Vollständige Version anzeigen : BongSao in Nicht-LeungTing-Systemen?
Hallo zusammen,
leider Gottes weiß ich nicht mehr wo ich das gelesen habe, ist aber auch schon ne ganze Zeit lang her, da hat jemand in einem anderen Forum sinngemäß folgendes geschrieben:
"... haben Leung Ting und Kernspecht Techniken wie BongSao (...) als Bremser eingebaut ..."
Es ging da mal wieder (wie sollte es auch anders sein) um die ewige Streitfrage, wessen *ing *un denn jetzt das beste ist.
Was mich halt wunderte war, daß ich bisher davon ausging, gerade BongSao sei eine der typischen *ing *un - Techniken!
Vielleicht können mir ja Leute aus dem LokYiu oder aus Systemen, die gar nix mit LT - WT zu tun haben (welche auch immer das sein sollen :confused: ) weiterhelfen!
Besten Dank,
Tarakas
IMHO auch im Jeet Kune Do vorhanden.
Ich denke Bong Sao ist eine typische Bewegung/Technik in jedem *ing *un System.
Was den BongSao im JKD angeht kann Frank vielleicht was dazu sagen, aber wie ich mich kenne, hat er dem nichts mehr hinzuzufügen :D
Grüße,
Mike
Hola Tarakas
Das Bong Sau gehört zum "Ing Un" wie das Amen in die Kirche!
Ich habe schon viel "IngUn" gesehen und keiner kommt ohne BongSau aus, dass sie ihn zum Teil anders umsetzen und anwenden ist eine andere Story.
Auch im JKD wird das Bong Sau gebraucht machen doch die meisten JKDler Chi Sau.
Sogar in anderen Süd Kung Fu Stilen die nichts mit "IngUn" zu tun haben benutzen den Bong Sau.
Ja und um auch nichts auszulassen, macht man sogar im Nan Quan aus dem modernen Wu-Shu vielmals den Bong Sau.
Also ganz sicher keine Erfindung der EWTO!
Hasta Luego
Pai Lee
derKünstler
08-03-2002, 22:12
Die "Bremse" ist nicht der Schwingenarm selbst, sondern die Interpretation, die den WT-Schülern an die Hand gegeben wird. Allerdings betrifft das nicht bloß den BongSao, sondern ALLE Techniken. Beim Bong ist es eventuell am gravierendsten, weil ein "falscher Bong" vermeindlich mehr Nachteile bringt als ein "falscher Fook". Aber das ist unwichtig. Betrug bleibt Betrug.
Liebe Grüße, derKünstler
jkdberlin
09-03-2002, 07:05
Füge noch was dazu:
Bong gibt es auch im JKD, und zwar nicht nur im Chi Sao, aber sicher auch da (ohne Bong kein Chi Sao ;) ).
Wird geren aktiv zur Aufnahme des gegnerischen Schlages genutzt, insbesondere bei matched leads.
Grüsse
Graf Zahl
09-03-2002, 12:17
Hi Tarakas,
außer im Chi Sau sollte man IMHO auf den Bong verzichten. Im Training sieht der Bong sehr elegant aus, ...ist aber eben nur eine Verteidigung, die dem Gegner nicht weh tut. ;)
Bis denn,
Bernd.
@Tarakas: Im Buch "Complete Wing Chung" von
Chu/Ritchie/Wu sind einige Beispiele dafür zu sehen, daß Bong-Sao nicht nur in der Yip Man Linie, sondern auch in anderen Wing Chun
Zweigen bekannt ist.
@derKünstler: Welches ist Deiner Meinung nach die korrekte Interpretation des Bong-Sao?
Gruss,
shannon
Hi Bernd,
also mir wurden im Training schon bong- sao`s reingefeuert die doch recht schmerzhaft waren. Aber ich denke es geht Dir darum, daß viele oft Bong- sao machen, obwohl es gar nicht passt und dabei das Schlagen vergessen. So gesehen ist ein Bong- sao vielleicht auch als Bremse zu sehen. In übrigen halte ich Bong-sao nicht für eine Erfindung des wing chun, sondern für eine zumindest im Ursprung natürliche Abwehrhaltung, die man sogar manchmal im Profiboxen beobachten kann. Allerdings gibt es wohl nur wenige Stile, die dann soviel daraus gemacht haben oder machen wollen wie im wing chun.
matjes
derKünstler
09-03-2002, 23:25
@Shannon
Hallo!
Die "Interpretation" des BongSao kann nur praktisch demonstriert und erklärt werden, sonst wirkt es wieder nur wie irgendein Technikkram.
Das einzige, was man dazu sagen kann ist, dass "BongSao" die Position ist, bei der der Ellbogen angehoben wird, bzw. bei der der Oberarm durch das Schultergelenk innenrotiert wird, während der ganze Rest völlig locker bleibt. Dadurch entsteht halt die typische Haltung des Armes. Die Winkel die dabei entstehen, sind dabei völlig irrelevant, sie passen sich halt den erfordernissen in dem kurzen Moment an, in dem der "BongSao" gerade entsteht.
Was die Funktion des Bong Sao angeht: Schau dir die Posotionen mal an und probier, was mit etwas Schrittarbeit alles mit dem Bong geschehen kann. Richtige Tips könnte ich aber nur praktisch geben, da es sich um lebendige Bewegungen handelt, die GAR NICHT mit "Techniken" zu vergleichen sind. Ich hoffe, mich einigermaßen verständlich ausgedrückt zu haben!
Liebe Grüße, derKünstler
derKünstler
09-03-2002, 23:29
@Bernd
- "Hi Tarakas,
-außer im Chi Sau sollte man IMHO auf den Bong verzichten. Im Training sieht der Bong sehr elegant aus, ...ist aber eben nur eine Verteidigung, die dem Gegner nicht weh tut"
...und genau deine Einstellung dem "BongSao" gegenüber ist ein Zeugnis der "Bremse" die KRK und LT offenbar in das ganze WT eingebaut haben. Schau dir, wenn du es wissen willst, doch mal was anderes außer WT an. (gutgemeint!)
Liebe Grüße, derKünstler
Bernd und WT, na na Künstler wenn da mal Dein Ärger über WT nicht den Falschen trifft.
matjes
Schlappen
10-03-2002, 00:58
Salve, wer ärgert sich den über WT oder WTler? Da kann man doch nur müde drüber grinsen. :p
so long :cool:
Graf Zahl
10-03-2002, 09:32
also mir wurden im Training schon bong- sao`s reingefeuert die doch recht schmerzhaft waren.
@matjes
WEICHEI!!!:D :D :D
@derKünstler
Stimmt, ich sollte mit WT anfangen!;) Dann bin ich unbesiegbar! Aber mal 'ne andere Frage, wieviele Bong Sau brauchst du im Sparring???
Bernd.
derKünstler
10-03-2002, 22:41
@ Bernd
1. Ich "mache" im Sparring keinen Bong, der passiert einfach., oder bist du einer, der irgendwelche Techniken "macht"?
2. Es ist mir egal, welchen Stil du betreibst, solange du damit zufrieden bist
jkdberlin
11-03-2002, 06:53
Hm, im JKD wird der Bong Sao auch mit Intention angewandt wenn z.B. der Gegner im matched Lead (also in der gegenteiligen Auslage, z.B. ich rechts - er links) steht. Dann klappt das sehr gut, sogar im Sparring ;)
Grüsse
Wendelin
11-03-2002, 10:34
Hallo!
Original geschrieben von derKünstler
Das einzige, was man dazu sagen kann ist, dass "BongSao" die Position ist, bei der der Ellbogen angehoben wird, bzw. bei der der Oberarm durch das Schultergelenk innenrotiert wird, während der ganze Rest völlig locker bleibt.
Uuupppsss! Sorry, vielleicht ist Dir da was "verrutscht", folge ich Deiner Anweisung bleibt eine Schädigung des Schultergelenkes nicht lange aus. Etwas, was ich bei vielen Wing Chunlern immer wieder feststelle.
Ein für alle mal:
Der Bong geht NICHT nach oben, sondern vorwärts! Der Ellbogen wird nicht angehoben. (Wird ja auch beim Fauststoss nicht angehoben!) Er geht nach vorne (und ist dadurch am Ende der Bewegung oben)
So long!
Wendelin
Das nach vorne gehen des Ellbogens ist aber nicht das characteristische an einem Bong Sao. Der Ellbogen geht fast immer nach vorne, auch beim Fauststoß (Versuch da mal, den Ellbogen hinten zu lassen), Uppercut etc.
Es ist schon so, daß der "Höhenunterschied" des Ellbogens von der Ursprungslage aus beim Bong Sao ziemlich groß ist. Natürlich geht er dabei auch nach vorne. (Meß doch mal selbst nach: Abstand des Ellbogens aus Man Sao Position nach Einnehmen des Bong Saos: Der "Höhenunterschied" ist weit größer als die nach vorne zurückgelegte Strecke).
Characteristisch ist aber schon die Innenrotation des Oberarmes (und Pronation der Hand). Insofern hat der Künstler durchaus recht.
Gruß, WT-Sifu
derKünstler
11-03-2002, 15:34
@Wendelin
Wer entspannt arbeitet, schädigt sich überhaupt nichts. Außerdem ist der "Bong" eine völlig normale Bewegung, die auch du mehrmals täglich unbewusst ausübt. Wer allerdings kraftbetont und angespannt arbeitet, der muss sich sich schon recht tolle Bewegungen ausdenken, damit seine Gelenke wenigsten ein paar Jahre das alles mitmachen.
@WT-Sifu
Beim BongSao, machen die Hand und der Unterarm GAR NICHTS. Wie sollte er sonst locker sein, ich meine richtig locker und nicht halb und halb.
@Künstler
So, die machen also nichts. Aber bewegen dürfen sie sich schon, oder? Zeig mir mal einen Bong Sao ohne passiver Pronation der Hand! Ich sag ja nicht, daß sie aktiv muskulär bewegt werden, aber bewegen tun sie sich trotzdem.
Aber o.k., wenns dich ruhiger schlafen läßt: Sie machen nichts, sie "werden gemacht".
Gruß, WT-Sifu
Graf Zahl
11-03-2002, 17:07
1. Ich "mache" im Sparring keinen Bong, der passiert einfach., oder bist du einer, der irgendwelche Techniken "macht"?
@derKünstler
Gelegentlich muss ich wirklich Techniken machen. Ich bin eben kein "Meister".
2. Es ist mir egal, welchen Stil du betreibst, solange du damit zufrieden bist
Ein bisschen mehr Anteilnahme an meinem Stil hätte ich mir schon gewünscht. :D Ich hoffe allerdings auch für dich, dass du mit deinem Stil zufrieden bist. ;)
Hm, im JKD wird der Bong Sao auch mit Intention angewandt wenn z.B. der Gegner im matched Lead (also in der gegenteiligen Auslage, z.B. ich rechts - er links) steht. Dann klappt das sehr gut, sogar im Sparring
@Frank
Und was machst du, wenn der Gegner gar keine Auslage hat? ;) Natürlich kann Bong im Sparring funzen. Sonst würden wir blöden Wing Chunler ihn ja nicht dauernd trainieren. Wir sind ja schließlich nicht so dumm, wie wir aussehen. :D :D
Bernd.
Wendelin
11-03-2002, 18:30
Tach auch, Künstler!
Original geschrieben von derKünstler
@Wendelin
Wer entspannt arbeitet, schädigt sich überhaupt nichts.
Wer gegen die Anatomie arbeitet, schädigt immer was. Ich rede hier nicht von entspannt oder nicht entspannt. Um Deinen Bong zu bewegen, brauchst Du halt Kraft. Sicher machst Du nur diese Verformungen .... Dann brauchst Du aber auch Kraft. (Sonst wird nichts verformt!) Hier geht es um das Schultergelenk. Egal WIE es bewegt wird. Entspannt oder angespannt, aktiv oder passiv. Wenn es gegen die Anatomie bewegt wird, dann tja....
Außerdem ist der "Bong" eine völlig normale Bewegung, die auch du mehrmals täglich unbewusst ausübt.
Mache ich! Aber NICHT außerhalb meines Trainings! Ob eine Bewegung "normal" oder "unnormal" ist, weiß ich nicht. Wichtig ist ob sie anatomisch machbar ist, oder nicht. Und dass sie keine Schäden verursacht.
Wer allerdings kraftbetont und angespannt arbeitet, der muss sich sich schon recht tolle Bewegungen ausdenken, damit seine Gelenke wenigsten ein paar Jahre das alles mitmachen.
Erstmal: "kraftbetont" ist nicht gleich angespannt! Dann kann man also "kraftbetont" oder "angespannt" trainieren???
Also mal ganz kurz: Du meinst verspannt? Wenn ich mich verspanne ist nichts mit einer Kraftbetonung! Dynamik, Energie und Kraft? Angespannt wird jeder Muskel, wenn eine Bewegung vorhanden ist. Damit ist angespannt ein völlig normaler Zustand eines Muskel WÄHREND (ich habe das extra gross geschrieben!!!) während einer Phase der Bewegung. Das nennt man "Kontraktion"!
Wichtig ist, dass er nicht VERspannt ist. Wäre schön, wenn ihr nicht immer alles durcheinanderbringt:
"kraftlos" ist nicht gleich gut.
"kraftbetont" heißt dynamische und energievolle Bewegungen. (Und trifft eher die Realität eines Kampfes!)
Angespannt ist nicht verspannt, und der Vorgang einer Bewegung. Bewegungen sind machbar oder nicht. Viele Bewegungen sind nicht natürlich, sondern können und müssen erlernt werden. (z.B. Schwimmen!) (Natürlicherweise würde der Mensch wegrennen. Er ist ein klassischer Kampfvermeider.) D.h. nicht, dass diese "unnormal", "normal" oder sonstwas wären. Zu diesen Bewegungen die gelernt werden müssen, gehört der Bong Sau.
Er IST NICHT IDENTISCH mit einer "natürlichen" (???) Schutzbewegung, des "Armhochziehens" und auch nicht mit dem Dachblock einiger Kartestile.
So long
Wendelin
derKünstler
11-03-2002, 21:53
Hi Wendelin!
Ich sehe, dass wir von völlig verschiedenen Dingen sprechen, weil die Auffassungen von Bewegungen doch zu weit auseinandergehen.
@WT-Sifu: Mir ist bekannt, was im WT unter "gemacht werden" verstanden wird. Und lass dir versichern, dass es im WS ANDERS ist. Aber dennoch reden wir in etwa von ähnlichen Dingen. Im Übrigen gibt es unendlich viele BongSao mit oder ohne Handgelenks und Unterarmdrehung.
salut
jkdberlin
12-03-2002, 08:37
@Bernd
Das ist eine blöde Frage. Voraussetzung für die Technik in meinem Satz ist die linke Auslage oder wenigstens der Angriff mit dem matched lead in meinen Schlag. Wenn er das nicht macht, mach ich auch was anderes. Wohin soll so eine Diskussion führen?
Grüsse
Graf Zahl
12-03-2002, 16:39
Hi Frank,
wenn man mit einem Fauststoß anfängt, muss man sich gar (...oder fast nicht) nicht darum kümmern, was der andere macht, oder welche Auslage er hat. Deswegen meine Frage ... ;) Auch von der Logik: Gegner startet mit Fauststoß. Du konterst mit Bong (gefolgt von Handrückenschlag oder ähnliches). Dennoch bist du immer eine Bewegung hinter dem Angreifer. Denn während du den eigentlichen Konter durchführst, schlägt der Gegner bereits zum zweiten Mal zu (...vorausgesetzt, ihr seid gleich schnell).
Bis denn,
Bernd.
jkdberlin
12-03-2002, 20:48
ach, Bernd, jetzt wirst du auch ein Theoretiker ... ;)
a.) Wenn der Gegner anfängt und ich seinen Schlag mit Bong Sao aufnehme und mit Lap Sao weiter bearbeite um mit dem Bong Sao Arm z.B. einen Schlag zu mach, dann sollte durch den Zug des ausgeführten Lop Saos seine zweite Seite nach hinten gezogen sein und mein Schlag die Zentrallinie soweit abdecken, dass mir ein zweiter Schlag nicht in die Quere kommt...oder
b.) ich schlage zuerst und mein Gegner schlägt in meinen Schlag (sliding leverage Punch), dann tut der Bong seine Dienste.
Wenn du also mit einem Faustschlag anfängst, musst du dich nicht um deine Gegner kümmern? Wen haust du denn so, 5 jährige Kinder aus der Vorschule? Ich gehe in meinem Training davon aus, dass der Gegner trainiert und mir mindestens ebenbürtig ist, ich glaube nicht, dass du oder ich jeden mit dem ersten Schlag umhauen bzw. kein Gegner der Welt vernünftig abwehren kann und ich gleich weitermachen kann. Das stammt aus einem träumerischen Paralleluniversum.
Grüsse
Graf Zahl
12-03-2002, 22:11
Hi Frank,
na, scheinbar nutzt ihr den Bong im JKD wirklich komplett anders als im Wing Chun üblich. ;) Ich schlage keine Kinder, nur alte Omas!!!:D Aber du weißt schon, was ich meine. Bessere Karten hat man eben, wenn man mit 'nem Fauststoß anfängt. Ob der trifft, steht in der Sternen ...
Bis denn,
Bernd.
Hola Chavales
Ich habe mal von meinem Boxtrainer einen Bongartigen Jap gelernt, eine ganz lustige Sache.
Man stösst den Bong gegen einen Jap von innen nach vorne bis der Bong selber zum Jap wird.
Hat zwar nicht viel Power, gibt einem aber die möglichkeit mit einem KO Schlag zu folgen!
Habs schon viele Male probiert und es funzt immer wieder.
Hasta Luego
Pai Lee
Original geschrieben von PAI LEE
Hola Chavales
Ich habe mal von meinem Boxtrainer einen Bongartigen Jap gelernt, eine ganz lustige Sache.
Ja_b_!
"Jap" ist beim WT was ganz anderes. ;-)
Bloß für die Mitleser gedacht.....
Saludos
Ludwig
jkdberlin
13-03-2002, 06:55
Original geschrieben von Bernd Hussnätte
. Bessere Karten hat man eben, wenn man mit 'nem Fauststoß anfängt. Ob der trifft, steht in der Sternen ...
Hi Bernd
Ich denke, die besseren Karten hat man nur, wenn man anfängt, trifft und der Treffer auch noch Wirkung zeigt. So lange das nicht klappt, ist alles andere Makulatur.
Grüsse
Graf Zahl
13-03-2002, 16:22
Hi Frank,
stimmt schon!;) Nur, wenn du mit Bong anfängst, kannst du eben keinen Schaden anrichten. Mit Fauststoß (...und ein bisschen Glück) eben schon. Darum ging's mir. ;)
Bis denn,
Bernd.
jkdberlin
13-03-2002, 16:25
Ich habe nie gesagt, ich würde mit Bong Sao anfangen. Ich würde aber zum Beispiel auf einen Bong Sao bei matched Lead zurückgreifen, wenn mein Gegner schon angefangen hat.
Grüsse
Ma Shao-De
15-03-2002, 06:52
Hi folks
ich sehe schon es wird arg theoretisch hier.
ein x-over wäre da sicher interessant um die bong-shou theorien aufzuarbeiten.. :)
ich halte bong shou für sehr nützlich wenn die situation dazu passt. allerdings warte ich nicht auf solche situationen um dann meinen bong shou loszuwerden sondern wie frank resp. die JKD leute es nennen "matched lead".......
in unserer lineage ist bong shou nicht over-rated aber wichtig. wir sind nur teilweise aus der Yip Man lineage denn wir lernten von Shifu Lo Man Kam in Taiwan.
Wu Lin Wing Chun Chuan ist konzeptionell sehr mit JKD verwandt und wird von vielen hardcore Wing Chun'lern als frefel belächelt.. :)
solong...
jkdberlin
15-03-2002, 07:56
Wu Lin Wing Chun Chuan ist konzeptionell sehr mit JKD verwandt
hm, ach ja? Worin besteht denn diese Verwandtheit? Könntest du mir das bitte genauer verdeutlichen? Sowas interessiert mich immer!
Grüsse
Hi Frank:
was meint "matched lead"?
gruß
domme
jkdberlin
15-03-2002, 08:33
matched lead: Einer rechts vor, der andere links vor = die beiden vorderen Beine sind auf einer Linie.
unmatched lead: beide rechts (oder links) vor, die vorderen Beine sind gegenüber liegend.
Grüsse
Danke.
Jetzt schreib ich doch mal was zum Bong Sao.
Wir unterscheiden in der SLT und der CK zwei "Arten" von Bong Sao.
Juen Jan Bong Sao in der SLT und Pau Jan Bong Sao in der CK. Der Unterschied liegt in der Benutzung des Körperschwerpunktes. Der Juen Jan geschieht, da werde ich zu gezwungen sozusagen. Kombiniert mit drei Arten mit Power umzugehen gibt er mir verschieden Optionen des Schutzes, während der Pau Jan von einem Angriff des ganzen Körpers unterstützt wird, um die Balance des Gegners zu stören, entweder Komprimierend, Verschiebend oder Aushebend. Das hängt dann von der kontakthöhe und meinem Gefühl ab, wo ich eine Lücke erzeugen möchte, wie groß der Opponent ist und so.
hoffentlich verständlich, ich hab die Bewegung halt vor mir.
Oh, in der BZ gibt es noch dieses "Einklappen" des Bong Sao, das mit einem Greifen verbunden einen Einsatz des Ellbogens zur Öffnung oder des Angriffes erlaubt.
gruß
domme
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