Treffen: Joergus mit ingung´lern Nummer 2 [Archiv]

openmind

14-02-2013, 15:11

Jim 07-08-2012, 14:05

Er wird das, was geprüft wurde sicher gut beherrschen. Mach dir da mal keine Sorgen. Es sind aber nicht alle Lehrer in der EWTO die Überfighter. Es gibt Leute, die ihre Interessen woanders haben.

Am System liegt's nicht.

In dem alten Thread fiel mir diese Aussage von Jim noch mal auf.

Was bringt es einem, vier oder fünf Jahre in einem Laden zu trainieren,
hübsche Sektionen zu lernen, in einem leichten Sparring aber nichts
annähernd Kampfähnliches zustande zu kriegen?

Warum spielen Leute, die ihre Interessen woanders haben, nicht Klavier
oder stricken oder so?

Warum bekommen Leute, die nichts Kampfähnliches zustande kriegen,
einen Grad, der anzeigt, dass diese Leute Fortgeschrittene sind?
Fortgeschritten in was? Im auswendig lernen von Bewegungsabläufen?

_

Bjarne

14-02-2013, 15:28

dass prüfungen und gürtel/grade nicht zwangsweise etwas mit kämpfen zu tun haben müssen ist doch in kampfkünsten eh relativ verbeitet....

Joergus

14-02-2013, 15:48

Hallo allerseits,

viele erinnern sich sicherlich an diesen Thread, manche sicher vergessen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/f98/beweis-chisao-nichts-k-mpfen-zutun-hat-147826/index13.html

ich dachte ich gebe der Sache ein halbes Jahr und frage nochmal an, was es gegeben hat, da er sich ja beim Dietmar gemeldet hatte.

Ich wollte den Thread nochmal öffnen lassen, aber Kaybee meinte, es wäre besser, wenn wir einfach einen neuen aufmachen um zu sehen, was es gab...

Hoffe es kam was produktives bei rum. ;)

Versteh ich das richtig:

Du willst wissen ob ich damals beim Dietmar war und anstatt mich per PM zu fragen, machst du einen Thread auf?

Ich selbste hatte damals nicht öffentlich gesagt, dass ich mich beim Dietmar gemeldet habe sondern das hat glaub ich der PhB ausgeplaudert (um mich in Zugzwang zu bringen oder wie?)

Ich habe nämlich deswegen nicht gesagt, dass ich mich bei ihm gemeldet hatte um erst wieder das Thema zu eröffnen wenns spruchreif ist, also wenn ich tatsächlich dort war.

Und als VTler ists für dich ein leichtes beim Dietmar nachzufragen, weil ihr bestimmt in Kontakt steht.

Da Dietmar ein Video abgelehnt hat, gibts nur Gerüchte wenn ich vorbeischaue, weil keiner was sieht. Für mich war das Thema beendet.

Also eigenartig.

angHell

14-02-2013, 16:34

Naja, du hast doch gesagt dass Du da mal hingehen willst, ich finde es interessant und auch Deine Antwort, hätte ich sonst nicht erfahren, ist doch gut, na dann berichte mal wenn Du da warst...

1789

14-02-2013, 16:58

au ja joergus,dazu würde mich deine meinung dann auch interressieren.
(wirklich ernsthaft ! )

gruss1789 :)

Joergus

14-02-2013, 17:25

Nun Vorraussetzung ist, dass man das ganze mitfilmen kann. Weil schon bei einem Video kann man viel falsch verstehen (siehe EWTO CS Video).

So sah mein letztes Treffen mit einem Vtler aus:

4poNOCu3XBE

Ich habe auch nie einen hehl daraus gemacht, dass mir VT wesentlich besser gefällt als WT. Nur hat sich der FCVT offenbar persönlich beleidigt gefühlt, als ich auf seine Anfrage hin gesagt habe, dass ich von CS nichts halte. Das da gleich meine Kritik am WT auch ihn beleidigt hat, ist seine Sache.

Der Vtler in dem Video hat auch gesagt, dass er vom VT CS nicht viel haltet, wenn ich mich recht erinnere, er es aber als wesentlich besser als das EWTO WT halte.

Er meinte selbst, dass er viel mixt aber ist zu großen Teilen VTler (Eigenbeschreibung).

ciws

14-02-2013, 17:42

Ich bin ja absolut kein Fan von Bas Rutten, aber ich glaube das, was im Video zu sehen ist, als sein Workout zu bezeichnen, hat er nicht verdient.

die Chisau

14-02-2013, 17:49

Ich bin ja absolut kein Fan von Bas Rutten, aber ich glaube das, was im Video zu sehen ist, als sein Workout zu bezeichnen, hat er nicht verdient.

Gefallen dir die Liegestütz nicht? :rolleyes:

ciws

14-02-2013, 17:52

Ja, ich denke die könnte man noch verbessern. Die Crunches auch.

Soldier

14-02-2013, 17:53

ciws

14-02-2013, 17:55

Ich gebe zu, dass ich das gerade erst auf Youtube nachgeschlagen habe, ja. Allerdings habe ich vorher schon richtig vermutet, dass er Liegestütze sicher nicht so macht, wie die Leute im Video.

1789

14-02-2013, 17:59

@joergus

unbedingt mal gscheite matten besorgen,so wie im moment is die unfallgefahr ziemlich gross ;)

gruss1789

openmind

14-02-2013, 18:20

So sah mein letztes Treffen mit einem Vtler aus:

4poNOCu3XBE

Ah, Jungs, ey - das mit den Matten da...
Ich sehe auch nicht das VT, das ich so aus den Videos hier kenne.

Aber sonst ein schönes Treffen. Kann man richtig sehen, dass es
Spaß gemacht haben muß.

:)

_

ciws

14-02-2013, 18:23

Positiv finde ich, dass bei diesem Video darauf verzichtet wurde, im Nachhinein irreführende Kommentare einzufügen.

FCVT

14-02-2013, 19:50

Versteh ich das richtig:

Du willst wissen ob ich damals beim Dietmar war und anstatt mich per PM zu fragen, machst du einen Thread auf?

Ich selbste hatte damals nicht öffentlich gesagt, dass ich mich beim Dietmar gemeldet habe sondern das hat glaub ich der PhB ausgeplaudert (um mich in Zugzwang zu bringen oder wie?)

Ich habe nämlich deswegen nicht gesagt, dass ich mich bei ihm gemeldet hatte um erst wieder das Thema zu eröffnen wenns spruchreif ist, also wenn ich tatsächlich dort war.

Und als VTler ists für dich ein leichtes beim Dietmar nachzufragen, weil ihr bestimmt in Kontakt steht.

Da Dietmar ein Video abgelehnt hat, gibts nur Gerüchte wenn ich vorbeischaue, weil keiner was sieht. Für mich war das Thema beendet.

Also eigenartig.

Ich habe auch nie einen hehl daraus gemacht, dass mir VT wesentlich besser gefällt als WT. Nur hat sich der FCVT offenbar persönlich beleidigt gefühlt, als ich auf seine Anfrage hin gesagt habe, dass ich von CS nichts halte. Das da gleich meine Kritik am WT auch ihn beleidigt hat, ist seine Sache.

Der Vtler in dem Video hat auch gesagt, dass er vom VT CS nicht viel haltet, wenn ich mich recht erinnere, er es aber als wesentlich besser als das EWTO WT halte.

Er meinte selbst, dass er viel mixt aber ist zu großen Teilen VTler (Eigenbeschreibung).

Also, erstmal wollte ja nicht nur ich das wissen.
2. Ich wollte keinen neuen Thread aufmachen. Kaybee meinte, ich solle bitte einen neuen aufmachen. Ist doch absolut okay.
3. Ich wollte es von dir hören und über deine Erfahrungen reden. Das ist ja nix schlimmes. Dietmar kann ich anrufen, aber ist doch nicht nötig.
4. Niemand wollte dich in Zugzwang bringen. Du bist immer direkt negativ eingestellt. Hör einfach mal auf zu meinen, irgendwer würde dir was schlimmes wünschen...
5. Das heisst, es geht dir nur um Videobeweise anstatt Erfahrung??? Hmm... Okay...
6. Stimmt, der VT´ler mixt nur. Denn ausser geraden Fauststössen ist nichts gross zu sehen, was an vt erinnert. (das ist jetzt nicht wertend gemeint, sondern man sah halt total VT untypische Dinge)
7. Und ich habe mich nicht persönlich beleidigt gefühlt, sondern du warst sehr beleidigend... Nach dem du mir dein Video präsentiert hast und ich angefangen habe zu lachen, hast du direkt abgeblockt. Ich kann das Gespräch gerne hier reinsetzen, wenn du möchtest, dann wird man sehr gut sehen, worauf ich das beziehe! Du hast bestimmte Dinge als MÜLL bezeichnet!!!
8. Der VT´ler, ist kein VTler, wenn er nicht viel von ChiSao hält. Das ist totaler HUMBUG!!! Sorry...

ist das dingeldein vt? oder tassos vt?

Joergus

14-02-2013, 21:13

Und ich glaube dass du keine Ahnung hast was das 'Bas Rutten Workout' ist :D

@Joergus: Erstmal :halbyeah: dafür dass du dich mit sovielen Leuten sparrst und die Videos dann auch noch hochlädst!
Technisch gibt es einiges was mir gut gefällt und auch einiges was ich ziemlich Mau finde (vor allem Eingang in den Clinch und die Takedowns), aber Videos bei denen man vor- und zurück spulen laden natürlich auch dazu ein viele Fehler zu entdecken ;)

Dann wirst du mein Joergus Megahighlight lieben, welches ich in den nächsten Wochen freischalten werde. ;)

Es ist halt das Video Problem. Ich selbst habe erst mit dem veröffentlich von Sparringsvideos bemerkt, dass viele Dinge ganz falsch rüberkommen als sie gemeint waren.

Ist ärgerlich, hindert mich aber nicht daran mich selbst angreifbar zu machen. Mir gehts lediglich darum ehrlich zu sein, indem was ich kann und was ich nicht kann.

Ich bin ja von den 5 Kämpfertypen vor allem ein "Jäger" und genau wie beim ALbert hatte ich das Problem, dass bei starkem Vorwärtsdruck sich alles von der Matte herunterbewegt. Man siehts am besten bei dem eine Bodylock Takedown, wo ich extra seitlich hingefallen bin damit ich nicht auf ihn drauffliege. Am Video schauts dann scheisse aus, dass ist klar.

Aber gut, damit muss ich leben, dass mir dass dann angekreidet wird. :D

@joergus

unbedingt mal gscheite matten besorgen,so wie im moment is die unfallgefahr ziemlich gross ;)

gruss1789

Danke, aber das waren VT Matten! :p Ich war quasi nur einmal dort in dem Sportklub.

Positiv finde ich, dass bei diesem Video darauf verzichtet wurde, im Nachhinein irreführende Kommentare einzufügen.

*schubs* Ach du alter Meckerer. :D

5. Das heisst, es geht dir nur um Videobeweise anstatt Erfahrung??? Hmm... Okay...

8. Der VT´ler, ist kein VTler, wenn er nicht viel von ChiSao hält. Das ist totaler HUMBUG!!! Sorry...

ist das dingeldein vt? oder tassos vt?

5. Es geht um dokumentation. Mein EWTO CS Video hat schon SO genug für Gesprächsstoff gesorgt. Jetzt kannst du dir vorstellen, wenn ich kein Video habe sondern nur darüber reden. Na hawedere. Das wären dann Räubergeschichten. :-)

8. Ich bestimme nicht, wer VTler ist. Wenn jemand sagt, dass er VTler ist, dann ist er einer. Wenn ein anderer VTler sagt er ist keiner, ists mir (nicht böse gemeint) relativ egal.

Welche VTler gibts denn in Wr. Neustadt?

FCVT

14-02-2013, 21:21

5. Es geht um dokumentation. Mein EWTO CS Video hat schon SO genug für Gesprächsstoff gesorgt. Jetzt kannst du dir vorstellen, wenn ich kein Video habe sondern nur darüber reden. Na hawedere. Das wären dann Räubergeschichten. :-)

8. Ich bestimme nicht, wer VTler ist. Wenn jemand sagt, dass er VTler ist, dann ist er einer. Wenn ein anderer VTler sagt er ist keiner, ists mir (nicht böse gemeint) relativ egal.

Welche VTler gibts denn in Wr. Neustadt?

Ich denke nicht, dass es da Probleme gibt, wenn du schreiben würdest, okay es war gut oder hat mir ned gefallen. Es war doch anders, oder der gleiche MÜLL. ;) Aber wenigstens warste da...

zu8: wie? ich komme als Aikidoka zu dir, sage ich mache JKD und du behauptest dann, dass ein JKD´ler bei dir war, obwohl du den Unterschied mit blossem Auge erkennst??? :rolleyes:

Zu deiner Frage:
hab iwie Miko KungFu da gefunden...
Gerhard Ritzal
Wiener Neustadt, Österreich

Joergus

14-02-2013, 21:27

Ich denke nicht, dass es da Probleme gibt, wenn du schreiben würdest, okay es war gut oder hat mir ned gefallen. Es war doch anders, oder der gleiche MÜLL. ;) Aber wenigstens warste da...

Ich stimme dir durchaus zu, nur war mir was handfestes schon immer sehr wichtig. Was glaubst du wieviele Geschichten ich schon von Leuten gehört habe und dann... nur heiße Luft.

Ich muss mich selbst kritisierbar halten. Und das geht nur mit Video.

zu8: wie? ich komme als Aikidoka zu dir, sage ich mache JKD und du behauptest dann, dass ein JKD´ler bei dir war, obwohl du den Unterschied mit blossem Auge erkennst??? :rolleyes:

Ich bin laut roberto unqualifiziert für so eine Aussage, also muss mir erst er attestieren, dass ich qualifiziert genug bin um das irgendwas sagen zu können. :D

Zu deiner Frage:
hab iwie Miko KungFu da gefunden...
Gerhard Ritzal
Wiener Neustadt, Österreich

Bingo.

FCVT

14-02-2013, 21:54

Ok. Kein VT´ler for me... Das was er machte war null VT.
Ganz ehrlich, ich hab auch keine Ahnung, wie er so einen Stuss labern kann, wenn man Miko selbst anschaut und was sein Schülers Schüler da verzapft.

Nicht missverstehen, dass soll dein TUN nicht schmälern, weil er blödsinn treibt. Hast ja das durchgezogen, was du machen wolltest. Er aber nicht das, was er sollte... Also shame on him und nice work to you...

Primo

14-02-2013, 22:02

Ok. Kein VT´ler for me... Das was er machte war null VT.

Haste mal ein Video von einem VTler der gegen einen Stilfremden sparrt , in dem man mehr vom VT Repertoire als die typischen geraden Fauststössen sieht ? :)

Gruss

roberto

14-02-2013, 22:10

Ich bin laut roberto unqualifiziert für so eine Aussage, also muss mir erst er attestieren, dass ich qualifiziert genug bin um das irgendwas sagen zu können. :D

Du schreibst es doch gerade selbst, dass ich recht habe. :) Wenn Du nicht mal erkennst, dass der junge Mann, der mit Dir "gesparrt" hat - Sparring war das ja nicht wirklich -, kein VT betreibt bzw. vielleicht gerade mal am Anfang steht, dann weisst Du einfach nicht viel über VT bzw. Du weisst gar nichts darüber. Und ich schätze, dass das bzgl. anderer KKs, wie z. B. Systema, sich gleich verhält.

Aber nichts für ungut, immerhin versuchst Du so etwas wie stilübergreifendes Sparring zu betreiben.

die Chisau

14-02-2013, 22:18

Aber nichts für ungut, immerhin versuchst Du so etwas wie stilübergreifendes Sparring zu betreiben.

Das ist beachtlich, und das machen nur ganz wenige.
Jörgus ist ständig auf der Suche nach neuen Sparringspartnern und macht sich bewusst auch noch angreifbar indem er diverse videos veröffentlicht.

Da muss man sein Ego schon relativ gut im Griff haben.
Er ist jedenfalls auf gutem Weg und er wird auf dem Weg in den kommenden Jahren noch verdammt viel dazulernen.
Mutige und kluge Strategie.

Lars´n Roll

14-02-2013, 22:19

Also shame on him und nice work to you...

Shame on him weil er´s nicht geschafft hat unter (geringem) Druck (gegen jemandem, der sich selbst auf Anfängerniveau bewegt [sorry, Joergus]) schönes Vorzeige-VT umzusetzen und damit zu glänzen?
Warum nur "on him"? Vielleicht liegts doch auch ein wenig am Lehrer und womöglich auch am System selbst...
Ist ja nicht bei weitem der erste Chunner bei dem "Dingsbums wie es sein sollte" nicht klappt und er steht immer noch besser da, als die allerallermeisten...
Hier deshalb "Schande über ihn" zu sagen finde ich deshalb ziemlich daneben.

roberto

14-02-2013, 22:27

Das ist beachtlich, und das machen nur ganz wenige.
Jörgus ist ständig auf der Suche nach neuen Sparringspartnern und macht sich bewusst auch noch angreifbar indem er diverse videos veröffentlicht.

Da muss man sein Ego schon relativ gut im Griff haben.
Er ist jedenfalls auf gutem Weg und er wird auf dem Weg in den kommenden Jahren noch verdammt viel dazulernen.
Mutige und kluge Strategie.

Ja, das mit seiner Suche und seinem freundschftlichen Testen passt schon, das finde ich ehrlich gut. Nur ist Joergus Könnes wirklich noch sehr begrenzt, und das sollte er wissen. Und dafür find ich seine Form der Kritik (das bezieht sich jetzt nicht auf diesen Thread) unangebracht. Wie Lars´n Roll richtig schreibt, ist er noch Anfänger und hat ofensichtlich Schwierigkeiten mit Gegnern, die gar keine Gegner sind.

Hätte er sein Ego im Griff, würde er ein wenig kleinlauter auftreten, wenn es darum geht, Leute zu kritisieren, die ihn technisch, physisch, kämpferisch und auch didaktisch in der Pfeife rauchen würden.

Abgesehen davon ist er 28 Jahre alt, da ist man als Kämpfer eigentlich auf seinem Zenit. Wie lange er noch Anfänger bleiben möchte, weiss ich nicht? Aber aus sportlicher Sicht betrachtet, ist es für große Sprünge bereits etwas zu spät; außer natürlich er ist ein Ausnahmetalent; aber das ist er nicht.

Lars´n Roll

14-02-2013, 22:40

Abgesehen avon ist er 28 Jahre alt, da ist man als Kämpfer eigentlich auf seinem Zenit.

Joergus ist Autodidakt und hatte nie kontinuierlich Unterricht in einer Kampfkunst, in der so trainiert wird, wie er es präferieren würde, weil es nichts in der Richtung, in die er gehen will, in seiner Gegend gibt. Deshalb sucht er sich Partner und Gleichgesinnte und macht alles in Eigenregie.
Was er macht und kann, das hat er sich im Selbststudium und über Seminare und Crosstraining angeeignet.
Das finde ich sehr achtbar und was dabei rumkommt unter diesen Umständen sehr respektabel. Die Ansichten die er argumentativ vertritt sind dabei schlüssig.

Mag ja sein, dass da in Moskau wer wohnt, der ihm die Augen öffnen könnte. Lad ihn halt zu nem Trip dahin ein. Ansonsten muss man sich verbal auseinandersetzen und da scheint es schwierig zu sein, ihn zu entkräften. Ich finde seine Argumentation schlüssig und seinen Einsatz toll. Wenn ich halb so viel Eier und Engagement wie Joergus hätte, dann würde ich mit meinen Möglichkeiten wahrscheinlich in der UFC kämpfen - leider bin ich verglichen mit ihm ein fauler Hund, dem die KK-Sache nicht annähernd so wichtig ist.

Joergus

14-02-2013, 22:57

Joergus ist [...]

:verbeug: :beer:

Sowas von DIR zu hören, macht allen Ärger im KKB wett! :-) :thx:

PS: Dafür schick ich dir vorab zu allen anderen mein Joergus Megahighlight per pm.

Lars´n Roll

14-02-2013, 23:08

Jeden Tag ne gute Tat. :) Ich guck´s mir gleich vor der Heia an, dankeschön.

FCVT

14-02-2013, 23:10

Shame on him weil er´s nicht geschafft hat unter (geringem) Druck (gegen jemandem, der sich selbst auf Anfängerniveau bewegt [sorry, Joergus]) schönes Vorzeige-VT umzusetzen und damit zu glänzen?
Warum nur "on him"? Vielleicht liegts doch auch ein wenig am Lehrer und womöglich auch am System selbst...
Ist ja nicht bei weitem der erste Chunner bei dem "Dingsbums wie es sein sollte" nicht klappt und er steht immer noch besser da, als die allerallermeisten...
Hier deshalb "Schande über ihn" zu sagen finde ich deshalb ziemlich daneben.

Dann isses halt daneben.
1. Wir kennen nunmal das Miko KungFu.
2. haste gelesen was joergus schrieb??? Der VT´ler hätte gesagt, dass er nichts vom vt chisao hält... LOL... Das ergibt auch total Sinn oder??? Daher shame on him... und komm mir nicht mit system oder Lehrer
3. @joergus
hab ich. zum Beispiel von Sean(aus diesem Forum), Kaybee etc. gegen Seans Bruder Anthony (Tanglang spezialist und der Schiedsrichter im IpMan 2 Film) und dennoch werde ich nichts reinsetzen. Ich habe einige Vids.Chings Kampf, mein Sparring mit einem Anfänger im ThaiBoxen, Chings Kampf gegen einen Boxer (pflaume...)... Sorry...Gibt es, aber möchte ich nicht und wollen sicher andere auch nicht ;)

1789

14-02-2013, 23:12

wenn jemand schreibt er hält nix vom vt chi sao,dann weiss er definitiv nich um was es da geht, punkt

gruss1789 :)

Joergus

14-02-2013, 23:14

@joergus
hab ich. zum Beispiel von Sean(aus diesem Forum), Kaybee etc. gegen Seans Bruder Anthony (Tanglang spezialist und der Schiedsrichter im IpMan 2 Film) und dennoch werde ich nichts reinsetzen. Ich habe einige Vids.Chings Kampf, mein Sparring mit einem Anfänger im ThaiBoxen, Chings Kampf gegen einen Boxer (pflaume...)... Sorry...Gibt es, aber möchte ich nicht und wollen sicher andere auch nicht ;)

Kein Problem, ich selbst werde aber immer alles hochladen (wenn mir mein Sparringspartner das erlaubt).

Wer alive trainiert wird von mir auch nicht kritisiert. ;) Was ich nicht sehen kann, kann ich natürlich auch schwer wahrnehmen. :)

Lars´n Roll

14-02-2013, 23:15

2. haste gelesen was joergus schrieb??? Der VT´ler hätte gesagt, dass er nichts vom vt chisao hält... LOL... Das ergibt auch total Sinn oder??? Daher shame on him... und komm mir nicht mit system oder Lehrer

Dann hat er´s wohl nicht so vermittelt, dass es auch ankommt - also doch auch Teilschuld bei System oder wenigstens Lehrer.
Dass es nur am dummen Schülern liegt kann mir bei der Masse an Vids in denen schönes IngUng nur bei Lehrer vs. Schüler und Chunner vs. Flasche gibt schon lange keiner mehr erzählen...
Ich hab doch mit KK auch nicht erst seit gestern zu tun und kenne die Szene auch nicht nur ausm Internet...

angHell

14-02-2013, 23:34

Naja, wenn man nie oder sehr selten VK sparrt sieht man da zumeist halt nicht so gut aus, wundert mich nicht unbedingt...

roberto

15-02-2013, 08:01

Wie man es nimmt! Er sucht sich - bewusst oder unbewusst -, zumindest in den Clips, die man bisher sehen konnte, Sparringspartner, die definitiv keinerlei Struktur aufweisen, sprich Anfänger im klassischen Sinne sind (was für einen TG die dann haben, spielt keine Rolle, da sie in Sachen Kampfverhalten trotzdem nichts zu bieten haben).

Und das ist eben keine Grundlage, um zu testen, ob das, was man macht und evtl. für gut hält, auch nur ansatzweise praktibale ist. Dafür bedarf es richtige Gegner. Und nur durch richtige Gegner kann man selbst wachsen; alles andere ist Zeitvergeudung; außer eben, es ist einem egal, ob man gut wird, und der Spaß ist das vordergründige Ziel.

Den VT-Jungs kann ich mich des Weiteren uneingeschränkt dahingehend anschließen, dass ein Mensch, der sagt, er halte nichts vom Chi sao, beim VT einfach falsch ist bzw. nichts davon versteht. Und ob das damit zusammenhängt, dass man es ihm so vermittelt hat, ändert auch nichts an der Tatsache, dass er gar nichts davon versteht; abgesehen davon, war auf dem Vid niemand zu sehen, der irgendwie wusste, was VT überhaupt ist.

Joergus hat ne Einladung nach HH bekommen (er muss also gar nichts bezahlen; man würde ihm evtl. auch noch ie Anreise bezahlen), zum Wheeler-Seminar. Da hat es einen Haufen kräftiger, trainierter Systema-Jungs, mit denen er dann Sparring machen kann. Er braucht auch keine Angst zu haben, dass die ihm was antun, weil er deren System dissed; die Jungs sind erwachsen, da passiert gar nichts. Aber ein paar Runden müsste er bestimmt drehen. Und da er eh meint, deren Zeug sei nicht paktikabel, muss er sich folgerichtig auch nicht scheuen, sich ggf. ein paar kräftige Watschen abzuholen.

Joergus ist Autodidakt und hatte nie kontinuierlich Unterricht in einer Kampfkunst, in der so trainiert wird, wie er es präferieren würde, weil es nichts in der Richtung, in die er gehen will, in seiner Gegend gibt. Deshalb sucht er sich Partner und Gleichgesinnte und macht alles in Eigenregie.
Was er macht und kann, das hat er sich im Selbststudium und über Seminare und Crosstraining angeeignet.
Das finde ich sehr achtbar und was dabei rumkommt unter diesen Umständen sehr respektabel. Die Ansichten die er argumentativ vertritt sind dabei schlüssig.

Mag ja sein, dass da in Moskau wer wohnt, der ihm die Augen öffnen könnte. Lad ihn halt zu nem Trip dahin ein. Ansonsten muss man sich verbal auseinandersetzen und da scheint es schwierig zu sein, ihn zu entkräften. Ich finde seine Argumentation schlüssig und seinen Einsatz toll. Wenn ich halb so viel Eier und Engagement wie Joergus hätte, dann würde ich mit meinen Möglichkeiten wahrscheinlich in der UFC kämpfen - leider bin ich verglichen mit ihm ein fauler Hund, dem die KK-Sache nicht annähernd so wichtig ist.

FCVT

15-02-2013, 08:57

Dann hat er´s wohl nicht so vermittelt, dass es auch ankommt - also doch auch Teilschuld bei System oder wenigstens Lehrer.
Dass es nur am dummen Schülern liegt kann mir bei der Masse an Vids in denen schönes IngUng nur bei Lehrer vs. Schüler und Chunner vs. Flasche gibt schon lange keiner mehr erzählen...
Ich hab doch mit KK auch nicht erst seit gestern zu tun und kenne die Szene auch nicht nur ausm Internet...

@lars

mir ist egal, was man dir erzählen kann. hier beurteile ich das kampfverhalten des jungen + die Aussage.

Wenn man ihm chisao nicht richtig vermittelt, isses okay. deswegen verändert sich sein verhalten im kampf nicht. aber zu sagen ich halte nicht viel davon, wenn man 50% (in manchen stilen mehr) der Zeit chisao macht, ist eine andere Sache.

und wt ist nicht vt... von wegen dummer schüler gegen sifu...

Jim

15-02-2013, 09:17

In dem alten Thread fiel mir diese Aussage von Jim noch mal auf.

Was bringt es einem, vier oder fünf Jahre in einem Laden zu trainieren,
hübsche Sektionen zu lernen, in einem leichten Sparring aber nichts
annähernd Kampfähnliches zustande zu kriegen?

Warum spielen Leute, die ihre Interessen woanders haben, nicht Klavier
oder stricken oder so?

Warum bekommen Leute, die nichts Kampfähnliches zustande kriegen,
einen Grad, der anzeigt, dass diese Leute Fortgeschrittene sind?
Fortgeschritten in was? Im auswendig lernen von Bewegungsabläufen?

_

Hallo openmind,

WingTsun ist nicht nur ein Werkzeug zur Optimierung oder Verbesserung der eigenen Kampffähigkeit, sondern kann auch anderweitig bereichernd sein. So betreiben viele Menschen WingTsun aus Spaß an der Bewegung oder wegen des Gesundheitsaspekts. Anderen wiederum geht es nur um den Kampf, weshalb dann auch das Training dementsprechend aussieht.

FCVT

15-02-2013, 09:18

Hallo openmind,

WingTsun ist nicht nur ein Werkzeug zur Optimierung oder Verbesserung der eigenen Kampffähigkeit, sondern kann auch anderweitig bereichernd sein. So betreiben viele Menschen WingTsun aus Spaß an der Bewegung oder wegen des Gesundheitsaspekts. Anderen wiederum geht es nur um den Kampf, weshalb dann auch das Training dementsprechend aussieht.

@jim
wenn man es nur wg Bewegung und Gesundheit macht, sollte man evtl was anderes machen, oder zumindest nicht auf die Idee kommen, damit zu kämpfen...

Jim

15-02-2013, 09:26

@jim
wenn man es nur wg Bewegung und Gesundheit macht, sollte man evtl was anderes machen, oder zumindest nicht auf die Idee kommen, damit zu kämpfen...

Nein, ganz und gar nicht. Dass jeder wissen sollte, wo seine Stärken und Schwächen liegen, ist klar. Und dass man sich bewusst darüber sein sollte, ob man nun kampffähig ist oder nur "so ein bisschen Selbstverteidigung" macht, sollte auch klar sein.

Aber dennoch bietet WingTsun die Möglichkeit auch in diese Richtung zu gehen. Weshalb auch nicht? WingTsun ist nicht nur dafür geeignet (was man ja klar sieht!) sondern wir bieten das Produkt auch passend an. Die einen bleiben in ihrer Garage und trainieren Kung Fu, die anderen ziehen ein Geschäft damit auf, platzieren ihr Produkt neu, etc.. Warum auch nicht? :)

die Chisau

15-02-2013, 09:27

@jim
wenn man es nur wg Bewegung und Gesundheit macht, sollte man evtl was anderes machen, oder zumindest nicht auf die Idee kommen, damit zu kämpfen...

Oder es nicht als ultimatives Kampfsystem darstellen, bzw. die Wellnessfraktion glauben lassen, sie wären damit in der Lage zu kämpfen.

Da würden viele Missverständnisse gar nicht entstehen.

Felix Kroll

15-02-2013, 09:43

4poNOCu3XBE

die machen doch beide vt!?

Asahibier

15-02-2013, 09:46

die machen doch beide vt!?

J, die Videos von Joergus wären informativer würde er weniger sein gegenüber adaptieren und nur sein eigenes Ding durchziehen.

Harpo

15-02-2013, 09:49

die machen doch beide vt!?

:troete:

ok, zähl mal auf...was hast du gesehen?
ich sehe nicht einen schlag!

das dem jungen cs nicht gefällt, ist klar.
es fehlen die basiselemente.

TheCrane

15-02-2013, 10:04

hab ich. zum Beispiel von Sean(aus diesem Forum), Kaybee etc. gegen Seans Bruder Anthony (Tanglang spezialist und der Schiedsrichter im IpMan 2 Film) und dennoch werde ich nichts reinsetzen. Ich habe einige Vids.Chings Kampf, mein Sparring mit einem Anfänger im ThaiBoxen, Chings Kampf gegen einen Boxer (pflaume...)... Sorry...Gibt es, aber möchte ich nicht und wollen sicher andere auch nicht ;)
Ab damit auf den Dachboden. Bei WT-Herb ist bestimmt noch Platz.

Eigentlich sollte Sparring das Aushängeschild einer KK sein, in der es keine Wettkämpfe gibt, da Sparring hier die bestmögliche Plattform ist um zu zeigen was am Ende rauskommen soll.

Warum sträubt man sich solche Videos zu zeigen? Stattdessen sieht man zum 100. Mal wie ein Lehrer seinen Schüler in einer Vorübung (CS) dominiert oder wie jemand auf einen Tennisball schlägt, was dann bejubelt wird.

FCVT

15-02-2013, 10:32

Ab damit auf den Dachboden. Bei WT-Herb ist bestimmt noch Platz.

Eigentlich sollte Sparring das Aushängeschild einer KK sein, in der es keine Wettkämpfe gibt, da Sparring hier die bestmögliche Plattform ist um zu zeigen was am Ende rauskommen soll.

Warum sträubt man sich solche Videos zu zeigen? Stattdessen sieht man zum 100. Mal wie ein Lehrer seinen Schüler in einer Vorübung (CS) dominiert oder wie jemand auf einen Tennisball schlägt, was dann bejubelt wird.

Die waren schon mal online ;)

Chings Kampf ist es immernoch.
Andere wie Kai´s oder Sean´s sind aufnahmen vom Sparringslehrgang und die gehören ganz sicher nicht hier her. Das wäre ein Armutszeugnis sie Ohne

1. MK´s erlaubnis
2. Kaybee´s
3. Sean´s
etc

hier reinzustellen.

Sowas macht man nicht. Und nicht jeder will sowas reinstellen.

Solche Aufnahmen sind nicht für die Allgemeinheit bestimmt, sondern zur Fehlerdiagnose!

netwolff

15-02-2013, 10:36

Warum spielen Leute, die ihre Interessen woanders haben, nicht Klavier
oder stricken oder so?

Warum bekommen Leute, die nichts Kampfähnliches zustande kriegen,
einen Grad, der anzeigt, dass diese Leute Fortgeschrittene sind?
Fortgeschritten in was? Im auswendig lernen von Bewegungsabläufen?

_

Hatten wir das nicht schon oft? Weil es ihnen Spaß macht. Fertig. Warum sollte den Durchschnitts-Trainings-Teilnehmer das Kämpfen interessieren? Entgegen der ganzen Berichte von bösen Straßen und so, kommen die meisten nicht in die notwendige Situation und das ist auch gut so. Es macht Spaß, es ist Freizeitbeschäftigung, es füllt die Kassen und warum sollte einer von uns irgendein Recht haben anderen zu erklären, sie sollten besser etwas Anderes mit ihrer Freizeit anfangen?

ciws

15-02-2013, 10:40

Royce Gracie 2

15-02-2013, 10:40

Ich möchte Joergus auch nicht zu Nahe treten, finde es ja interessant was er macht, aber ich wundere mich schon ne ganze Weile.
Was passiert , wenn er mal an einen guten "Gegner" gerät ?
Oder haben gute Leute allgemein selten Lust auf solche Videos und die Chance ist sehr gering.

Vielleicht liegts auch an den Videos aber ich bilde mir ein , rein vom Bewegunsniveau von Joerg ist er alles andere als ein Fortgeschrittener.
da ist vieles in der Körpermechanik auch für nen Boxer,Thaiboxer und MMAler alles andere als rund.
Besonders die clincheingänge und Takedowns. Aber auch bei den schlägen und tritten.

Ich selbst kann sicher vieles besser machen und hab auch nicht die Weisheit mit löffeln gegessen.

Aber es ist zumindest ein Gedankengang von mir

marq

15-02-2013, 10:45

sv ist nicht für gute gegner , sondern nur agressive "normalos" :D .
sonst würden die modernen Sv systeme auch nicht klappen, egal wie die sich nennen :D

openmind

15-02-2013, 10:48

Hatten wir das nicht schon oft? Weil es ihnen Spaß macht. Fertig. Warum sollte den Durchschnitts-Trainings-Teilnehmer das Kämpfen interessieren? Entgegen der ganzen Berichte von bösen Straßen und so, kommen die meisten nicht in die notwendige Situation und das ist auch gut so. Es macht Spaß, es ist Freizeitbeschäftigung, es füllt die Kassen und warum sollte einer von uns irgendein Recht haben anderen zu erklären, sie sollten besser etwas Anderes mit ihrer Freizeit anfangen?

Nö, klar.
Und mit diesem Freizeitrumgedödel bezahlen sie sich dann irgendwann
auf "Meisterebene" hoch. Meister von was!? Meister von schönen Bewegungs-
abfolgen oder was?

Gut, das soll nicht das Problem sein. Sollen sie sich hübsch verbiegen,
mit Gummiarmen tanzen und so viel dafür bezahlen, wie sie wollen.

Das Problem ist nur, dass solche Leute irgendwann anfangen, andere
Leute genau DARIN auszubilden und es denen als großartiges KAMPF-
SYSTEM zu verkaufen. Solche Leute, wie dieser 1.TG auf Joergus` Video.
Wie lange wird der mit dem 1.TG schon WT gemacht haben? 4 Jahre doch
mindestens, oder!? Er kriegt damit in diesem SOFTEN "Sparring" nichts
zustande. Und so jemanden soll man Andere in einem KAMPFSYSTEM
ausbilden lassen?

Alles klar...

Nachtrag: was gehen Leute, die sich nicht fürs Kämpfen interessieren, überhaupt
zum Training in ein KAMPFSYSTEM? Wenn es sie nicht interessiert, sollen sie
gefälligst was Anderes machen. Durch solche unmotivierten Leute werden die,
die sich sehr dafür interessieren, doch in ihrer Entwicklung behindert.

Und wenn diese Leute noch als Trainer agieren -> Katastrophe!

_

TheCrane

15-02-2013, 10:55

TheCrane, deine Aussage, was das Aushängeschild sein solle, ist völlig willkürlich und subjektiv getroffen.
Das wettkampfähnliche Setting des Sparrings, in dem beide dasselbe trainieren und daher unter wettkampfähnlichen Bedingungen gegen ihren eigenen Stil ankommen sollen, steht doch nicht in allen Stilen im Mittelpunkt. Wie wahrscheinlich ist es, dass mich jemand mit WT angreift?

Sparring kann als Übung ganz nützlich sein, zum Vorzeigen eignet es sich nicht unbedingt am besten.
Was eignet sich dann zu Vorführen am Besten? Die SNT die man 1000 Mal auf youtube anschauen kann?

Sparring habe ich hier genannt, da es hier um VT geht.

Für WT kannst du gerne etwas von der Übung zeigen, die bei euch den Ernstfall simuliert.

die Chisau

15-02-2013, 10:55

Das Problem ist nur, dass solche Leute irgendwann anfangen, andere
Leute genau DARIN auszubilden. Und es denen als großartiges KAMPF-
SYSTEM zu verkaufen. Solche Leute, wie dieser 1.TG auf Joergus` Video.
Wie lange wird der mit dem 1.TG schon WT gemacht haben? 4 Jahre doch
mindestens, oder!? Er kriegt damit in diesem SOFTEN "Sparring" nichts
zustande. Und so jemanden soll man Andere in einem KAMPFSYSTEM
ausbilden lassen?

Alles klar...

_

Soweit ich mich erinnern kann hat der Tg deutlich länger trainiert als 4 Jahre.
Das Ergebnis verwundert mich nicht, ich weiß ja wie die Leute trainieren.
Warum sie das als Kampfsystem verkaufen, wird die Marketingabteilung sicherlich beantworten können.
Ob das moralisch verwerflich ist oder nicht, darüber sind die Meinungen geteilt. ;)

TheCrane

15-02-2013, 11:12

Die waren schon mal online ;)

Chings Kampf ist es immernoch.
Andere wie Kai´s oder Sean´s sind aufnahmen vom Sparringslehrgang und die gehören ganz sicher nicht hier her. Das wäre ein Armutszeugnis sie Ohne

1. MK´s erlaubnis
2. Kaybee´s
3. Sean´s
etc

hier reinzustellen.

Sowas macht man nicht. Und nicht jeder will sowas reinstellen.

Solche Aufnahmen sind nicht für die Allgemeinheit bestimmt, sondern zur Fehlerdiagnose!
Es gibt ja auch vereinzelt Aufnahmen (letzthin hab ich wieder in einem Video eine kurze Sequenz gesehen, die ganz gut aussah).

Es wäre halt schön mehr davon zu sehen.

D-Nice

15-02-2013, 11:24

Ah, Jungs, ey - das mit den Matten da...
Ich sehe auch nicht das VT, das ich so aus den Videos hier kenne.

Aber sonst ein schönes Treffen. Kann man richtig sehen, dass es
Spaß gemacht haben muß.

:)

_

:) soe siehts aus .. chapeaux joergus.. dsa freut mich net nur labern auch mal machen ; ... aber junx.. eins muss ich als nichtkenner doch auch feststellen.. wenn ich jetzt nicht gelesen hätte, dass das VT sein soll..ich hätts als normales sparring von kampfkünstlern betitelt.. jub sieht nach nem coolen tag aus

wobei mir da schon auch n paar VT-er einfallen.. da würde das glaub ich nicht sooo entspannt ablaufen , wenns mal um nen echten VERGLEICHSKAMPF gehen würde, zuma ein sparringsttreff ist sowieso nicht der richtige tag für sowas, ich schick jeden heim der an sonem tag meint er müsse seine unrasierten eier in die halle mitbrigen ;)

Joergus

15-02-2013, 12:04

J, die Videos von Joergus wären informativer würde er weniger sein gegenüber adaptieren und nur sein eigenes Ding durchziehen.

Genau aus dem Grund schauen auch die Videos so aus wie sie ausschauen. Relativieren würde mir als Ausreden dargelegt werden daher verzicht ich meistens darauf zu sagen, dass ich (im VT Video vor allem bei Takedowns) viel ausprobiere ohne aktiv ein Ergebnis zu wollen.

Weiß man nur wenn man der selbst am Video ist. Im VT Video hab ich oft einfach nur den Clinch gehalten um zu schauen wie er rauskommt. Knie hab ich nur sporadisch angedeutet (ein KO knie sieht man im Video eh, wenn ich da durchgezogen hätte).

Aber es spielt keine Rolle. Was man am Video sieht, dass sieht man. Es macht für mich keinen Sinn, jemanden vollkommen niederzudominieren (am Boden war der Vtler logischerweise z.b. völlig ahnungslos) nur um mir dann von allen anhören zu müssen, dass ich mir nur leichte Gegner suche.

In erster Linie schaue ich drauf, dass niemand verletzt wird. Dann schau ich drauf, dass ich nicht verletzt werden. Dann probier ich Dinge aus. Und erst dann will ich dabei gut aussehen. :-)

Ich möchte Joergus auch nicht zu Nahe treten, finde es ja interessant was er macht, aber ich wundere mich schon ne ganze Weile.
Was passiert , wenn er mal an einen guten "Gegner" gerät ?
Oder haben gute Leute allgemein selten Lust auf solche Videos und die Chance ist sehr gering.

Meine besten "Gegner" waren der Robin Gracie (das Video kennt hier eh jeder) und mein Sparring mit Wettkampfboxern. (da ich nicht weiß ob ich das veröffentlichen kann, gerne per PM)

Vielleicht liegts auch an den Videos aber ich bilde mir ein , rein vom Bewegunsniveau von Joerg ist er alles andere als ein Fortgeschrittener.
da ist vieles in der Körpermechanik auch für nen Boxer,Thaiboxer und MMAler alles andere als rund.
Besonders die clincheingänge und Takedowns. Aber auch bei den schlägen und tritten.

Mein Sandsacktraining von 2008: Sandsacktraining Jörg 2008 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_Y6GNFgQ7-4)

Just for fun Grappling im Iron First: Just for fun- YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=nYhxRAKTW2g)

Mein "Schattenbox" video vom okt 12: Demonstration - Schattenboxen - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=D0_GoiNTxD8)

Du hast viel Erfahrung, Royce. Entscheide selbst.

Solche Leute, wie dieser 1.TG auf Joergus` Video.
Wie lange wird der mit dem 1.TG schon WT gemacht haben? 4 Jahre doch
mindestens, oder!?

8 Jahre :)

Asahibier

15-02-2013, 12:18

In erster Linie schaue ich drauf, dass niemand verletzt wird. Dann schau ich drauf, dass ich nicht verletzt werden. Dann probier ich Dinge aus. Und erst dann will ich dabei gut aussehen. :-)

:)

Super Einstellung! :)
Versteh mich nicht falsch, eigentlich mach ich was seeeehr ähnliches wie Du, außer das wir noch mit Sticks und Messer kämpfen da unser Trainingsziel Selbstschutz ist (und es Spaß macht :D) - Deinen Ansatz zu informieren und Transparenz zu schaffen finde ich sehr gut, man muss nur aufpassen das man in keinen missionarischen Eifer verfällt um anderen zu zeigen was sie falsch machen, damit macht man sich keine Freunde :o
Wenn Du mal nach Süddeuschtland kommst schreib mich an, wir können gern zusammen toben, bin letztlich auch Bewegungslegastheniker :p

Bjarne

15-02-2013, 12:20

Und dass man sich bewusst darüber sein sollte, ob man nun kampffähig ist oder nur "so ein bisschen Selbstverteidigung" macht, sollte auch klar sein.
meiner meinung nach gibt es "so ein bisschen selbstverteidigung" nicht....finde das ist ein absoluter wiederspruch in sich.
entweder man trainiert selbstschutz oder eben nicht.
wenn man ein VK system trainiert mag dabei ne ganze menge fürn selbstschutz bei rumkommen, wenn man aber eine KK ohne VK trainiert und eben dieses typische "ein bisschen sv" macht, dann macht man mMn das genaue gegenteil.
mag gut für die bewegungsschule sein aber schadet einem in einem (uwahrscheinlichen) ernstfall ggf. eher.
egal..ist eher OT
@joerge
deine kicks haben sich aber seit 2008 verbessert oder? die wirken doch teils noch recht ungelenk/kraftlos am sandsack. oder bilde ich mir das ein?
zu den videos
naja, das ist außerdem absolut freundschaftliches LK sparring. ich finde es eh immer schwierig in sonem setting tatsächlich zu zeigen was man kann.
zur körpermechanik erlaube ich mir mal kein urteil. mMn sahen einige dinge schön und überlegt aus und andere dinge ein wenig wie auf videos gesehen und mal ausprobiert.
ansonsten mag ich das video eigentlich da es einen freundschaftlichen austausch zwischen kampfsportlern/künstlern zeigt der mMn viel zu selten vor kommt.
und dass alles auf video zu bannen und hochzuladen finde ich wirklich mutig und gut. grade wenn nicht alles perfekt ist!

Joergus

15-02-2013, 12:22

@joerge
deine kicks haben sich aber seit 2008 verbessert oder? die wirken doch teils noch recht ungelenk/kraftlos am sandsack. oder bilde ich mir das ein?

Das hoff ich doch. Beim 2008er hab ich nicht voll zugetreten, da ich damals einen zu harten Sandsack verwendet habe und mir regelmäßig Prellungen zugezogen habe.

ansonsten mag ich das video eigentlich da es einen freundschaftlichen austausch zwischen kampfsportlern/künstlern zeigt der mMn viel zu selten vor kommt.
und dass alles auf video zu bannen und hochzuladen finde ich wirklich mutig und gut. grade wenn nicht alles perfekt ist!

Danke, genau diese Anerkennung wünsche ich mir. Mir gehts ja nicht darum zu zeigen, dass ich der Beste bin sondern mir den Ruf zu erarbeiten: "ja der Joergus - ok technisch nicht alles ganz glatt, aber wenigstens ehrlich!" Würde ich gut ausschauen wollen, würde ich nur tote Bewegungsmuster auf Videos zeigen. Weil mit denen schaut ja jeder gut aus. ^^

Ich lasse ja nur konstruktive Kritik durchkommen weil ich nur an der Leistungsverbesserung (technisch) sowie als Coach für meine Sportler interessiert bin. Ob ich auf Video schlecht aussehe interessiert mich nur soweit, wie ich das ganze verbessern kann. Das Gefühl der Peinlichkeit hab ich schon länger in den Keller hinabgetreten. :-D

Angefangen hats mit meinem ersten Vergleich mit einem Kickboxer, der mich 2006 in Grund und Boden getreten hat und der Unterschied nur Aliveness war. :-)

netwolff

15-02-2013, 13:38

Nachtrag: was gehen Leute, die sich nicht fürs Kämpfen interessieren, überhaupt
zum Training in ein KAMPFSYSTEM?

Weil es Spaß macht. Weil sie sich besser fühlen. Oh, und - weil es Spaß macht.

Wenn es sie nicht interessiert, sollen sie
gefälligst was Anderes machen. Durch solche unmotivierten Leute werden die,
die sich sehr dafür interessieren, doch in ihrer Entwicklung behindert.
1. Keiner sagte, dass "es" sie nicht interessiert. Nur echt "krasses voll heftig Kämpfen, ey" interessiert sie nicht.
2. Die sind nicht unmotiviert, sie haben nur andere Ziele als du.
3. Ein anständiger Trainer sollte die verschiedenen Ziele und Fertigkeiten bedienen können

Und wenn diese Leute noch als Trainer agieren -> Katastrophe!
Als Trainer für andere Breitensportler? Passt doch.

Schellenbaum

15-02-2013, 14:34

Als Trainer für andere Breitensportler? Passt doch.
Ja, aber auch nur, wenn sie sich das 1. eingestehen und 2. auch so kommunizieren würden. Macht halt keiner, weil "Sport" und "Spielspaß" in der Corporate Language nicht vorkommen. Zumindest bei uns nicht.

netwolff

15-02-2013, 14:37

Ja, aber auch nur, wenn sie sich das 1. eingestehen und 2. auch so kommunizieren würden. Macht halt keiner, weil "Sport" und "Spielspaß" in der Corporate Language nicht vorkommen. Zumindest bei uns nicht.

Ja, ich stimme zu. Klare Trennung "Fighter" und "Ausgleichssportler", oder wie auch immer solche wie ich zu nennen sind.

openmind

15-02-2013, 14:55

1. Keiner sagte, dass "es" sie nicht interessiert.

Ach so:

Warum sollte den Durchschnitts-Trainings-Teilnehmer das Kämpfen interessieren?

2. Die sind nicht unmotiviert, sie haben nur andere Ziele als du.

Mein Ziel ist es auch nicht, auf die Straße zu gehen und mit dem Kram,
den ich lerne, irgendwelche Leute umzuschlagen. Aber mein Ziel ist es,
es zu können, wenn ich muß. Ist das nicht das Hauptziel einer Kampfkunst?

Wie lernt man das?
Unter anderem, indem man sich im Training kloppt.

Was wollen solche Leute in einer Kampfkunst, wenn es nicht deren Ziel ist,
verteidigungsfähig zu werden und den dafür nötigen Schweiß zu investieren?
Was kann Joergus` WTler da nach 8 Jahren Training zeigen? Nix!
Was soll der Quatsch dann? Warum macht er kein Yoga?
Warum ist er als nicht ernst zu nehmender Trainingspartner ein Klotz
an den Beinen seiner Kollegen, die sich kämpferisch entwickeln wollen?

3. Ein anständiger Trainer sollte die verschiedenen Ziele und Fertigkeiten bedienen können

Das ist schon richtig.
Und jetzt stelle ich mir den 1.TG da als Trainer vor.
Was will er mir bitte vermitteln? Aus welcher Erfahrung heraus?
Aus der Erfahrung heraus, dass er mit seinem System, das er wahrscheinlich
als hocheffektiv anpreist, im lockersten Sparring keinen Meter merkt oder was?

_

DeepPurple

15-02-2013, 15:13

Mein Ziel ist es auch nicht, auf die Straße zu gehen und mit dem Kram,
den ich lerne, irgendwelche Leute umzuschlagen. Aber mein Ziel ist es,
es zu können, wenn ich muß.

Schön. Dein Ziel, aber nicht das jedes anderen.

Ist das nicht das Hauptziel einer Kampfkunst?

Früher mal schon.

Wie lernt man das?
Unter anderem, indem man sich im Training kloppt.

Stimmt. Nur so.

Was wollen solche Leute in einer Kampfkunst, wenn es nicht deren Ziel ist,
verteidigungsfähig zu werden und den dafür nötigen Schweiß zu investieren?

Was auch immer sie wollen, es ist ihr Ziel und ihre Entscheidung.

Was soll der Quatsch dann? Warum macht er kein Yoga?
Warum ist er als nicht ernst zu nehmender Trainingspartner ein Klotz
an den Beinen seiner Kollegen, die sich kämpferisch entwickeln wollen?

Das ist seine Sache udn die seiner Trainingskollegen bzw. seines vereins.
Normalerweise sucht sich jeder die Schule die ihm passt und denen er passt.

Und jetzt stelle ich mir den 1.TG da als Trainer vor.
Was will er mir bitte vermitteln? Aus welcher Erfahrung heraus?
Aus der Erfahrung heraus, dass er mit seinem System, das er wahrscheinlich
als hocheffektiv anpreist, im lockersten Sparring keinen Meter merkt oder was?
Du weißt nicht, was er wem anpreist. Das ist nur Spekulation.

Und ich stelle mir umgekehrt vor, was Joergus großartiges anpreist. Hat irgendjemand was von ihm gesehen, was einen vom Hocker haut?
Ich nicht. Ich warte noch drauf.

Bisher gabs nur mittelmäßiges zu sehen, viel Zitate von Thornton, viel Beurteilen anderer mit gleichzeitigem entwaffnendem Eingeständnis, dass er davon keine Ahnung hat. Letzteres stellt er auch ab und zu unter Beweis.

Insofern ist er für mich kein Zeuge für irgendwas. Ich setz die Messlatte deutlich höher.

@Joergus
Sorry, ist nicht gegen dich als Person bzw. Persönlichkeit.

Royce Gracie 2

15-02-2013, 15:18

@ Joergus
Hm danke für die Videos, aber so viel erkennt man daraus auch nicht :)

Was ich erkennen kann. 2008 warst du relativ katastrophal (dir dessen aber zumindest in dem Video nicht bewusst) :) Das ist aber auch schon fast 5 jahre her. Scheint besser geworden zu sein :)

Das 2 aktuellere Schattenboxvideo ist in vielen Punkten schon deutlich besser als das Sandsackvideo. Aber irgednwie , finde ich das alles nicht so wirklich "rund"
Weis nicht wie ich es sagen soll ... aber mir kommts wirklich stark so rüber wie Lars es mal am Rande erwähnt hat.
Du bist ein "Nerd" der sehr viel Zeit investiert kämpfen zu lernen.
Aber man sieht trotzdem deutlich an der Bewegungsqualität raus , das du an sich ein Nerd bist.

Am Boden genauso.
Man sieht wenig ... sind ja nur ein paar Sekunden fröhliches rollen mit dir.
Wirkt so als wärest du nicht ganz planlos , aber so richtig Kontrolle , drive und Positionsverständnis erkenne ich nicht.

Also weiss nicht obs klarer wird , wenn ich es vielleicht so Vergleiche:
Eine Hauskatze welche sich sehr viel mühe gibt einen Löwen zu imitieren.
Und sie wird dadurch auf jeden Fall viel gefährlicher als andere Hauskatzen :)
Aber irgednwie sieht man dann doch (derzeit zumindest noch)das es einfach kein Löwe ist.
Respekt für die harte Arbeit, die du reinsteckst.

Ist nur meine persönliche Meinung

Zumindest ist auch klar , das du nicht sooo schlecht bist wie man in den Vergleichsvideos mit WT,VT annehmen könnte

Harpo

15-02-2013, 15:26

Warum macht er kein Yoga?

_es mag seine gründe haben....
die meisten wissen gar nicht was yoga fordert!

Duncan Wong - Yogic Arts? Demo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=q7VwlUL4dVc)

Duncan Wong Yogic Arts Flow - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3EMIavunbro)

sandsackkloppen lächerlich.... :p

openmind

15-02-2013, 15:32

Das ist seine Sache udn die seiner Trainingskollegen bzw. seines vereins.
Normalerweise sucht sich jeder die Schule die ihm passt und denen er passt.

Ich möchte kurz dazu sagen, dass ich jetzt eigentlich gar nicht speziell
diesen 1.TG meine, sondern generell Leute "seiner Art" und mit seinen
"Zielen".

Und wie ich schon sagte: klar, sollen diese Leute doch machen, was sie
wollen! Aber nur, solange es nur sie selbst betrifft!
Wenn in einer Schule nur solche Leute sind, die sich gegenseitig streicheln
und das schön finden -> wunderbar!
Sollen sie machen, was sie schön und lustig finden, aber bitte nach außen
hin niemandem erzählen, sie würden ein superheftiges Kampfsystem
trainieren.

Und sobald nur einer da anfängt, der wirklich vernünftig und handfest
trainieren möchte, ist es schon scheiße, weil er unter dem Quatsch
zu leiden hat. Dann kann man nur hoffen, dass er es möglichst schnell
erkennt und sich was Anderes sucht.

_

Joergus

15-02-2013, 15:34

[...] Zumindest ist auch klar , das du nicht sooo schlecht bist wie man in den Vergleichsvideos mit WT,VT annehmen könnte

Danke für die Rückmeldung.

Mir ist klar, dass zu nett sein zum Sparringspartner mir schlecht ausgelegt wird. Aber gut, dann soll das dann der Preis dafür sein. Damit kann ich leben. :-)

Mit der Bezeichnung Nerd kann ich leben (ihr seids übrigens die ersten, ich kenne niemanden der mich so bezeichnet aber gut ists).

Bei Interesse schicke ich dir, wie dem Lars, mein Joergus MEgahighlight vorab, bevor ichs in 2 wochen oder so im KKB poste. Näher als mit dir mal zu sparren geht nimma. ^^

openmind

15-02-2013, 15:38

es mag seine gründe haben....
die meisten wissen gar nicht was yoga fordert!

Duncan Wong - Yogic Arts? Demo - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=q7VwlUL4dVc)

Duncan Wong Yogic Arts Flow - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=3EMIavunbro)

sandsackkloppen lächerlich.... :p

Ok, jetzt wird mir klar, warum die alle WT machen... :D

Andererseits auch wieder nicht...

fl5XpKu0W7I

_

Harpo

15-02-2013, 15:46

Ok, jetzt wird mir klar, warum die alle WT machen... :D

_
diese asana nennen sie den happy husband pose...
aber fall nicht drauf rein, das ist ein trick!

kollege, ich werde permanent eingeladen zum yoga mitzukommen.
der blick, mit dem die trainerin, ne wirklich nette italienerin, mich dabei
ansieht, lässt mir das blut erstarren....

es braucht nicht nur gelenkigkeit, sondern auch ne menge kraft!
und die bekommst du nicht an eisen... :o

Royce Gracie 2

15-02-2013, 15:53

Näher als mit dir mal zu sparren geht nimma. ^^

Ich verstehe den Satz nicht ganz , du bist aber natürlich wie jeder andere immer herzlich eingeladen mit mir ein paar Runden zu drehen :)

Am Ende kommt dann ein Video raus , über das alle lachen :D

Und ganz am Ende hast du deine eigene DVD :)
Joergus Fight Quest

Joergus

15-02-2013, 15:59

Ich verstehe den Satz nicht ganz , du bist aber natürlich wie jeder andere immer herzlich eingeladen mit mir ein paar Runden zu drehen :)

Am Ende kommt dann ein Video raus , über das alle lachen :D

Und ganz am Ende hast du deine eigene DVD :)
Joergus Fight Quest

Damit meine ich, ich kann dir nicht mir einblick in meine Kampfkraft geben als durch das Video was ich dir geschickt habe.

Könnt ich mich beamen wäre ich nach meiner Verkühlung schon bei dir. ;)

Joergus Fight Quest.. :D

Harpo

15-02-2013, 16:14

Und ganz am Ende hast du deine eigene DVD :)
Joergus Fight Quest

ich produzier euch das videospiel! :D

Joergus

15-02-2013, 16:23

ich produzier euch das videospiel! :D

Perfekt! Das wäre dann das Cover: ^^

ciws

15-02-2013, 17:38

Also dieses Herumgehacke von openmind und das Verhalten von Joergus gegenüber dem TG aus dem 1. Video finde ich unangebracht.
Klar, besonders viel zeigt er nicht, aber das beruht doch in dem Video klar auf Gegenseitigkeit. Beide agieren sehr übervorsichtig und machen ein sehr leichtes Sparring, ohne wirkliche Treffer. Das ist völlig in Ordnung, aber dann sollte man sich im Nachhinein nicht einseitig (nur gegen den TG) über die geringe Intensität lustig machen.
Dass er vieles auch als 1. TG besser machen sollte, denke ich auch. Allerdings habe ich für mich auch einen anderen Trainingsanspruch. Wenn der nach 8 Jahren noch den 1. TG hat, dürfte er es ja eher gemütlich angehen und nicht allzu intensiv trainieren. Daraus dann gleich wieder die wildesten Spekulationen über WT abzuleiten, finde ich unsinnig, aber daran ist man ja in dem Forum hier gewöhnt.

Ich finde es äußerst unreif, mit jemandem ein Sparring zu vereinbaren und ihm dann vorzumachen, man würde mit ihm eine andere Übung (Chi Sao) machen wollen, die man aber in Wirklichkeit sofort wieder stört, weil man sie (als Außenstehender selbstverständlich) überhaupt nicht beherrscht.
Dem TG dann aus seinen Versuchen, die Übung aufrecht zu erhalten, auch noch Anschuldigungen zu machen und so zu tun, als wäre man selbst der größte, obwohl man tatsächlich von Anfang an nicht mitkommt, finde ich entweder komplett naiv (wenn man das ernsthaft denkt), oder kindisch (wenn man es eigentlich besser weiß und sich damit nur vor anderen Kiddies profilieren will).
Auf dem Video sieht man einen TG, der versucht, einem Laien etwas beizubringen, wofür dem einfach sämtliche Grundlagen fehlen. Das finde ich ungeschickt vom TG, da ihm klar sein sollte, dass das nicht funktionieren kann und überheblich vom Laien, der anscheinend nicht erkennt, dass er auf diesem Gebiet nichts kann.
Die letzten Minuten des Videos zeigen dann doch noch so etwas wie ein leichtes Sparring, diesmal von beiden, nicht mehr einseitig, während der andere eine Übung aufrecht zu halten versucht. Darin glänzen beide nicht gerade. Eine Überlegenheit von Joergus, die manche hier unterstellen, ist aber auch kaum zu erkennen. Er verhält sich zwar aktiver, begibt sich damit aber auch dauernd in Positionen, in denen er bei entschlossener Gegenwehr sehr gefährdet wäre. Der TG verhält sich aus meiner Sicht zu passiv.

DeepPurple

15-02-2013, 17:47

Ich möchte kurz dazu sagen, dass ich jetzt eigentlich gar nicht speziell
diesen 1.TG meine, sondern generell Leute "seiner Art" und mit seinen
"Zielen".

Ich auch nicht, ich meine die Menschen allgemein.

Und wie ich schon sagte: klar, sollen diese Leute doch machen, was sie
wollen! Aber nur, solange es nur sie selbst betrifft!
Wenn in einer Schule nur solche Leute sind, die sich gegenseitig streicheln
und das schön finden -> wunderbar!
Sollen sie machen, was sie schön und lustig finden, aber bitte nach außen
hin niemandem erzählen, sie würden ein superheftiges Kampfsystem
trainieren.

Ganz deiner Meinung.

Und sobald nur einer da anfängt, der wirklich vernünftig und handfest
trainieren möchte, ist es schon scheiße, weil er unter dem Quatsch
zu leiden hat. Dann kann man nur hoffen, dass er es möglichst schnell
erkennt und sich was Anderes sucht.

_

Da will ich eher hoffen, dass er beim zuschaun oder Probetraining merkt, dass das nicht seins ist.

@ciws
Ich hab mich da schon bei der Überschrift gewundert und wurde nicht enttäuscht.
Wie wenn ich zu unseren Modern Arnis-Leuten gehe, mit denen so einen Stockdrill mache und dann dem Partner dauernd auf die Rübe hau.

Entweder ich mach eien Übung mit, dann lern ich sie um Gottes Willen oder ich mach Sparring oder was auch immer. Aber bitte schön dasselbe wie der Partner..

ciws

15-02-2013, 17:56

Joergus

15-02-2013, 18:40

Ja, ganz genau. Entweder beide machen eine Übung, oder nicht. Einem zu sagen, er soll eine Übung machen, während man sie selbst nur zu stören versucht, ist sinnlos. Wie schon gesagt, hätte da aus meiner Sicht aber auch der TG nicht so lange mitspielen sollen. Wenn ich merke, dass ein Schüler eine Übung nur sabotiert, anstatt sie zu machen, spiele ich da nicht mit.

Ach Ciws das stimmt doch nicht. Der Sinn des Video steht ganz am anfang doch dabei. Es geht daum, zu schauen ob man im freien Chi Sao besser als ein Laie ist. In dem Video gehts nicht um das CHI SAO ZIEL (nämlich das aufbauen von Kampfreflexen) sondern um das ABPRÜFEN DER KAMPFREFLEXE gegen einen Gegner der unkooperativ ist.

Hier einige Beispiele wie diese Übung (die wohl dazu dient zu zeigen, dass man bessere CS Reflexe hat) bei *ing *unglern aussieht:

WliKuRuviWA

Qla7WR9IImA

Das habe ich bei Albert in Frage gestellt, als ich mit ihm darüber diskutiert hatte. Und genau deswegen haben wir das Video gemacht. Wie solche Dominanz (und das machen manche Sifus ja gerne bei Anfänger um zu zeigen dass man so überlegen ist) ausschaut wenn der andere sich nicht unterordnet. Deswegen bricht der TG auch nicht ab. Da wir uns gut verstehen und ich ihn für das Video eine MENGE Respekt zolle haben wir eine Menge Spaß gehabt.

Beim Sparring war 3 mal ein KO deutlich sichtbar, wenn ich durchgezogen hätte. Highkick nr.1, Rundknie im Clinch und Kreistritt den ich kurz vorm Ziel abgebremst hatte.

Aber darum gings nicht. Es ging um das Überprüfen seiner CS Reflexe.

ciws

15-02-2013, 18:58

In den letzteren Videos machen jeweils beide Chi Sao, nicht nur einer. Das ist der Unterschied. Wenn einer versucht, Chi Sao zu machen und der andere alles andere macht, nur das nicht, dann ist die Übung sinnlos.

Die Chi Sao - Reaktionen kann man testen, indem man den anderen Situationen aussetzt, in denen er nutzbaren Druck bekommt, z.B. in isolierten Übungen wenn man bestimmte Reaktionen provozieren und sehen möchte, oder z.B. auch im völlig freien Chi Sao oder Sparring.

Freies Chi Sao erfordert aber, dass es beide machen. Sparring erfordert das nicht, aber da hat man das Problem, dass die Reaktionen nur entsprechend des eigenen Verhaltens entstehen. Wenn man also viel entsprechenden Druck macht, kann man vielleicht sehr schöne Bilderbuch-Reaktionen sehen, ansonsten gibt es meist verschiedene Reaktionsmöglichkeiten und man bekommt halt dann nur die zu sehen, für die sich der andere entscheidet.
Wenn man gar keinen entsprechenden Druck macht, oder die Mitte offen lässt, sieht man gar keine Reaktionen (worauf denn auch?).

Joergus

15-02-2013, 19:20

In den letzteren Videos machen jeweils beide Chi Sao, nicht nur einer. Das ist der Unterschied. Wenn einer versucht, Chi Sao zu machen und der andere alles andere macht, nur das nicht, dann ist die Übung sinnlos.

Unsinn. Wir haben lange genug Kontakt gehabt für verwertbare Reaktion. Das Ergebnis war, dass wir gleichauf waren in der Trefferanzahl. In den zwei Video lässt einer den anderen machen, (zufällig genau nach Rangfolge). Wenn Sifus ihre schüler mit dem CS niederwalzen dann ists das nur um zu zeigen, dass sie den Größeren haben. Nichts weiter.

Hatte ich im HKD auch. Da besieg ich den stärksten, größten, schwersten Schüler von einem Meister (im Grappling) und nachdem ich mich zum Vorführen gemeldet hatte, hat mich der Meister dann quasi leiden lassen bei den Hebeln. Ego pur.

Sparring erfordert das nicht, aber da hat man das Problem, dass die Reaktionen nur entsprechend des eigenen Verhaltens entstehen. Sehe ich genau so.

Soldier

15-02-2013, 19:23

@ciws: Warum echauffierst du dich eigentlich immer über den 'unanständigen, gemeinen, hinterhältigen etc.pp.' Umgang von Joergus mit dem TG, wenn der damit offensichtlich kein Porblem hat? Immerhin hat er diesen Vergleich mitgemacht, zugestimmt dass ein Video davon gemacht wird und dass das auch veröffentlich wird. Ich glaube also kaum dass er dich als Weißen Ritter und Verteidiger seiner Ehre braucht.

Bjarne

15-02-2013, 23:28

wer in dem ultra LK sparring on joerge und dem TG nicht die deutlichen vorteile von joerge sieht, der weiß mMn nicht wonach er gucken muss...
dass da technisch nicht alles super ist, ist klar (wäre es bei mir aber sicherlich auch nicht) aber joerge hätte deutlich mehr wirkungstreffer erzielen können (ob nun tatsächlich mit K.O. wirkung oder nicht sei mal dahin gestellt...)
und das lag nicht nur am unterschiedlichen aktivitätsgrad sondern meiner ansicht nach eher andersherum (also der niedrigere aktivitätsgrad des TG ist eine konsequenz der mangelnden sparrings/kampferfahrung).
wobei das natürlich alles nur spekulation ist. ich kenne weder den TG noch könnte man sowas anhand so eines freundschaftlichen austausches tatsächlich beurteilen!!

zu dem CS konflikt lasse ich mich sicherlich nicht aus, ich hab davon keine ahnung. ich kann die relevanz der übung fürs striking nicht nachvollziehen (zumindest die WT variante nicht) aber viele können das. da liegt es nahe, dass ich das noch nicht durchblickt hab.
aber meine chisao-praxis ist auch auf probetraining begrenzt...

nemo30

16-02-2013, 07:25

Puh...hab mich endlich durch alle Antworten durchgelesen.

Also, ich muss dem ciws recht geben. Das war kein Chi Sao. Chi Sao ( Klebende Arme ) wir gemacht, wenn man bereiz Kontakt mit den Armen des Gegners hat und dran "kleben" bleibt. Was ich da im Video gesehen habe, war hauptsächlich Ringen und hin und wieder ein kurzer Fauststoß. Da bleibt bestimmt kein SG oder TG dran kleben, aber vllt. GM:o

ciws

16-02-2013, 07:54

Joergus, was du da im Video machst, hat nichts mit Chi Sao zu tun. Du machst irgendwas und zählst dabei Treffer, während der TG versucht, wie abgesprochen Chi Sao mit dir zu machen. Dass er dem vorher überhaupt zugestimmt hat, war ein Fehler, dein Spielchen dann noch Minuten lang mit zu spielen, nachdem klar erkennbar ist, dass du gar kein Chi Sao mehr versuchst, ein weiterer.

Wenn du aus dem HKD ein Trauma hast, solltest du das nicht auf WT übertragen. Im Chi Sao geht es nicht um das Ego und übrigens auch nicht darum, Treffer zu zählen, sondern darum, zu lernen und Bewegungserfahrung zu sammeln.

nemo30

16-02-2013, 08:09

Man soll bei CS treffen. Man lernt nicht nur auf Druck zu reagieren, sondern auch Lücken zu finden. Es ist war kein Sparring, aber man soll schon treffen, wenn möglich oder man einigt sich ein Partnerübung zu machen.

Kaybee

16-02-2013, 08:48

Ist Chi-Sao denn keine Partnerübung? ;)

ciws

16-02-2013, 08:56

Ja, Chi Sao ist eine Partnerübung und man soll den Trainingspartner auch treffen, wenn er offen und in der richtigen Distanz ist.
Chi Sao hat aber keinen Sinn, wenn der Partner dauernd davon läuft und dann aus der Ferne alles mögliche versucht, weil er kein Chi Sao beherrscht. Da ist es doch sinnvoller, wenn man gleich offen sagt, dass man Sparring macht, dann können beide dementsprechend agieren.

Joergus

16-02-2013, 08:59

Im Chi Sao geht es nicht um das Ego und übrigens auch nicht darum, Treffer zu zählen, sondern darum, zu lernen und Bewegungserfahrung zu sammeln.

Genau darum gehts. Wenn ein Sifu seine Schüler mit CS niederwalzt um zu zeigen, dass WT so super ist bzw. suggeriert, dass damit völlige Kontrolle möglich ist (hab ich von VTlern z.b. nie gesehen hmmm) dann brauchts einen unkooperativen Partner.

Klar kann man dann leicht behaupten "das war doch kein CS" aber das ist billig ciws. Ausreden mehr nicht.

ciws

16-02-2013, 09:03

Das sieht man in nahezu jedem VT-Video, z.B. im Aktuellen aus Rom. Einer walzt den anderen nieder, der steht wie eingefroren da und lässt es über sich ergehen.
So kann es nun einmal aussehen, wenn einer deutlich überlegen ist - im WT, im VT und wahrscheinlich auch in anderen Stilen.
Wenn du mit einem trainieren würdest, der MMA wirklich beherrscht, würdest du genau so da stehen.

Dass das im Video kein Chi Sao ist, wird dir jeder bestätigen, der einen Funken Ahnung von WT hat.
Dauernd davon zu laufen und dann aus Ferne irgendwas zu machen, ist kein Chi Sao. Ich finde es ist ein äußerst überhebliches und arrogantes Verhalten von dir, WT-Trainierenden und -Lehrern erklären zu wollen, was ihre Übungen sind und was nicht. Dann auch noch dein Verhalten auf dem Video als gutes Chi Sao zu bezeichnen, kann aus meiner Sicht nur zynisch gemeint sein, oder einem kompletten Unwissen über Chi Sao gepaart mit einem völlig übersteigerten Ego entstammen.
Du scheinst ja nicht einmal dein Fachgebiet (MMA) einigermaßen gut zu beherrschen und stellst dich dann als besserer WTler, besserer VTler und was weiß ich was noch alles hin.
Wenn du Glück hast, gerätst du nie an einen, der nicht so viel Geduld mit dir hat und sich dein Verhalten nicht gefallen lässt.

Soldier

16-02-2013, 09:17

http://leagueofbikepolo.com/sites/leagueofbikepolo.com/files/Good-good-let-the-butthurt-flow-through-you-1.jpeg

FCVT

16-02-2013, 09:24

Joergus

16-02-2013, 10:20

Dann auch noch dein Verhalten auf dem Video als gutes Chi Sao zu bezeichnen, kann aus meiner Sicht nur zynisch gemeint sein, oder einem kompletten Unwissen über Chi Sao gepaart mit einem völlig übersteigerten Ego entstammen.
Du scheinst ja nicht einmal dein Fachgebiet (MMA) einigermaßen gut zu beherrschen und stellst dich dann als besserer WTler, besserer VTler und was weiß ich was noch alles hin.
Wenn du Glück hast, gerätst du nie an einen, der nicht so viel Geduld mit dir hat und sich deine Ego-Spielchen nicht gefallen lässt.

Nochmal zum mitschreiben: Nirgendwo hab ich behauptet, dass mein Verhalten im Video gutes Chi Sao ist. Also leg mir das nicht in den Mund.

Was ich behauptet habe in dem Video sieht man auch. Dass das EWTO Chi Sao (zumindest beim Albert natürlich) einen nicht viel besser macht als gegen einen halbwegs motivierten CS Laien (wenn man bedenkt wie sich manche Sifus da gegenüber ihren Schülern aufspielen). Das impliziert nicht automatisch, dass CS nichts bringt sondern stellt lediglich eine Tatsachenbeschreibung fest.

Der einfachste Trick ist natürlich zu sagen "Ihr macht ja gar kein CS!" Das ist aber zu billig, mit dem kannst du dich nicht rausreden. Kontakt war lange genug da, albert selbst hat immer wieder die distanz unterbrochen (ich auch) und trotzdem haben wir immer wieder zum rollen zurückgefunden. Eventuelle Takedowns sieht man (die ja laut eurem KRK angeblich durch CS Reflexe zu verhindern wären).

Darum gings. Nichts weiter. Albert hat sich NACHDEM er das Video gesehen hatte, bereit erklärt, dass Video veröffentlichen zu lassen. (War eigentlich gar nicht von mir geplant gewesen.) Der Mann hat mehr Eier in der Hose als die meisten anderen EWTOler, die sich hinter Demos verstecken.

Er hat sich meinen persönlichen Respekt erarbeitet, weil er es ausprobiert hat. (Genau wie der VTler Martin, der sich bei CS (sieht man nicht am video) in der selben Übung besser geschlagen hat und im Kampf hervorragend war (er trainiert ja auch alive, kein Wunder.) Wenn du glaubst, dass dus besser kannst.. Gerne, komm vorbei und wir einigen uns auf einen strikteren Regelsatz. Ende Gelände.

Wo sieht man genau das im VT video? Träumst du? Oder siehst du im Karate auch WingTsun? :D
Ihr seht auch immer, was ihr sehen wollt oder?

Man das war ein TG!!! Erzählt mir nicht, dass ihr nullcheckern TG titel verteilt... Wenn nicht mal ein TECHNIKER-GRAD seine TECHNIKEN beherrscht, dann gute Nacht...

:beer:

ciws

16-02-2013, 10:51

FCVT, Joergus hat sich beschwert, dass im WT der bessere den schlechteren im Chi Sao "niederwalzen" würde. In den meisten VT-Videos sieht man, wie der bessere seine Techniken abspult, während der schlechtere stocksteif herum steht und es über sich ergehen lässt. Wir wissen warum - weil es gegen einen deutlich überlegenen einfach sehr schwierig ist, sich noch effektiv zu verteidigen.
Dass der TG seine Techniken nicht beherrschen würde, habe ich nirgendwo geschrieben.

Joergus, zu sagen "ihr macht kein Chi Sao" ist kein Trick, sondern ganz einfach die Wahrheit. Es ist unsinnig, das was du da aufführst, mit Chi Sao in Verbindung zu bringen. Chi Sao ist eine Übung, mit der das gezeigte deinerseits einfach nichts zu tun hat. Der TG scheint sich darum zu bemühen, dich in die Übung zurück zu bringen, aber du sträubst dich dagegen, weil dir sämtliche Grundlagen dafür fehlen.
Da könntest du es auch als Fußball bezeichen - dafür wäre es auch ziemlich schlecht, denke ich.
Ob Chi Sao einen nicht besser machen würde, als einen Laien ist durch so ein Video nicht zu beurteilen. Besser im Chi Sao ist sicher der TG. Bessere Takedowns machst wahrscheinlich du (obwohl die im Video auch nicht sehr sicher wirken). Ob der TG seine Chi Sao - Fähigkeiten im Kampf anwenden könnte, würde man sehen, wenn ihm ein Gegner geeigneten Druck dafür geben würde. Da du allerdings im Sparring-Teil des Videos die meiste Zeit eher auf Distanz bleibst, dort aufgrund deiner Größe auch einen Vorteil hast und der TG es völlig verabsäumt, dich trotzdem in eine geringere Distanz zu bringen (eigentlich hält er sich fast durchgehend in der für ihn ungeeignetsten Distanz auf), sieht man davon natürlich wenig. Worauf sollte er da reagieren?

Falls ich jemals bei euch vorbei kommen sollte, dann versuche ich mit dir sicher kein Chi Sao, außer du bist bereit, vorher auch die Grundlagen dafür zu lernen und du schaffst es irgendwann, zu verstehen, worum es im Chi Sao eigentlich geht.
Da ich dir das allerdings bei weitem nicht zutraue, wäre wohl ein ganz gewöhnliches Cross-Sparring am sinnvollsten.

DeepPurple

16-02-2013, 10:59

Joergus

16-02-2013, 11:01

Da ich dir das allerdings bei weitem nicht zutraue, wäre wohl ein ganz gewöhnliches Cross-Sparring am sinnvollsten.

Nabitte, wir haben ein Konsens. Zwar generell nicht, aber bei dem schon.

Hat ja auch keiner behauptet, glaub ich. Allerdings hab ich mir schon erhofft, dass einer, der die KK-Welt missioniert und Trainings anderer, die er nicht kennt, per Ferndiagnose beurteilt (auch an Hand von Videoschnipseln), deutlich mehr drauf hat.

Ich sehe aber auch nur Durchschnitt.

Ich missioniere die KK-Welt nicht. Ich kritisiere und jeder der meine Videos kritisiert, beurteilt auch per Ferndiagnose. Also bitte.

Paradiso

16-02-2013, 11:12

Ob der TG seine Chi Sao - Fähigkeiten im Kampf anwenden könnte, würde man sehen, wenn ihm ein Gegner geeigneten Druck dafür geben würde.

Das ist aber eine ziemlich eingeengte und unvollkommene Ansicht zum Chi Sao.

Da war das Chi Sao im LT-WT wie ich es gelernt habe, viel umfangreicher.

Der Startpunkt war ja definitv im Chi Sao und der Chi Sao Distanz

und wenn joergus die Distanz erweitert und den Kontakt löst, kommen die Prinzipien zum tragen "Bleibe Kleben" und "Stoße vor".
es war im LT-WT immer vom Nachteil wenn man den Rückwärtsgang einlegte und damit Lücken öffnete.

Das lernte man dann auch im freien Chi Sao auszunutzen, keine Ahnung warum das in der ewto nicht mehr gelernt wird,
aber da braucht es wahrscheinlich das Upgrade Act-Tsun, demnächst im nächsten Leadership Lehrgang und dann der WT Schule ihres Vertrauens.

DeepPurple

16-02-2013, 11:20

...
Ich missioniere die KK-Welt nicht. Ich kritisiere und jeder der meine Videos kritisiert, beurteilt auch per Ferndiagnose. Also bitte.

Ja, aber ich erzähl dir nicht basierend auf den paar Schnipseln, was du falsch machst und warum. Im Gegensatz zu dir.

Ich sage dir nur, dass du nicht der Kampfgott bist als der du dich gibst.

Du hast mit vielem Recht, was du sagst (Aliveness), aber du ziehst s regelmäßig die falschen Folgerungen draus, dass es fast wehtut.

Deshalb bist du ein Missionar. Oder dumm, ws ich nicht glaube.

Joergus

16-02-2013, 11:32

Ja, aber ich erzähl dir nicht basierend auf den paar Schnipseln, was du falsch machst und warum.

Ich urteile nicht aufgrund von ein paar Schnipseln. Was meinst du damit?

Ich sage dir nur, dass du nicht der Kampfgott bist als der du dich gibst.

Wie kommst du darauf? Glaubst du ich poste die Videos von mir um zu zeigen, dass ich der Beste bin? Glaubst du es wäre für ein Forum nicht taktisch klüger sich anonym zu halten und nichts von sich preiszugeben?

Denkst du nicht, dass ich das nicht weiß?

Wenn ich Kritik für meine Technik in völlig freien Sparrings erhalte gebe ich nicht nur meinen Diskussionpartner eine Chance sich rauszureden, sondern mache mich auch angreifbar.

Was könnte ich also im Sinn haben, mit (deiner meinung nach) suboptimalen Sparringsvideos aufzutreten?

Mich damit als Kampfgott zu präsentieren sich nicht. Sonst gäbs auf meiner Homepage keine Videos wo ich schlecht aussehen würde, man würde nicht sehen wie ich ohnmächtig gewürgte würde usw.

Ich würde es dann so machen wie allen anderen auch: Gestellte Bewegungsabläufe an Partnern wo ich alles abspule und überlegen wirke.

Du hast mit vielem Recht, was du sagst (Aliveness), aber du ziehst s regelmäßig die falschen Folgerungen draus, dass es fast wehtut.

Und genau dort wo du in Sachen Aliveness anderer Meinung bist bzw. du denkst dass ich falsche Folgerungen ziehe, genau das ist es wert diskutiert zu werden.

ciws

16-02-2013, 11:33

Paradiso, ja, das Vorstoßen und dran bleiben fehlt mir bei dem TG wie gesagt auch etwas. Er verhält sich zu defensiv und übervorsichtig, finde ich.

DeepPurple

16-02-2013, 11:50

Ich urteile nicht aufgrund von ein paar Schnipseln. Was meinst du damit?

.........

Und genau dort wo du in Sachen Aliveness anderer Meinung bist bzw. du denkst dass ich falsche Folgerungen ziehe, genau das ist es wert diskutiert zu werden.

Du siehst Schnipsel von div. KK und bezeichnest das Training mangels Aliveness als falsch. Das wirst du ja nicht bestreiten.

Und ich bin in Sachen Aliveness überhaupt nicht anderer Meinung. Ich betreite nur deine rigide Anwendung der Methode in genau der Form wie du sie gelesen hast. Und deine Beurteilung eines Schnipsel ohne Rücksicht darauf, ob das jetzt eine Partnerübung unter Anfängern ist oder nicht.
Was aber wichtig für die Beurteilung ist. Und deine Beurteilung des Trainings ungeachtet der Zielrichtung.

Für so was bin ich zu bescheiden. Ich kann vielleicht sagen, der Teil gefällt mir nicht, ist aus meiner Sicht nicht zielführend, hat oder bringt die und die Nachteile, das ist ok. Aber das ganze Training samt System verteufeln ist doch wohl etwas gewagt.

Zum Beispiel dein Chi Sao-Auftritt: Wichtig und Richtig wäre eine Kritik dieser Trainingsform dahingehend gewesen , ob die nötigen Attribute dadurch gefördert werden oder nicht und obs überhaupt nötige Attribute sind. Nicht obs zum Kämpfen taugt.

Bjarne

16-02-2013, 11:57

ich finde eh, dass die meißten trainingsformen ihre berechtigung haben. so gehört vom trockenen üben (wie z.B. schattenboxen/sandsack, positionen am boden usw.) über kooperative partnerübungen über drills und schließlich über unkooperatvive partnerübungen bis hin zum freien sparring (also "tot" und "alive") eigentlich alles in sinnvoller reihenfolge zum guten kampftraining dazu.
man darf halt nur nicht den fehler machen und wichtige schritte auslassen. da ist sicherlich das auslassen der "alive"-elemente für die kampfertigkeiten am ende gravierender. jemand der aber alle stufen mitgemacht hat wird mMn aber technisch wesentlich sauberer und am ende einfach besser.
das ganze ist natürlich nur meine meinung, das was ich bisher in den auf VK wettkämpfe ausgelegten schuppen (MT und BJJ (Wenn man bei BJJ von VK sprechen mag) hauptsächlich, aber auch TKD, japanisches JJ und natürlich auch DBMA) so an training mitgemacht habe gibt mir da aber recht :-)
von daher bin ich hier auch nicht ganz joerges dogmatischer sichtweise

Joergus

16-02-2013, 11:59

Zum Beispiel dein Chi Sao-Auftritt: Wichtig und Richtig wäre eine Kritik dieser Trainingsform dahingehend gewesen , ob die nötigen Attribute dadurch gefördert werden oder nicht und obs überhaupt nötige Attribute sind. Nicht obs zum Kämpfen taugt.

Nochmal: In dem Video gehts darum, wie ein Laie vs einen Experten im CS aussieht.

Da gehts nicht darum zu zeigen, dass CS nicht zum kämpfen taugt.

Es geht und ging immer nur darum: Man sieht videos wo ein höherrangiger einen niedrigeneren im CS vernichtend schlägt (also quasi als beweis dass die CS Reflexe viel weiter fortgeschritten sind)

Ich habe das bestritten und behauptet, dass das eher eine Erwartungshaltung vom Schüler ist und dass EWTO CS sowas nicht produzieren kann.

Albert war anderer Meinung. Wir habens getestet, jeder kann sich selbst ein Bild machen ob ich öfter getroffen wurde (nicht vergessen: CS Laie vs TG) und was der TG (was ich ihm nicht verdenken kann hat bei wesentlich unerfahreneren Wtler genauso ausgeschaut) falsch gemacht bzw. besser hätte machen müssen (kleben bleiben).

Das war das Ziel.

Und jetzt kommt jeder daher und sagt mir ich kämpfe schlecht, weil ich mich extra da auf SEIN Spiel eingelassen habe (so wie bei jedem anderne auch : mit Boxern boxe ich, mit Judokas versuche wurftechniken, Grappler grapple ich usw.) und mir unterstellt wird in dem Video behaupte ich, dass CS nicht funktioniert.

Meine persönliche Erfahrung mit EWTO CS ist eher ungünstig für die EWTOler verlaufen. Den Vtler Martin schätze ich persönlich sehr, der trainiert ja auch alive (das wusste ich schon vor dem Kampf). Kein Wunder dass der sich gut geschlagen hat.

Wenn ich von CS spreche spreche ich meistens von EWTO & co CS, die VTler sind mir wesentlich positiver aufgefallen und vertreten mMn eine wesentlich besser Idee vom CS.

ich finde eh, dass die meißten trainingsformen ihre berechtigung haben. so gehört vom trockenen üben (wie z.B. schattenboxen/sandsack, positionen am boden usw.) über kooperative partnerübungen über drills und schließlich über unkooperatvive partnerübungen bis hin zum freien sparring (also "tot" und "alive")

Ein totes Bewegungsmuster = Gestellte, unrealistische Partnerform.

Ein totes bewegungsmuster ist NICHT z.b. Sandsacktraining oder eine repetive funktionale Partnerübung.

Bitte nicht verwechseln.

Kreuzkuemmel

16-02-2013, 12:14

Und wer entscheidet, was realistisch oder unrealistisch, was funktional oder unfunktional ist?

Joergus

16-02-2013, 12:19

Und wer entscheidet, was realistisch oder unrealistisch, was funktional oder unfunktional ist?

Ich nicht. Das ist klar.

Es ist der Kontext der entscheidend ist. Und darüber muss man diskutieren.

Ich persönlich schaue mir an, was in realen Auseinandersetzungen passiert und schließe dann daraus. Der Ausgangspunkt muss die Empirie sein.

Alephthau

16-02-2013, 12:24

Joergus

16-02-2013, 12:45

Hi,

Ich kann verstehen wenn Dietmar Christl es ablehnt das Videos gemacht werden!

Als derjenige der vorgeführt werden soll, als Beweis das etwas nicht klappt bleiben einem nur zwei Möglichkeiten:

1) Man bleibt freundlich zu dem Gast, lässt sich vorführen und steht leztlich als unwissender Trottel da inkl Video mit 38935 Clicks

2) Man versucht den Gast gleich zu Beginn in den Boden zu rammen um jeden Zweifel auszuräumen, mit dem Nachteil später als Schläger dazustehen inkl Video bei youtube mit 43420 Clicks.

Sehe ich genauso. Das war auch der Grund, warum ich nicht erzählt hatte, dass ich mich bei ihm gemeldet hatte.

Das EWTO CS Video war ja anfangs gar nicht zur veröffentlichung gedacht (also von mir) sondern nur für den Albert, damit er sich selbst ein Bild machen kann.

Als er aber meinte ich könne mit dem Video machen was ich wolle habe ich ihn gefragt und er meinte auch KKB sei kein Problem. (Respekt für das)

Dank kommt ein User daher und macht den Thread auf, dass ich behaupte CS sei Kacke und will mich mit dem Video vorführen und ich solle mich beim Dietmar melden.

Und dann wird ausgeplaudert, dass ich mich bei ihm gemeldet habe und somit alle Seiten unter Zugzwang gesetzt.

Deswegen habe ich das Thema auf sich beruhen lassen, weil mein EWTO CS Video nur den Sinn hat, das CS von einem Laien vs Könner zu zeigen (EWTO CS).

Wenn man dann das Thema wieder aufwärmt (so wie es hier jetzt ist) gibts natürlich wieder Ärger.

ciws

16-02-2013, 13:43

Ok, noch einmal, dein Video zeigt absolut nicht, wie ein Laie gegen einen TG im Chi Sao aussieht. Mit Chi Sao hat das von dir gezeigte nichts zu tun.
Darum wäre es auch anständig, das Video nicht mehr fälschlich als EWTO-CS-Video zu bezeichnen.

chris2009

16-02-2013, 14:44

Hallo Joergus,

also ohne Dir jetzt zu Nahe treten zu wollen, aber bei offensichtlich doch recht bescheidenen eigenen Fähigkeiten, so ein Faß aufzumachen, spricht nicht gerade für Bescheidenheit und Selbstreflektion.
Meine Meinung ist, daß jemand der solche fundamentale Kritik äußert, so wie Du, auch selbst schon mal mit halbwegs guten Leuten(des kritisierten Stils) Erfahrung gesammelt haben sollte. Mein Tipp, wenn Du es ernst meinst, wäre ja mal ein Besuch bei Avci, Mannes oder Boztepe bzw von guten Schülern dieser Leute!
Ich selber habe meine aktive WT-Zeit hinter mir, ich halte WT auch als suboptimal. Denoch ist es nicht so ein totaler Schrott als den viele ihn hier darstellen.
Ich selbst und 2 meiner Trainingspartner konnten schon ordentlich kloppen, auch mit WT. Es kommt vor allem auch drauf an wie man trainiert.
Hier stimme ich Dir ja sogar teilweise zu, denoch kann man auch CS sehr kampfbetont trainieren!
Es ist wie mit wissenschaftlichen Arbeiten, da geht man ja auch nicht hin und präsentiert 2-3 Fälle die statistisch gesehen genau 0 Aussagekraft haben.
Wenn Du mal mit 10 Wtlern, auch mit eher guten, mal gesparrt hast, dann hast Du Dir auch den Respekt der Kritiker verdient und das Recht selbst dezidierte Kritik zu äußern.
Aber so bleibt ein fader Beigeschmack des übertriebenen Sendungsbewußtsein gepaart mit fehlender Erfahrung und Kompetenz.

Paradiso

16-02-2013, 15:00

Es ist wie mit wissenschaftlichen Arbeiten, da geht man ja auch nicht hin und präsentiert 2-3 Fälle die statistisch gesehen genau 0 Aussagekraft haben.

...Joergus hat ja nie irgendwo einen wissenschaftlichen Anspruch proklamiert,
Er hat sich mit einem EWTO-Technikergrad getroffen und aus einer Chi Sao Situation frei agiert. Von Allgemeingültigkeit war nie die Rede, ich kann die Kritik an seiner Intension nicht nachvollziehen, es hat sich doch keiner blamiert oder exponiert, nur weil er mal ein Video ins Netz stellt, das offensichtlich für viel Gesprächsstoff und gegensätzliche Meinungen sorgt.
So ist das nun mal, ich denke mal das Joergus und sein Partner das viel entspannter sehen wie manch andere und auch ihren Nutzen daraus ziehen.

Joergus

16-02-2013, 15:00

Hallo Joergus,

also ohne Dir jetzt zu Nahe treten zu wollen, aber bei offensichtlich doch recht bescheidenen eigenen Fähigkeiten, so ein Faß aufzumachen, spricht nicht gerade für Bescheidenheit und Selbstreflektion.[...]
Aber so bleibt ein fader Beigeschmack des übertriebenen Sendungsbewußtsein gepaart mit fehlender Erfahrung und Kompetenz.

Das es wirkt, als hätte ich bescheidene Fähigkeiten, ist der Preis den man zahlt, wenn man Videos von sich postet, wo es nicht darum geht den anderen niederzuhauen und sich dadurch zu profilieren. Das wusste ich vorher, damit kann ich leben.

Klar gibts WT die sich kloppen können: hier z.b. Wing Tsun Kong-Sao...?????????? ?????????? ??? ??? ??? - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=90yIw9Y3SxQ)

Unabhängig davon, spreche ich über jedes meiner geposteten Videos gerne genauer.

Der Anspruch des Video war es zu schauen ob mich ein TG so dominierne kann im freien CS wie man es SIFU vs SCHÜLER sieht. Ob ich mal unabsichtlich in die Distanz gehe oder er spielt dabei keine Rolle, es war ja schließlich FREIES CS und das Prinzip "Bleib kleben" kennt doch jeder WTler.

FCVT

16-02-2013, 16:04

Sieh mal Joergus,

das Problem ist doch, dass wir uns nur in die Haare gekriegt haben, weil du ChiSao als Müll bezeichnet hast. Wie erwähnt, ich habe die Unterhaltung immernoch.
Ich bin auch nicht irgendein User, der daherkommt, sondern eben der Diskussionspartner gewesen, bei dem du diese Äusserungen gemacht hast.

Du und auch viele andere wissen, dass ich ein Kritiker des WT´s bin.
Aber es wäre unfair gewesen, eben diesen Techniker als eine Referenz für WT zu nehmen.

Das ist wie, wenn ich irgendeinen ThaiBox(whatever) Lehrer nehmen würde, ihn langmachen würde und sagen würde: Du bist schlecht, weil du nicht alive trainierst.

Und ich hab verschiedenste Videos ;)

Was ich da kritisiere ist, dass man diesem WT´ler den Technikergrad verliehen hat. Das ist lt. der EWTO eine Kampfkunst und der Techniker kriegt seinen Titel für eine Leistung, die er eigentlich und offensichtlich nicht verdient hat, wenn man seine Leistung sieht.

Aber von seinem Können auf das WT oder komplette ChiSao oder sogar (wie du es bei mir getan hast) VT ChiSao ummünzt, ist falsch und unfair.

Ich habe dir doch viele Möglichkeiten genannt. Und der Dietmar ist ein netter und ein guter. Du kannst hingehen und deine Erfahrungen schildern. Keiner will dich in Zugzwang bringen. Wenn du hier sagst: "Ich habs mir anders überlegt. Ich will da nicht hin." is auch ok.

Aber weisste du musst auch ehrlich sein, du hast VingTsun und unser ChiSao ziemlich madig gemacht und vorallem hast du es mit Hubud und Energydrills gleichgestellt, was das ChiSao überhaupt nicht ist.

ChiSao ist PoonSao und eine Übung darin. Eine Abgesprochene Übung. GohSao ist frei. GohSao bedeutet aber auch, dass du aus PoonSao heraus unter Stress dein Können zeigst.

Bei euch im Video sah man kleben und rumrudern und ihr habt irgendwas versucht und irgendwie aus dem Kontakt euch zu treffen etc.

Das ist genau das, was wir ja gar nicht wollen, was nicht das Ziel ist.

Damals hast du mir nicht zugehört und heute nimmst du es auch nicht an und redest von unter Zugzwang setzen...

Dabei wollte ich mir und den anderen die Möglichkeit geben, von deinen Erfahrungen zu hören.

Warum nimmst du mir sowas übel? Frag ruhig Kaybee, was ich ihm geschrieben habe...

Joergus

16-02-2013, 16:15

ciws

16-02-2013, 17:36

Deine Behauptung, das gezeigte wäre irgendeine Form von Chi Sao, ist und bleibt falsch, unabhängig davon, wie oft du sie wiederholst. Das ist kein Chi Sao, auch kein freies.

Kreuzkuemmel

16-02-2013, 17:38

Dann erklär doch mal warum nicht. Das wäre produktiver als dich hier ständig zu wiederholen.

ciws

16-02-2013, 17:51

Weil man im Chi Sao nicht dauernd in die Distanz flüchten sollte. Außerdem ist Chi Sao eine Übung, mit der man lernen soll, auf Druck des Trainingspartners zu reagieren und keine Lücken offen zu lassen. Wo versucht Joergus das im Video? Er macht alles andere, übt seine Art zu kämpfen, nicht die des WT, für die das WT-Chi Sao ausgelegt ist.

Während der TG versucht, ihn wieder in die vorher vereinbarte Übung zurück zu bringen, probiert Joergus seine Tritte und Schläge aus der Distanz und Takedown-Einstiege. Was hat das mit Chi Sao zu tun?
Nur weil man in den ersten paar Sekunden aus einer Chi Sao -ähnlichen Situation startet, ist doch nicht für die darauf folgenden 10 Minuten alles, was man macht Chi Sao.

Joergus hat vorgegeben, Chi Sao machen zu wollen, hat aber dann nach wenigen Sekunden völlig freies Sparring gemacht, während der TG versucht hat, in der Chi Sao -Übung zu bleiben.

Lars´n Roll

16-02-2013, 17:55

Während der TG versucht, ihn wieder in die vorher vereinbarte Übung zurück zu bringen, probiert Joergus seine Tritte und Schläge aus der Distanz und Takedown-Einstiege.

Außerdem ist Chi Sao eine Übung, mit der man lernen soll, auf Druck des Trainingspartners zu reagieren und keine Lücken offen zu lassen.

Merkste was? (Rhetorische Frage, das Du eh nix merkst ist mir schon lange klar...)

Übrigens macht Joergus sehr wohl mit und hält Kontakt, wo Kontakt halten völlig überflüssig ist. Und mit dem Kontakt kann der WTler wenig zu seinen Gunsten anfangen.

Mir-KO

16-02-2013, 18:15

Kreuzkuemmel

16-02-2013, 18:25

TheCrane

16-02-2013, 18:34

Hallo Joergus,

wird es irgendwann ein "CS mit Albert - Reloaded" geben?

Grüße
TheCrane

Joergus

16-02-2013, 18:41

Hallo Joergus,

wird es irgendwann ein "CS mit Albert - Reloaded" geben?

Grüße
TheCrane

Ja das hatten wir geplant (damals). Wie wärs mit Vorschlägen für Szenarien? Weil dann frag ich ihn bei Gelegenheit ob das noch aktuell ist.

Erster Vorschlag von mir wäre:

Mit verbunden Augen.

oder z.b. Nur Takedowns (also ich versuche aus dem CS ihn auf den Boden zu kriegen)
oder Chi-Gerk

So stehen wir zu Sparringstreffs: http://www.tpstraining.at/dietps/sparringstreff.html

StaySafe

16-02-2013, 18:45

Vorhin hieß es, in die Distanz zu flüchten wäre ein Fehler, der es dem Partner noch leichter macht. Ist das nicht so?
Zweitens: Wenn Joergus nicht einmal versucht "keine Lücken offen zu lassen" sollte es doch für den TG ein umso leichteres Spiel sein?

Das Problem ist doch hier nur dass ein verblendeter WT Jünger sich hier versucht alles zu Recht zu legen damit die Argumentation irgendwie aufgeht.

Das ist ein Stück weit unterhaltsam und dann sehr schnell nur noch sehr traurig.
Fakt ist: Joergus begibt sich ganz klar auf die Übungsebene des WT Chi Sao mit einem Partner der ihm in dieser Trainingsmethode meilenweit überlegen sein müsste.

Eine Zusammenfassung der Geschehnisse spare ich mir mal an der Stelle. Das Video kann ja angesehen werden. Fest steht einfach, dass genau das was als Trainingseffekt vom WT Chi Sao erworben werden soll hier nicht zu sehen ist. Der WT Mann hat dauernd eigene Lücken, kann die Lücken die Joergus gibt (ob beabsichtigt oder unbeabichtigt ist völlig egal) oftmals nicht nutzen. Systemkonform, also mit WT Taktik gleich 3 mal nicht.

Auch das "vorhersehen" bzw. der gegnerischen Aktion voraus sein durch "erfühlen von Druckveränderungen" geht nicht ein einziges mal wirklich auf.

Warum ist das so ?
Aus einem sehr sehr einfachen Grund: Das WT Chi Sao ist zu nichts anderem da, als Schüler zu beschäftigen, hinzuhalten und vorzuführen.

Ein Armgeschwurbel aus dem der Lehrer oder anderweitig höher Graduierte über ihm bekannte, dem Schüler aber unbekannte Techniken / Kombinationen seine Spielchen machen kann um Überlegenheit seiner Selbst und des Systems vorzugaukeln, sich zu produzieren, sich zu profilieren und im besten Fall noch den Schüler anzutreiben noch mehr, länger und vor allem teurer zu trainieren. That´s it.

ciws

16-02-2013, 19:13

Mir-KO, ja, aus dem Kontakt heraus sollte man das auch im Chi Sao verhindern können. Ohne Kontakt läuft es natürlich etwas anders ab, da kommt es weniger auf Chi Sao, sondern stärker auf anderes (z.B. effektive Gegenschläge und Tritte, gute Schrittarbeit) an. Das ist aber dann kein Chi Sao-Training mehr.

Kreuzkuemmel, was soll es leichter machen, wenn der Partner in die Distanz flüchtet? Dass man unbeschadet bleibt? Ja. Dass man ihn trifft? Nein.
Joergus versucht nicht, im Chi Sao keine Lücke zu lassen, er weicht der Übung aus, indem er auf Distanz geht. Ob er in der Distanz eine Lücke lässt, ist für Chi Sao völlig unbedeutend - das ist ja dann gar kein Chi Sao mehr.

StaySafe, nein, Joergus übt im Video überhaupt kein Chi Sao. Er weicht der Übung aus, indem er auf Distanz geht und macht dann von dort aus das, was er aus seinem Training gewöhnt ist, kein Chi Sao.

StaySafe

16-02-2013, 19:20

StaySafe, nein, Joergus übt im Video überhaupt kein Chi Sao. Er weicht der Übung aus, indem er auf Distanz geht und macht dann von dort aus das, was er aus seinem Training gewöhnt ist, kein Chi Sao.

Dann wäre Chi Sao ja nur Arme drehen und mal versuchen über die Mitte zu schlagen. Das ist doch Blödsinn. Was da gemacht wird ist definitiv freies Chi Sao bei dem einer von beiden, nämlich Joergus, die Freiheit nutzt um die Übungssituation durch Distanzspiele, Kicks, Clinch und Takedownansätze zu erweitern. Damit ist der WT´ler aber völlig überfordert.

Du hast nur in dem Sinne recht, dass es kein Chi Sao mehr ist wie es im WT genutzt wird: Armgeschwurbel in das derjenige der im Programm grad weiter ist seine Kombinationen schießt um den dicken Max zu machen. ;)

ciws

16-02-2013, 19:28

StaySafe

16-02-2013, 19:33

Nein, das ist kein freies Chi Sao. Wie gesagt, im freien Chi Sao geht es darum, dass beide Trainingspartner lernen, auf den Druck des anderen zu reagieren und Lücken in der Positionierung des Partners zu finden und zu nützen.

Noch leichter konnte Joergus dem WT´ler teilweise gar keine Lücken anbieten. Was willst du denn noch ? Es gibt Haufenweise Stellen wo der WT´ler aus der Distanzvergrößerung hätte nachgehen können und müssen.
Für freies Chi Sao gilt auch weiterhin dass die Reaktionen auf Tritte und Takedowns nicht einfach ausbleiben können.

Einfach außer Reichweite zu flüchten ist kein Chi Sao. Dann mit irgendwelchen Schlägen, Tritten oder Takedowns zurückzukommen auch nicht.

Die Reichweite im (freien) Chi Sao bestimmen doch letztlich nur die beiden Übenden. Meine Fresse: Chi Sao ist, richtig verstanden, nur eine Trainingsmethode neben vielen anderen. Nur in der EWTO und ihren Ablegern wird da ein Popanz draus gemacht aus den bereits genannten Gründen.

Warum ist Joergus da nicht so ehrlich und sagt dem TG gleich, dass er Sparring machen will und kein Chi Sao?

Es würde mich einmal interessieren, ob StaySafe oder Joergus schon einmal WT trainiert, oder gar unterrichtet haben. Ich schon. Also findet ihr es nicht etwas unangebracht, einem WTler erzählen zu wollen, was eine Chi Sao-Übung ist und was nicht?
Ist das nicht etwas überheblich und vermessen?

Für Joergus kann ich nicht sprechen. Ich habe sowohl das EWTO WT der 90er Jahre als auch AVCI WT hinter mir. Zufrieden ?

ciws

16-02-2013, 19:38

icken

16-02-2013, 19:45

Was machen die Leute hier in den nächsten 20 Sekunden, ist das gutes Chi Sao? (http://youtu.be/sy5MYwAsAU8?t=5m50s)

Ist jetzt OT, würde mich aber interessieren.:cool:

StaySafe

16-02-2013, 19:45

StaySafe, du hast damit Recht, dass auch der TG einiges falsch macht, das haben wir auch schon erläutert. Aber was ist mit Joergus? Findest du ernsthaft, dass das, was er macht, irgendetwas mit Chi Sao zu tun hat?

Chi Sao ist eine Übung neben vielen anderen, das stimmt und das hat auch soweit ich weiß nie ein WTler bestritten.

Hast du es lange genug trainiert, um im Chi Sao einigermaßen fortgeschritten zu sein? Gab es damals schon freies Chi Sao? Hast du es auch unterrichtet und Ausbilderlehrgänge absolviert?
Ich schon, also lass dir von einem WT-Lehrer sagen, dass Joergus in dem Video kein Chi Sao macht.

Mein lieber Plaz,

ich lass mir von dir ganz sicher nichts erzählen nur damit sich am Ende der Ausbilderlehrgang auch gerechnet hat und dein Überzeugungsgerüst ja nicht einstürzt.

Was da gemacht wird ist freies Chi Sao zwischen einem schlechten WT TG und einem nicht WT´ler. Über die Sinnhaftigkeit des Ganzen kann man streiten. Aber nicht darüber obs Chi Sao ist. Höchstens wenn wir jetzt mal ganz klar trennen wollen. Dann ist nämlich nur eine bestimmte Art in einer fixen Distanz, die nur von zwei WT´lern der gleichen Orga gemacht wird wirklich Chi Sao. Was das dann noch soll wäre wieder eine andere Frage.

Fest steht: Da wird freies Chi Sao gemacht und absolut nichts von dem was auf sämtlichen WT Chi Sao Videos gezeigt wird und auch nichts von dem was das WT Chi Sao bringen soll (Denn merke: Jede Übung verfolgt einen Zweck) ist hier zu sehen. Punkt aus.

Der WT´ler ist schlichtweg überfordert aus einer Übungssituation in der Kontakt besteht und in der er wußte dass über WT Inhalte hinaus getestet wird, irgendetwas von seinem WT anzubringen.

Und dabei soll doch das WT Chi Sao genau das hervorbringen!

FCVT

16-02-2013, 20:01

Kannst du damit leben, wenn ich sage, dass EWTO CS was ich bisher gesehen habe überzeugt mich nicht?

Und das die VTler zu wenig mit ihrem CS angeben und vieles anders machen um in der gleichen Form kritikwürdig zu sein? :-)

Ich kann mit allem leben. Aber Fair ist diese Aussage jetzt eher... So verstehen wir uns ;) lol...

Mir-KO

16-02-2013, 20:14

Also ich habe mir jetzt noch mal die ersten drei Minuten des alten CS Videos angeguckt und kann Folgendes zusammenfassen:
-Nirgends fliehgt Jörg in die Distanz.
-Der WTler tritt als erster zu.
-Der WTler scheint den Jörg anfangs noch zu dominieren, später relativiert sich das.
-Alle Takedownversuche kommen aus dem Kontakt
-Nachdem der Kontakt von beiden Seiten abgebrochen wurde (aus welchen Gründen auch immer) deutet Jörg einen Highkick an. Dies war der einzige Angriff ohne Kontakt.

Unabhängig davon, was nach diesen drei Minuten passiert (nach meiner Erinnerung änderte sich da nicht viel) sind gewisse hier getätigten Aussagen bzüglich Jörgs auf Distanz ausgelegten sparringsähnlichen Kampfferhaltens also bestenfalls Übertreibungen.

FCVT

16-02-2013, 20:21

StaySafe, du hast damit Recht, dass auch der TG einiges falsch macht, das haben wir auch schon erläutert. Aber was ist mit Joergus? Findest du ernsthaft, dass das, was er macht, irgendetwas mit Chi Sao zu tun hat?

Chi Sao ist eine Übung neben vielen anderen, das stimmt und das hat auch soweit ich weiß nie ein WTler bestritten.

Hast du es lange genug trainiert, um im Chi Sao einigermaßen fortgeschritten zu sein? Gab es damals schon freies Chi Sao? Hast du es auch unterrichtet und Ausbilderlehrgänge absolviert?
Ich schon, also lass dir von einem WT-Lehrer sagen, dass Joergus in dem Video kein Chi Sao macht.

Stop! Joergus hat sich nur dem WT´ler angepasst. Joergus schrieb nie davon, er sei ChiSao Spezialist! Er hat einfach getreu seinem Motto sich angepasst in seinem Rahmen und hat da schon sein Spiel kaputt gemacht.

Ich meine, selbst wenn Joergus nur blödsinn gemacht hätte, noch peinlicher für den TG, weil er ja dann mit "blödsinn" nicht klar kam. ;)

Man macht im WT die Übung aber nunmal so. Ich kenne es selber noch, wo es hiess freies ChiSao und dann ging jeder seinen Weg im Kontakt und versuchte zu treffen. Von daher hat Joergus doch genau darauf reagiert(!), was der TG gemacht hat. Es war sogar des TG´lers Spiel und da hat er verloren.

Vom Sparring ganz zu schweigen.
Ich sags ja, ich will damit WT nicht madig machen, sondern die Leistung ders TG´s war schlecht. Und da frag ich mich, wie konnte man jemandem, der schon mit so wenig stress nicht klarkam TG gegeben? Früher haben sich 6.SG´s richtig gehauen...

ciws

16-02-2013, 20:37

icken, nein, gut finde ich das nicht.

StaySafe, also was soll das jetzt sein, Chi Sao oder ein Test?

FCVT, was heißt hier er kommt mit dem Blödsinn nicht klar? Er versucht, in die Chi Sao-Übung zurückzukommen, nicht mit Blödsinn klar zu kommen.
Wenn Joergus nur Sparring wollte, hätte er das sagen sollen.

Was das Sparring betrifft - wie gesagt hält sich der TG die meiste Zeit in der ungünstigsten Distanz auf, das ist ein klarer Fehler. Aber so weit überlegen scheint Joergus da trotzdem nicht zu sein. Er hätte ihn sicher ein paar mal getroffen, sich aber selbst auch immer wieder exponiert und anfällig gemacht. Da es beide sehr locker angingen, hat keiner die Fehler des anderen wirklich genützt. Dass ein TG aber nicht unverwundbar sein muss und durchaus auch getroffen werden kann, ist doch hoffentlich auch dir klar, oder?

Übrigens, ich habe mir gerade die ersten paar Minuten noch einmal angesehen. Da versucht Joergus tatsächlich noch einigermaßen, die Übung zu machen. Da ist er aber eben auch komplett unterlegen und wird ständig getroffen.
Wahrscheinlich flüchtet er dann deswegen in die Distanz und kehrt zu dem zurück, das er selbst kennt.

StaySafe

16-02-2013, 20:58

StaySafe, also was soll das jetzt sein, Chi Sao oder ein Test?

Kombinatorische Glanzleistung: Ein "Chi Sao Test".
Es ging ja darum aufzuzeigen dass das was im WT mittels Chi Sao erreicht werden soll nicht erreicht wird bzw. das WT Chi Sao keine echte Kampfrelevanz hat. Dazu haben die beiden mal die Arme gekreuzt und siehe da: Die Behauptung, WT Chi Sao helfe nicht in der kämpferisch - freien Anwendung, wurde bewiesen.

TheCrane

16-02-2013, 21:06

Kombinatorische Glanzleistung: Ein "Chi Sao Test".
Es ging ja darum aufzuzeigen dass das was im WT mittels Chi Sao erreicht werden soll nicht erreicht wird bzw. das WT Chi Sao keine echte Kampfrelevanz hat. Dazu haben die beiden mal die Arme gekreuzt und siehe da: Die Behauptung, WT Chi Sao helfe nicht in der kämpferisch - freien Anwendung, wurde bewiesen.
Na ja, eigentlich wurde gezeigt, dass der TG damals nicht damit zurechtkam.

Deswegen wäre ja eine weitere Begegnung interessant, da nun Albert weiß was ihn erwartet.

ciws

16-02-2013, 21:11

Joergus

16-02-2013, 21:17

Außerdem solltest du dann auch wissen, dass Chi Sao kein Wettbewerb ist und auch kein Test.

Öhm warum beaufsichtigt Leung Ting dann ein Chi Sao Turnier?

EqQIHLDB8FA

Mir-KO

16-02-2013, 21:18

StaySafe, wenn du den Hauch einer Ahnung von Chi Sao hättest, müsste dir doch zumindest klar sein, dass Chi Sao keine Einzelübung ist, sondern eine Partnerübung und die funktioniert nun einmal nur mit einem Partner, der die Übung mit macht.

Ich lese hier immer Übung. Meinst du, dass man sich mit CS nicht messen kann, es also nicht "gegen"einander anwenden kann, oder wie ist das zu verstehen?

Edit: OK, scheine das Zitat in Jörgs Post übersehen zu haben.

Tja, damit kannst du jetzt ja KRK erklären, dass er alles falsch gemacht hat und CS nicht verstanden hat.

StaySafe

16-02-2013, 21:23

StaySafe, wenn du den Hauch einer Ahnung von Chi Sao hättest, müsste dir doch zumindest klar sein, dass Chi Sao keine Einzelübung ist, sondern eine Partnerübung und die funktioniert nun einmal nur mit einem Partner, der die Übung mit macht.
Außerdem solltest du dann auch wissen, dass Chi Sao kein Wettbewerb ist und auch kein Test.

Die Chi Sao-Fähigkeiten helfen im Kampf je nach Situation. Ohne Kontakt natürlich überhaupt nicht. Mit Kontakt je nachdem, welcher Art dieser Kontakt ist.
Mehr gibts dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. Wer das nicht versteht, sollte lieber nicht über Chi Sao reden, das hat keinen Sinn. Diese Basics sollte man schon verstanden haben, um mitreden zu können.

Jo Chi Sao ist eine Partnerübung und eine Trainingsmethode. Das hatte ich dir ja vorhin schon gesteckt. ;) Was Joergus und der WT´ler gemacht haben war freies Chi Sao. Also eine immer noch partnerschaftliche Übung allerdings ohne die Begrenzung einer bestimmten, zu übenden Sektion. Der WT´ler hätte als TG also in jedem Fall eine wesentlich bessere Figur bei dieser freien Übung machen müssen. Denn die angeblich durch Chi Sao erworbenen Skills (und aus keinem anderen Grund macht man Chi Sao: Man will / soll / wünscht sich kampfrelevante Skills zu erwerben) hätten doch hier andauernd greifen müssen. Tun sie aber nicht. Nicht mal Basics wie folgen mit Schrittarbeit oder auch Weg abschneiden, etc. greifen.
Und warum ? Weil hier frei gearbeitet wird und dieser ganze WT Chi Sao Zirkus ohne das stützende Korsett der Sektionen und Absprachen samt Unterwerfung des Schülers unter den Lehrer in sich zusammenfällt wie ein Soufflé das beim Garen Luft aubbekommen hat.

icken

16-02-2013, 21:26

Öhm warum beaufsichtigt Leung Ting dann ein Chi Sao Turnier?

EqQIHLDB8FA

:ups:

Was für ein Wettbewerb, erst klebende dann " schiebende " Hände.
Wer zuerst aus dem Kreis geschoben wird hat verloren?
Sumo?

Kannix

16-02-2013, 21:34

Nein, das ist kein freies Chi Sao. Wie gesagt, im freien Chi Sao geht es darum, dass beide Trainingspartner lernen, auf den Druck des anderen zu reagieren und aus dem Kontakt heraus Lücken in der Positionierung des Partners zu finden und zu nützen. Joergus versucht das überhaupt nicht. Einfach außer Reichweite zu flüchten ist kein Chi Sao. Dann mit irgendwelchen Schlägen, Tritten oder Takedowns zurückzukommen auch nicht. Warum ist Joergus da nicht so ehrlich und sagt dem TG gleich, dass er Sparring machen will und kein Chi Sao?

WT-Sparring oder was?:D
gehts eigentlich bei ChiSao um irgendwas was Praxisrelevanz hat? Wenn ja, warum bringts im Video nichts für die Praxis? wenn nein warum macht man es dann?

Die Chi Sao-Fähigkeiten helfen im Kampf je nach Situation. Ohne Kontakt natürlich überhaupt nicht. Mit Kontakt je nachdem, welcher Art dieser Kontakt ist.
Mehr gibts dazu eigentlich nicht mehr zu sagen. Wer das nicht versteht, sollte lieber nicht über Chi Sao reden, das hat keinen Sinn. Diese Basics sollte man schon verstanden haben, um mitreden zu können.
Ich glaube fast darum gings im Ansatz.

also Chisao wenn Kontakt, aber dann muss es der richtige Kontakt sein?
Das muss man einem dummie wie mir erklären. Ich kapiere nur dass ein kräftiger Schlag auf die Murmel Erfolg hat und ich dabei möglichst unabhängig sein muss von dem was der andere will.

Hier nochmal die wichtigste Erkenntnis überhaupt: You attacked me wrong!
h_vvI26NnwE

Soldier

17-02-2013, 00:28

Also wer nicht sieht dass Joergus in dem an das Chi Sao Gedöns (das ich mal lieber unkommentiert lasse :o) anschliessende, extrem lockere, Sparring dem WTler bei weitem über ist der ist entweder
a) blind
b) blöd
oder
c) will es einfach nicht realisieren

Wirklich, wer irgendwie Ahnung von diesem ominösen ''kämpfen'' hat, merkt wie der Hase hoppelt.

ciws

17-02-2013, 08:11

Diese Chi Sao-Wettbewerbe halte ich und soweit ich weiß jeder WTler, den ich kenne, für Unsinn. Chi Sao (auch freies Chi Sao) ist eine Übung, nicht mehr und nicht weniger.

Mir-KO, KRK brauche ich das nicht zu erklären, der weiß das.

StaySafe, nein, wie schon vielfach erklärt, war das kein freies Chi Sao. Wenn du davon keine Ahnung hast, solltest du lieber nichts schreiben. Jemand der genauso wenig Ahnung von WT hat, könnte dir womöglich noch glauben.

Kannix, dass man es dir wohl nicht erklären kann, denke ich auch.

Manche davon wollen sogar als nicht-WTler einem WT-Lehrer seine WT-Trainingsmethoden erklären. Was soll man davon halten?

Aber ich versuche es für diejenigen, die ernsthaft daran interessiert sind (und nicht nur die billigen Sprüche ihrer Sport-Idole nachplappern), noch einmal.

- Chi Sao ist eine Übung - eine Partnerübung.
- Auch freies Chi Sao ist eine Partnerübung.
- Wenn einer eine Partnerübung versucht und der andere nicht, sondern völlig frei agiert, dann ist das sinnlos. Das zeigt nur, dass man eine Übung verhindern kann, indem man nicht mit macht. Das ist keine große Leistung.
- Die Fähigkeiten, die man im Chi Sao trainiert, kann man im Kampf je nach Situation anwenden. Chi Sao selbst natürlich nicht - das ist wie schon erwähnt eine Übung. Man kann nicht "Chi Sao gegen jemanden" machen. Man kann gemeinsam mit jemandem Chi Sao trainieren, vorausgesetzt, der andere macht die Übung auch mit. Auch im freien Chi Sao ist das erforderlich. Da hat man zwar keinen fixen Ablauf vorgegeben, aber man sollte nicht dauernd weglaufen und aus der Distanz angreifen. Das ist kein Chi Sao.
Wenn man das tun möchte, kann man ja Sparring machen - wenn man fair sein möchte beiderseits, nicht alleine, während der andere wie abgesprochen im freien Chi Sao zu bleiben versucht.
- Die Fähigkeiten, die man im Chi Sao trainiert, kann man nicht in jeder Situation gleich gut anwenden. Im Kampf auf große Distanz, den Joergus wohl aufgrund seiner langen Beine häufig anwendet, bringt es natürlich kaum etwas. Darum hätte der TG meiner Ansicht nach ja auch im Sparring unbedingt aktiver sein und näher herankommen müssen.
- Der TG verabsäumt es auch, die zahlreichen Fehler von Joergus zu nützen. Insbesondere die Takedown-Ansätze sind ja alles andere als gut.

nemo30

17-02-2013, 09:17

Was machen die Leute hier in den nächsten 20 Sekunden, ist das gutes Chi Sao? (http://youtu.be/sy5MYwAsAU8?t=5m50s)

Ist jetzt OT, würde mich aber interessieren.:cool:

Lol, meine Schule :D

icken

17-02-2013, 09:35

Lol, meine Schule :D

Da fahre ich des öfteren mal vorbei.
Lohnt sich ein Besuch, um sich mal ein Bild zu machen im Rahmen eines Probetrainings?

Harpo

17-02-2013, 09:39

Da fahre ich des öfteren mal vorbei.
Lohnt sich ein Besuch, um sich mal ein Bild zu machen im Rahmen eines Probetrainings?sei ehrlich, dir gefallen nur die mädels dort...

nemo30

17-02-2013, 09:47

Chi Sao bringt einem erst was, wenn sich ganz nahe ist und sich mit schlägen gegenseitig bombertiert. Wenn jetzt einer diese Distanz verlässt und der Andere ihm nicht folgt um diese CS distanz aufrecht zu halten, ist man selbst schuld. Denn auf distanz kann man jetzt nur mit den Augen sehen was kommt und versuchen den Kontakt wieder aufzubauen und zu behalten. Will damit sagen, dass der VT'ler hätte folgen müssen.

icken

17-02-2013, 09:47

sei ehrlich, dir gefallen nur die mädels dort...

:D

Erwischt,

ich stehe auf Frauen die mich im Zweikampf dominieren.;)

Chi Sao bringt einem erst was, wenn sich ganz nahe ist und sich mit schlägen gegenseitig bombertiert.

Dann brauche ich ja nur zu warten, bis er mich angreift, um meine Qualitäten auszuspielen.

Oder?

Also, wenn er sich entfernt, passiv bleiben und warten bis er mal wieder einen Angriff startet.

ciws

17-02-2013, 09:51

Ja, er hätte folgen müssen, wie schon gesagt. Und Joergus hätte die Übung mit machen müssen. So hatte es überhaupt keinen Sinn, außer für die Zwecke von Joergus in einem Forum, in dem viele kritiklos alles aufnehmen, das gegen WT vorgebracht wird.
Einer näheren Betrachtung halten seine Aussagen wie erklärt nicht stand. Aber wer will schon etwas kritisch betrachten, das genau zu seiner vorgefertigten Meinung passt?

nemo30

17-02-2013, 09:52

Die Türen stehen Dir jeder Zeit offen. Ein Probetraining schadet nie, oder?

ciws

17-02-2013, 09:55

icken

17-02-2013, 09:58

icken, nein, dieses passive Verhalten würde ich eben nicht empfehlen. Chi Sao macht einen nicht unverwundbar und wenn man die Initiative einzig und allein dem Gegner überlässt, wird er einen wahrscheinlich früher oder später treffen.

Aha, dann ist diese Aussage quasi für die Katz?

Erkennen über Gefühl, daher keine Täuschung möglich

ciws

17-02-2013, 10:02

Nein, wenn man diese Aussage in ihrem Kontext betrachtet, nämlich in der Situation, in der bereits Kontakt besteht, hat sie sehr wohl einen Sinn. Etwas überspitzt ist sie natürlich trotzdem, da "unmöglich" schon perfekte Chi Sao-Fähigkeiten voraussetzen würde, aber man kann sich diesem Ideal schon stark annähern.

openmind

17-02-2013, 10:52

Ich finde, dass Joergus ein hervorragender Chisaoler ist und in einem Chisao-Wettkampf
selbst einen KRK alt aussehen lassen würde.

Er würde ihn erst obenrum schwindelig chisaoen und ihn dann mit einem herrlichen
Double-Leg-Takedown zu Boden bringen.

_

roberto

17-02-2013, 11:56

Tigr

17-02-2013, 12:33

Mit solchen Typen hatte ich auch schon zu tun, die glauben es erst, wenn man einen oder ein paar Schläge einigermaßen durchzieht.

Aber pass bloss auf dass Du sie mit Deinem Fak-Sao nicht sofort toetest oder ihnen die Augen ausstichst ;).

Sturmnacht

17-02-2013, 13:14

ich finde es ja grundsätzlich schön was joergus da so vorhat und treibt...

aber außer dass es aus meiner micky maus perspektive eigenwerbung ist, sehe ich da keinen sinn drin... aber ist mal eine psychologisch kluge form.. ist so mal was neues...

und die chi sao videos... ähm ja also beim tollen ewto tg gegen jörg sehen beide sehr sehr schlecht aus... ist mal wieder etwas zum fremdschämen...

ich brauch keine videos von mir zu merken wenn ich etwas falsch mache...
dafür habe ich:

- langjärhige trainingspartner...

- einen Meister im WT dem ich vertraue
- zwei Escrima Meister + einen Großmeister
- und ein gesundes maß eigenwahrnehmung... wo ich schon jedesmal wenn ich etwas falsch mache, das für mich im ansatz oder bei der bewegung bemerke...
- genügend unterrichtserfahrung in verschiedenen bereichen
- genügend realitätserfahrung...

ich nutze videos grundsätzlich nur als werbung...
aber wie gesagt psychologisch mal ne kluge sache...

ciws

17-02-2013, 13:43

Tigr, ja darauf achte ich natürlich. Darum schlage ich ja in so einem Fall bevorzugt ins Gesicht, nicht auf den Hals.

Straight

17-02-2013, 14:05

Aber, dass der WT´ler nicht irgendwas raushaut aus der Übung ist doch echt bescheiden. Ich rede hier nicht mal von totaler Dominanz, aber wenn ich nach 8 Jahren BJJ von einem Neuling submitted werden würde, dann würd ich den Gi an den Nagel hängen und zum Fischen fahren :D

Wenn man schon X Jahre in etwas investiert ... sollte es nicht zumindest in gewissen Ansätzen eher wie im Video aussehen? Insbesondere dann, wenn der andere sich eh schon meinem Regelset unterwirft.
tSCOlNhI-_Y

Muss eh jeder selbst wissen, was er mit seiner Zeit anstellt.

ciws

17-02-2013, 14:15

Wer unterwirft sich welchem Regelset? Vereinbart war Chi Sao, gemacht hat einer der beiden etwas völlig anderes. Und wie in einem Video, in dem Wrestling und BJJ aufeinander treffen, wird es bei einem WTler gegen einen MMA-Fan nicht aussehen.

mykatharsis

17-02-2013, 14:19

...aber wenn ich nach 8 Jahren BJJ von einem Neuling submitted werden würde...
Und wenn jetzt nach 8 Jahren BJJ von einem Boxer ausgeknockt werden würdest?

ciws

17-02-2013, 14:28

8 Jahre leichtes Training machen einen nicht unverwundbar, das sollte doch jedem hier klar sein.

DeepPurple

17-02-2013, 14:32

8 Jahre leichtes Training machen einen nicht unverwundbar, das sollte doch jedem hier klar sein.

8 Jahre Training in allem, was nicht WT oder Systema heißen, machen einen unverwundbar. Das solltest du schon mitgekriegt haben.

Beim Boxen und MT reicht schon 1 Jahr, beim MMA reicht schon, wenn man es betreibt.

Mittlerweile reicht die Aussage, dass man was praxisrelevantes macht, im Gegensatz zu allen anderen, dann ist man auch über Niederlagen erhaben und wird hochgejubelt.

:rolleyes:

openmind

17-02-2013, 14:34

Und wenn jetzt nach 8 Jahren BJJ von einem Boxer ausgeknockt werden würdest?

Und wenn jetzt ein boxender Aikidokarateka mit CQC-Hintergrund, Nunchakus
und Streitaxt von einem 13jährigen Judo-Gelbgurt in den Kesa Gatame
genommen werden würde?

_

Kakunochi

17-02-2013, 15:48

@staysafe

Das was jörgus und albert dort machen wird dir kein wtler als freies Chisao attestieren. Wir haben (ich habe) damals den beiden für ihr mut gratuliert und fanden (fand) das Gezeigte von albert eher supoptimal. Er wird sicher was für sich daraus gelernt haben...
Das Video wurde übrigens bereits zweimal besprochen mit reichlichen Kommentaren seitens wtler.;)

Ich zitiere dich mal selbst mit einem Zitat aus einem anderen thread (ich könnte meine Gedanken nicht passender ausdrücken.)

Du kennst das Problem mit halben Informationen die durch permanentes Wiederkäuen zu "Internetwahrheiten" werden ja selbst

Achso noch was. Es geht immernoch um das vid mit dem vtler. Seine Haltung fand ich übrigens Klasse.

Tigr

17-02-2013, 16:54

Und wenn jetzt ein boxender Aikidokarateka mit CQC-Hintergrund, Nunchakus
und Streitaxt von einem 13jährigen Judo-Gelbgurt in den Kesa Gatame
genommen werden würde?

_

Dann ist wahrscheinlich die Haltbarkeit von Deinem Whey vor Monaten abgelaufen :D

itto_ryu

17-02-2013, 20:44

Beurteilungen, Verurteilungen... man sollte immer vorsichtig bei sowas sein. Möge ein jeder den Schaiss trainieren, den er für richtig hält, solange jeder mit Freude den Schaiss trainiert, den er für richtig hält ;) Dieses mein Kung Fu ist besser als deins, endlose Topics wie bescheiden XYZ doch ist... :rolleyes:

Das Problem ist das Ego. Das verschließt die Augen.

Beispiel: Ich bin auch kein Riesenfan von ingung, insbesondere EWTO, aber man muss differenzieren. Wenn ich den kernigen Specht sehe, muss ich schmunzeln, aber was ein Emin Boztepe daraus bastelt würde ich nicht prinzipiell verlachen, auch wenn ich nicht alles toll finde:

IWMqqnvXJYY

mykatharsis

18-02-2013, 10:57

Und wenn jetzt ein boxender Aikidokarateka mit CQC-Hintergrund, Nunchakus
und Streitaxt von einem 13jährigen Judo-Gelbgurt in den Kesa Gatame
genommen werden würde?

_
Dann würde ich das LSD absetzen.

Dogen

18-02-2013, 12:49

Bislang streitet nur ciws ab, dass es sich um freies CS handelt. Mich würden mal die Ansichten von Jim und Herb sowie Dogen und anderen (vermutlich) erfahrenen Ex-WTlern interessieren.

Mit CS sollte man aus dem Kontakt heraus vermeiden können, von einem Laien gegriffen und zu Boden gebracht zu werden. Darauf kann man sich doch wohl einigen oder nicht?

Na sicher ist das freies Chi Sao a la EWTO!

Hab ich Mio mal so gesehen!
Jeder der was anderes behauptet.. ok das lass ich lieber! ;)
Gerade in so einem Setting sollte (laut versprochenen Reultaten von x Jahren Chi Sao, Reak Tsun und was weiß ich was für genialen fortgeschrittenen Routinen 1,2 usw usw) ein TG doch völlig und klar im Vorteil sein. Wenigstens hier!!! Sogar (Arm)Kontakt ist vorhanden, was die Sache für den TG (eigentlich) viel einfacher machen sollte.

Im Reaktsun stellt man sich doch auch in die Nahdistanz mit (fast) Armkontakt in der Erwartung, der Angreifer könne jetzt (stilfremd) zuschlagen, und man könne dan Reak-ieren. Ansonsten währe ja der ganze Sinn dieser Übung dahin (oder nicht, Ciwis) Also hör auf mit der Märchenstunde!

Wahr ist leider: Es sollte funktionieren - tut es aber nicht!
Liegt nicht am TG, sondern an der unrealistischen Annahme, Angriffe erfühlen zu können (mit anderen Körperteilen als dem Kiefer oder dem Nasenbein)
Dem ist nicht so, das sieht jeder. Meiner Meinung nach würde es fast jedem TG oder PG so ergehen. Andere bessere TG's würden mit irgendwelchen Handkanten treffen, was aber meist ohne ernste Wirkung bleiben würde. (da noch nie ausprobiert) Ich hab das so oft gesehen. Aber eine Hautirritation am Hals bliebt nat. nicht aus - soviel ist klar!

Das diese Art des sog "freien Chi Sao" nichts, aber auch gar nichts mit Chi Sao im Sinn der VT'ler zu tun hat, weiß mittlerweile jeder, sogar CIWS.
Aber dass es Chi Sao in dieser Form (vor der EWTO) nie gab, weiß er noch nicht wirklich.
Jetzt sagt CIWS das sei ein Fortschritt bzw eine Verbesserung.
Naja, jeder soll da für sich urteilen....

ps.: @CIWS: Ich spreche dich nur persönl an (höflich wie ich denke, und respektvoll) weil du sehr energisch mit Sätzen um dich schlägst in diesem Thread. Und da ich mind. 5x so lange in der EWTO war als du es jetzt (noch) bist, erlaube ich mir einfach diese Gegendarstellung.
Das gebietet einfach mein Gerechtigkeitssinn. Fühl dich nicht immer so persönlich angegriffen - bringt doch gar nichts!
Lasst uns fair diskutieren Leute!

ciws

18-02-2013, 13:07

Nein, auch Dogens Abneigung gegen WT ändert nichts daran, dass das gezeigte absolut kein freies Chi Sao ist.

Dass es im VT kein freies Chi Sao gibt, davon bin ich schon immer ausgegangen, richtig. Schließlich hat ja noch nie ein VTler etwas gegenteiliges behauptet.
Dass es freies Chi Sao vor der EWTO nie gab, davon bin ich ebenfalls ausgegangen, dafür brauche ich keinen Dogen.

Eine Gegendarstellung ist Dogen natürlich erlaubt, das Recht hat hier jeder. Ich glaube ihm seine Behauptungen aber nicht. Nachdem ich ja weiß, welche Aussagen er über mich macht, gehe ich davon aus, dass auch der Rest seines Postings entweder frei erfunden oder zumindest stark verfälscht ist.
Soweit ich weiß, hat er die EWTO verlassen, bevor es ReakTsun und andere Dinge, über die er hier schreibt, überhaupt gab.

die Chisau

18-02-2013, 13:13

Na sicher ist das freies Chi Sao a la EWTO!

Hab ich Mio mal so gesehen!
Jeder der was anderes behauptet.. ok das lass ich lieber! ;)
Gerade in so einem Setting sollte (laut versprochenen Reultaten von x Jahren Chi Sao, Reak Tsun und was weiß ich was für genialen fortgeschrittenen Routinen 1,2 usw usw) ein TG doch völlig und klar im Vorteil sein. Wenigstens hier!!! Sogar (Arm)Kontakt ist vorhanden, was die Sache für den TG (eigentlich) viel einfacher machen sollte.

Im Reaktsun stellt man sich doch auch in die Nahdistanz mit (fast) Armkontakt in der Erwartung, der Angreifer könne jetzt (stilfremd) zuschlagen, und man könne dan Reak-ieren. Ansonsten währe ja der ganze Sinn dieser Übung dahin (oder nicht, Ciwis) Also hör auf mit der Märchenstunde!

Wahr ist leider: Es sollte funktionieren - tut es aber nicht!
Liegt nicht am TG, sondern an der unrealistischen Annahme, Angriffe erfühlen zu können (mit anderen Körperteilen als dem Kiefer oder dem Nasenbein)
Dem ist nicht so, das sieht jeder. Meiner Meinung nach würde es fast jedem TG oder PG so ergehen. Andere bessere TG's würden mit irgendwelchen Handkanten treffen, was aber meist ohne ernste Wirkung bleiben würde. (da noch nie ausprobiert) Ich hab das so oft gesehen. Aber eine Hautirritation am Hals bliebt nat. nicht aus - soviel ist klar!

Wenn das WT Chisao funktioniert, dann am ehesten, wenn bereits Kontakt zu den Armen des Gegners hergestellt wurde.
Was viele aber gern in ihrem Training unberücksichtigt lassen ist, dass um überhaupt diese Bindung aufrecht erhalten zu können, Beinarbeit von nöten ist. Die Fähigkeit die Distanz zu bestimmen oder wenigstens mitzubestimmen, sonst geht der Gegner einfach weg, oder geht ins Ringen über....schön blöd. :D

"Aber eine Hautirritation am Hals bliebt nat. nicht aus - soviel ist klar!"

Ist ja schon mal ein guter Anfang, Tysons Gegner hatten ja auch Hautirritationen nach Treffern.

Esse quam videri

18-02-2013, 13:14

Was zum Teufel ist freies bzw. unfreies Chi Sao eigentlich?

Asahibier

18-02-2013, 13:16

Nein, auch Dogens Abneigung gegen WT ändert nichts daran, dass das gezeigte absolut kein freies Chi Sao ist.

....

Der Dogen ist aber auch ein pöser Purche...

StaySafe war auch länger dabei und hält es für freies CS,

man könnte mal Bujun hinzuziehen, der gehört zu den Erfahrendsten hier am Board und ist (wenn ich recht weiß) noch Mitglied in der EWTO :)

die Chisau

18-02-2013, 13:19

Eine Gegendarstellung ist Dogen natürlich erlaubt, das Recht hat hier jeder. Ich glaube ihm seine Behauptungen aber nicht. Nachdem ich ja weiß, welche Falschaussagen er über mich macht, gehe ich davon aus, dass auch der Rest seines Postings entweder frei erfunden oder zumindest stark verfälscht, aber sicher nicht die Wahrheit ist.

Es steckt ja doch ein kleiner Kämpfer in dir.

Was die Wahrheit anbelangt, so ist deine, meine ,seine und die unzähliger anderer eine unterschiedliche.

Ciwis, alter Junge, irgendwann solltest du Gesicht zeigen (Treffen - Sparring..etc..) und deine Behauptungen untermauern, dann wäre hier Ruhe im Forum und du bräuchtest dir nicht die Finger wund zu schreiben, muss auf die Dauer ja auch stressig sein, gegen soviel Unverständnis anschreiben zu müssen/wollen.

ciws

18-02-2013, 13:19

Esse quam videri, das gibt es in meinem Beitrag Nr. 141 und in zahlreichen anderen Threads nach zu lesen.

Asahibier, ich bezweilfe, dass StaySafe oder Dogen jemals freies Chi Sao trainiert haben. Sie dürften ja soweit ich weiß, schon länger aus der EWTO ausgetreten sein.

Warum man hier ausgerechnet Ex-WTler heranziehen will, anstatt auf das zu hören, was aktive WTler sagen, ist wohl nur mit den Absichten der entsprechenden User zu erklären. Ich würde mir nicht erlauben, einem Vertreter eines anderen Stiles vorschreiben zu wollen, was Übungen aus seinem Stil sind und was nicht.

die_Chisau, nein, keine Sorge, stressig ist das nicht. Ich muss ja niemanden überzeugen. Wenn ich Lust habe, schreibe ich mit, wenn ich keine Lust habe, dann nicht.

die Chisau

18-02-2013, 13:21

Aber letztendlich diskutieren wir hier nicht über Stilblüten, sondern um die Sinnhaftigkeit und Überprüfbarkeit von Trainingsmethoden, oder?

ciws

18-02-2013, 13:25

Könnte man so sagen, ja. Ich frage mich nur, wie man als Außenstehender eine Trainingsmethode überprüfen will, von der man nicht den Hauch einer Ahnung hat. Ich meine, Joergus zeigt doch hier mit fast jedem Beitrag, dass er Chi Sao nicht versteht. Er sieht es ja sogar als eine Art Test oder Wettkampf - und das obwohl ich ihn bereits mehrmals darüber aufgeklärt habe.

Wenn man etwas ernsthaft analysieren will, muss man sich doch zumindest die Mühe machen, es sich von den Leuten, die Ahnung davon haben, erklären zu lassen und diese Erklärungen dann auch an zu nehmen. Ich erkläre doch auch keinem Boxer, wie er zu Boxen hat. Das weiß der besser, keine Frage.

Asahibier

18-02-2013, 13:26

...
Warum man hier ausgerechnet Ex-WTler heranziehen will, anstatt auf das zu hören, was aktive WTler sagen, ist wohl nur mit den Absichten der entsprechenden User zu erklären. ....

Ich habe keine Absichten und BUJUN ist kein Ex...:cool:

TheCrane

18-02-2013, 13:28

Dass Dogen mindestens 5x so lange in der EWTO war, wie ich, glaube ich kaum. Da wäre er ja bei halbwegs brauchbarer Trainingsintensität mindestens ein 6. PG gewesen - das bezweifle ich stark.

Mindesttrainingsdauer bis 6 PG sind etwa 25 Jahre, bei KRK kann man seit etwa 40 Jahren WT lernen, d.h. du bist so 5-8 Jahre dabei.

die Chisau

18-02-2013, 13:32

Könnte man so sagen, ja. Ich frage mich nur, wie man als Außenstehender eine Trainingsmethode überprüfen will, von der man nicht den Hauch einer Ahnung hat.

Abgesehen davon, dass es hier viele gibt, die sehr wohl Ahnung davon haben, muss die Sinnhaftigkeitl der Trainingsmethode doch irgendwie validierbar sein.

Wäre sie das nicht, dann wäre es reiner Selbstzweck. Dann hätte Matt Thornton ja recht , wenn er das mit einem Spiel vergleicht, indem man durch spielen besser wird, dessen Übertragbarkeit auf Kampf aber nicht gegeben ist.
Und um diese Frage geht`s doch hier.

ciws

18-02-2013, 13:41

Na wer diese Trainingsmethode überprüfen will, sollte sich doch zumindest die Mühe machen, sie auch zu erlernen, denkst du nicht?

DeepPurple

18-02-2013, 13:54

Abgesehen davon, dass es hier viele gibt, die sehr wohl Ahnung davon haben, muss die Sinnhaftigkeitl der Trainingsmethode doch irgendwie validierbar sein.
....

Ja, die Sinnhaftigkeit jeder Trainingsmethode.

Ich würde dann sagen, jeder soll erst mal seine Trainingsmethoden validieren, dann darf er sich gern um meine kümmern. :)

Im Ernst: Das ist was für eine Doktorarbeit ohne Möglichkeit abzuschreiben.

Paradiso

18-02-2013, 13:56

Na wer diese Trainingsmethode überprüfen will, sollte sich doch zumindest die Mühe machen, sie auch zu erlernen, denkst du nicht?
Ein gewisses Grundverständnis ist die erste Anforderung - das fehlt Joergus schon einmal. Die Vernunft, die Auskünfte und Erklärungen von Experten auf dem Gebiet anzunehmen ist die nächste Anforderung - auch die fehlt Joergus. Dann will er die Trainingsmethode nicht lernen, ja nicht einmal für die Dauer seines "Testst" versuchen. Auf diese Weise soll eine Trainingsmethode analysiert oder validiert werden?
Hälst du das nicht für eine äußerst stümperhafte und naive Vorgangsweise?

Chi Sao ist ja nicht Seilspringen oder Pratzentraining.
Näher an einen Trainingspartner kommt man nicht ran, und wenn der nicht mal überraschende Aktionen machen darf,oder man nur eine Sektion oder einstudierten Ablauf trainieren will , kann man auch alternativ ein Programm für die Wii- Station programmieren.

Es geht ja um Gleichzeitigkeiten, beidhändig unabhängige Koordination, "Kleben Bleiben", "Vorstoßen", Kraftübertragung und das alles aus einer Position, die dann genügend Informationen und kampfrelevante Positionsvorteilde auch für Clinch oder Kontaktlösung geben soll.

Da ja in einer Chi Sao Distanz begonnen wird, sollte man den Vorteil auch in ungewohnte Situationen erweitern können.

Noch höher ist die Kunst, aus einer Nicht-Chi Sao eine solche erzwingen zu können, mit richtiger Distanzüberbrückung und dann den Vorteil des Geübten ausspielen zu können, aber das kann nur KRK.

ciws

18-02-2013, 14:06

Chi Sao kann man doch keinem Gegner aufzwingen. Chi Sao ist eine Übung, welcher Gegner will mit einem eine Übung machen?
Eine Übung verhindern zu können sagt nichts darüber aus, wie effektiv die Übung wäre. Wenn ich jemandem mittem im Schlagtraining den Boxsack wegnehme, bedeutet das auch nicht, dass Schlagtraining sinnlos wäre.
Ebenso verhält es sich im Chi Sao, wenn ich meinem Trainingspartner und mir selbst die Übungsmöglichkeit nehme, indem ich dauernd davon laufe, auf Distanz gehe und dann irgendwelche anderen Dinge mache, die nichts mit der Übung zu tun haben.

Wenn man völlig frei agieren möchte, sollte man das auch dem Trainingspartner zugestehen und gleich ehrlicherweise Sparring vereinbaren. Was ist daran so schwer?
Dass man als WTler im Sparring und im Kampf versuchen sollte, in die Nahdistanz zu kommen, um seine Vorteile ausspielen zu können, stimmt - das hat der TG im Video ganz klar verabsäumt.

Paradiso

18-02-2013, 14:17

Ebenso verhält es sich im Chi Sao, wenn ich meinem Trainingspartner und mir selbst die Übungsmöglichkeit nehme, indem ich dauernd davon laufe, auf Distanz gehe und dann irgendwelche anderen Dinge mache, die nichts mit der Übung zu tun haben.

Wenn man völlig frei agieren möchte, sollte man das auch dem Trainingspartner zugestehen und gleich ehrlicherweise Sparring vereinbaren. Was ist daran so schwer?

Ähm wie statisch willst du denn bei Chi sao rumstehen?
Du bist doch kein Wackeldackel der mit Saugnapf an der Heckscheibe festgeklebt ist.
...und da gleich die Brücke zum Sparring, also wenn du mal nen Schritt machen mußt, dann gleich Sparring ?
Und welches Sparring ? Mit/ohne Schützer, freundchaftlich, SV-Sparring, Szenario-Sparring, Leicht/Halb/Vollkontakt-Sparring, oder WT-Kids Sparring?

ciws

18-02-2013, 14:22

Wo habe ich geschrieben, dass ich statisch herumstehen würde? Natürlich nicht, Schritte sind auch im ChiSao in vielen Situationen sinnvoll bzw. erforderlich.
Aber Takedowns, Kopfstöße und weite Tritte haben im Chi Sao nichts verloren. Wenn man das alles machen will, kann man doch Sparring machen, was spricht dagegen?

Welches Sparring man betreibt (leicht oder intensiver) und die Wahl der Schutzausrüstung bleibt jedem selbst überlassen.

Klaus

18-02-2013, 14:27

Ob der TG seine Chi Sao - Fähigkeiten im Kampf anwenden könnte, würde man sehen, wenn ihm ein Gegner geeigneten Druck dafür geben würde.

Das ist Blödsinn und eine Folge jahrzehntelanger Hirnwäsche was das Arbeiten mit den Armen angeht. Um Chisao-Aktionen "anwenden" zu können brauche ich keinen "Druck", es reicht wenn irgendein Arm irgendwie zwischen mir und zB. dem Gesicht eines Angreifers hängt und ich den dann aus dem Weg bekommen kann oder muss. Wenn mir jemand lose um meinen Kopf greift in der Art eines schlechten Thai-Clinches, dann kann ich entweder drunter durch schlagen oder ich bringe die Arme eben weg und destabilisiere gleichzeitig. Da brauche ich keinen "Vorwärtsdruck" den ich dann "umleite", die kann ich auch schlicht wegplästern oder eben "geschickt" wegleiten um freien Zugang zum Kopf zu bekommen - und dann schlage ich. Wenn der "Techniker" stattdessen selbst einen schlechten Versuch eines Thai-Clinch-ähnlichen Greifens startet, dann macht er nichts gescheites was Ähnlichkeit mit Wing Chun hat, von weitem, im Dunklen, bei Nebel. Das ist das was mich an den hilflosen Versuchen so masslos ärgert, Wing Chun hat eine gute Mechanik was das Verhindern von Greifen, Abwehren von Schlägen mit gleichzeitigem Destabilisieren und daran gebundenen Schlägen zum Kopf angeht - was man dann sieht ist Schläge mit dem Gesicht stoppen, hilflose Blödmannsgehilfen-"Kicks" von viel zu weit weg irgendwie an die Beine gefuchtelt, Greifen und Chacha wie in einem schlechten Film, aber nie irgendwas das Yip Man als Wing Chun wiedererkannt hätte.

Dogen

18-02-2013, 14:42

Soweit ich weiß, hat er die EWTO verlassen, bevor es ReakTsun und andere Dinge, über die er hier schreibt, überhaupt gab. Seine Aussage ist für mich daher aufgrund der zahlreichen sicheren und vielen möglichen Fehlern völlig nutzlos.

Du weißt es eben nicht CWIS!

Meinen 1. TG habe ich Mitte der 90er gemacht und damals ging das noch nicht in 4 Jahren wie heute. Nix da mit Prüfungen alle 3 Monate. Bei den Prüfungen 9-12 gingen regelmäßig Leute KO.
Denk daran wenn du das nächste mal tiefenentspannt Reaktsun übst!

Apropos Reaktsun
Ich habe damals Reaktsun schon in der Entststehungsphase gelernt, zu einem Zeitpunkt, wo nur Schulleiter und Sifus es sehen durften. Das war damals noch streng geheim. Ich habe in den nächsten Jahren den gesamten Entwicklungsprozess erlebt, einschließlich vieler Abänderungen.
Die 24 Reaktsun Übungen und die Routinen für die TG's habe ich alle bei KRK in Kleingruppen gelernt! Die Worte Adaptatsun, Falten Glipschen usw habe ich Jahre vor dir gehört. In der Experimentalphase. da wurde unter Sifus und Schulleitern im engen Kreis über die Namengebung diskutiert.

So lange wie du denkst bin ich übrigens nicht raus aus der EWTO. Viele PG`s gehören (immer noch) zu meinen engen Freunden, mit denen ich ständig über die aktuellsten Veränderungen rede und trainiere (und lästere).
Es gibt so viele PG's die schon mit einem Fuß raus sind aus der EWTO, das würdest du nicht glauben wenn du sie das nächste Mal als Lehrer bei einem Lehrgang erlebst...

Meine Kritik ist fundiert, klar dass dir das nicht passt!
Aber Kritik von einem Insider ist immer schmerzhaft und unangenehm...

ciws

18-02-2013, 14:45

Klaus, wenn ein Arm des Gegners zwischen mir und dem Ziel "hängt", brauche ich kein Chi Sao, da schlage ich zu. Meine Fähigkeiten aus dem Chi Sao können ins Spiel kommen, wenn der Gegner aktiv ist und sich bewegt.
Den Thai-Clinch-Versuch des TGs finde ich auch schlecht, ebenso wie die Tritte aus zu großer Distanz. So etwas würde ich als WTler nicht machen.

Dogen, na wenn du glaubst, wir würden tiefenentspannt ReakTsun üben, dann zeigt das, dass du keine Ahnung vom heutigen Training, inkl. dem ReakTsun hast.

Dogen

18-02-2013, 14:56

Klaus, wenn ein Arm des Gegners zwischen mir und dem Ziel "hängt", brauche ich kein Chi Sao, da schlage ich zu. Meine Fähigkeiten aus dem Chi Sao können ins Spiel kommen, wenn der Gegner aktiv ist und sich bewegt.

:megalach:

Ich hör jetzt auf mit dir zu streiten, sonst gibt's nur mehr mimimi...
Außerdem bist du einer der letzten Gründe, hier ab und zu mal vorbeizuscheuen. Das ist trotz Sarkasmus ein Kompliment! (falls du es nicht so deutest)
Du hast ein wirkliches Talent:

Ungewollte Situationskomik auf höchstem Niveau! Immer fragt man sich berechtigterweise: "Meint er das ernst?"
Du könntest der gerissenste hier im Forum sein und uns alle verarschen!

@Die Chisau
Sparring mit CWIS jederzeit! Aber es währe bedauerlich einen EWTO'ler in wenigen Minuten Sparring vom wahren Weg der Kampfkunst abzubringen. Das würde ich nicht übers Herz bringen. Manchmal lebt es sich recht gut in seiner eigenen Welt...

ciws

18-02-2013, 15:00

Ich würde vorschlagen, die persönliche Schiene wieder zu verlassen. Vielleicht möchte noch jemand ernsthaft diskutieren.

Jim

18-02-2013, 15:05

Meinen 1. TG habe ich Mitte der 90er gemacht und damals ging das noch nicht in 4 Jahren wie heute. Nix da mit Prüfungen alle 3 Monate. Bei den Prüfungen 9-12 gingen regelmäßig Leute KO.
Denk daran wenn du das nächste mal tiefenentspannt Reaktsun übst!

Dann weist du sicher auch, wie Sifu (KRK) mit dir im Privat- oder Kleingruppenunterricht trainiert hat, wenn die "passende Kundschaft" da war. So tiefenentspannt fühlte sich seine Hand in meinem Gesicht nie an. Und das kleine Wandstück neben der Eingangstür ist auch nicht so weich. Da musste ich schon häufiger zwischendurch in seinem Schaukelstuhl platz nehmen.

Also tu bitte nicht so, als sei alles nur Weichspühler...

openmind

18-02-2013, 15:14

Dann weist du sicher auch, wie Sifu (KRK) mit dir im Privat- oder Kleingruppenunterricht trainiert hat, wenn die "passende Kundschaft" da war. So tiefenentspannt fühlte sich seine Hand in meinem Gesicht nie an. Und das kleine Wandstück neben der Eingangstür ist auch nicht so weich. Da musste ich schon häufiger zwischendurch in seinem Schaukelstuhl platz nehmen.

Also tu bitte nicht so, als sei alles nur Weichspühler...

Im Gesicht?
Was macht sie denn da?

_

Tigr

18-02-2013, 15:15

Ich glaube es herrscht hier mittlerweile einiges an Verwirrung, unter welchen Spezial- und Sonderbedingungen es ueberhaupt funktionieren sollte.

Jim

18-02-2013, 15:16

Im Gesicht?
Was macht sie denn da?

_

Er hilft mir immer die Nasenhaare rauszuzupfen. :)

openmind

18-02-2013, 15:17

Er hilft mir immer die Nasenhaare rauszuzupfen. :)

Oh schayce...
Das sind Schmerzen!

_

TheCrane

18-02-2013, 15:19

Im Gesicht?
Was macht sie denn da?

_
Er schreibt Notizen ins Gesicht, die er für seine Steuererklärung braucht, die er mit der anderen Hand macht :)

Dogen

18-02-2013, 15:33

Dann weist du sicher auch, wie Sifu (KRK) mit dir im Privat- oder Kleingruppenunterricht trainiert hat, wenn die "passende Kundschaft" da war. So tiefenentspannt fühlte sich seine Hand in meinem Gesicht nie an.

Ich sprach nie über KRK! Das geht aus meinem Posting klar hervor! Ich kenne seine Fähigkeiten und du wirst aus meinem Mund nichts schlechtes hören.
Ich bin immer noch tief beeindruckt von seinen Fähigkeiten!

Aber die EWTO ist nicht KRK...
Du als Aktiver kennst doch sicher den Unterschied zwischen den echt guten Leuten und sehr sehr vielen (gelinde gesagt) völlig Ahnungslosen.

Ich will nicht mehr weiter streiten, die Zeit ist zu schade!

Und mit dir schon gar nicht.

openmind

18-02-2013, 15:38

Er schreibt Notizen ins Gesicht, die er für seine Steuererklärung braucht, die er mit der anderen Hand macht :)

Was sagt der Dackel dazu?

_

openmind

18-02-2013, 15:40

...und sehr sehr vielen (gelinde gesagt) völlig Ahnungslosen.

Also die, die als hohe PGs aus der EWTO ausscheiden?

_

Asahibier

18-02-2013, 16:40

:megalach:

Ich hör jetzt auf mit dir zu streiten, sonst gibt's nur mehr mimimi...
...! Immer fragt man sich berechtigterweise: "Meint er das ernst?"
Du könntest der gerissenste hier im Forum sein und uns alle verarschen!
....

Ach Du checkst erst jetzt das ciws der Zweitaccount von openmind ist? :p:D

openmind

18-02-2013, 18:02

Ach Du checkst erst jetzt das ciws der Zweitaccount von openmind ist? :p:D

Mußt Du hier alles immer gleich rausposaunen? :D

_

TheCrane

18-02-2013, 19:38

Wahr ist leider: Es sollte funktionieren - tut es aber nicht!
Liegt nicht am TG, sondern an der unrealistischen Annahme, Angriffe erfühlen zu können (mit anderen Körperteilen als dem Kiefer oder dem Nasenbein)
Dem ist nicht so, das sieht jeder.

Ich sprach nie über KRK! Das geht aus meinem Posting klar hervor! Ich kenne seine Fähigkeiten und du wirst aus meinem Mund nichts schlechtes hören.
Ich bin immer noch tief beeindruckt von seinen Fähigkeiten!

Heißt das, dass KRK es kann?

Dann wäre es ja doch möglich.

Zu klären wäre dann noch, warum er einzige (oder einer von wenigen) ist.

Ich glaube nicht das es am Trainingsfleiß liegt (es gibt da wohl genug die hochmotiviert gewesen sind).

WT-Herb

18-02-2013, 21:14

Hallo Dogen,

wenn Du K.R. Kernspecht aus den 90er her kennst, ist der Unterschied zu heute bedeutend groß. Er hat sich in vielen Details ein ganzes Stück weiterentwickelt. Wenn wir dabei über die „Härte“ reden, oder vielleicht darüber, was (meist in falscher Deutung) als „Weich“, dann nehmen ihn seine Privatschüler in diesem Punkt auch heute noch als „nicht durchdringbar“ wahr - egal wer. Wenn er „loslegt“, schieß er jeden ins Hantellager des kleinen Trainingsraums. Der Unterschied zu damals liegt darin, er tut es scheinbar mühelos, während die andere Seite naßtriefend sich verausgabt. Ich rede hierbei nicht von irgendwelchen Leuten, sondern von Leuten, die berufsmäßig Eliten ausbilden oder in anderen Disziplinien top sind. Er belegt es durch seine Person selbst, daß Kraft ein sehr relatives Attribut im Kampf ist. Er hat sich sehr bewußt und gezielt reduziert, um gleichzeitig mit einer höheren Effizient zu agieren. Wenn Du ihn aus den 90ern kennst, würde Dich sein heutiges Können in Staunen versetzen, weil es aus Sicht der 90er Jahre nicht verständlich ist, nicht verständlich sein kann. Man muß nachvollziehen, was er schreibt und was er tut. Und es geht noch weiter, er wird die nächsten, logisch folgenden Schritte auch gehen und bewältigen. Das Wing Tsun ist mindestens seit YM im Wandel. Und es hat sich bis heute stets zum Besseren hin entwickelt - entgegen vielen Unkenkrähen in Foren.

Die Kritik, daß es viele Aktive gibt, die noch lange nicht am Ziel sind, ist berechtigt, aber an jene zu richten, die es betrifft. Es ist die logische Konsequenz eines Systems, welches nicht still steht und welches sich nicht an einer „fixierten Meßlatte“ mißt, die irgendwer irgendwohin nagelt.

Gruß, WT-Herb

Jim

18-02-2013, 21:15

Ich sprach nie über KRK! Das geht aus meinem Posting klar hervor! Ich kenne seine Fähigkeiten und du wirst aus meinem Mund nichts schlechtes hören.
Ich bin immer noch tief beeindruckt von seinen Fähigkeiten!

Aber die EWTO ist nicht KRK...
Du als Aktiver kennst doch sicher den Unterschied zwischen den echt guten Leuten und sehr sehr vielen (gelinde gesagt) völlig Ahnungslosen.

Ich will nicht mehr weiter streiten, die Zeit ist zu schade!

Und mit dir schon gar nicht.

Ja, den Unterschied kenne ich. Aber jeder ist selbst für sein Glück verantwortlich...

openmind

18-02-2013, 22:02

Bjarne

18-02-2013, 22:59

es gibt irgendwie wenige dinge die die fähigkeiten eines mannes in meinen augen unglaubwürdiger und maßlos überschätzt erscheinen lassen als bedingungsloses in den himmel loben und zu füßen liegen....

Hau Tzu

18-02-2013, 23:04

Hallo Dogen,

Bla bla sehr viel Text KRK ist der grösste bla bla

Gruß, WT-Herb

Offensichtlich liegt es daran dass KRK nie das unterrichtet was er selbst gelernt hat, sondern dauernd modifiziert und rumbastelt.

Er hat also erst seine Struktur und Power aufgebaut und dann über die Jahre die eingesetzte Karft reduziert und optimiert.

Heute lehrt er die Leute gleich von Anfang an weich wie Spaghetti zu sein. Im PT ist er dann jeweils hart und "undurchdringlich" und alle staunen warum sie gegen Sifu keine Chance haben.

Es stellt sich lediglich die Frage ob er seine Kunden absichtlich verwirrt um alle klein zu halten und das Maximum an Kohle aus jedem Einzelnen herauszupressen oder ob er schlicht von Didaktik keinen Plan hat.

openmind

18-02-2013, 23:29

Warum könnt Ihr Herb da nicht einfach mal vertrauen?

_

80erfan

18-02-2013, 23:29

Es stellt sich lediglich die Frage ob er seine Kunden absichtlich verwirrt um alle klein zu halten und das Maximum an Kohle aus jedem Einzelnen herauszupressen oder ob er schlicht von Didaktik keinen Plan hat.
... oder ob so manche, die sich hier ein Urteil erlauben, auch nur nen Schimmer davon haben, was sie von sich geben...

Dogen

18-02-2013, 23:47

Offensichtlich liegt es daran dass KRK nie das unterrichtet was er selbst gelernt hat, sondern dauernd modifiziert und rumbastelt.

Er hat also erst seine Struktur und Power aufgebaut und dann über die Jahre die eingesetzte Karft reduziert und optimiert.

Heute lehrt er die Leute gleich von Anfang an weich wie Spaghetti zu sein. Im PT ist er dann jeweils hart und "undurchdringlich" und alle staunen warum sie gegen Sifu keine Chance haben.

Es stellt sich lediglich die Frage ob er seine Kunden absichtlich verwirrt um alle klein zu halten und das Maximum an Kohle aus jedem Einzelnen herauszupressen oder ob er schlicht von Didaktik keinen Plan hat.

Da es jetzt scheinbar um KRK geht:

So einfach und Schwarz/Weiss wie du meinst ist die Welt nicht gestrickt!

KRK's Fähigkeiten sind gewaltig und viel umfassender, als viele hier auch nur ahnen können!
Jeder der Chi Sao mit ihm machen konnte (und ich meine nicht ein zwei mal an einem Lehrgang als 12.SG sondern über Jahrzehnte) wird das bestätigen!

Ich hatte zB vor wenigen Jahren an einem Lehrgang die seltene Gelegenheit, ständig mit ihm vorzuzeigen. Das werde ich wohl nie vergessen, da waren Sachen dabei...

Ich kritisiere die EWTO als Wirtschaftsstruktur und die damit verbundenen Fehlentwicklungen. Aber das tun auch Aktive und haben es immer getan. Doch alles in einen Topf zu werfen ist dumm und einseitig!

KRK aus der Ferne zu kritisieren ohne ihn jemals wirklich näher kennen gelernt zu haben ist (zu) einfach. Ich kritisiere ja einiges in meinen Postings wie jetzt wohl jeder weiß, aber ich vergesse auch nicht was gut war und ist!

Die EWTO als Struktur ist nicht KRK.
Und dieser hat mich als Mensch auch sehr beeindruckt, nicht nur durch das Können. Da sollten sich viele PG's ein Beispiel nehmen, denen ihre Position gewaltig zu Kopf gestiegen ist.

Nur damit wir uns verstehen wie ich das sehe.

Dogen

18-02-2013, 23:58

Heißt das, dass KRK es kann?

Dann wäre es ja doch möglich.

Zu klären wäre dann noch, warum er einzige (oder einer von wenigen) ist.

Ich glaube nicht das es am Trainingsfleiß liegt (es gibt da wohl genug die hochmotiviert gewesen sind).

Ich glaube schon dass es am Trainingsfleiß liegt.
UND - Er hatte zehntausende Leute über zig Jahre in seinen Armen. Glaubst du, das macht nichts aus. Ich kann mir nicht mal vorstellen wie viele Stunden Chi Sao in seinem Nervensystem gespeichert sind.
UND - Er trainiert (für sich) sehr unkonventionell und völlig anders als viele meinen. Ich hatte mal das Glück zu sehen, wie er die Biu Tze und die Doppelmesserbewegungen für sich persönlich interpretiert. Auch an der Puppe hat er mal kurz gezeigt, was er macht.
Er hat sich das alles selbst erarbeitet!

die Chisau

19-02-2013, 00:27

Warum könnt Ihr Herb da nicht einfach mal vertrauen?

_

Interessanter Ansatz oder wenigstens Ciwis, oder Dogen, der kriegt sich ja gar nicht mehr ein vor Respektsbezeugungen. KRK hat sicherlich besondere Fähigkeiten, aber von den Entwicklungen in seinem Verband wird er wohl informiert sein, oder denkt ihr nicht?

Lars´n Roll

19-02-2013, 00:28

Das Stockholm Syndrom ist stark in diesem Thread...

die Chisau

19-02-2013, 00:31

Das Stockholm Syndrom ist stark in diesem Thread...

Ich weiß, ich glaub ich spür es auch. Herrlicher Kommentar. :D

Soldier

19-02-2013, 02:26

Hallo Dogen,

Wenn er „loslegt“, schieß er jeden ins Hantellager des kleinen Trainingsraums.

(Hervorhebung stammt von mir, nicht von WT-Herb)

@ WT-Herb:
Mich würde interessieren wer genau mit jeden gemeint ist?
Jeder absolut gesehen?
Jeder innerhalb der EWTO?
Jeder den du kennst?
Ich frage so genau nach weil ich diese Aussage, so wie ich sie verstehe, für sehr gewagt halte, und daher nicht urteilen möchte, bis ich nicht weiß, wie du sie genau gemeint hast.

Im Sinn der Diskussionskultur wäre es mEn nötig hier zu spezifizieren.

TheCrane

19-02-2013, 04:25

Ich glaube schon dass es am Trainingsfleiß liegt.
UND - Er hatte zehntausende Leute über zig Jahre in seinen Armen. Glaubst du, das macht nichts aus. Ich kann mir nicht mal vorstellen wie viele Stunden Chi Sao in seinem Nervensystem gespeichert sind.
UND - Er trainiert (für sich) sehr unkonventionell und völlig anders als viele meinen. Ich hatte mal das Glück zu sehen, wie er die Biu Tze und die Doppelmesserbewegungen für sich persönlich interpretiert. Auch an der Puppe hat er mal kurz gezeigt, was er macht.
Er hat sich das alles selbst erarbeitet!
Die UNDs sind wohl der springende Punkt.

Das Trainingsfleiß nötig ist ist klar. Wenn dieser Fleiß in nicht so zielführende Übungen gesteckt wird, dann ist der Fleiß umsonst.

ciws

19-02-2013, 06:21

Jetzt kommen sie mit dem Stockholm-Syndrom. Das lässt über die Einstellung mancher Leute schon tief blicken. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Asahibier

19-02-2013, 06:35

... Das lässt über den gedanklichen Starrsinn mancher Leute schon tief blicken. Weil nicht sein kann, was nicht sein darf.

Bezieht sich das jetzt auf Lars oder Dich selbst? ;)

ciws

19-02-2013, 07:08

Ich bin hier keiner von denen, die andere Stile schlecht reden. Ich schreibe über den Kampfstil, den ich aus eigener Erfahrung kenne.

openmind

19-02-2013, 08:30

Er hatte zehntausende Leute über zig Jahre in seinen Armen. Glaubst du, das macht nichts aus. Ich kann mir nicht mal vorstellen wie viele Stunden Chi Sao in seinem Nervensystem gespeichert sind.
UND - Er trainiert (für sich) sehr unkonventionell und völlig anders als viele meinen.

Ich glaube, man muß zwischendurch mal festhalten, dass hier die ganze Zeit
von seinen CHISAO-Fähigkeiten gesprochen wird. Ich schätze, dass auch Herbs
Posting sich auch auf KRKs CHISAO bezog. Und dann kann das von mir aus
auch sein, dass er fantastische Dinge zeigt, wenn er mit Leuten rumkurbelt,
die sich genau auf seinem selbst erschaffenen Spielfeld bewegen.

_

die Chisau

19-02-2013, 09:32

Ich glaube, man muß zwischendurch mal festhalten, dass hier die ganze Zeit
von seinen CHISAO-Fähigkeiten gesprochen wird. Ich schätze, dass auch Herbs
Posting sich auch auf KRKs CHISAO bezog. Und dann kann das von mir aus
auch sein, dass er fantastische Dinge zeigt, wenn er mit Leuten rumkurbelt,
die sich genau auf seinem selbst erschaffenen Spielfeld bewegen.

_

Timing & Sensitivity Drills - Matt Thornton - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo) ;)
Ab 3:20 das dürfte openminds Haltung (und meine) dazu verdeutlichen.

@ Openmind korrigier mich, wenn du das anders siehst.

openmind

19-02-2013, 10:01

Timing & Sensitivity Drills - Matt Thornton - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=hAUaeo6QeCo) ;)
Ab 3:20 das dürfte openminds Haltung (und meine) dazu verdeutlichen.

@ Openmind korrigier mich, wenn du das anders siehst.

Ich!?
Ich hab keine Ahnung von sowas.
Spiel ja nur Tennis und geh zweimal in der Woche in die Sauna.

_

ciws

19-02-2013, 10:11

Na das passt doch.

die Chisau

19-02-2013, 10:23

Um dem "Bildungsauftrag" im Forum gerecht zu werden: ;)

"Stockholm-Syndrom

Unter dem Stockholm-Syndrom versteht man ein psychologisches Phänomen, bei dem Opfer von Geiselnahmen ein positives emotionales Verhältnis zu ihren Entführern aufbauen. Dies kann dazu führen, dass das Opfer mit den Tätern sympathisiert und mit ihnen kooperiert."

Quelle: Stockholm-Syndrom ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Stockholm-Syndrom)

ciws

19-02-2013, 10:31

Für wie dumm hältst du die Leute hier? Dass kaum jemand auf den Spruch einsteigt, bedeutet nicht, dass ihn niemand verstanden hätte.

die Chisau

19-02-2013, 10:40

Für wie dumm hältst du die Leute hier? Dass kaum jemand auf den blöden Spruch einsteigt, bedeutet nicht, dass ihn niemand verstanden hätte.

Ich halte einige User hier für ausgesprochen klug, andere für weniger.
Ich finde nur man muss sich die Definition mal auf der Zunge zergehen lassen. ;)

openmind

19-02-2013, 10:44

Na das passt doch. Matt Thornton hat von WT auch keine Ahnung und ihr beide gebt gerne große Sprüche von euch.

Mit den großen Sprüchen hab ich nichts am Hut.
Ich bin hier nur für die kleinen Sauereien zwischendurch engagiert worden.

_

Asahibier

19-02-2013, 10:45

Na das passt doch. Matt Thornton hat von WT auch keine Ahnung und ihr beide gebt gerne große Sprüche von euch.

Und mit Dir wären sie zu Dritt, Ihr könntet ne Band aufmachen :D

die Chisau

19-02-2013, 10:51

Und mit Dir wären sie zu Dritt, Ihr könntet ne Band aufmachen :D

http://www.youtube.com/watch?v=lq6Wesg2Oqs
Caroline wir brauchen noch eine Caroline!
Ciwis mit Perücke?
Ich mein rein von der Attitüde her, könnte es passen... :D

Asahibier

19-02-2013, 10:55

hayseed Dixie Roses Video - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lq6Wesg2Oqs)
Caroline wir brauchen noch eine Caroline!
Ciwis mit Perücke?
Ich mein rein von der Attitüde her, könnte es passen... :D

Was mir wirklich Sorgen macht ist wie Du nur auf diese Videos stößt :D

Aber zurück zum Thema, wir wollen ja keine pösen Burchen sein die irgendwas OT führen ...

openmind

19-02-2013, 10:57

hayseed Dixie Roses Video - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=lq6Wesg2Oqs)
Caroline wir brauchen noch eine Caroline!
Ciwis mit Perücke?
Ich mein rein von der Attitüde her, könnte es passen... :D

Um es gleich richtig aufzuteilen - Asahibier an der Oboe, die Chisau an den
Turntables, ciws an der Harfe und ich an der Blockflöte. Herb am Mikrophon.

Und ja: ciws mit Perücke.

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ciws

19-02-2013, 10:57

Ich denke das wars mit dem Thread.

die Chisau

19-02-2013, 11:07

Ich kann nicht mehr....
Roses - Outkast - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=-8ErtplJxxs)

:megalach:
:megalach:

Bitte zurück zum Thema ich geh sicherheitshalber offline, sonst krieg ich mich heute nicht mehr ein...

:megalach:

Soldier

19-02-2013, 11:14

Ich denke das wars mit dem Thread. Etwas vernünftiges kann man von den Typen hier nicht erwarten, das ist ja bekannt.

Der gute alte Ciws, respektvoll wie eh und je :o

Ich hoffe mal der Thread geht noch nicht zu, ich hätte ganz gerne noch von WT-Herb meine Frage beantwortet ...

Sturmnacht

19-02-2013, 11:21

auf mein posting gehtja keiner ein, weil da die wahrheit drin stand ;o)

ja es gibt viele die einen fuß schon halb bis ganz raus haben...

aber viele vergessen von wem sie alles gelernt haben und wem sie alles verdanken...

das ist krk!!!

und das wirklich interessante ist, dass er niemanden böse ist der im guten geht...

und ich kann nur bestätigen krk ist nicht die ewto... ich würde sogar soweit gehen, dass er von den finanziellen dingen relativ wenig mitbekommt und sich noch weniger drum kümmert, da es ihn einfach nicht interessiert...

ihn interessiert kampfkunst, perfektes timing, kraft ins leere laufen lassen...
und das ganze ist für ihn sein wingtsun... und das macht er unerreicht...

ich kann leute vertehen, die sagen, dass ihnen die emin videos besser gefallen, als das was man vom reak tsun sehen kann...

trotzdem sollte jeder mal kurz drüber nachdenken, dass auch emin ALLES von krk und niemand anderen hat... so wie alle anderen die gegangen sind...

und jeder der gegangen ist und angeblich was eigenes macht, macht doch das alte wt, wie zu dem zeitpunkt wo er gegangen ist oder ergänzt es hybridisch mit dingen die er schon kennt oder wie bjj neu dazugelernt hat...

wirklich neue akzente im eigentlichen wt setzt im grunde nur krk...

ja victor hat mit seinen drills was eigenes entworfen.. ist ein einfacher hybrid aus wt/ne und bewegen die ihm liegen....

man muss immer das ganze sehen...
das ganze ist ohne jegliches stockholm syndrom ;o)

dass krk ein großartiger mensch ist der wirklich viel erschaffen hat und dadrin bei weitem alle übertrifft ist die eine seite, dass er dann verständlicherweise nicht auch noch zeit hat sich um die EWTO Führung zu kümmern, aus der sich auch schon lange seine frau zurückgezogen hat ist die andere... aber das ist völlig legitim, da ich es gut finde, dass er sich mit dem beschäftigt was am wichtigsten ist, nämlich der kampfkunst selbst...

meine meinung dazu ;o)

Paradiso

19-02-2013, 11:23

Harpo

19-02-2013, 11:48

Dass kaum jemand auf den blöden Spruch einsteigt,.....ich fand den spruch trotzdem gut:D

ciws

19-02-2013, 11:50

Natürlich haben auch Leung Ting, Yip Man, Leung Jan und andere viel zu unserem WT beigetragen. Viele meiner Ansicht nach sehr wichtige Entwicklungen gehen aber von KRK aus.

Paradiso

19-02-2013, 11:55

Natürlich haben auch Leung Ting, Yip Man, Leung Jan und andere viel zu unserem WT beigetragen. Viele meiner Ansicht nach sehr wichtige Entwicklungen gehen aber von KRK aus.

Kann ja sein, aber wenn KRK so gut ist, wie WT-Herb schildert, wie gut muß da erst sein Lehrer Leung Ting sein.

va+an

19-02-2013, 11:58

Kann ja sein, aber wenn KRK so gut ist, wie WT-Herb schildert, wie gut muß da erst sein Lehrer Leung Ting sein.

Das ist ja keine richtige Annahme.
Nicht immer ist der Lehrer besser als der Schüler, sondern hat evtl andere Fähigkeiten.

ciws

19-02-2013, 12:04

Stimmt. Wenn ich wetten müsste, würde ich auf KRK wetten.

Asahibier

19-02-2013, 12:12

Stimmt. Wenn ich wetten müsste, würde ich auf KRK wetten.

Das würde jeder der einmal gesehen hat wie sich KRK bewegt und wie im Gegenzug dazu LT herumstolpert :D

Mir-KO

19-02-2013, 12:34

Da der Großteil der aktiven WT-Elite des Boards jetzt versammelt ist - Jim, Herb - können wir ja wieder zur Frage kommen, inwiefern das jetzt Freies CS ist, was Joergus macht.

Bislang ist es nämlich nur ciws, der hier aufs Vehemteste abstreitet, dass es auch nur soetwas Ähnliches wie freies CS sei. Ciws ist nach eigenen Angaben nur TG, also ca. rangauf mit Albert und all den Leuten, die nach ihrem Austritt aus der EWTO "WT nicht verstanden" haben.
Wenn Jim und Herb das genauso vehement abstreiten, dann würde mich die Begründung sehr interessieren, da Dogen ja etwas anderes sagt und anscheinend ebenfalls nicht erst seit gestern dabei ist.

Momentan sind die beiden Paladine aber etwas verdächtig ruhig. Bei Jim glaube ich, dass er u.U. einfach keinen Bock mehr auf das Theater hat, Herb dagegen war bislang immer für eine Richtigstellung gut. Kann ich daraus schließen, dass es nach eurer Meinung - Jim, Herb - vielleicht doch zumindest "so ähnlich" wie freies CS ist bzw. ihm sehr nahe kommt?

WT-Herb

19-02-2013, 13:37

Hallo Mir-KO,

die „WT-Elite“ gibt es nicht. Es gibt nur Lehrende und Lernende, wobei „jeder“ Lehrende stets auch ein Lernender sein sollte - jeder.

Wenn Dir klar ist, was Chi-Sao ist, dann sollte Dir auch klar sein, das „freies Chi-Sao“ auch nur eine Variante dieser Übung ist und somit das Attribut „frei“ sich lediglich auf den Unterschied zu definierten Bewegungsfolgen beziehen kann. Chi-Sao ist eine Übung. Sie schult die Sensibilität der Wahrnehmung und den Fluß von Bewegung auf Grund von Wahrnehmungen. Die reale Anwendung im Kampf findet außerhalb der spezialisierten Übung statt. Ähnlich, wie das Formentraining seinen Bezug zum realen Kampf nur darin hat, daß in den Formen Bewegungen geübt werden, die sich im Kampf ergeben „können“, wird die im Chi-Sao-Training erworbene Sensibilität gegenüber den Bewegungen des Gegners einen Vorteil im eigenen Reaktions- und Bewegungsverhalten erzeugen.

„Freies Chi-Sao“ in Form einer Art von Sparring, gibt es nicht. Schon deswegen nicht, weil die Ausgangssituation von Chi-Sao-Übung ein bestehender Kontakt ist und somit gänzlich vorbestimmt ist. „Echtes“ freies Chi-Sao kann nur im realen Kampf stattfinden, aber nicht in einer Form einer Chi-Sao-Übung, sondern in Form einer erheblich verbesserten Reaktions- und Bewegungsfähigkeit, welche die Bewegung des Gegners liest und schon dann darauf korrekt reagiert, wenn sie noch in der Entstehungsphase ist.

Jedes Chi-Sao-Training hat nur diesen Aspekt zum Ziel, die Wahrnehmung zu schärfen, die Sensibilität zu erhöhen und die eigene Bewegung „während“ der Bewegung des Gegners auf diese auszurichten. Es geht um das Erspüren von Zuständen des Gegners, in dessen Härte/Spannung, Raum, freien Wegen, Blockaden u.s.w.. Ein „freies Chi-Sao“ ist insofern ein Kunstbegriff, der die Übung Chi-Sao nur dahingehend verändert, sich außerhalb von Sektionen oder Vorgaben zu bewegen. Aber wirklich frei ist eine Chi-Sao-Übung schon deswegen nicht, weil hierzu Situationen synthetisiert werden, in denen Chi-Sao-Fähigkeiten überhaupt zum Tragen kommen, damit man sie eben üben kann.

Gruß, WT-Herb

Kreuzkuemmel

19-02-2013, 13:40

Und, ist das was Joergus da treibt jetzt CS oder nicht?

StaySafe

19-02-2013, 13:42

die im Chi-Sao-Training erworbene Sensibilität gegenüber den Bewegungen des Gegners einen Vorteil im eigenen Reaktions- und Bewegungsverhalten erzeugen.

Von diesem "Vorteil" war im Video aber leider auch nix zu sehen :o

Dann war ja im Grunde das jahrelange Chi Sao Training des TG völlig für die Katz !? Sad sad Story :(

Und, ist das was Joergus da treibt jetzt CS oder nicht?

Wahrscheinlich nicht weil er kein WT´ler ist und nicht der EWTO angehört. :D

WT-Herb

19-02-2013, 13:48

Kreuzkuemmel

19-02-2013, 13:49

Nein, es geht um dieses Video:

EWTO Wing Tsun Sparring: Freies Chi Sao & lockeres Sparring (Joergus vs Albert) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=Z9rXhA-Cr9Q)

Sturmnacht

19-02-2013, 13:54

auch wenn ich hier nicht zur bordelite höre ;o)

ja es gibt leute die im chi sao so hilflos aussehen...und es sind leider wirklich nicht wenige...

trotzdem ist das kein repräsentatives training.. chi sao ist eine ÜBUNG und hat mit kämpfen per se erstmal nichts zu tun, auch hier kann man krk nur wieder zitieren...

und es gibt leute die nach kurzer zeit tg/hg was auch immer sind und ehrlich gesagt keine ahnung haben von dem was sie da tun...es gibt welche die sind es nach 5 jahren...es gibt da sicher auch gute... meine philosophie ist es nicht...

und grade bedeuten per se mal gar nichts...
das sind dann wieder diese räubergeschichten wie:
ey ein wtler hat einen thaiboxer umgehauen (10 jahre wt, gegen 2 wochen thaiboxen)
ey ein karateka hat einen wtler umgehauen (20 jahre karate, 150kg, gegen 1 jahr wt und 60KG)

ich könnte solch eine imaginäre kiste ins endlose führen...
vor mir standen schon genug leute, die weltmeister, europameister, sifu, großmeister ka was auch immer waren (ich glaube ich habe so schon 100 kickboxweltmeister kennengelernt) die glaubten durch diese aussage einschüchtern zu können...

für die echtsituation bedeutet das alles mal GAR NICHTS...

sonst sind wir jetzt wieder bei dem problem, dass wt zu sehr in die masse gegangen ist...

das ist aber ju jutsu zuvor auch
krav maga ist es
und selbst kapap was anfangs sehr extrem geht zum breitensport über...

und das viele die nur ein wellness wt machen...
um eine schule und ggf seinen lebensunterhalt zu finanzieren muss man die große menge abdecken und kann eben IN DIESEM fall nicht nur kämpferisches wt machen, wie es früher war, wie es in guten schulen bzw in etwas kleineren schulen immer noch sein kann...

und manche lehrer wollen es einfach nicht... aber jeder kann tun und lassen was er will...

so wieder meine persönliche subjektive sichtweise!

Paradiso

19-02-2013, 13:55

Hallo Kreuzkuemmel,

meinst Du das Video im Post #8?

Das ist übliches Sparring, was für die Ziele des Wing Tsun nicht besonders zielführend ist. Dort werden Reaktionen und ein Verhalten konditioniert, was mit Wing Tsun nicht viel zu tun hat.

Gruß, WT-Herb

was ist "übliches " Sparring?

Naja zumindest hätte man ein bisschen Adapt-Tsun und Blitzdefense sehen können, das wäre ja modernes EWTO-WT, also Gegner spiegeln, begrüßen, nach Hause begleiten.

Mir-KO

19-02-2013, 13:57

Hallo WT-Herb,

vielen Dank für deine Antwort, der Bezug auf das CS-Video würde mich aber noch am meisten interessieren.

Du bist Teil der WT-Elite hier im Board sofern Deine Aussagen zu deiner Erfahrung stimmen, was ich mal ganz dreist glaube. Nobelpreise bekommt man auch einfach verliehen, ohne gefragt zu werden :D

Bitte gib der ersten Frage (von Kreuzkuemmel erneut gestellt) bitte Priorität, aber wo du schonmal dabei bist: Wenn CS NUR eine Partnerübung ist, wieso gab es dann CS-Wettkämpfe und wieso hat KRK sich mit anderen Meistern im CS "gemessen", wie er vor einigen Monaten in seinen Editorials schrieb?

Edit: Und das ist der Grund weshalb ich nicht Bordelite geschrieben habe. Wenn man ungenau liest sieht es aus wie Bordelite und das will ich hier keinem Anhängen :p