kann...
und bitte nicht einfach nur der hinweis, dass krk 10.000e meister aus der ganzen welt in den händen hatte....
Kreuzkuemmel
19-02-2013, 16:53
Man achte hier auf: Blickrichtungen, Schultern, Stand, Distanz, Druck? (wohl eher Zug und Druck)... Wo sind die Handgelenke, die Ellenbogen, wer drückt wohin, was machen die Hände, vorgeschobene Schulter, verdrehte Hüfte.... Matten gut und schön, aber hier verhindern sie eine korrekte Beinarbeit....
Alles, was daraus folgt, „kann“ nicht mehr richtig sein, weil schon hier der Fluß der Bewegungen NICHT mehr den Zielen des CS-Trainings folgt, sondern der Selbsterhaltung eines wohlgemeinten Musters. Spule vor und wiederhole jede neue „Kontaktaufnahme“. Es fehlt an Vorwärtsdrang, an Kontrolle, an Ausrichtung, an der richtigen Distanz, die Arme sind fast immer zu hoch, hier z.B. zu tief... und so weiter. Was daraus resultiert, ist das Konditionieren von Fehlverhalten und wird in irgend einer Form von Sparring IMMER dazu führen, daß man sich mehr rauft, als wirklich zielorientiert kämpft.
Ziel ist NICHT das Berühren des Anderen, sondern das <Schlagen> und das Nicht-selbst-Getroffenwerden!!!
Ok, aber dass Joergus CS beherrscht hat er ja nie behauptet. Nur: wenn er schon so viele Fehler macht, sollten die sich dann nicht so äußern, dass er ständig eine gewischt kriegt?
mykatharsis
19-02-2013, 17:17
Hallo Kreuzkuemmel & Mir-KO,
„Der“ Fehler liegt im Detail... in vielen vielen...
Dies hier vollständig zu beschreiben würde den Rahmen sprengen. Ich möchte aber darauf hinweisen, daß man sie sehen kann. Beispiel:
Nehme den Beginn (ca. ab Sek 37). Kein Vorwärtsdruck, keine wirkliche Kontrolle (siehe vorderen beiden Hände).. dann beginnt rechte Person Druck aufzubauen, die linke reagiert darauf nicht.
Was (beispielsweise) soll <das> sein?
http://wt-herb.de/Bilder/Bild01.jpg
Man achte hier auf: Blickrichtungen, Schultern, Stand, Distanz, Druck? (wohl eher Zug und Druck)... Wo sind die Handgelenke, die Ellenbogen, wer drückt wohin, was machen die Hände, vorgeschobene Schulter, verdrehte Hüfte.... Matten gut und schön, aber hier verhindern sie eine korrekte Beinarbeit....
Alles, was daraus folgt, „kann“ nicht mehr richtig sein, weil schon hier der Fluß der Bewegungen NICHT mehr den Zielen des CS-Trainings folgt, sondern der Selbsterhaltung eines wohlgemeinten Musters. Spule vor und wiederhole jede neue „Kontaktaufnahme“. Es fehlt an Vorwärtsdrang, an Kontrolle, an Ausrichtung, an der richtigen Distanz, die Arme sind fast immer zu hoch, hier z.B. zu tief... und so weiter. Was daraus resultiert, ist das Konditionieren von Fehlverhalten und wird in irgend einer Form von Sparring IMMER dazu führen, daß man sich mehr rauft, als wirklich zielorientiert kämpft.
Ziel ist NICHT das Berühren des Anderen, sondern das <Schlagen> und das Nicht-selbst-Getroffenwerden!!!
Gruß, WT-Herb
Tja, warum hat der TG überhaupt einen bekommen, mit solchen Mängeln im Chisao? Hat da vielleicht die Qualitätssicherung mal wieder versagt?
Odysseus22
19-02-2013, 17:25
Tja, warum hat der TG überhaupt einen bekommen, mit solchen Mängeln im Chisao? Hat da vielleicht die Qualitätssicherung mal wieder versagt?
:rofl:
netwolff
19-02-2013, 17:31
Hallo Kreuzkuemmel & Mir-KO,
„Der“ Fehler liegt im Detail... in vielen vielen...
Moin moin,
ich denke, dass Joergus viele dieser Fehler macht, ist allen klar und auch verständlich - da er ja sonst Chi Sao gar nicht trainiert.
Eine Frage, die viele interessiert ist vielleicht: Warum sieht aus deiner Sicht der TG so "schlecht" aus? Warum kann er Joergus nicht "sein Spiel" aufzwingen? Warum ist so wenig von so ziemlich allem zu erkennen, was du beschreibst, wozu Chi Sao gut ist? Das Ganze vor allem darunter gesehen, dass es immerhin ein TG ist, der ja schon ein Stück seiner Trainingszeit mit dem Mittel Chi Sao verbracht hat.
Glaubt ihr im ernst, dass jeder 1.TG jederzeit völlig fehlerloses Chi Sao schafft? Noch dazu mit einem vermeintlichen Trainingspartner, der überhaupt nicht ernsthaft an Chi Sao interessiert ist.
Wenn jemand derartig agiert, gibt es aus meiner Sicht nur eine richtige Reaktion - das Treffen abbrechen. Macht man das nicht, dann kann man ihn entweder wirklich verletzen, was aber mit einer Anzeige enden kann (da wurde schon so mancher plötzlich zum Unschuldslamm, das sich ja nicht wehren kann). Oder man verletzt ihn nicht, dann hält er sich für den größten.
Glaubt ihr im ernst, dass jeder 1.TG jederzeit völlig fehlerloses Chi Sao schafft? Noch dazu mit einem vermeintlichen Trainingspartner, der sich als hinterhältig und egozentrisch agierender WT-Gegner entpuppt, der überhaupt nicht ernsthaft an Chi Sao interessiert ist.
Ein guter TG schon !
Kreuzkuemmel
19-02-2013, 17:52
Wenn einen jemand derartig hinters Licht führt, gibt es aus meiner Sicht nur eine richtige Reaktion - das Treffen abbrechen. Macht man das nicht, dann kann man ihn entweder wirklich verletzen, was aber bei so hinterhältig eingestellten Typen mit einer Anzeige enden kann (da wurde schon so manches Großmaul plötzlich zum Unschuldslamm, das sich ja nicht wehren kann). Oder man verletzt ihn nicht, dann hält er sich für den größten und benimmt sich wie Joergus hier.
Auf was für 'nem Dampfer bist du denn? Hinterhältig? Hinter's Licht führen? Verletzen? Der TG hat das alles freiwillig mitgemacht, hat sogar der Veröffentlichung des Videos zugestimmt, alles ist ganz offensichtlich unter sehr freundschaftlichen Bedingungen abgelaufen, und dann kommst du mit so einem Blödsinn daher?
openmind
19-02-2013, 17:54
Ein guter TG schon !
Aber erst mit anderthalb TGs!
_
Ein guter TG schon !und wie lange?
openmind
19-02-2013, 17:58
Macht man das nicht, dann kann man ihn entweder wirklich verletzen, was aber bei so hinterhältig eingestellten Typen mit einer Anzeige enden kann (da wurde schon so manches Großmaul plötzlich zum Unschuldslamm, das sich ja nicht wehren kann). Oder man verletzt ihn nicht, dann hält er sich für den größten und benimmt sich wie Joergus hier.
Verletzen ist aber nicht so schön!
Sowas macht man nicht. Auch nicht auf der Straße!
Ihr müßt das mal mit Worten klären. Nicht immer gleich mit Schlägen.
Immer dasselbe mit Euch...
_
Kreuzkuemmel, wenn man die Kommentare von Joergus liest, ist klar, dass hier von einem freundlichen Austausch keine Rede sein kann.
Hallo Kreuzkuemmel,
zu Deiner Bemerkung in Post #262: Ja, bekommt er sicherlich auch, wenn er mit den entsprechenden Leuten zusammenkäme. Hier aber scheint „der Andere“ nicht weniger Fehler zu machen, vielmehr: Sie „spielen beide“ ihr „Chi-Sao-Spiel“ in einer gewissen, vielleicht unausgesprochenen Übereinkunft in gleicher Weise.
@netwolff
ich habe nicht geschrieben, daß der TG schlecht aussieht, schließlich beurteile ich Personen nicht über Videos. Ich weise nur auf Fehler hin, die hier deutlich werden und darauf, daß das im Video Gezeigte nicht das ist, was im Wing Tsun das Ziel von CS ist. Die Ursache dafür, werden die Beteiligten selbst am besten kennen. Ich urteile nicht über deren Können, sondern über das hier Gezeigte.
-------------------------------
„Der Mißbrauch von CS“ wäre ein Thema für sich. CS ist eine sehr spezielle Trainingsmethode, die nicht dazu verführen sollte, sie als „besondere Kampfform“ mißzuverstehen. Es geht um das Sichaneignen spezieller Fähigkeiten, die im Kampf zu einem erfolgreicheren Verhalten führen. CS findet auf der Gundlage "aller" Inhalte des Systems statt und wenn man CS-Fähigkeiten beherrscht, wird diese Fähigkeit selbst zur Grundlage aller Systeminhalte.
Gruß, WT-Herb
Pyriander
19-02-2013, 18:09
Der Vorwurf erinnert ein bisschen an KRK seinerzeit und Geschichtchen über Ringer, die ja seine Hände nicht greifen können - "what else can he do?". Für Insider ,-)
Natürlich meine ich nur den Vorwurf, Joergus Treffen in der Realität würde ich von dem, was man liest nicht im allermindesten als irgendeine Form von 'hinters Licht führen' werten.
itto_ryu
19-02-2013, 19:04
Der Vorwurf erinnert ein bisschen an KRK seinerzeit und Geschichtchen über Ringer, die ja seine Hände nicht greifen können - "what else can he do?". Für Insider ,-)
Er ist eben ein ewiger Träumer. Schade drum, er hätte viel erreichen können, aber wenigstens verdient er Geld und lungert nicht auf der Straße rum. ;)
openmind
19-02-2013, 19:09
Er ist eben ein ewiger Träumer. Schade drum, er hätte viel erreichen können, aber wenigstens verdient er Geld und lungert nicht auf der Straße rum. ;)
Ja, den konntest Du bringen... :D
_
re:torte
19-02-2013, 19:26
Die PR- Abteilung ist wieder Aktiv um die Ehre zu retten, weil ein durchschnittlicher TG noch nicht mal n Anfänger dominieren kann.
Da könnt ihr euch nicht rausreden. Auch wenn Herb frisch ausgeruht ist.
Asahibier
19-02-2013, 19:36
.... Macht man das nicht, dann kann man ihn entweder wirklich verletzen, was aber bei so hinterhältig eingestellten Typen mit einer Anzeige enden kann (da wurde schon so manches Großmaul plötzlich zum Unschuldslamm, das sich ja nicht wehren kann). Oder man verletzt ihn nicht, dann hält er sich für den größten und benimmt sich wie Joergus hier.
Und der Gewinner im Bullshitbingo ist plaz!!!:sport006:
1. Nach meiner Erfahrung ist es eher die andere Seite die zum Anzeige erstatten neigt,
2. Lassen wir uns nochmal das Argument auf der Zunge zergehen, "entweder man bricht ein Treffen ab oder man ist gezwungen Ernst zu machen und dann wird der Kerl zerbröselt." Super plaz/ciws, endlich verstehe ich und bin dankbar das Du die armen tänzelnden Sportler mit Deiner Anonymität vor sich selbst schützt ;)
Ich denke er sollte wirklich aufpassen, dass er mit diesem Verhalten nicht einmal an einen falschen gerät, der sich das nicht gefallen lässt.
openmind
19-02-2013, 20:33
Kann er mit seinem Sparringswunsch sonst eigentlich auch
bei Professor Graf von Rothenburg Kernspecht persönlich
vorsprechen?
_
mykatharsis
19-02-2013, 20:35
Glaubt ihr im ernst, dass jeder 1.TG jederzeit völlig fehlerloses Chi Sao schafft? Noch dazu mit einem vermeintlichen Trainingspartner, der sich als hinterhältig und egozentrisch agierender WT-Gegner entpuppt, der überhaupt nicht ernsthaft an Chi Sao interessiert ist.
Wenn einen jemand derartig hinters Licht führt, gibt es aus meiner Sicht nur eine richtige Reaktion - das Treffen abbrechen. Macht man das nicht, dann kann man ihn entweder wirklich verletzen, was aber bei so hinterhältig eingestellten Typen mit einer Anzeige enden kann (da wurde schon so manches Großmaul plötzlich zum Unschuldslamm, das sich ja nicht wehren kann). Oder man verletzt ihn nicht, dann hält er sich für den größten und benimmt sich wie Joergus hier.
Ooooooooh! Der andere spielt nicht mit. Bei so etwas ähnlichem wie kämpfen.....oooooch.....so gemein diese fiesen WT-Gegner. Da bricht man lieber ab und geht zurück in seine Schule, wo man keine Gegner hat...nur Partner....oder Schüler. Die versuchen einen nicht zu hauen....
Meine Fresse! Du schämst Dich echt für nix, was?
openmind
19-02-2013, 20:40
Ooooooooh! Der andere spielt nicht mit. Bei so etwas ähnlichem wie kämpfen.....oooooch.....so gemein diese fiesen WT-Gegner. Da bricht man lieber ab und geht zurück in seine Schule, wo man keine Gegner hat...nur Partner....oder Schüler. Die versuchen einen nicht zu hauen....
Meine Fresse! Du schämst Dich echt für nix, was?
Halt! Stop!
Hör jetzt auf, sonst ist man gezwungen, sich zu verteidigen
und das wird böse, für euch alle drei!
_
mykatharsis, es geht nicht ums Kämpfen, sondern um Chi Sao. Aufgrund der Absprache versuchte der TG ja, mit Joergus Chi Sao zu üben. Dass der daran gar kein Interesse hatte, stellte sich ja erst im Laufe der Übung heraus. Und das wäre eben wie gesagt, der Zeitpunkt gewesen, an dem man klären hätte sollen, was das ganze eigentlich sollte.
re:torte
19-02-2013, 20:53
mykatharsis, es geht nicht ums Kämpfen, sondern um Chi Sao. Aufgrund der Absprache versuchte der TG ja, mit Joergus Chi Sao zu üben. Dass der daran gar kein Interesse hatte, stellte sich ja erst im Laufe der Übung heraus. Und das wäre eben wie gesagt, der Zeitpunkt gewesen, an dem man klären hätte sollen, was das ganze eigentlich sollte.
Warum hat er Ihn dann nicht freundschaftlich dominiert?
Konnte oder wollte er nicht?
Das kann nur er selbst beantworten. Wobei wie gesagt von "freundschaftlich" in diesem Fall keine Rede sein kann.
Bevor der Faden zugemacht wird, möchte ich hier nochmal festhalten, dass Herb - so unzufrieden er mit den dargebrachten Leistungen auch ist - das Tun als "Chi-Sao-Spiel" bezeichnet. Es scheint also so, als ob er den Gedanken, das Tun der beiden mit CS in Verbindung zu setzen, bei Weitem nicht für so abwegig hält wie ciws.
Herb, ich danke Dir, dass Du Dich mit an dieser Diskussion beteiligst, mit Dir kann immerhin diskutieren (wenn es auch manchmal mühseelig sein kann, wie wir beide wissen ;) )
Dass Jörg, von einem sehr guten WTler ein paar gelangt bekäme (egal ob CS oder Sparring) bestreiten wohl weder Jörg noch andere hier. Ich schmeiß mal ein paar boardweit respektierte Namen rein: Mannes, Dingeldein, Pfaff, Botztepe.
Imho hilft CS wenn man anfangt zu ringen. Man hat zwar keine Ahnung was man tun soll, aber man hat ein gewisses Körpergefühl (naja, zumindest Armgefühl...), was einem von einem reinen Anfänger unterscheidet. Umgekehrt kann man mit Ringen aber auch ein Körpergefühl entwickeln, dass einem im CS zu Gute kommt. Das ist für mich auch die Erklärung, weshalb Jörg hier mithalten kann. Er hat einfach ein Grundgefühl durch sein Training.
Habe selbst dasselbe gemerkt. Ich habe (vor einiger Zeit) nach 3 Jahren WT Abstinenz mal wieder CS mit einem WTler gemacht. "Normales" CS, nicht freies. Und ich habe riesige Lücken gespürt und ausgenutzt, obwohl er in diesen 3 Jahren WT gemacht hat und ich nicht. Gefühl ist halt Gefühl, egal woher es kommt.
TheCrane
19-02-2013, 21:13
in jedem Reset (Kontaktaufnahme) der immer gleiche Fehler. Aus Wing Tsun-Sicht müsste hier an ganz anderen Dingen intensiv gearbeitet werden: Kontrolle, Fühlen, Kontrolle, Führen, Kontrolle, Eigenwahrnemung u.s.w.....
Nett gemeint, aber verfehlt das Ziel von Chi-Sao-Training.
Gruß, WT-Herb
Na ja. Für den TG ist es gut, dass er erkannt hat, dass er Schwierigkeiten mit dem Verhalten von Jourgus hat.
Jetzt kann er sich Gednken machen, was er ändern muss.
Hätte er diese Erfahrung nicht gemacht würde er noch immer wie bisher weiterkurbeln.
die Chisau
19-02-2013, 21:18
Die PR- Abteilung ist wieder Aktiv um die Ehre zu retten, weil ein durchschnittlicher TG noch nicht mal n Anfänger dominieren kann.
Da könnt ihr euch nicht rausreden. Auch wenn Herb frisch ausgeruht ist.
Na ja aber....das kannst du ja auch nur behaupten, weil du nicht verstehst was Chi Sao ist und was die beiden da üben....
Wie das funktioniert, ob es gut ist und funktioniert, können nur eine paar wenige Auserwählte beurteilen, mit Primitivlogik, wie - "Warum hat der Chi Sao Experte den Chi Sao Laien nicht völlig dominiert und verhauen?- kommt man halt nicht weit bei einem so durchdachtem System."
Von ein paar wenigen Auserwählten würde ich nicht reden. Es gibt viele, die WT trainieren und die sind nicht auserwählt, sondern sie haben selbst WT gewählt. Diese Möglichkeit steht grundsätzlich jedem offen.
die Chisau
19-02-2013, 21:26
Von ein paar wenigen Auserwählten würde ich nicht reden. Es gibt viele, die WT trainieren und die sind nicht auserwählt, sondern sie haben selbst WT gewählt. Diese Möglichkeit steht grundsätzlich jedem offen.
Ich bin zuversichtlich, dass ihr jetzt wieder großen Zulauf bekommen werdet, nachdem der Jörgus entlarvt worden ist.
Das glaube ich nicht. Die allermeisten kennen den doch gar nicht.
mykatharsis
19-02-2013, 22:08
mykatharsis, es geht nicht ums Kämpfen, sondern um Chi Sao. Aufgrund der Absprache versuchte der TG ja, mit Joergus Chi Sao zu üben. Dass der daran gar kein Interesse hatte, stellte sich ja erst im Laufe der Übung heraus. Und das wäre eben wie gesagt, der Zeitpunkt gewesen, an dem man klären hätte sollen, was das ganze eigentlich sollte.
Was Du laberst....das war ein bisschen freundlich miteinander spielen. Dabei hat sich Joergus noch auf des Anderen Spielchen eingelassen und sich in eine Chisao-artige Startposition begeben. Einer, der über x-Jahre superduper überlegenes Gefühltstraining hinter sich hat, sollte die Situation locker beherrschen. Ein Kämpfer sollte daneben auch noch alle anderen möglichen Situationen beherrschen können. Wenn irgendwer damit ein Problem hat, muss der böse Lücken in seiner Kampfkunst haben. Kann natürlich auch sein, dass derjenige einfach nicht gewohnt ist selbstständig zu denken und aktiv zu agieren und sich deshalb lieber dem Spielchen ergibt, wo immer der besser aussieht, dem die Regeln scheißegal sind...so wie beim WT die Sifus zum Beispiel...
Raging Bull
19-02-2013, 22:43
Da es jetzt scheinbar um KRK geht:
So einfach und Schwarz/Weiss wie du meinst ist die Welt nicht gestrickt!
KRK's Fähigkeiten sind gewaltig und viel umfassender, als viele hier auch nur ahnen können!
Jeder der Chi Sao mit ihm machen konnte (und ich meine nicht ein zwei mal an einem Lehrgang als 12.SG sondern über Jahrzehnte) wird das bestätigen!
Ich hatte zB vor wenigen Jahren an einem Lehrgang die seltene Gelegenheit, ständig mit ihm vorzuzeigen. Das werde ich wohl nie vergessen, da waren Sachen dabei...
Ich hake jetzt einfach mal kurz ein.
In unendlichen Postings wurde mir klar gemacht -und Herb hat´s auch nochmal geschrieben- dass ChiSao eine Übungsform ist, bei der man gewisse Fähigkeiten schult.
Mal ganz abgesehen davon, dass ich den Erfolg der Schulungsmethode stark anzweifele, finde ich es sehr komisch, jetzt auf der anderen Seite mit KRKs tollen ChiSao-Fähigkeiten zu argumentieren.
Gelinde gesagt, wäre das so als würden wir über die Kampfkünste von Boxer XY fabulieren und ich würde argumentieren, dass der super ist, weil der viel besser Seilspringen kann als ich.
Krude. Insofern war der Stockholm-Spruch von Lars schon passend.
....... spezieller Fähigkeiten, die im Kampf zu einem erfolgreicheren Verhalten führen ....
Im Gegenteil, das Verhalten ist mehr als Hinderlich, so dass man es sich wieder abtrainieren muss. Dieses ganze Gefühl-Gestänge und die schönen XXX-Tsun Konzepte, sind eine reine Kopfgeburt ...
openmind
19-02-2013, 23:38
Im Gegenteil, das Verhalten ist mehr als Hinderlich, so dass man es sich wieder abtrainieren muss. Dieses ganze Gefühl-Gestänge und die schönen XXX-Tsun Konzepte, sind eine reine Kopfgeburt ...
Aber Herb und Jim sagen doch, dass es bei KRK unfaßbar genial funktioniert!
Das verstehe ich jetzt nicht...
_
die Chisau
19-02-2013, 23:48
Aber Herb und Jim sagen doch, dass es bei KRK unfaßbar genial funktioniert!
Das verstehe ich jetzt nicht...
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„In einer solchen Welt kann man nur zusammenleben, wenn man nicht Mißtrauen zur Grundlage seiner menschlichen Handlung macht. Was wir brauchen, ist Mut zum Vertrauen.“
Hans-Günther Sohl (1906-89), Ehrenpräs. BDI
openmind
20-02-2013, 00:00
„In einer solchen Welt kann man nur zusammenleben, wenn man nicht Mißtrauen zur Grundlage seiner menschlichen Handlung macht. Was wir brauchen, ist Mut zum Vertrauen.“
Hans-Günther Sohl (1906-89), Ehrenpräs. BDI
Aber die fliegen doch ständig nach nebenan in den kleinen Hantelraum
und haben Hände im Gesicht. Und anderswo.
Außerdem schwitzen sie wie die Stiere, während KRK scheinbar mühelos
die Siege wie überreife Früchte in den Schoß fallen!
_
Pyriander
20-02-2013, 00:01
Na ja, man sieht doch dass das viele umsetzen können außer KRK, zB der TG mit dem Joergus trainiert hat; Crnko und die ganzen vielen anderen, die sich einem Vergleichskampf, der auch bewiesen (weil auf Video) ist, konnten mit ihren im Chi Sao erworbenen taktilen...
ach ne, verwechselt, die sind alle untergegangen und haben kein Stück erfühlen, Glipschen, Weich aufnehmen usw. im Kampf benutzen können.
So ein Pech aber auch, dass funktioniert immer nur, wenn gerade keine Videokamera läuft. Hatte ich schon wieder vergessen.
(Hervorhebung stammt von mir, nicht von WT-Herb)
@ WT-Herb:
Mich würde interessieren wer genau mit jeden gemeint ist?
Jeder absolut gesehen?
Jeder innerhalb der EWTO?
Jeder den du kennst?
Ich frage so genau nach weil ich diese Aussage, so wie ich sie verstehe, für sehr gewagt halte, und daher nicht urteilen möchte, bis ich nicht weiß, wie du sie genau gemeint hast.
Im Sinn der Diskussionskultur wäre es mEn nötig hier zu spezifizieren.
WT-Herb, es wäre echt cool wenn du mir zur klarstellung noch auf die Frage antworten könntest. (Post Nr. 214)
Danke :)
Das kann nur er selbst beantworten. Wobei wie gesagt von "freundschaftlich" in diesem Fall keine Rede sein kann.
Ich fand das ganze schon recht freundschaftlich. Alle beide haben sich bemüht den anderen nicht wehzutun.
Und beide hätten Gelegenheit dazu gehabt. Joergus kam ab und zu durch und der TG auch.
Ich denke bei einem Typ, der sich so daneben benimmt, wäre eine etwas härtere Gangart nötig, um ihn wieder auf den Boden der tatsachen zu holen.
Abgesehen davon das ich nicht finde das sich Joergus während des Vergleichs daneben benommen hat, glaube ich nicht das der TG dazu in der Lage wäre. Aber das ist mein rein subjektiver Eindruck.
Imho hilft CS wenn man anfangt zu ringen. Man hat zwar keine Ahnung was man tun soll, aber man hat ein gewisses Körpergefühl (naja, zumindest Armgefühl...), was einem von einem reinen Anfänger unterscheidet. Umgekehrt kann man mit Ringen aber auch ein Körpergefühl entwickeln, dass einem im CS zu Gute kommt. Das ist für mich auch die Erklärung, weshalb Jörg hier mithalten kann. Er hat einfach ein Grundgefühl durch sein Training.
.
Um es mal klar zu stellen, das gilt nur für WT CHISAO. Nicht aber für andere Linien!!!
ich finde die Chi-Sao erklärung von Mir-Ko gar nicht mal so schlecht. auf jeden fall ist es interresant zu wissen wann (und das ist natürlich subjektiv) chi-sao fähigkeiten genutzt werden können und wann nicht.
bei mir ist es so:
beherrscht der gegener ein gutes rein-raus(distanz) und seitlich(winkel) spiel mit schnelle und harte tritt- und faust-kombis ohne sich binden zu lassen, dann bringen die chi-sao fähigkeiten nicht viel. fängt er dagegen an die arme kontrollieren zu wollen, dann lässt er sich irgendwann auch durch schnelligkeit und finten der arme verwirren, friert teilweise ein und bleibt in der schlag-distanz. manchmal wiederrum (z.B. bei waffenagriffe) ist man selbst gezwungen sich zu binden und sich auf chi-sao fähigkeiten zu verlassen (vgl. Panantukan).
also CS ist kein unfug, egal von welche linie es kommt ;)
netwolff
20-02-2013, 11:04
Glaubt ihr im ernst, dass jeder 1.TG jederzeit völlig fehlerloses Chi Sao schafft?
Ich nicht, kann mich auch nicht erinnern, das gesagt zu haben.
Aber zwischen "völlig fehlerlos" und "so ziemlich nichts, was CS angeblich bilden soll ist zu erkennen" ist eine große Lücke.
Noch dazu mit einem vermeintlichen Trainingspartner, der sich als hinterhältig und egozentrisch agierender WT-Gegner entpuppt, der überhaupt nicht ernsthaft an Chi Sao interessiert ist.
Hm, scheinst ihm das ernsthaft übel zu nehmen, dass er einfach mal probieren wollte, was das "Wunderwerk" CS denn so macht, wie es zu spüren ist, wenn man keine Ahnung hat und sich nicht an die vorgegebenen Schritte hält, damit der Trainer gut aussieht.
netwolff
20-02-2013, 11:11
Das kann nur er selbst beantworten. Wobei wie gesagt von "freundschaftlich" in diesem Fall keine Rede sein kann. Ich denke bei einem Typ, der sich so daneben benimmt, wäre eine etwas härtere Gangart nötig, um ihn wieder auf den Boden der tatsachen zu holen.
Na, da ist aber wieder eine Menge Brainshit unterwegs, oder? Beginn doch mal jeden Satz, den du über andere äußerst mit "Ich rede mir ein, dass..."
Hilft total zu erkennen, wann man sich alberne Geschichten über andere erfindet (Brainshit).
Now here's the deal. Ich behaupte aus meiner kleinen Erfahrung mit VT und WT heraus, dass z.B. ein Ferdi bei der gleichen "Übungsform" mit Jörgus ein anderes Bild erzeugt hätte. Mich selber würde jetzt noch einmal interessieren, welche "lessons learned" der WTler daraus gezogen hat, ob er auch "voll böse ey" auf Jörgus ist - und warum es dir eigentlich so nah geht.
Natürlich würde es bei FCVT anders aussehen, er trainiert doch einen ganz anderen Stil.
An vorgegebene Schritte hält man sich im Chi Sao nur wenn man eine Sektion durchgeht, nicht im freien Chi Sao. Das wurde aber schon vielfach erklärt.
re:torte
20-02-2013, 11:30
was viel schlimmer als schlechtes WT ist, ist eurer ständige Versuch jegliche Kritik auf theoretischer Ebene totzureden. Und zwar so lange bis keiner mehr Bock hat weiterzulesen.
Ihr erzählt immer über eure Qualitäts- Sicherung und dann sieht man sowas von einem TG der ca 6-8 Jahre WT aufm Buckel hat.
Entweder ihr habt keine Qualitätssicherung oder der Typ gibt sich als WT´ler aus obwohl er keiner ist.
Am schlimmsten ist jedoch, dass ihr Joergus versucht Bösartigkeit zu unterstellen.
Da sieht man schon woher der Wind weht. :)
netwolff
20-02-2013, 11:35
Natürlich würde es bei FCVT anders aussehen, er trainiert doch einen ganz anderen Stil.
An vorgegebene Schritte hält man sich im Chi Sao nur wenn man eine Sektion durchgeht, nicht im freien Chi Sao. Das wurde aber schon vielfach erklärt. Wer nicht lesen kann, sollte lieber auch auf das Schreiben verzichten.
Moin, es ist nach dir kein CS und auch kein freies CS. Wenn CS (frei oder vorgegeben) aber irgendetwas für die "freie Anwendung" (Kampf, Sparring, freundschaftlicher Austausch) ausbilden soll - müsste es nicht dann zu erkennen sein bei einem 1.TG? Darum geht es mir.
Soweit ich weiß, hängen Lesen und Schreiben sehr eng zusammen und wer nicht Lesen kann, wird auch nur schwer Schreiben können. Oder meintest du das etwa gar nicht? In dem Fall - schreib doch was du meinst.
Dass sich hier Typen herumtreiben, die glauben, anderen Leuten deren Stil erklären zu können oder zu müssen, ist ja schon lange offensichtlich. Es darf aber meiner Ansicht nach nicht zu einer Selbstverständlichkeit werden, darum stelle ich solche Typen immer wieder bloß, auch wenn ihnen damit wohl nicht mehr zu helfen ist, wenn sie lange nach der Pubertät immer noch so eingestellt sind.
netwolff, die Frage habe ich alleine in diesem Thread sicher schon mindestens 5 mal beantwortet. Schlag doch einfach selbst nach.
netwolff
20-02-2013, 11:40
Nur weil der Typ hier im Foren-Kindergarten mit seinen großen Sprüchen bei manchen gut ankommt, muss man sich von ihm nichts kritiklos gefallen lassen.
Dass sich hier Typen herumtreiben, die glauben, anderen Leuten deren Stil erklären zu können oder zu müssen, ist ja schon lange offensichtlich. Es darf aber meiner Ansicht nach nicht zu einer Selbstverständlichkeit werden, darum stelle ich solche Typen immer wieder bloß, auch wenn ihnen damit wohl nicht mehr zu helfen ist, wenn sie lange nach der Pubertät immer noch so eingestellt sind.
Ich habe jetzt überhaupt keine inhaltliche Antwort gesehen, sorry, kannst du das noch einmal so formulieren, dass ein Bezug auf irgend einen Text gegeben ist?
TheCrane
20-02-2013, 11:40
Was (beispielsweise) soll <das> sein?
http://wt-herb.de/Bilder/Bild01.jpg
WT ist doch formlos :p
So, haben wir es dann auch langsam mal? Haben alle fertig geweint?
Gibt es noch was neues zum Video oder nur das alte Geschwätz?
re:torte
20-02-2013, 11:47
lieber ciws,
Joergus trifft sich freundschaftlich mit Menschen aus anderen Kampfkünsten und kuckt halt mal.
Das ist dass, was ihr scheinbar nicht kapiert. Er hat ihn weder rausgefordert noch diskreditiert und sie scheinen beide nicht als Feinde auseinandergegangen zu sein.
Anstatt dass ihr mal zugebt: ja ok, der TG war nicht wirklich gut, erfindet ihr lauter quatsch um diesen einfachen Satz nicht aussprechen zu müssen.
Wo bitte ist das Problem? (und sag jetzt nicht, dass er gut ist - nur der Joergus das nicht versteht.)
*edit*
Die Fehler des TGs haben wir doch ganz offen erklärt, hast du das überlesen?
Dass der wiederum dieses Forum wahrscheinlich gar nicht kennt und daher nicht weiß, was Joergus über ihn schreibt, ist eine andere Geschichte.
mykatharsis
20-02-2013, 11:52
Nur weil der Typ hier im Foren-Kindergarten...
...in dem Du ein Premium-Member bist...
Raging Bull
20-02-2013, 12:01
Nur weil der Typ hier im Foren-Kindergarten mit seinen großen Sprüchen bei manchen gut ankommt, muss man sich von ihm nichts kritiklos gefallen lassen.
Dass sich hier Typen herumtreiben, die glauben, anderen Leuten deren Stil erklären zu können oder zu müssen, ist ja schon lange offensichtlich. Es darf aber meiner Ansicht nach nicht zu einer Selbstverständlichkeit werden, darum stelle ich solche Typen immer wieder bloß, auch wenn ihnen damit wohl nicht mehr zu helfen ist, wenn sie lange nach der Pubertät immer noch so eingestellt sind.
netwolff, die Frage habe ich alleine in diesem Thread sicher schon mindestens 5 mal beantwortet. Schlag doch einfach selbst nach.
Komisch, dass keiner auf meinen Post eingegangen ist.
Vor einigen Seiten wurde über die Fähigkeiten KRKs fabuliert. Die wurden als riesig hingestellt, weil er im CS so gut ist. Auf der anderen Seite taugt CS nix, wenns der andere "kaputt" macht.
Also meine Frage mal anders - würde KRK, würde er mit Joergus CS machen, auch so komisch aussehen wie Albert?
Joergus könnte es ja dann immer noch genauso wenig und wenn man beim CS darauf angewiesen ist, dass der Partner das Spiel mitspielt, dürfte doch KRK da genauso schlecht aussehen. Oder nicht?
mykatharsis
20-02-2013, 12:05
Komisch, dass keiner auf meinen Post eingegangen ist.
Alles, auf das die keine zumindest wohlklingende Antwort parat haben, wird geflissentlich ignoriert. Das ist durchaus klug, aber auch entlarvend.
Ich unterstelle jetzt mal dem CIWS null Ahnung vom Kampf zu haben und ein reiner Theoretiker zu sein...
So eine durchwegs dreiste,naive,besserwisserische Art die er mit seinen Kommentaren von sich gibt sind sowas von entlarvend. Immer diese verdammten Ausreden...
Dogen hat in dem Forum sicher am meisten Ahnung vom WT und selbst den kreidest du an nix verstanden zu haben... das einzige was ich nicht verstehe
----> Warum man dir aufgrund deiner Realitätsresistenz keinen Sachwalter bestellt!
Du hast von körperlicher Auseinandersetzung keine Ahnung..deswegen schreibst du so einen Müll. Du kannst es ruhig wieder abstreiten aber anhand von deinen Kommentaren bist du enttarnt das du NULL Ahnung hast!
Das was Joergus macht ist deswegen toll weil er sich alle Optionen offen lässt und nicht in Schubladen denkt...nur so kommt man weiter in der Steigerung seiner Fähigkeiten bei körperlischen Auseinandersetzungen!
DeepPurple
20-02-2013, 12:17
...
Das was Joergus macht ist deswegen toll weil er sich alle Optionen offen lässt und nicht in Schubladen denkt...nur so kommt man weiter in der Steigerung seiner Fähigkeiten bei körperlischen Auseinandersetzungen!
Alles was jemand macht, der was gegen WT sagt, ist toll. Das wissen wir.
Mags auch noch so grottig sein. Was im Fall Joergus gar nicht mal der Fall ist. Aber toll sieht für mich anders aus. Und was draus wird, das loben wir besser dann, wenn es soweit ist, nicht wahr?
Raging Bull, ich glaube nicht, dass sich KRK mit einem Typ wie Joergus so lange abgeben würde, wie der TG es gemacht hat. Bei seiner Erfahrung würde er sich darauf wohl nicht einlassen.
raphael, das hast du schön aufgesagt!
Alles was jemand macht, der was gegen WT sagt, ist toll. Das wissen wir.
Word
Jim hat schon nen Schuss vor'n Bug gesetzt. Nach dem Geweine muss jetzt kein Gebashe kommen, sonst ist hier bald dicht und das wäre schade.
Bislang war's über die letzten Seiten nur einer, der sich daneben benommen hat, es müssen nicht noch mehr werden.
@Jim: Magst Du nicht Deine Ansichten zum Video beitragen? Ich verstehe, wenn Du es nicht willst, wäre aber schade drum.
Raging Bull
20-02-2013, 12:43
Raging Bull, ich glaube nicht, dass sich KRK mit einem Typ wie Joergus so lange abgeben würde, wie der TG es gemacht hat. Bei seiner Erfahrung würde er darauf wohl nicht hereinfallen.
Damit hast Du ganz prima meine Frage umschifft. :-§
Nehmen wir an, KRK würde mit einem anderen als Joergus, der total lieb und nett, charakterlich gefestigt und moralisch integer ist, aber denselben Kampfsportbackground hat wie Joergus CS machen.
Würde KRK da so schlecht aussehen wie Albert, bloß weil das total liebe und nette, charakterlich gefestigte und moralisch integere Joergus-Pendant es nicht kann?
openmind
20-02-2013, 13:02
Ich muß in einem Punkt übrigens mal ciws Recht geben.
Ich weiß nicht, inwiefern Joergus sich mit dem 1.TG hinsichtlich der Veröffentlichung
des Videos und der Einfügung der kurzen Texte, Meinungen und Erklärungen
abgesprochen hat. Wenn der TG nichts davon wußte, dass Joergus diese
seine Ansichten zu diesem Treffen ins Video schreiben wollte, ist es natürlich
schon sehr häßlich, sowas im Nachhinein zu tun. Das muß man ganz klar so sagen.
Wenn es abgesprochen und der TG damit einverstanden war, ist selbstverständlich
alles ok. Das Treffen ansich verläuft ja auch sehr ruhig und freundschaftlich.
_
Raging Bull, deine Fragestellung ist aus zwei Gründen absurd. Erstens würde dieses Pendant keine derartige Tour versuchen. Zweitens wäre es selbst dann, wenn der das doch versuchen würde, nach wie vor unmöglich, mit jemandem Chi Sao zu üben, dem sämtliche Grundlagen dafür fehlen. Nicht einmal KRK kann einem das innerhalb eines Tages beibringen, da es ganz einfach viel Bewegungserfahrung erfordert.
Will man jetzt aber tatsächlich jede Vernunft und Logik aus dem Spiel lassen und davon ausgehen, dass KRK so ein Trauerspiel mitmachen würde, dann würde er selbstverständlich dabei anders handeln, als der TG. Ich denke er würde in dem Moment von Chi Sao auf Sparring umschalten, in dem das Pendant es macht. Und dass KRK mit einem Typ wie Joergus im Sparring leichtes Spiel hätte, ist wohl klar.
DeepPurple
20-02-2013, 13:16
...
Das Treffen ansich verläuft ja auch sehr ruhig und freundschaftlich.
_
In Anbetracht dieser Tatsache will ich Joergus unterstellen, dass er ihn informiert hat.
re:torte
20-02-2013, 13:16
Was für eine krumme Tour. Laut Joergus hat der TG der Veröffentlichung zugestimmt.
Ja aber doch wohl kaum in der Form, in der Joergus es gemacht hat.
netwolff
20-02-2013, 13:20
Ja aber doch wohl kaum in dieser falschen und selbstgefälligen Form, in der Joergus es gemacht hat.
Oh, ich wusste nicht, dass du mit dem TG persönlich gesprochen hast. Sorry.
re:torte
20-02-2013, 13:24
Wenn der TG getäuscht wurde, find ich das natürlich auch unter aller Sau. Aber am Inhalt des Vids ändert sich trotzdem nichts.
Asahibier
20-02-2013, 13:30
Leute Vorsicht,
ciws ignoriert nicht nur ungenehme Fragen sondern führt mit seinen Provokationen den Gesprächsverlauf aufgrund der Reaktionen sehr schnell OT, und dann wird geschlossen, inzwischen könnte man darin Methode sehen :cool:
Persönlich finde ich die Kommentare im Video auch überflüssig, bzw. kein guter Stil.
Auch ich fände die EInschätzungen von Jim und Bujun interessant :)
netwolff
20-02-2013, 13:31
Leute Vorsicht,
ciws ignoriert nicht nur ungenehme Fragen sondern führt mit seinen Provokationen den Gesprächsverlauf aufgrund der Reaktionen sehr schnell OT, und dann wird geschlossen, inzwischen könnte man darin Methode sehen :cool:
No shit ;)
openmind
20-02-2013, 13:53
Was für eine krumme Tour. Laut Joergus hat der TG der Veröffentlichung zugestimmt.
Naja, die Frage der Veröffentlichung ist für mich jetzt nicht so interessant
wie die Frage, ob der TG vorher von der Einfügung der Kommentare in das
Video wußte. Das ist doch der interessante Faktor dabei, den Joergus mal
beantworten könnte.
_
re:torte
20-02-2013, 13:58
Naja, die Frage der Veröffentlichung ist für mich jetzt nicht so interessant
wie die Frage, ob der TG vorher von der Einfügung der Kommentare in das
Video wußte. Das ist doch der interessante Faktor dabei, den Joergus mal
beantworten könnte.
_
Ok, dass würde mich auch interessieren, obwohl die meissten Kommentare ja eher selbstbezogen sind.
puhhhhhhhh..... leute leute .. wahnsinn.... was hier abgeht .. ist echt mal wieder ein WT-thread paradebeispiel .. alle grössen am start ...a ber keiner sagt mal dass es jetzt gut ist.. ich denk mir da immer wieder. wenn jetzt n neuer kampfkunstboard-leser hier mitliest.. ich glaub ich würd ihm leben niemalas auch nur schnuppern gehn .... wortklaubereien .. winkel hier winkel da chisao funzt funzt net.. ier dient es zum technischens verständnis . dort nur als technik.. boah .. krass krass krass... wobei ... ich glaub der interessierte neuling hat schon längst aufgehört mitzulesen.. komme aj eh nur noch absolute insider mit ...
Ich mein im Endeffekt ist das hier ein gegen die Realitaet reden, oder? Ich meine, unter welchen Bedingungen genau waere denn ein derartiger Vergleich zwischen WT / nicht-WT dann ueberhaupt eigentlich moeglich?
-Sparring geht nicht
-freies CS geht nicht
-normales CS ist sinnlos
Was bleibt dann eigentlich noch ausser dem Strassenkampf unter Ritualbedingungen wenn man eigentlich dann irgendwie objektive Rueckschluesse auf die Wirksamkeit des Systems ziehen will? De facto entzieht sich das System geschickt jedweder Form der annaehernd realistischen Validierung dadurch, dass saemtliche Benchmarks die in allen anderen KKs / KS gang und gaebe sind von vorneherein als irrelevant fuer die Beurteilung der Wirksamkeit ausgeschlossen werden. Stattdessen werden irgendwelche hochgradig hypothetischen SV - Situationen ("Ritualkampf") als der Goldstandard dargestellt, die eben NICHT zu ueberpruefen sind.
Im Grunde basiert dieses ganze System lediglich auf "claims", die allerdings nicht annaehernd eingeloest werden. Und das sieht man dann hier im Thread, wo einige Realitaetsverweigerer hartnaeckig darauf beharren, dass der Kaiser noch die Kleider anhat :D.
mykatharsis
20-02-2013, 14:21
Ich mein im Endeffekt ist das hier ein gegen die Realitaet reden, oder? Ich meine, unter welchen Bedingungen genau waere denn ein derartiger Vergleich zwischen WT / nicht-WT dann ueberhaupt eigentlich moeglich?
Nur akademisch.
Raging Bull
20-02-2013, 14:26
Raging Bull, deine Fragestellung ist aus zwei Gründen absurd. Erstens würde dieses Pendant keine derartige Tour versuchen. Zweitens wäre es selbst dann, wenn der das doch versuchen würde, nach wie vor unmöglich, mit jemandem Chi Sao zu üben, dem sämtliche Grundlagen dafür fehlen. Nicht einmal KRK kann einem das innerhalb eines Tages beibringen, da es ganz einfach viel Bewegungserfahrung erfordert.
Will man jetzt aber tatsächlich jede Vernunft und Logik aus dem Spiel lassen und davon ausgehen, dass KRK so ein Trauerspiel mitmachen würde, dann würde er selbstverständlich dabei anders handeln, als der TG. Ich denke er würde in dem Moment von Chi Sao auf Sparring umschalten, in dem das Pendant es macht. Und dass KRK mit einem Typ wie Joergus im Sparring leichtes Spiel hätte, ist wohl klar.
Ich lese daraus: "Ja, auch ein KRK würde, wenn er sich drauf einließe, in einem ChiSao mit einem Ungeübten "schlecht" aussehen"
Ist das so richtig?
Das kannst du aus meiner Aussage nicht lesen, das entspringt deiner Phantasie. Ich habe so ziemlich genau das Gegenteil deiner Aussage geschrieben.
Esse quam videri
20-02-2013, 14:42
also ich weiss ehrlich gesagt nicht wo das Problem liegt. 2 machen Chi Sao. Wenn sich nun einer löst bzw. die Hände keinen Kontakt mehr haben, wenn er was anderes macht, nutze ich das aus oder es wird von vorne angefangen. Wenn der Kontakt nicht mehr besteht, dann ist es auch kein Chi Sao. Nix mit freiem Chi Sao und so nem Quatsch.
Ich kann Chi Sao mit dem Partner abgesprochen machen um bestimmte Sachen zu trainieren oder ich mach das Chi Sao ohne Absprache (freies Chi Sao).
gruss
DeepPurple
20-02-2013, 14:45
...
-Sparring geht nicht
...
Natürlich geht Sparring.
puhhhhhhhh..... leute leute .. wahnsinn.... was hier abgeht .. ist echt mal wieder ein WT-thread paradebeispiel .. alle grössen am start ...a ber keiner sagt mal dass es jetzt gut ist.. ich denk mir da immer wieder. wenn jetzt n neuer kampfkunstboard-leser hier mitliest.. ich glaub ich würd ihm leben niemalas auch nur schnuppern gehn .... wortklaubereien .. winkel hier winkel da chisao funzt funzt net.. ier dient es zum technischens verständnis . dort nur als technik.. boah .. krass krass krass... wobei ... ich glaub der interessierte neuling hat schon längst aufgehört mitzulesen.. komme aj eh nur noch absolute insider mit ...
:yeaha:
wobei ... ich glaub der interessierte neuling hat schon längst aufgehört mitzulesen.. komme aj eh nur noch absolute insider mit ...
Danke, aber ich überfliege auch nur noch:D
Dass sich hier Typen herumtreiben, die glauben, anderen Leuten deren Stil erklären zu können oder zu müssen, ist ja schon lange offensichtlich. Es darf aber meiner Ansicht nach nicht zu einer Selbstverständlichkeit werden, darum stelle ich solche Typen immer wieder bloß, auch wenn ihnen damit wohl nicht mehr zu helfen ist, wenn sie lange nach der Pubertät immer noch so eingestellt sind.
Nein, aber anstatt irgendwie inhaltlich an dem was nunmal zu sehen ist, das Video, zu bleiben, verweist Du auf was"normalerweise" "hätte" und "wäre" usw.
Du stehst da im kurzen hemd und hast nix vorzuweisen, fuchtelst aber wild mit den Armen rum um andere argumentationslos zu provozieren. "Aber wohle" und "der KRK der würde" sind keine Argumente. Das nervt und ist nicht geeignet jemanden bloßzustellen außer Dich selbst.
Fliegt man eigentlich aus der EWTO raus wenn man als hoher Grad mal mit einem Fremdling Sparring macht?
Auf diese "hätte", "wäre", "KRK würde" Punkte bin ich nur eingegangen, weil mir entsprechende Fragen gestellt wurden. Wenn dir das nicht passt, dann beschwer dich bei denen, die gefragt haben.
mykatharsis
20-02-2013, 15:50
Fliegt man eigentlich aus der EWTO raus wenn man als hoher Grad mal mit einem Fremdling Sparring macht?
Sicher. Freiwillig sogar. ;)
Das kannst du aus meiner Aussage nicht lesen, das entspringt deiner Phantasie. Ich habe so ziemlich genau das Gegenteil deiner Aussage geschrieben.
DAS hoert man hier allerdings sehr haeufig von Dir :D.
Ja, leider versuchen manche User hier immer wieder, meine Aussagen bis ins Gegenteil zu verdrehen.
Raging Bull
20-02-2013, 16:21
Das kannst du aus meiner Aussage nicht lesen, das entspringt deiner Phantasie. Ich habe so ziemlich genau das Gegenteil deiner Aussage geschrieben.
Also würde KRK einen Typen wie Joergus beim CS ziemlich blaß aussehen lassen. So jetzt richtig?
Raging Bull
20-02-2013, 16:26
Ja selbstverständlich.
Auch wenn der Typ (Joergus) keinen Plan von ChiSao hat und da viel falsch macht?
Natürlich. KRK hat genug Erfahrung, um damit souverän umgehen zu können, daran habe ich keinen Zweifel.
Dass er aber wie gesagt wohl kaum länger Chi Sao versuchen würde, nachdem der andere es verweigert, soll jetzt nicht vergessen werden. Wenn der andere Schläge und Tritte statt Chi Sao macht, würde KRK es wohl auch tun, davon gehe ich aus.
Raging Bull
20-02-2013, 16:33
Natürlich. KRK hat genug Erfahrung, um damit souverän umgehen zu können, daran habe ich keinen Zweifel.
Dass er aber wie gesagt wohl kaum länger Chi Sao versuchen würde, nachdem der andere es verweigert, soll jetzt nicht vergessen werden. Wenn der andere Schläge und Tritte statt Chi Sao macht, würde KRK es wohl auch tun, davon gehe ich aus.
Ist ja auch ok.
Jetzt aber die große Frage: Warum scheitert Albert, aber nicht KRK? An Joergus kann es ja nicht liegen.
Ich finde nicht, dass der TG scheitert. Er macht ein paar Fehler, die ich z.B. von mir selbst nicht erwarten würde, aber als Scheitern würde ich das nicht bezeichnen. Er lässt Joergus halt sein Spiel spielen und versucht, ihn in die Übung zurück zu bringen. Dass Joergus dazu nicht bereit ist, liegt nicht am TG.
Die Fehler, die der TG auch aus meiner Sicht macht, habe ich mehrfach erklärt, die kannst du selbst nachlesen.
Dass KRK zweifellos souveräner mit so einer Situation umgehen könnte als ein 1.TG, finde ich aufgrund des jahrzehntelangen Trainings und der Erfahrung von KRK logisch.
Raging Bull
20-02-2013, 16:43
Ich finde nicht, dass der TG scheitert. Er macht ein paar Fehler, die ich z.B. von mir selbst nicht erwarten würde, aber als Scheitern würde ich das nicht bezeichnen. Er lässt Joergus halt sein Spiel spielen und versucht, ihn in die Übung zurück zu bringen. Dass Joergus dazu nicht bereit ist, liegt nicht am TG.
Die Fehler, die der TG auch aus meiner Sicht macht, habe ich mehrfach erklärt, die kannst du selbst nachlesen.
Dass KRK zweifellos souveräner mit so einer Situation umgehen könnte als ein 1.TG, finde ich aufgrund des jahrzehntelangen Trainings und der Erfahrung von KRK logisch.
So sieht es aus, wenn einer im CS dominiert? :ups:
Nein, so sieht es aus, wenn einer Chi Sao mit jemandem versucht, der das verweigert und stattdessen etwas anderes macht.
Pyriander
20-02-2013, 16:55
Was genau haben die beiden denn beim Traiing verabredet?
"Du, wir machen jetzt ein Spiel/Übung und die geht so: unsere Arme berühren sich... usw. Du darfst nicht zurückgehen oder Treten oder Greifen und solhce nervigen Sachen"
Wir wissen ja nicht, ob sie das verabredet haben?!? Oder wissen wir, was verabredet war? Was darf man den beim Chi Sao? Schlagen ist ja erlaubt, hab ich bei Kernspecht gesehen.
Ich habe mir jetzt diesen Eiertanz nochmal bis Minute 6 angetan (und ich kann nicht mehr). Fazit: Es gibt ein paar Aktionen seitens Jörg, in denen er kurz mal aus der Distanz angreift. IdR ist das ein Nachtreten wenn der WTler in die Distanz flieht (ja richtig gelesen: der WTler). Danach gehen sie immer wieder in den Armkontakt zurück.
Von Sparring und ständigen Distanzangriffen, so wie fortwährenden TDs aus der Distanz (ich konnte genau EINEN ausmachen, aber auch der kam nicht ohne Vorwarnung und aus dem Blauen heraus und wurde ohnehin vom WTler gestoppt) kann ich nichts sehen. Der WTler greift übrigens von Anfang an auch über die Außenbahn an und ist der erste der mit den Tritten anfängt.
Summa summarum scheint der WTler ein paar mehr Treffer aus dem Kontakt zu setzen, hat dafür aber Probleme die TDs aus dem Kontakt zu verhindern.
Was ich damit sagen will: Schaut euch das Zeug wenigstens an, bevor ihr darüber redet und Quatsch erzählt (wenigstens den Anfang und selbst wenns danach Rummelboxen würde, dann wär's auch egal. Dann reden wir halt nur vom Anfang des CS-Teils, da sieht man ja genug.)
was darf man den beim chi sao? Schlagen ist ja erlaubt, hab ich bei kernspecht gesehen.
+1
Raging Bull
20-02-2013, 17:12
Nein, so sieht es aus, wenn einer Chi Sao mit jemandem versucht, der das verweigert und stattdessen etwas anderes macht.
Außer man ist KRK?
Nein, KRK würde das nicht mit machen, das habe ich doch klar und deutlich geschrieben. Was verstehst du daran nicht?
Noch einmal, damit du es nicht so leicht noch einmal überlesen kannst:
- KRK würde Joergus im Chi Sao dominieren (wenn man so etwas wie "dominieren" im Zusammenhang mit Chi Sao überhaupt erwähnen möchte) - daran zweifelt wohl niemand, oder?
- KRK würde Joergus auch im Sparring dominieren - daran zweifle ich auch nicht
- KRK würde im Gegensatz zum TG im Video sofort vom Chi Sao ins Sparring übergehen, wenn sein Gegenüber das macht. Dieser letzte Punkt ist meines Erachtens der wichtigste Unterschied bzw. der größte Fehler (wenn man die Reaktionen hier im Forum in die Überlegungen mit einbezieht, von denen der TG wahrscheinlich gar nichts weiß) des TGs. Natürlich kann man es auch wie der TG machen und den anderen einfach spielen lassen, wenn er will. Unter normalen Umständen wäre das für niemanden ein Problem. Problematisch wird es erst durch das Verhalten von Joergus hier im Forum.
Für manche ist der KRK vom Kurhotel Schloss Langenzell der Papst des Kämpfens...nun so seu es... Für mich ist das einfach nur mehr peinlich wie manche ihre Eigenständigkeit zu Denken dem KRK abgeben in dem Glauben er sei auktorial. Naja... jeder sucht sich selbst aus ob er ein Mitschwimmer ist oder nicht..Ich verwette meinen Augapfel das Latosa den KRK mit seinem waffenlosen Escrima den ***** versohlen würde da dieser wirkliche Kämpfe bestritten hat
Raging Bull
20-02-2013, 17:42
Nein, KRK würde das nicht mit machen, das habe ich doch klar und deutlich geschrieben. Was verstehst du daran nicht?
Noch einmal, damit du es nicht so leicht noch einmal überlesen kannst:
- KRK würde Joergus im Chi Sao dominieren (wenn man so etwas wie "dominieren" im Zusammenhang mit Chi Sao überhaupt erwähnen möchte) - daran zweifelt wohl niemand, oder?
- KRK würde Joergus auch im Sparring dominieren - daran zweifle ich auch nicht
- KRK würde im Gegensatz zum TG im Video sofort vom Chi Sao ins Sparring übergehen, wenn sein Gegenüber das macht. Dieser letzte Punkt ist meines Erachtens der wichtigste Unterschied bzw. der größte Fehler (wenn man die Reaktionen hier im Forum in die Überlegungen mit einbezieht, von denen der TG wahrscheinlich gar nichts weiß) des TGs. Natürlich kann man es auch wie der TG machen und den anderen einfach spielen lassen, wenn er will. Unter normalen Umständen wäre das für niemanden ein Problem. Problematisch wird es erst durch das Verhalten von Joergus hier im Forum.
Aha...ich übersetz mal:
KRK würde das nicht machen.
Würde er es doch machen, würde er dominieren
Würde er nicht dominieren, würde er Joergus mit irgendwelchen anderen Sachen attackieren.
JETZT ist mir endlich klar, was genau im Leung Ting-Video zu sehen ist.
- KRK würde im Gegensatz zum TG im Video sofort vom Chi Sao ins Sparring übergehen, wenn sein Gegenüber das macht.
Also - Du meinst Sparring jetzt im Sinne von Duellkampf oder Ritualkampf? :D
TheCrane
20-02-2013, 17:55
Wenn der Partner die Distanz vergrößert kommt der Tritt, wurde so gelehrt, d.h. der TG macht das schon richtig.
Raging Bull, gib deine unsinnigen Sprüche nicht als Übersetzung meines Beitrags aus. Was du mit deinem Beitrag aussagst, habe ich nicht geschrieben. Mein Beitrag ist auf Deutsch verfasst, es ist keine Übersetzung notwendig.
Ich habe geschrieben:
- KRK würde Joergus im Chi Sao dominieren (wenn man so etwas wie "dominieren" im Zusammenhang mit Chi Sao überhaupt erwähnen möchte) - daran zweifelt wohl niemand, oder?
- KRK würde Joergus auch im Sparring dominieren - daran zweifle ich auch nicht
- KRK würde im Gegensatz zum TG im Video sofort vom Chi Sao ins Sparring übergehen, wenn sein Gegenüber das macht. Dieser letzte Punkt ist meines Erachtens der wichtigste Unterschied bzw. der größte Fehler (wenn man die Reaktionen hier im Forum in die Überlegungen mit einbezieht, von denen der TG wahrscheinlich gar nichts weiß) des TGs. Natürlich kann man es auch wie der TG machen und den anderen einfach spielen lassen, wenn er will. Unter normalen Umständen wäre das für niemanden ein Problem. Problematisch wird es erst durch das Verhalten von Joergus hier im Forum.
Wenn der Partner die Distanz vergrößert kommt der Tritt, wurde so gelehrt, d.h. der TG macht das schon richtig.
Und Jörg auch, wenn der WTler die Distanz vergrößert...
Wahrscheinlich sind das diese ominösen Attacken aus der Distanz, von denen ciws hier die ganze Zeit schreibt.
TheCrane
20-02-2013, 18:04
...(wenn man so etwas wie "dominieren" im Zusammenhang mit Chi Sao überhaupt erwähnen möchte) - ...
Das Dominieren sieht man doch auf zahllosen Lehrer-Schüler-Videos.
KRK hat mal auf einem Lehrgang gemeint (sinngemäß) So wie der eigene Sifu einem überlegen ist, ist er (KRK) dem Sifu überlegen, (und LT ist KRK überlegen)...
Raging Bull
20-02-2013, 18:15
Raging Bull, gib deine unsinnigen Sprüche nicht als Übersetzung meines Beitrags aus. Was du mit deinem Beitrag aussagst, habe ich nicht geschrieben. Mein Beitrag ist auf Deutsch verfasst, es ist keine Übersetzung notwendig.
Ich habe geschrieben:
- KRK würde Joergus im Chi Sao dominieren (wenn man so etwas wie "dominieren" im Zusammenhang mit Chi Sao überhaupt erwähnen möchte) - daran zweifelt wohl niemand, oder?
- KRK würde Joergus auch im Sparring dominieren - daran zweifle ich auch nicht
- KRK würde im Gegensatz zum TG im Video sofort vom Chi Sao ins Sparring übergehen, wenn sein Gegenüber das macht. Dieser letzte Punkt ist meines Erachtens der wichtigste Unterschied bzw. der größte Fehler (wenn man die Reaktionen hier im Forum in die Überlegungen mit einbezieht, von denen der TG wahrscheinlich gar nichts weiß) des TGs. Natürlich kann man es auch wie der TG machen und den anderen einfach spielen lassen, wenn er will. Unter normalen Umständen wäre das für niemanden ein Problem. Problematisch wird es erst durch das Verhalten von Joergus hier im Forum.
Naja....schon irgendwie.
Wobei ich zugeben muss, dass meine Übersetzung nicht ganz das Zitierte trifft. Ich hatte da eine Deiner Wendungen übersehen. Ist für den Fuchs nicht so einfach, wenn der Hase ständig haken schlägt....
Also ich lerne....genaugenommen ist Albert im Video viel besser, wir nur zu doof das zu sehen.
Ich lerne noch mehr. Offenbar haben die Beiden auch keine Ahnung von ChiSao:
GLSKs8bEdq4
Schließlich haut der eine ständig dazwischen. Kann ja nich angehen sowas, oder? :-§
So, hier können wir wohl schließen. Sich endlos darüber zu unterhalten, mit wem KRK im Chi-Sao klarkäme oder nicht, ist doch recht müßig. :rolleyes:Das von FCVT gestartete Thema sollte wohl durchweg beantwortet sein. Wer noch etwas dringendes sagen möchte (glaube, es wurde noch irgendwo auf eine Antwort von WT-Herb gewartet ?), PN an die Moderation.
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