Vollständige Version anzeigen : Unterschied Festhaltetechniken – Festlegetechniken
Heyho,
hat jemand eine Idee, wie ich Festhaltetechniken von Festlegetechniken unterscheiden kann? Ist für mich so ziemlich eins und schwer auseinander zu halten.
Bisher bin ich für mich auf folgendes gekommen:
Festhaltetechniken:
Hauptsächlich im Wettkampfsport beheimatet (z.B. Judo, Wettkampf JJ)
Gegner liegt auf dem Boden und wird daran gehindert, die Rückenlage zu verlassen
Bsp.: Kesa Gatame
Festlegetechniken:
Hauptsächlich in der „SV“ beheimatet (z.B. JJ (SV-Bereich), Krav Maga etc.)
Gegner liegt auf dem Boden und wird daran gehindert die Bauchlage zu verlassen
Verteidiger bringt sich selbst in eine Position, von der aus er gut weiterarbeiten kann (Transport, Durchsuchen, etc.)
Bsp.: Kreuzfesselgriff
Ist das so richtig? Muss man da noch was ergänzen?
MfG, Cill
Schnueffler
15-02-2013, 12:59
Passt schon so!
Besser habe ich es auch sonst noch nirgendwo gelesen.
Hug n' Roll
15-02-2013, 15:55
Ich hänge mich jetzt auf die Gefahr der Schlachtung hin mal ein wenig aus dem Fenster und ergänze:
Festhaltetechniken (Osae waza) würde ich als Techniken bezeichnen, welche darauf ausgelegt sind (auch von der Herkunft auf dem Schlachtfeld her bzw. im freien Kampf), den Gegner in die verteidigungsunfähige Rückenlage zu bringen (mit Rüstung, also yoroi "wie ein Käfer auf dem Rücken"), die meisten Vitalpunkte unverteidigt nach oben, auf die Gnade wartend.
Festlegetechniken sind m.E. seitens des Durchführenden eher passiver Natur. Mit anderen Worten: Da liegt er nun fest, der Wüterich, und soll sich erst mal besinnen.
"Finisher" gegen einen Gegner in Bauchlage werden klassisch (abgesehen von SV also) schließlich auch nicht gelehrt, oder doch?! Das wäre jedenfalls unehrenhaft. Daher ist wohl auch die Masse der Festlegetechniken in der SV und entsprechenden Systemen beheimatet.
Nur meine Überlegung dazu....
Festhaltetechniken (Osae waza) würde ich als Techniken bezeichnen, welche darauf ausgelegt sind (auch von der Herkunft auf dem Schlachtfeld her bzw. im freien Kampf), den Gegner in die verteidigungsunfähige Rückenlage zu bringen (mit Rüstung "wie ein Käfer auf dem Rücken"), die meisten Vitalpunkte unverteidigt nach oben, auf die Gnade wartend.Das ist Blödsinn. Erstens wär der Verteidiger in der Bauchlage schlechter dran, zweitens ist der "Käfer" ein Mythos.
SocialistHEI
15-02-2013, 16:51
Heyho,
hat jemand eine Idee, wie ich Festhaltetechniken von Festlegetechniken unterscheiden kann? Ist für mich so ziemlich eins und schwer auseinander zu halten.
Bisher bin ich für mich auf folgendes gekommen:
Festhaltetechniken:
Hauptsächlich im Wettkampfsport beheimatet (z.B. Judo, Wettkampf JJ)
Gegner liegt auf dem Boden und wird daran gehindert, die Rückenlage zu verlassen
Bsp.: Kesa Gatame
Festlegetechniken:
Hauptsächlich in der „SV“ beheimatet (z.B. JJ (SV-Bereich), Krav Maga etc.)
Gegner liegt auf dem Boden und wird daran gehindert die Bauchlage zu verlassen
Verteidiger bringt sich selbst in eine Position, von der aus er gut weiterarbeiten kann (Transport, Durchsuchen, etc.)
Bsp.: Kreuzfesselgriff
Ist das so richtig? Muss man da noch was ergänzen?
MfG, Cill
Das geht auch, wenn der Gegner auf den Rücken liegt.
"Finisher" gegen einen Gegner in Bauchlage werden klassisch (abgesehen von SV also) schließlich auch nicht gelehrt, oder doch?! Das wäre jedenfalls unehrenhaft. Doch. Ich mache ja Jiu-Jitsu,also das was auf die Samurais zurückgehen soll. Und uns wurden damals Techniken beigebracht, wie man Finger, Beine und Arme bricht, Hände spaltet und wie man ein dem Angreifer entnommenes Messer als Wurfhilfe benutzen kann (dabei wird es in den Körper gestochen, vorwiegend in die Wade), wie man jemanden Ausnockt der dich mit einem Stock angegriffen hat, nachdem ihn entwaffnete und zu Boden brachte usw.
Ich weiß....die Ehre, der Respekt und der ganze Scheiß....
Aber gerade solche Techniken sind auf der Straße die Effektivsten, denn der Angreifer nimmt ja auch keine Rücksicht auf mich und will mir ans Leben oder an die Gesundheit - sonst hätte er mich nicht bzw nicht mit einer Waffe eingegriffen.
Und da ward er denn geschlachtet! :D
Etwas mehr im Ernst: Man kann sich schon nach dem primären Sinn von Festhalte- und Festlegetechniken fragen.
Und da sind die Festleger sicher gut geeignet, jemanden - nun - kontrolliert festzunehmen und (in Weiterführung) abzutransportieren. (Man kann ihn dann freilich auch noch abmurksen, z.B. nachdem man ihm sein Tanto abgenommen hat. Aber vielleicht gäbe es da einfachere Techniken, wenn man primär das im Sinn hat.)
Verwirrend sind demgegenüber die Festhaltetechniken (Osae Waza). Im Unterschied zu den Festlegern liegt der Gegner auf dem Rücken und man hält ihn fest (Kesa Gatame, Kata Gatame usw.) Wozu sind die eigentlich überhaupt gut? Es sieht so aus, als müsse man ihn weiter festhalten, sonst entfleucht der Gegner einfach wieder. Aber will/kann man ihn den ewig festhalten? Die sinnvollste Antwort scheint mir zu sein, dass es sich bei den Osae Waza von vornherein nur um Zwischenpositionen handelt, die gar nicht dazu gedacht sind, einen "Abschluss" zu bilden. Z.B. kann man Kesa Gatame in Kesa Garami überführen und dem Gegner den Arm brechen. Kata Gatame ist eigentlich "side mount" mit indefinit vielen Möglichkeiten weiterzumachen usw.
Hug n' Roll
15-02-2013, 16:53
Das ist Blödsinn.
Wie stilvoll.
Was solls:
Wenn meine Annahme falsch ist, wird es wohl andere Gründe geben, warum Osae waza sich im offenen Kampf ohne Waffen durchgesetzt haben und daher letztlich im Gegensatz zu Festlegetechniken prioritär tradiert wurden.
Insofern erbitte ich Aufklärung.
Heyho,
hat jemand eine Idee, wie ich Festhaltetechniken von Festlegetechniken unterscheiden kann? Ist für mich so ziemlich eins und schwer auseinander zu halten.
Bisher bin ich für mich auf folgendes gekommen:
Festhaltetechniken:
Hauptsächlich im Wettkampfsport beheimatet (z.B. Judo, Wettkampf JJ)
Gegner liegt auf dem Boden und wird daran gehindert, die Rückenlage zu verlassen
Bsp.: Kesa Gatame
Festlegetechniken:
Hauptsächlich in der „SV“ beheimatet (z.B. JJ (SV-Bereich), Krav Maga etc.)
Gegner liegt auf dem Boden und wird daran gehindert die Bauchlage zu verlassen
Verteidiger bringt sich selbst in eine Position, von der aus er gut weiterarbeiten kann (Transport, Durchsuchen, etc.)
Bsp.: Kreuzfesselgriff
Ist das so richtig? Muss man da noch was ergänzen?
MfG, Cill
Sehr sehr guter Ansatz! In SV Systemen wird ja gerne mit toten Bewegungsmustern gearbeitet, für diese sind Festlegetechniken ideal. Denn diese sind in der Endphase des Hebels meist sehr wirksam, dass problem dabei ist, dass man erst mal die Position kommen muss.
FHT sind wesentlich wahrscheinlicher, auch in der SV weil sie meist leichter zu erreichen sind. (Einen Arm zu einen Hebel fischen ist durchaus nicht leicht im Handgemenge)
FHT sind eher grobmotorisch und können auch von kleinen an Großen angewendet werden sind aber meist keine Submission sonder nur die Ausgangsbasis.
FLT sind eher feinmotorisch(er) und beinhaltet meistes eine Submission (die dazu verwendet wird den anderne zu kontrollieren)
In der ISR Matrix (google, youtube) versucht man eher keine FLT zu machen, sondern FHT, denn FLT kann man schwer sparren. Die muss man oft tot üben bzw. werden oft tot geübt (aus meiner persönlichen Erfahrung).
Daher:
Festhaltetechniken: Abschussmethode für Angriffe im Sport und auch praktisch in der SV (Situationsbezogen natürlich)
Festlegetechniken: Abschussmethode für die Kontrolle (meist von SV) systemen, die schwer zu sparren sind und die am besten klappen, wenn man dem Gegner sowieso überlegen ist.
Das selbe gilt im Stand auch: Es gibt ja die selbe Problematik auch im Clinch: Thai,Greco, Freistill, Judoclinch vs Aikido, Ju Jutsu, Hapkido usw.
SocialistHEI
15-02-2013, 17:34
Festlegetechniken: Abschussmethode für die Kontrolle (meist von SV) systemen, die schwer zu sparren sind und die am besten klappen, wenn man dem Gegner sowieso überlegen ist. Technik besiegt Kraft!
Hug n' Roll
15-02-2013, 17:38
FHT sind eher grobmotorisch
Was auch immer Du unter FHT verstehst, ist offenkundig nicht identisch mit der komplexen Welt der Osae komi waza.
Der technische Anspruch einer Haltetechnik gegen einen Gegner, welcher auf dem Rücken liegt, ist , bedingt durch die Verteidigungsmöglichkeiten des Gegners, unendlich höher, als der technische Anspruch an die Festlegung eines Gegners in Bauchlage.:rolleyes:
Submission, also Aufgabe des Gegners, oder die Möglichkeit dazu kann ich als Unterscheidungsmerkmal nicht erkennen. :confused:
... und die Übertragung auf Tachi waza hab ich auch nicht nachvollziehen können....:gruebel:
Hug n' Roll
15-02-2013, 17:54
Verwirrend sind demgegenüber die Festhaltetechniken (Osae Waza). Im Unterschied zu den Festlegern liegt der Gegner auf dem Rücken und man hält ihn fest (Kesa Gatame, Kata Gatame usw.) Wozu sind die eigentlich überhaupt gut? Es sieht so aus, als müsse man ihn weiter festhalten, sonst entfleucht der Gegner einfach wieder. Aber will/kann man ihn den ewig festhalten? Die sinnvollste Antwort scheint mir zu sein, dass es sich bei den Osae Waza von vornherein nur um Zwischenpositionen handelt, die gar nicht dazu gedacht sind, einen "Abschluss" zu bilden. Z.B. kann man Kesa Gatame in Kesa Garami überführen und dem Gegner den Arm brechen. Kata Gatame ist eigentlich "side mount" mit indefinit vielen Möglichkeiten weiterzumachen usw.
Find ich nicht verwirrend. Du hast es selbst genannt: Osae waza sind diverse mount-positions/control-positions/guards, welche eine optimale Plattform zur Submission bilden oder direkt dazu hinführen (z.B. Sankaku-gatame zu Sankaku jime).
Die "Classic four" aus dem Jûdô wären da übersetzt: side mount, side control, north-south, full-mount.
Der technische Anspruch einer Haltetechnik gegen einen Gegner, welcher auf dem Rücken liegt, ist , bedingt durch die Verteidigungsmöglichkeiten des Gegners, unendlich höher, als der technische Anspruch an die Festlegung eines Gegners in Bauchlage.:rolleyes:
Submission, also Aufgabe des Gegners, oder die Möglichkeit dazu kann ich als Unterscheidungsmerkmal nicht erkennen. :confused:
... und die Übertragung auf Tachi waza hab ich auch nicht nachvollziehen können....:gruebel:
Gut, wenn ich dass unverständlich geschrieben habe versuch ichs mal so:
Der Unterschied zwischen einem Handgelenkshebel (Kote Gaeshi sprich kipphandhebel) und einem Schulterhebel (Kimura) im Stand ist, dass der Handgelenkshebel mehr motorisch Fähigkeiten im Kampf benötigt als der Kimura.
Es ist wesentlich schwieriger einen Handgelenkshebel im Kampf einzusetzen als einen Kimura, den man ständig im MMA sieht.
Das liegt daran, dass das Handgelenk wesentlich schwieriger zu kontrollieren ist als der die Schulter.
Grobmotorisch bedeutet, "Als Grobmotorik bezeichnet man - im Gegensatz zur Feinmotorik - die Bewegungsfunktionen des Körpers, welche der Gesamtbewegung dienen (z.B. Laufen, Springen, Hüpfen), und mit einer großen Bewegungsamplitude einhergehen. " Grobmotorik - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/de/Grobmotorik)
Das hat erstmal nichts mit dem technischen Anspruch bedingt durch die Verteidigungsmöglichekiten des Gegners zu tun.
Kesa Gatame ist (als Beispiel) im Wettkampf leichter zu erreichen, als http://www.hanmimartialarts.com/images/hapkido1.jpg (bzw. wo der Gegner am Bauch liegt)
Eine FHT ist noch keine Submission, im Kesa Gatame halte ich die Position um dann auf eine Submission zu gehen.
In der FLT (siehe Foto oben) ist eine Submission inkludiert. Da drückst du drauf oder ziehst an und der andere sagt au.
Tachi waza:
Nehmen wir Judo vs Aikido her. Beide arbeiten ohne Schläge. Während Aikido auf FLT im Stand setzt (Beispiel: http://www.aikidopalma.com/wp-content/uploads/2010/06/Sankyo.jpg ) (z.b. aus Handgelenks griffen oder Gewandgriffen heraus)
macht Judo gegen Gewandgriffe grobmotorische Bewegungen (Kuzushi) um dann zu werfen.
Mein Argument ist, dass im Sport praktisch nur FHT im Stand und Boden eingesetzt werden und für SV Training versucht man sich in FLT (die nicht mal die Topprofis im Sport machen (können))
Der TE beschreibt beide Arten der Zugänge absolut korrekt, während ich wertend argumentiere.
AssByvGVx6s
Schnueffler
15-02-2013, 18:52
Es kommt doch erstmal drauf an, warum die TE die Unterscheidung macht. Wahrscheinlich wegen der PO. Ich kenne Verbände, wo es getrennt wird, andere fassen es in einen Topf.
In meinem aktuellen Verband wird auch getrennt.
1.) Haltegriffe (Judo)
2.) Festlegegriffe
Zu 1.) gehören Sachen wie die ganzen aktuellen Haltegriffe aus dem Judoprogramm und deren Abwandlungen.
Zu 2.) gehören alle andren Sachen, wie ich meinen Gegner kontrollieren kann. Sei es an der Wand, sei es die Festlegriffe der Polizei/Sicherheitsdienste, etc.
Hug n' Roll
15-02-2013, 19:32
Gut, wenn ich dass unverständlich geschrieben habe versuch ichs mal so:
Der Unterschied zwischen einem Handgelenkshebel (Kote Gaeshi sprich kipphandhebel) und einem Schulterhebel (Kimura) im Stand ist, dass der Handgelenkshebel mehr motorisch Fähigkeiten im Kampf benötigt als der Kimura.
Es ist wesentlich schwieriger einen Handgelenkshebel im Kampf einzusetzen als einen Kimura, den man ständig im MMA sieht.
Das liegt daran, dass das Handgelenk wesentlich schwieriger zu kontrollieren ist als der die Schulter.
Grobmotorisch bedeutet, "Als Grobmotorik bezeichnet man - im Gegensatz zur Feinmotorik - die Bewegungsfunktionen des Körpers, welche der Gesamtbewegung dienen (z.B. Laufen, Springen, Hüpfen), und mit einer großen Bewegungsamplitude einhergehen. " Grobmotorik - DocCheck Flexikon (http://flexikon.doccheck.com/de/Grobmotorik)
Das hat erstmal nichts mit dem technischen Anspruch bedingt durch die Verteidigungsmöglichekiten des Gegners zu tun.
Kesa Gatame ist (als Beispiel) im Wettkampf leichter zu erreichen, als http://www.hanmimartialarts.com/images/hapkido1.jpg (bzw. wo der Gegner am Bauch liegt)
Eine FHT ist noch keine Submission, im Kesa Gatame halte ich die Position um dann auf eine Submission zu gehen.
In der FLT (siehe Foto oben) ist eine Submission inkludiert. Da drückst du drauf oder ziehst an und der andere sagt au.
Tachi waza:
Nehmen wir Judo vs Aikido her. Beide arbeiten ohne Schläge. Während Aikido auf FLT im Stand setzt (Beispiel: http://www.aikidopalma.com/wp-content/uploads/2010/06/Sankyo.jpg ) (z.b. aus Handgelenks griffen oder Gewandgriffen heraus)
macht Judo gegen Gewandgriffe grobmotorische Bewegungen (Kuzushi) um dann zu werfen.
Mein Argument ist, dass im Sport praktisch nur FHT im Stand und Boden eingesetzt werden und für SV Training versucht man sich in FLT (die nicht mal die Topprofis im Sport machen (können))
Der TE beschreibt beide Arten der Zugänge absolut korrekt, während ich wertend argumentiere.
AssByvGVx6s
Danke für die Erläuterungen, jetzt bin ich inhaltlich weitgehend bei Dir.;)
Das geht auch, wenn der Gegner auf den Rücken liegt...
Ja, geht auch. Das streite ich auch nicht ab. Aber ich finde ein Gegner in Bauchlage ist wesentlich effektiver zu kontrollieren als ein Gegner in Rückenlage. Immerhin nimmt man ihm ja schon allein wegen der Position einige Angriffsmöglichkeiten. Daher auch diese obige Unterscheidung.
Technik besiegt Kraft!
Das sowieso :)
Es kommt doch erstmal drauf an, warum die TE die Unterscheidung macht. Wahrscheinlich wegen der PO. Ich kenne Verbände, wo es getrennt wird, andere fassen es in einen Topf.
In meinem aktuellen Verband wird auch getrennt.
1.) Haltegriffe (Judo)
2.) Festlegegriffe
Zu 1.) gehören Sachen wie die ganzen aktuellen Haltegriffe aus dem Judoprogramm und deren Abwandlungen.
Zu 2.) gehören alle andren Sachen, wie ich meinen Gegner kontrollieren kann. Sei es an der Wand, sei es die Festlegriffe der Polizei/Sicherheitsdienste, etc.
Ja, du hast es erfasst. Es geht um die PO. Bei uns wird es allerdings nicht getrennt betrachtet. Bei uns wird beides verlangt. Etwa zu gleichen Teilen. Allerdings ist mir letztens bei meiner Prüfungsvorbereitung aufgefallen, dass ich nur FHT drin hab. :D Daher auch meine Intension, die Begriffe voneinander abzugrenzen und dann noch mal die Prüfungstechniken neu zu mischen :)
Danke für die vielen Antworten - komme grad ausm Training, daher jetzt erst meine Antwort. :) Ich bin ja schon mal ganz froh, dass ich nicht völlig daneben lag. :D
Ich denke diese verschiedenen Möglichkeiten jemanden festzuhalten oder festzulegen, kommen auch daher, dass man im alten Japan entsprechend seines Standes festgelegt, transportiert etc. wurde. Nen hohen Adligen durfte man ja schließlich nicht einfach so in den Matsch drücken, wie einen armen Bauern.
Schnueffler
15-02-2013, 20:25
Festleger gibt es viele schöne! ;)
Pyriander
15-02-2013, 20:32
Schöne Postings von Joergus, ich möchte dazu auch noch den alten Spruch:
Position before Submission
einwerfen, was mit etwas gutem wwillen auch als
FHT -> FLT gelesen werden kann ;)
Festleger gibt es viele schöne! ;)
Ich weiß. Das ist ja das Problem. :D Ich muss 6 verschiedene Festleger zeigen. Nur 6 Stk. :ups: Davon auch noch drei Festhalten. :o Dann sind da nur noch 3 Stk. übrig. :ups:
Ich kann mich einfach nicht entscheiden, was ich in den Technikteil packe. Ich mag sie alle, und ich bin immo bei .... ich glaub 10 oder so :( Naja, mit den Festhalten sieht es halt ähnlich aus. :(
Ich finde übrigens den Ansatz als "Übergangstechnik" auch recht interessant. Da werd ich mal noch bisl drüber nachdenken. :)
Schöne Postings von Joergus, ich möchte dazu auch noch den alten Spruch:
Position before Submission
einwerfen, was mit etwas gutem wwillen auch als
FHT -> FLT gelesen werden kann ;)
:beer: :cool2:
Hug n' Roll
15-02-2013, 20:45
Position before Submission
[...]
mit etwas gutem Willen
[...]
FHT -> FLT
Wieso "mit etwas gutem Willen"?
Genau so hab ich das jetzt nach Joergus Erläuterungen aufgefasst.
Insofern stimme ich ein:
:beer:
... komme auch grad' vom Training zurück - gibt's hier für mich auch noch n' Bierchen? :)
Klar! Ich gebe ne Runde aus!:beer::beer::beer::beer:
Mata-Leon
21-03-2014, 04:14
Heyho,
hat jemand eine Idee, wie ich Festhaltetechniken von Festlegetechniken unterscheiden kann? Ist für mich so ziemlich eins und schwer auseinander zu halten.
Bisher bin ich für mich auf folgendes gekommen:
Festhaltetechniken:
Hauptsächlich im Wettkampfsport beheimatet (z.B. Judo, Wettkampf JJ)
Gegner liegt auf dem Boden und wird daran gehindert, die Rückenlage zu verlassen
Bsp.: Kesa Gatame
Festlegetechniken:
Hauptsächlich in der „SV“ beheimatet (z.B. JJ (SV-Bereich), Krav Maga etc.)
Gegner liegt auf dem Boden und wird daran gehindert die Bauchlage zu verlassen
Verteidiger bringt sich selbst in eine Position, von der aus er gut weiterarbeiten kann (Transport, Durchsuchen, etc.)
Bsp.: Kreuzfesselgriff
Ist das so richtig? Muss man da noch was ergänzen?
MfG, Cill
Hab den Thread auf der Suche nach was anderem entdeckt und will mal ausführlich was dazu loswerden denn diese Kontrolle, Halte, Festlegen Sache ist eines der systematisch am wenigsten verstandenen Konzepte außerhalb des Grapplings würde ich mal behaupten, ohne jetzt den Oberlehrer machen zu wollen.
Diese Einteilung oben, nicht persönlich gemeint macht keinen Sinn.
Du unterteilst in Lage des Gegners und Anwendung was nicht zielführend ist weil man es nicht konsequent durchziehen kann und Konzepte so falsch vermittelt werden.
Mann kann den Gegner mit der gleichen Technik so festlegen dass es nach deiner Definition einmal das eine einmal das andre wäre.
Am Boden will ich meinen Gegner kontrollieren und eine bessere Position haben als er. Dabei ist es völlig egal ob ich unter ihm lege, über ihm, ob er auf dem Rücken liegt oder auf dem Bauch.
Kontrolle ist das Zauberwort, ich will ihn kontrollieren aber er darf mich nicht kontrollieren.
Auch in der Guard liegt er auf seinem Rücken und ich auf ihn, aber ich kontrolliere ihn nicht.
Kontrolle wird im großen und ganzen durch 3 Optionen erreicht:
1. Kontrolle der Hüfte/Schwerpunkt des Gegners und damit wird seine Bewegungsmöglichkeit eingeschränkt
2. Positionierung in einer Weise dass der Gegner sich zwar bewegen kann aber sich dabei Schmerzen zufügen würde
3.Mischformen aus beidem
2. Alleine kommt dabei eigentlich sehr selten vor aber manchmal übernimmt der Boden die Funktion der Mischform also das Fixieren des Restkörpers.
Beispiele zu 1:
a) Scarfhold/Kesa Gatame,
b) Cross Side/Side Control/Kreuzposition
c) Mount/Reitposition
d)Backmount
Gleich mal etwas wichtiges herauspicken: Es ist wichtig und essentiell zu verstehen dass es nicht darum geht die Hüfte des Gegners in den Boden zu drücken sondern darum diese zu kontrollieren, in ihrere Bewegungsfreiheit einzuschränken. Es ist nicht Ziel bei einer Festlegetechnik die Hüfte in den Boden zu pressen und auch nicht Kriterium, es geht darum dass die Hüfte nicht mehr gedreht/bewegt wird in Relation zu meiner Position, dass ist dann der Festhalter, das gilt auch bei den Standard holds.
Z.B Sollte man sich in der Side Control nicht darauf konzentrieren möglichst viel Gewicht von oben auf den Gegner zu bringen sondern mit den Knien und den gegenüberliegenden eignen Armen die Bewegungsfreiheit des Gengers zur Seite hin einschränken wie ein seitlicher Schraubstock, nicht wie ein Gewicht von oben (nach oben hüpfen darf die Hüfte drehen aber nicht)
Bei d)Backmount der besten Position am Boden überhaupt ist zB weder gegeben dass du auf dem Gegner liegst, noch ist er auf seinem Bauch noch ist er auf seinem Rücken.
http://s14.directupload.net/images/140321/temp/hxupx7gw.png
Er kann sich drehen und wenden wie er will, auf seinen Bauch, auf seinen Rücken,also auf mir, auf beide Seiten.
Trotzdem ist es ein Bilderbuchfesthalter mit maximaler Hüftkontrolle.
Denn sein Hüfte bleibt gleich in Relation zu meinem Körper.
Ein noch krasseres Beispiel ist der Hip Ride zB für den Twister oder Banana Split, wo in der gleichen Kontrollposition unendlich viele Positionen möglich sind wer wann wo liegt.
Gestartet wird so, Bein fixiert mit eigenen Beinen, Hüfte blockiert mit den Armen
http://s7.directupload.net/images/140321/llndlbcd.png
und diese Position wird einfach gehalten und übergerollt.
http://s14.directupload.net/images/140321/kjo6ow8n.png
Hier siehst du wie der Herr in schwarzen Shorts das entfernte Bein des Herrn in blauen Shorts mit seinen Beinen fixiert, die Hüfte des Gegners liegt über seinem Bauch.
Jetzt wird das Bein auf der gegenüberliegenden Seite mit den Armen kontrolliert:
http://s7.directupload.net/images/140321/4chmloxn.png
oder der gegenüberliegende Arm, ginge auch ohne Genickhebel
http://s1.directupload.net/images/140321/jzums3l6.png
In beiden Fällen wird so die Hüfte über meinen Bauch in immer gleicher Position zu mir fixiert.
Es handelt sich nicht um einen klassischen Festhalter denn der Gegner kann sich noch in Maßen bewegen und seine Position am Boden verändern.
Trotzdem wird er von mir kontrolliert und festgelegt, da ich immer in gleicher Position zu ihm bleib und ihm "folge" egal was er macht und ich ihn angreifen kann, während er mich nicht kontrolliert.
Er kann nach links rollen nach rechts oder herum rutschen aber seine Hüfte bleibt immer über meinem Bauch und er kann sich relativ zu mir nicht bewegen.
Vom Konzept her gehört die Position allerdings ganz klar in Kategorie 1 Hüftkontrolle!
Warum es weiterhin keinen Sinn macht in Lage des Gegners zu unterteilen:
Mit der gleichen Technik kann der Gegner sowohl in Bauch als auch Rückenlage festgelegt werden, hier die klassische Bow and Arrow und Armbar Position, Gegner auf dem Rücken, ich in Rückenlage:
http://s7.directupload.net/images/140321/temp/mnai474c.png
Hier genau das gleiche, Gegner in Bauchlage, ich in Bauchlage
http://s7.directupload.net/images/140321/temp/ekbob2co.png
Ist es jetzt einmal Festhalter und einmal Festleger?
Du merkst hier macht es keinen Sinn, es geht wieder nur darum wie mein Gegner relativ zu mir liegt und das ist in beiden Fällen gleich, ergo ist es auch die gleiche technische Angelegenheit.
Dann zu den technischen Mischformen, hier ein reverse omoplata, gestartet wird so:
http://s7.directupload.net/images/140321/9sdsuz32.png
Der gegnerische Arm ist mit den eignen Beinen in einem umgedrehten Omoplata / Schultergelenkhebel positioniert, mit meinem Gewicht sitz ich schlichtweg auf dem Arm.
Der Gegner ist bereits unter Kontrolle er kann sich nicht mehr frei bewegen, ich schon.
Er hat genau eine Richtung und zwar nach vorne, diese lasse ich jetzt frei und verzichte auf zusätzliche Körperkontrolle mit meinen Armen, und mache einen Purzelbaum, wir landen so:
http://s7.directupload.net/images/140321/6o4um7qa.png
Der Arm ist weiter im Omoplata, aber jetzt will ich hier anhalten, jetzt versperre ich zusätzlich zur Hebelwirkung die Rolle nach vorne und damit den einzigen Ausweg, halte also den Hebel und kontrolliere die Hüft/Oberkörperposition mit meinen Armen, der linke Arm hindert ihn am Hochkommen, und damit ist er festgelegt.
Die Kontrolle entsteht durch eine Kombination aus Oberkörperkontrolle und Hebeltechnik, es ist beides zu gleich und ohne das eine würde das andere nichts nützen.
Ohne Hebel könnte ich ihn nie mit einem Arm festlegen, ohne den Arm würde er einfach nach vorne weiter rollen und der Hebel wäre nutzlos.
Seine Hüfte ist frei und wird nicht direkt kontrolliert aber er kann die Hüftposition nicht mehr ändern.
Standard omoplata:
http://www.grapplearts.com/Blog/wp-content/uploads/2012/09/omoplata-finish.png
Auch hier tut man gut daran die Vorwärtsrolle zu behindern, aber wenn ich ihn schon flach auf dem Bauch habe und der Omoplata sitzt dann kann er auch ohne, nur durch den Hebel in Position gehalten werden, der Boden hilft mit dabei.
Für alle die Sachen ist es kein Kriterium ob der Gegner auf den Boden liegt, unter oder über mir, seitlich oder parallel, auf Rücken oder Bauch, denn da gibt es 100 Möglichkeiten.
Eine systematisch Einteilung nach diesen Kriterien macht wenig sinn und lässt einen automatisch auf die falschen Sachen achten.
Das Stichwort ist immer Kontrolle, egal ob ich das Festlege oder Festhalte nenne.
Wenn ich unterteilen will dann muss ich das aus der technischen Sicht machen:
Wie erreiche ich mein Ziel?
Und auch hier sind die Übergänge fließend.
:ups::ups: Den Fred gabs ja auch noch. :ups::ups: Ist ja schon wieder ein Jährchen her. Letztes Jahr um die Zeit hab ich mich grad auf die Gurtprüfung vorbereitet. Dieses Jahr habe ich mich erfolgreich davor gedrückt ... sonst wäre ich diesen Samstag dran gewesen. :cool:
Vielen Dank für die Erläuterungen Mata-Leon. So ganz verstehe ich noch nicht alles, außer dass man die Hüfte des Gegners in Relation zu meinem eigenen Körper kontrollieren muss - das erreiche ich durch Hebeln eines Gelenks oder Fixieren/Sperren der Hüfte oder aus einer Kombination daraus. Praktisch kann ichs nur durch üben verstehen. :)
Lustigerweise dreht sich unser Lehrgang diesen Samstag, um das Thema Boden. Bin schon gespannt was da alles geübt wird. Wir haben lange nicht kollektiv gekuschelt. :D:D Echt ein klasse Zufall, dass du den Fred ausgegraben hast. :D:D
Dankööö. Ich werd mal die Dinge die du angesprochen hast beobachten und ausprobieren. :)
Schnueffler
21-03-2014, 06:16
@ Mata-Leon:
Bei dem Fred, so wie ich ihn damals verstanden habe, ging es um die Unterschiede der Begrifflichkeit innerhalb der PÖ.
Und dort wird halt so unterschieden, wie die Unterteilung der TE beschrieben war.
Festhalter hauptsächlich so, weil aus dem Wettkampfjudo übernommen, sprich Gegner auf dem Rücken und ich muß ihn so halten.
Festleger aus dem Polizeibereich, um eine Fesselung oder ggf. körperliche Durchsuchung durchzuführen.
Beides mMn. für die zivile SV unnötig.
Was du beschreibst ist die Weiterentwicklung aus dem Bereich Festhalter. Einfach nicht mehr an ein gewisses Regelwerk angepasst, sondern dem Sinn nach weitergedacht.
@ Mata-Leon:
Bei dem Fred, so wie ich ihn damals verstanden habe, ging es um die Unterschiede der Begrifflichkeit innerhalb der PÖ.
Und dort wird halt so unterschieden, wie die Unterteilung der TE beschrieben war.
Festhalter hauptsächlich so, weil aus dem Wettkampfjudo übernommen, sprich Gegner auf dem Rücken und ich muß ihn so halten.
Festleger aus dem Polizeibereich, um eine Fesselung oder ggf. körperliche Durchsuchung durchzuführen.
Beides mMn. für die zivile SV unnötig.
Was du beschreibst ist die Weiterentwicklung aus dem Bereich Festhalter. Einfach nicht mehr an ein gewisses Regelwerk angepasst, sondern dem Sinn nach weitergedacht.
Ja, das war die ursprüngliche Intention des Freds.
Und ich würde beides auch nicht in der SV machen. Wäre mir viel zu riskant. Maximal so viel Bodenkampf, um vom Gegner weg zu kommen und zu flüchten. Und das auch nur, wenn es sich nicht vermeiden lässt. Mir reicht es schon zu sehen, dass einige Herren bei uns einfach LS machen, wenn ich auf deren Rücken/Schultern hocke. :ups: Da will ich gar nicht wissen, zu was einer fähig ist, der unter Adrenalin steht. :o :D
Dennoch finde ich Matas Ausführungen durchaus interessant. :)
OT:
Zu Boden gehen ist immer so ne Sache in der SV. Gestern kam einer unserer Jungspunde auf die Idee nach der Messerabwehr (Gegner hatte das Messer noch in der Hand) mit zu Boden zu gehen und in Kesa Gatame festzuhalten. :ups::ups: Ich lag unter ihm und hab mit dem Messer immer in den Bauch gegieckst "... tot ... tot ... tot ... tot ..." :D
Schnueffler
21-03-2014, 06:40
Dennoch finde ich Matas Ausführungen durchaus interessant. :)
Unbestritten.
Festhalter hauptsächlich so, weil aus dem Wettkampfjudo übernommen, sprich Gegner auf dem Rücken und ich muß ihn so halten.
Festleger aus dem Polizeibereich, um eine Fesselung oder ggf. körperliche Durchsuchung durchzuführen.
Beides mMn. für die zivile SV unnötig.
Jein,
wir haben uns in nem anderen Thread ja mal geeinigt, dass es nicht unbedingt verkehrt ist auch als Zivilist 1-2 gute, erprobte Festlegetechniken zu können. Evtl. kann man sie mal brauchen und in der PO stehen sie nun mal drin. Tja und wenn man schon welche können muss, dann auch bitte schön richtig.
Festhaltetechniken stehen da schon auf einem anderen Blatt, wenn man Bodenkampf trainiert, dann sie sie meiner Meinung nach sogar Unverzichtbar.
Das Problem ist, sie werden im JJ oft mit der falschen Intention vermittelt, denn sie stellen den Endpunkt der Aktion da.
Eine Festhaltetechnik soll mir aber (auf die SV Bezogen) im Bodenkampf nur kurz Luft, Zeit und/oder Kontrolle verschaffen, um daraus weiterarbeiten zu können.
Sie soll mir ermöglichen wieder auf die Beine zu kommen oder die Situation mit per Hebel/Würger/GnP zu finishen.
Die Haltetechnik ist also nur eine Station auf dem Weg, sie darf aber nicht das Ziel sein.
Draußen ruft ja keiner nach 20 Sekunden "Ippon", nur weil ich den Bösewicht so lange im Kesa-Gatame gehalten habe.
Lange rede kurzer Sinn, Haltetechniken zu lernen macht in einem System mit Bodenkampf definitiv Sinn.
Warum sie aber trainiert werden, dieses Verständnis ist im JJ oft nicht vorhanden.
Schnueffler
21-03-2014, 11:12
Da sind wir uns wieder einig!
Nur halt dieses:
A greift an, B wehrt ab, bringt A zu Boden und fixiert ihn.
Ende!!!
Das ist unnötig und nicht sinnbringend.
Wenn ich ihn natürlich den betrunkenen Kollegen der Weihnachtsfeier mal kurz ruhig stellen will, dann ja, aber die Intention ist da ja ne andere.
Mata-Leon
21-03-2014, 11:20
@ Mata-Leon:
Bei dem Fred, so wie ich ihn damals verstanden habe, ging es um die Unterschiede der Begrifflichkeit innerhalb der PÖ.
Und dort wird halt so unterschieden, wie die Unterteilung der TE beschrieben war.
Jo in dem Rahmen war die Frage dann schon sachgerecht beantwortet.
Beides mMn. für die zivile SV unnötig.
Ganz generell egal ob Boden oder Stand:
Nichts ist nötig alles ist unter den richtigen Umständen nützlich.
Verteidigen kann man sich auch wenn man nichts kann außer einen rechten Cross - solange man den immer früher trifft als man getroffen wird.
Was du beschreibst ist die Weiterentwicklung aus dem Bereich Festhalter. Einfach nicht mehr an ein gewisses Regelwerk angepasst, sondern dem Sinn nach weitergedacht.
Ja genau das ist mein Punkt.
Ich finde aber man hat nur 2 Möglichkeiten, entweder man systematisiert und kategorisiert Techniken garnicht, sondern übt sie einfach nur so wie sie sind.
Oder man macht das Ganze so dass man es konsequent macht und nach den Kriterien auf die es auch wirklich ankommt.
Eine bestimmte Technikgruppe nach willkürlichen Kriterien in 2 Untergruppen zu unterteilen, wenn es dann aber welche gibt die existieren, dem System nicht widersprechen und in keine der Beiden passen, oder andere in beide eingeordnet werden müssten, dann kann ich mir eine Systematik von Anfang an sparen.
Und meine Erfahrung ist halt:
Wenn ich etwas systematisiere und das fängt schon bei der schlichten Namensgebung einer Technikgruppe an, dann beeinflussen die Kriterien auch das worauf die meisten Acht geben.
Wenn ich z.B. eine Festlegetechnik durch gegnerische Bauchlage und eigene Oberlage definiere und das so vermittle, dann werden sich die Leute auch als erstes darauf konzentrieren den Gegner auf den Bauch zu hieven und ihn mit viel Gewicht da zu belassen.
Eigentlich geht es schon bei dem Wort "Festhalter" los:
Wenn ich sage die Kreuzposition/Cross Side ist ein "Festhalter" und zeige dass man auf den Gegner liegt, dann werden intuitiv auch 90% der Leute technisch versuchen den Gegner mit möglichst viel Gewicht in den Boden zu drücken und ihn fest zu halten.
Besser wäre von Anfang an es in eine "Kontrolltechnik" einzuteilen, dann legt sich besser das Augenmerk darauf was ich den tun muss um ihn auch tatsächlich festhalten zu können:
Die Hüfte kontrollieren, technisch das A und O in dieser Position.
Eine Übersetzung des englischen Side Control wäre zB besser
Und ich würde beides auch nicht in der SV machen. Wäre mir viel zu riskant. Maximal so viel Bodenkampf, um vom Gegner weg zu kommen und zu flüchten. Und das auch nur, wenn es sich nicht vermeiden lässt.
OT:
Zu Boden gehen ist immer so ne Sache in der SV.
Sollte man nicht hier aus diskutieren weil zu stark OT.
Aber nur soviel: Oft kann man sich nicht aussuchen wie man wo landet, und Positionen sind immer da, wenn ich sie erkenne und nutzen kann, dann nutz ich sie.
Wenn ich verwurschtelt mit meinem Gegner am Boden lande und keinen Peil habe, gerade dann wird das ein langes gefährliches Gerangel am Boden.
Wenn ich aber (nur als Bsp jetzt) erkenne dass ich in diesem Gerangel/Gewurschtel nur mein Bein rüberschwingen muss um diese Position zu haben
http://s1.directupload.net/images/140321/jzums3l6.png
Dann habe ich innerhalb von einer Sekunde meine Position von einem Gerangel zu einem Angriff mit einem hochgefährlichen Genickhebel verbessert.
Darüber hinaus noch so als Anregung: Aufstehen will gelernt sein, und zwar gut gelernt.
Eine Festhaltetechnik soll mir aber (auf die SV Bezogen) im Bodenkampf nur kurz Luft, Zeit und/oder Kontrolle verschaffen, um daraus weiterarbeiten zu können.
Sie soll mir ermöglichen wieder auf die Beine zu kommen oder die Situation mit per Hebel/Würger/GnP zu finishen.
Die Haltetechnik ist also nur eine Station auf dem Weg, sie darf aber nicht das Ziel sein.
Ich hätte auch noch als Kriterium nennen können für wann ich denn "Kontrolle" habe:
Ich kann in der Regel aufstehen wann ich will, mein Gegner nicht.
Eigentlich geht es schon bei dem Wort "Festhalter" los:
.
.
Besser wäre von Anfang an es in eine "Kontrolltechnik" einzuteilen,...
Das ist tatsächliche in viel passender Begriff als "Haltetechnik", bin selber in diesem Zusammenhang noch nicht drauf gekommen. Werde ich mir aber definitiv für zukünftige Erläuterungen merken.
Du hast schon recht, alleine das Wort "Haltetechniken" malt eigentlich schon ein missverständliches Bild und verführt zu falschen Ansätzen.
Das ist halt noch so ne typische Judo-Wurzel, die man längst entfernen Bzw. relativieren hätte müssen.
Dennoch finde ich Matas Ausführungen durchaus interessant. :)
Absolut - dem kann man sich nur anschließen!
was bedeutet eigentlich dieses festhalten? Ich sehe das bei mehreren Fightvideos auf YouTube. Die Gegner werden zwischen den Beinen festgehalten aber weiter passiert da nichts. Irgendwann wenn derjenige, der festgehalten wird, nicht mehr rauskommt ist es zu Ende und der/die festhaltende hat gewonnen.
Submission SHOCKER - Girl Submits Boy - Amanda Leve vs Wyatt Sellers at Grapplers Quest UFC No Gi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kBL7YUTRlpk)
Schnueffler
30-03-2014, 10:22
Ahm, du hast das Video aber schon gesehen und dir den Fred hier durchgelesen?
Ahm, du hast das Video aber schon gesehen und dir den Fred hier durchgelesen?
Ja falsche Spalte aber das "festhalten" ist doch dasselbe oder? Was ist der Unterschied zwischen meinem "falschen" Link und dem hier? Die hier tragen einen Gi...aber beim Festhalten sehe ich doch keinen Unterschied, beide Kerle kommen doch bei beiden Damen nicht mehr raus.
????? ????????? girl vs boy ?? 1-? ?????. ?????? 2013 ?. - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=6Qvg-7vpfHI)
Ja falsche Spalte aber das "festhalten" ist doch dasselbe oder? Was ist der Unterschied zwischen meinem "falschen" Link und dem hier? Die hier tragen einen Gi...aber beim Festhalten sehe ich doch keinen Unterschied, beide Kerle kommen doch bei beiden Damen nicht mehr raus.
Der Kampf wird in beiden Videos nicht beendet weil der andere sich nicht mehr befreien kann, sondern weil er schlicht und einfach Aufgibt. (Tappt)
Sie sind nämlich in einem Würgegriff (rear naked Choke) und bekommen ein Luft mehr.
Mata-Leon
31-03-2014, 17:44
was bedeutet eigentlich dieses festhalten? Ich sehe das bei mehreren Fightvideos auf YouTube. Die Gegner werden zwischen den Beinen festgehalten aber weiter passiert da nichts. Irgendwann wenn derjenige, der festgehalten wird, nicht mehr rauskommt ist es zu Ende und der/die festhaltende hat gewonnen.
Submission SHOCKER - Girl Submits Boy - Amanda Leve vs Wyatt Sellers at Grapplers Quest UFC No Gi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kBL7YUTRlpk)
Ähm wie wärs wenn du dir einfach den Thread durchliest :confused:
Oder mal ein paar Basic Grappling Videos ansiehst wo das Grundkonzept erklärt wird?
...dann sind ja alle Foren nutzlos, wenn man eine Frage stellt. Man kann sich ja für jede Frage Grundinfos aus dem Netz holen, naja es gibt halt überall solche und solche.:wuerg:
was bedeutet eigentlich dieses festhalten? Ich sehe das bei mehreren Fightvideos auf YouTube. Die Gegner werden zwischen den Beinen festgehalten aber weiter passiert da nichts. Irgendwann wenn derjenige, der festgehalten wird, nicht mehr rauskommt ist es zu Ende und der/die festhaltende hat gewonnen.
Submission SHOCKER - Girl Submits Boy - Amanda Leve vs Wyatt Sellers at Grapplers Quest UFC No Gi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kBL7YUTRlpk)
Was, er hat gegen eine Frau verloren? :ups:
http://cdn.head-fi.org/f/fe/350x114px-LL-fea8de04_eaf9aeec_half-trollface.jpeg
Schnueffler
31-03-2014, 20:33
...dann sind ja alle Foren nutzlos, wenn man eine Frage stellt. Man kann sich ja für jede Frage Grundinfos aus dem Netz holen, naja es gibt halt überall solche und solche.:wuerg:
Du solltest ggf. erstmal lesen, worum es hier ging.
WTH? :ups:
Es ging hier nicht um Grappling und irgendwelche Submissions :motz:
Es ging darum, wie im JJ-Prüfungsprogramm Festhalten von Festlegen unterschieden werden. Es ging nicht darum, mit jemanden am Boden rumzukuscheln.
Gut jetzt. Das Thema ist bereits beantwortet. Es gibt keinen Grund hier so OT zu werden.
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