Vollständige Version anzeigen : BBC Doku über Nahtoderfahrung
Huhu,
hier habe ich eine Doku über Nahtoderfahrungen, eine sogar klinisch herbeigeführt, gefunden.
TLNg80qOeGo
Hatte von euch wer schon sowas gehabt, bzw führt das OBE manuell herbei?
Was die selbst herbeigeführten OBEs angeht bin ich mir ziemlich sicher, dass es sich um Tricks des Gehirns handeln. Die Methoden, um sie zu erreichen, wirken in den meisten Fällen wie Methoden, um das Gehirn zu überlisten.
Was die Sachen bei den OPs angeht bin ich nicht so sicher. Ich glaube schon, dass das hinkommen kann. Ganz sicher wird man sich da aber wohl erst sein, wenn sie die Bildschirme mit den Bildern unter der Decke installiert haben (so, dass man sie nur von oben sehen kann) und Menschen die Bilder dort richtig erkennen, während sie rumschweben.
Achso, dass man hergeht, und dem Herzkranken erzählt: wenn dein Körper tot ist, mach doch bitte den Bildschirmtest und sag was du gesehen hast, wenn/falls du wieder aufwachst?
Ich glaube nicht, dass das so einfach durchgeht, auch wenn es technisch realisierbar ist ;)
Achso, dass man hergeht, und dem Herzkranken erzählt, wenn du tot bist, mach doch bitte den Bildschirmtest und sag was du gesehen hast, wenn/falls du wieder aufwachst?
Ich glaube nicht, dass das so einfach durchgeht ;)
Die wollen unter der Decke solche Bildschirme anbringen, für den Fall das jemand während ner OP ne OBE hat. Weil die ja häufig beschreiben, dass sie Instrumente des Arztes erkannt haben. Man könnte das besser beweisen, wenn sie bestimmte Bilder sehen, die man nur da oben schwebend sehen könnte.
will schon wieder Geld
Ne danke, ich habe schon eigene Quellen dafür :)
Die wollen unter der Decke solche Bildschirme anbringen, für den Fall das jemand während ner OP ne OBE hat. Weil die ja häufig beschreiben, dass sie Instrumente des Arztes erkannt haben. Man könnte das besser beweisen, wenn sie bestimmte Bilder sehen, die man nur da oben schwebend sehen könnte.
Achso, die Bildschirme werden unter der Decke zur Decke schauend angebracht.
Najo, es kleben aber nicht alle an der Decke, die letzte war jo nur über der Schulter vom Arzt. Da stellt sich die Frage wie viel Abstand von der Decke sein soll, damit genug "Ausbeute" vorhanden ist.
Achso, die Bildschirme werden unter der Decke zur Decke schauend angebracht.
Najo, es kleben aber nicht alle an der Decke, die letzte war jo nur über der Schulter vom Arzt. Da stellt sich die Frage wie viel Abstand von der Decke sein soll, damit genug "Ausbeute" vorhanden ist.
hm, da ist was dran. An sich ist es ja schon spannend, wenn sie dem Arzt über die Schulter sehen können. Wie sollte das ein Trick des Gehirns sein? Man LIEGT ja da mit geschlossenen Augen.
Naja du kannst dir auch mit geschlossenen Augen eine Schulter von einem Arzt vorstellen. Das hat die Dame gemeint, die das nicht glaubt, aber bei der letzten Patientin hat das Hirn ja nachweislich nix mehr gemacht. Somit fällt das mit dem Hirn spielt einem das vor eher flach.
Naja du kannst dir auch mit geschlossenen Augen eine Schulter von einem Arzt vorstellen. Das hat die Dame gemeint, die das nicht glaubt, aber bei der letzten Patientin hat das Hirn ja nachweislich nix mehr gemacht. Somit fällt das mit dem Hirn spielt einem das vor eher flach.
Ja, stimmt. Das hatte ich gar nicht bedacht. In dem Fall muss es ja was in Richtung RICHTIGER OBE gewesen sein.
Naja du kannst dir auch mit geschlossenen Augen eine Schulter von einem Arzt vorstellen. Das hat die Dame gemeint, die das nicht glaubt, aber bei der letzten Patientin hat das Hirn ja nachweislich nix mehr gemacht. Somit fällt das mit dem Hirn spielt einem das vor eher flach.
Beim Einschlafen und Aufwachen war das Hirn wohl aktiv und es ist schwer festzustellen, wann die "Erfahrung" erlebt wurde.
Beim Einschlafen und Aufwachen war das Hirn wohl aktiv und es ist schwer festzustellen, wann die "Erfahrung" erlebt wurde.
Naja eigentlich schon, wenn die Patientin Tätigkeiten vom Arzt beschreibt, bei der die Dame schon fertig eingeschlafen ist und noch nicht angefangen hat, aufzuwachen, kann man das schon eingrenzen. Die Bildschirmtestvariante ist natürlich erheblich besser, sofern der Patient da drauf guckt.
Naja, das mit der Einbildung usw. würde ja wegfallen, wenn das Gehirn nachweislich nicht mehr arbeitet. Wissenschaftlich nachweisbar wärs aber wohl erst, wenn die mit dem Monitortest einen statistisch relevanten Wert ermitteln könnten. Das halte ich aber für unwahrscheinlich, hat ja nun nicht jeder in der OP so eine Erfahrung.
dermatze
16-02-2013, 23:19
Gute Nacht,
gemeint ist, dass der Nachweis schwer zu erbringen ist, dass die genannten Erfahrungen in der Zeitspanne während der Inaktivität des Gehirns gemacht worden sind.
Eine Beteiligung des Gehirns ist einfach schwer auszuschließen, besonders, wenn man bedenkt, dass die Erinnerungen ja auch, wie auch immer, vom Gehirn gespeichert worden sein müssen, um sie überhaupt später als gemachte Erfahrungen wiedergeben zu können. Das ist mit einer absoluten Inaktivität kaum in Einklang zu bringen und damit eine Beteiligung des Gehirns schwer auszuschließen.
Gute Nacht,
gemeint ist, dass der Nachweis schwer zu erbringen ist, dass die genannten Erfahrungen in der Zeitspanne während der Inaktivität des Gehirns gemacht worden sind.
Eine Beteiligung des Gehirns ist einfach schwer auszuschließen, besonders, wenn man bedenkt, dass die Erinnerungen ja auch, wie auch immer, vom Gehirn gespeichert worden sein müssen, um sie überhaupt später als gemachte Erfahrungen wiedergeben zu können. Das ist mit einer absoluten Inaktivität kaum in Einklang zu bringen und damit eine Beteiligung des Gehirns schwer auszuschließen.
hmmmm, das ist in der Tat schwierig zu belegen in dem Fall. Ich trau dem Hirn in der Hinsicht auch einiges zu.....aber glauben würd ichs schon gern.
dermatze
17-02-2013, 03:44
hmmmm, das ist in der Tat schwierig zu belegen in dem Fall. Ich trau dem Hirn in der Hinsicht auch einiges zu.....aber glauben würd ichs schon gern.
Was würdest du gerne glauben?
Naja eigentlich schon, wenn die Patientin Tätigkeiten vom Arzt beschreibt, bei der die Dame schon fertig eingeschlafen ist und noch nicht angefangen hat, aufzuwachen, kann man das schon eingrenzen.
dann müsste man allerdings sicherstellen, dass die Informationen nicht woanders herkommen könnten.
Beispielsweise wird bei uns üblicherweise vor einer Operation ein Aufklärungsgespräch geführt, da würde auch erwähnt, dass der Zugang durch ein Beingefäß erfolgt. Mancher hört nicht genau zu, nimmt die Information aber dennoch unbewusst auf.
Wenn man aufwacht, wird man sich auch fragen, warum man an beiden Beinen Wunden hat und eventuell hat man irgendwo in einem Gespräch von einer Schwester etc. aufgeschnappt (vielleicht in der Aufwachphase), dass das Bein gewechselt wurde.
Mancher informiert sich auch vorher über die Operartion, eventuell hat der Arzt die Knochensäge im Vorgespräch gezeigt.
Es ist auch denkbar, dass man beim Warten in einer Zeitschrift blättert, in der so ein Instrument abgebildet ist.
Das Gehirn setzt dann alles zu einer "Erinnerung" zusammen.
Dazu kommt noch die detaillierte Erzählung der Jenseitserfahrung, in der weiterhin Begriffe wie Zeit und Wünsche und Abneigungen vorkommen.
Woher soll der Onkel wissen, wie es ist, in einen Körper zurückzukehren?.....
Ich halte es nicht für unwahrscheinlich, dass durch die berichtete Nahtoderfahrung ein Bedeutungsgewinn der eigenen Person erfahren wird, ähnlich wie von Jungfrauen, die von ihrem ersten GV berichten, der noch nie stattgefunden hat.
Die Vorstellung, dass man im Jenseits auch all die Dödel aus diesem Leben in altbekannter Form wiedertrifft ist geradezu gruselig, da verliert sogar Suizid seinen Reiz.:o
Eine Beteiligung des Gehirns ist einfach schwer auszuschließen, besonders, wenn man bedenkt, dass die Erinnerungen ja auch, wie auch immer, vom Gehirn gespeichert worden sein müssen, um sie überhaupt später als gemachte Erfahrungen wiedergeben zu können. Das ist mit einer absoluten Inaktivität kaum in Einklang zu bringen und damit eine Beteiligung des Gehirns schwer auszuschließen.
Nun die hier dargestellte These ist ja, dass die Erinnerungen nicht im Gehirn gespeichert werden, sondern in einem Bewusstsein, das für einige Zeit ohne Gehirn existieren kann.
Die gekräuselte Raumzeit wird hier als Cloud angesehen, auf die ein Gehirn zugreifen kann.
Es bleibt allerdings die Frage, wozu man Augen oder Gehirn braucht, wenn das Bewusstsein ohne Körper sehen, hören und bewerten kann.
Auch weiß man heute, dass Erinnerungen nicht wie auf einer Festplatte gespeichert sind, sondern zur Zeit des Erinnerns neu konstuiert werden.
.....aber glauben würd ichs schon gern.
Die hier vorgestellten "Wissenschaftler" (und ich in einer abgeschwächten Form) wohl auch.
Allerdings gehört es zur wissenschaftlichen Methode, nach Experimenten zu suchen, die die eigenen Annahmen wiederlegen können, nicht nach solchen, die die eigenen Annahmen belegen.
Das ist um so herausfordernder, je stärker man ein bestimmtes Ergebnis möchte.
Naja, das mit der Einbildung usw. würde ja wegfallen, wenn das Gehirn nachweislich nicht mehr arbeitet.
Was mir - in Erinnerung an den Transplantationsthread- durch den Kopf ging:
Erklären nicht alle an Organspendern interessierte Ärzte, dass der komlette Funktionsverlust des Gehirns ein Punkt ohne Wiederkehr sei?
Wenn das Gehirn dieser Dame also tatsächlich nicht mehr arbeitete, dann hätte man ja auch ihre Organe entnehmen können?
Was würdest du gerne glauben?
Das die Seele nach dem Tod den Körper verlässt. Das wäre zwar noch längst kein Indikator dafür, wo die dann hingeht, aber es würde irgendwie weitergehen.
@simplicius:
An sich schon, ich glaube da geht es vor allem um den noch vorhandenen Restzweifel. Was, wenn das Hirnversagen doch noch nicht das Entscheidende ist?
Was mir - in Erinnerung an den Transplantationsthread- durch den Kopf ging:
Erklären nicht alle an Organspendern interessierte Ärzte, dass der komlette Funktionsverlust des Gehirns ein Punkt ohne Wiederkehr sei?
Wenn das Gehirn dieser Dame also tatsächlich nicht mehr arbeitete, dann hätte man ja auch ihre Organe entnehmen können?
Ja daran hab ich auch gedacht. Ich gehe mal davon aus, dass sich alle Transplantationsärzte gegen die OBE Theorie maximal wehren werden.
Sollte man das wirklich schaffen, wiederholt nachzuweisen, dass das Gehirn nur ein Durchlauforgan zwischen Feinstofflicher(Geist+Seele) und Grobstofflicher(Körper) Entität ist, dann haben die allesamt ein großes Problem.
Die hängen sich ja alle am Hirntod auf.
dermatze
17-02-2013, 13:48
Was mir - in Erinnerung an den Transplantationsthread- durch den Kopf ging:
Erklären nicht alle an Organspendern interessierte Ärzte, dass der komlette Funktionsverlust des Gehirns ein Punkt ohne Wiederkehr sei?
Wenn das Gehirn dieser Dame also tatsächlich nicht mehr arbeitete, dann hätte man ja auch ihre Organe entnehmen können?
Nein, das stimmt so nicht. Zumindest ein "Nullinien"-EEG kannst du mit Barbituraten bspw. medikamentös herbeiführen. Man nutzt diesen Effekt auch, um das Gehirn bei SHT runterzuregulieren um es zu schützen. Daher müssen die bei Hirntoddiagnostik auch raus sein und das EEG über eine definierte Dauer laufen.
dermatze
17-02-2013, 13:53
Nun die hier dargestellte These ist ja, dass die Erinnerungen nicht im Gehirn gespeichert werden, sondern in einem Bewusstsein, das für einige Zeit ohne Gehirn existieren kann.
Die gekräuselte Raumzeit wird hier als Cloud angesehen, auf die ein Gehirn zugreifen kann.
Klar es gibt kein Gedächtnis im Sinne einer einzelnen Lokalisation im Gehirn, aber auch um den Inhalt zu konstruieren muss der in irgendeiner Form erstmal vorliegen.
Zum Bewusstsein außerhalb kann ich nichts sagen. Ich denke man kann immer etwas konstruieren, unabhängig, ob es das tatsächlich gibt, was die aktuelle Sichtweise in Frage stellen kann.
Ich sehe es wie du. Wozu gibt es das dann überhaupt. Das scheint mir nicht plausibel.
dermatze
17-02-2013, 14:03
Das die Seele nach dem Tod den Körper verlässt. Das wäre zwar noch längst kein Indikator dafür, wo die dann hingeht, aber es würde irgendwie weitergehen.
Ja, ich verstehe.
Nun schau, das wäre zwar ein Beweis, wenn es so wäre. Das es nicht so ist beweist aber auch noch nicht das Gegenteil. Ich vertrete keinen materialistischen Standpunkt, sondern möchte nur voreilige Schlüsse vermeiden.
Fakt ist ja auch, dass so gut wie jede große Religion scheinbar ein wie auch immer geartetes Weiterexistieren postuliert.
Die Frage, die ich mir stelle ist ja, was das für mich überhaupt bedeutet.
Ich kann mich nicht an ein vorhergehendes Leben erinnern. So wird es wohl 99,9% aller Menschen gehen.
Egal, ob da was kommt oder nicht, wie relevant ist das dann überhaupt für mich? Wenn es z.B. eine Wiedergeburt geben sollte, dann werde ich als Mensch oder als Tier wiedergeboren und werde das selbe, mir ja aus diesem Leben bekannte Erlebenssprektrum wieder erleben. Wir fühlen ja alle das gleiche Spektrum, zumindest potentiell. Und täglich grüßt das Murmeltier.
Da scheint mir der Wunsch nach weiter wie der Wunsch nach einer Verlängerung. Verlängerung bedeutet aber nur quantitativ mehr und nicht qualitativ mehr. Daher sehe ich gar keinen Anlass mir das zu wünschen und frage mich lieber, was ich überhaupt wirklich möchte, wie ich leben möchte und was mich glücklich macht um Qualität zu steigern und zwar hier und jetzt, statt auf mehr Quantität zu hoffen.
Ich hoffe, dass das nicht ganz so wirr klingt.
dermatze
17-02-2013, 14:17
Ja daran hab ich auch gedacht. Ich gehe mal davon aus, dass sich alle Transplantationsärzte gegen die OBE Theorie maximal wehren werden.
Warum sollten sie? Die stellen zum Zweck der Entnahme lediglich eine irreversible Schädigung fest unter der ein Weiterleben nicht zu erwarten ist. Metaphysische und religiöse Konzepte, zumindest (OBE) scheinen mir da zunächst bedeutungslos, weil der körperliche Zustand eine IBE :D nicht mehr erwarten lässt.
Nein, das stimmt so nicht. Zumindest ein "Nullinien"-EEG kannst du mit Barbituraten bspw. medikamentös herbeiführen. [...] Daher müssen die bei Hirntoddiagnostik auch raus sein und das EEG über eine definierte Dauer laufen.
D.h. man kann einen Gehirnzustand herbeiführen, bei der eine Hirntoddiagonstik von einer irrreversieblen Schädigung ausginge, würde man nicht die Ursache kennen?
Die Frage, die ich mir stelle ist ja, was das für mich überhaupt bedeutet.
Ich kann mich nicht an ein vorhergehendes Leben erinnern. So wird es wohl 99,9% aller Menschen gehen.
Egal, ob da was kommt oder nicht, wie relevant ist das dann überhaupt für mich?
Je nach Vorstellung hat das Verhalten im jetzigen Leben Auswirkungen für das künftige Leben.
Entsprechend wird die Vorstellung an (k)ein künftiges Leben, das Verhalten in diesem Leben beeinflussen.
Gerade der materialistische Ansatz führt ja nicht dazu, dass der Wunsch nach Verlängerung verschwindet:
John Gray: Wir werden sein wie Gott - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/kultur/literatur/john-gray-wir-werden-sein-wie-gott-a-861848.html)
Ja, ich verstehe.
Nun schau, das wäre zwar ein Beweis, wenn es so wäre. Das es nicht so ist beweist aber auch noch nicht das Gegenteil. Ich vertrete keinen materialistischen Standpunkt, sondern möchte nur voreilige Schlüsse vermeiden.
Fakt ist ja auch, dass so gut wie jede große Religion scheinbar ein wie auch immer geartetes Weiterexistieren postuliert.
Die Frage, die ich mir stelle ist ja, was das für mich überhaupt bedeutet.
Ich kann mich nicht an ein vorhergehendes Leben erinnern. So wird es wohl 99,9% aller Menschen gehen.
Egal, ob da was kommt oder nicht, wie relevant ist das dann überhaupt für mich? Wenn es z.B. eine Wiedergeburt geben sollte, dann werde ich als Mensch oder als Tier wiedergeboren und werde das selbe, mir ja aus diesem Leben bekannte Erlebenssprektrum wieder erleben. Wir fühlen ja alle das gleiche Spektrum, zumindest potentiell. Und täglich grüßt das Murmeltier.
Da scheint mir der Wunsch nach weiter wie der Wunsch nach einer Verlängerung. Verlängerung bedeutet aber nur quantitativ mehr und nicht qualitativ mehr. Daher sehe ich gar keinen Anlass mir das zu wünschen und frage mich lieber, was ich überhaupt wirklich möchte, wie ich leben möchte und was mich glücklich macht um Qualität zu steigern und zwar hier und jetzt, statt auf mehr Quantität zu hoffen.
Ich hoffe, dass das nicht ganz so wirr klingt.
Aber überhaupt nicht. Ich verstehe deine Gedanken sehr gut. Ich denke mal so lange man nicht weiß, was eigentlich das Ich ist, wirds mit der Beantwortung dieser Frage schwierig. Ist das Ich die Summe der Erinnerungen, die im Hirn gespeichert sind? Dann wäre ja zwangsläufig Feierabend, wenn das Hirn nicht mehr da ist. Oder geht es darüber hinaus? Das wäre dann wohl eine Form, die unser Hirn nie begreifen wird. Klingt für mich nach nem klassischen Dilemma.^^
Das Thema Wiedergeburt ist auch so eine Sache. Das wird ja durch die Idee des Multiversums unterstützt. Es existieren unendlich viele Universen, in denen man wiedergeboren werden könnte.
Was wäre denn, wenn unsere Körper von den Seelen nur als Vehikel benutzt werden, um ganz bestimmte Erfahrungen zu machen?
Nur weil ein Detail tatsächlich existent wäre (Wiedergeburt), heisst das nicht das alles was irgendwann irgendwer sich mal ausgedacht und reklamiert hat gleich mit wahr wäre. Für ein "Multiversum" mit der gleichen Person in verschiedenen "Ausführungen", oder verschiedene Universen, gibt es keinerlei Hinweise.
Was das Ich angeht, meiner Meinung nach erschliesst sich das schon allein davon, dass wir ein einheitliches Ich überhaupt erleben, dass sieht, denkt, fühlt. Ein kybernetischer Organismus aus Billionen völlig autark parallel arbeitender Nervenzellen hätte so etwas nicht, die würden wie jede Schaltung unabhängig voneinander funktionieren und nur nach aussen als Einheit auftreten, es gäbe aber keine singuläre Position wo alles "zusammenläuft" und irgendetwas alles als sich wahrnimmt.
Soweit gehen allerdings bei nicht wenigen Leuten die darüber dann diskutieren die Intelligenz, Vernunft und Ehrlichkeit nicht. Darüber muss man dann auch nicht mehr reden.
Was wäre denn, wenn unsere Körper von den Seelen nur als Vehikel benutzt werden, um ganz bestimmte Erfahrungen zu machen?
Wenn man jetzt ein Raumschiff mit 100 Astronauten auf einen anderen Planeten schießt,
man nie wieder in Kontakt mit ihnen tritt und auch absolut garnichts über ihren Verbleib erfährt
Hätte es einen bedeutenden Unterschied gemacht (für einen selbst), wenn sie nicht weggedüst wären ?
Wenn sich keiner daran erinnern kann, was die Seele vorher alles angestellt hat, wie bereits erwähnt,
sie, allem Anschein nach, sich auch zwingend den Umweltbedingungen (vollkommen) beugen muss,
dann stellt sich die Frage,
welche Sinnhaftigkeit die Gedankenkonstrukte rundum die Seele überhaupt inne haben ...
Was das Ich angeht, meiner Meinung nach erschliesst sich das schon allein davon, dass wir ein einheitliches Ich überhaupt erleben, dass sieht, denkt, fühlt. Ein kybernetischer Organismus aus Billionen völlig autark parallel arbeitender Nervenzellen hätte so etwas nicht, die würden wie jede Schaltung unabhängig voneinander funktionieren und nur nach aussen als Einheit auftreten, es gäbe aber keine singuläre Position wo alles "zusammenläuft" und irgendetwas alles als sich wahrnimmt.
Der Witz ist doch gerade der, das du (und nur du :p) es garnicht merken würdest,
wenn vor dir eine Maschine mit perfekten menschlichem Antlitz und "Verhalten" steht,
die Zweifel würden erst mit der Berechenbarkeit/Vorhersehbarkeit deines Gegenüberz auftreten.
Und erst jetzt kommt der eigentliche Knüller,
wenn man von außen so proper hinters Licht geführt werden kann,
muss es dann bei der Selbsteinschätzung/-wahrnehmung denn unbedingt anders sein?
Wenn man jetzt ein Raumschiff mit 100 Astronauten auf einen anderen Planeten schießt,
man nie wieder in Kontakt mit ihnen tritt und auch absolut garnichts über ihren Verbleib erfährt
Hätte es einen bedeutenden Unterschied gemacht (für einen selbst), wenn sie nicht weggedüst wären ?
Wenn sich keiner daran erinnern kann, was die Seele vorher alles angestellt hat, wie bereits erwähnt,
sie, allem Anschein nach, sich auch zwingend den Umweltbedingungen (vollkommen) beugen muss,
dann stellt sich die Frage,
welche Sinnhaftigkeit die Gedankenkonstrukte rundum die Seele überhaupt inne haben ...
Ja, des sehe ich auch so. Das macht nur dann überhaupt einen Sinn, wenn wir davon ausgehen, dass die Seele und unsere Erinnerung überhaupt nicht ein und dasselbe sind.
Unsere Erinnerung und damit unser Gehirn muss sich den physikalischen Gesetzen beugen. Damit unser Körper menschlich funktioniert, brauchen wir eine Identität, ein Ego. Dieses entsteht auf der Basis der Summe der gemachten Erfahrungen. Kurz gesagt: Dieses Ego ist auch nur ein Bestandteil des Vehikels, wie ein Teil eines Autos zum Beispiel.
Und was wäre, wenn unsere Seele ihre Erfahrungen macht, ohne das unser Ego das mitbekommt? So wie ein Fahrzeug nicht "weiß", was der Fahrer gerade erfährt?
dermatze
19-02-2013, 12:14
Aber überhaupt nicht. Ich verstehe deine Gedanken sehr gut. Ich denke mal so lange man nicht weiß, was eigentlich das Ich ist, wirds mit der Beantwortung dieser Frage schwierig. Ist das Ich die Summe der Erinnerungen, die im Hirn gespeichert sind? Dann wäre ja zwangsläufig Feierabend, wenn das Hirn nicht mehr da ist. Oder geht es darüber hinaus? Das wäre dann wohl eine Form, die unser Hirn nie begreifen wird. Klingt für mich nach nem klassischen Dilemma.^^
Das Thema Wiedergeburt ist auch so eine Sache. Das wird ja durch die Idee des Multiversums unterstützt. Es existieren unendlich viele Universen, in denen man wiedergeboren werden könnte.
Was wäre denn, wenn unsere Körper von den Seelen nur als Vehikel benutzt werden, um ganz bestimmte Erfahrungen zu machen?
Okay, korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ist es nicht so, dass selbst wenn wir wissen würden, was Ich ist, was Seele ist, ob das Universum ein Multiversum ist usw. wir doch irgendwann sterben. Wir wissen zwar nicht, was und ob danach etwas kommt, was wir aber doch wissen ist, dass es ein Leben vor dem Tod gibt.
Es ist nichts gegen solche Spekulationen einzuwenden, aber wir werden in diesen Fragen höchstens zu Überzeugungen, aber nicht zu Wissen gelangen. Wir wissen aber, dass wir jetzt leben. Und da bleibe ich dabei, dass wir das, was wir haben lieber mit Tiefe füllen sollten, denn ich bin zwar der Meinung, dass wir potentiell alle das selbe fühlen (können) aber unterschiedlich tief. Mir persönlich scheint mehr Tiefe reizvoller, als nur mehr vom Selben.
Okay, korrigiere mich, wenn ich mich irre, aber ist es nicht so, dass selbst wenn wir wissen würden, was Ich ist, was Seele ist, ob das Universum ein Multiversum ist usw. wir doch irgendwann sterben. Wir wissen zwar nicht, was und ob danach etwas kommt, was wir aber doch wissen ist, dass es ein Leben vor dem Tod gibt.
Es ist nichts gegen solche Spekulationen einzuwenden, aber wir werden in diesen Fragen höchstens zu Überzeugungen, aber nicht zu Wissen gelangen. Wir wissen aber, dass wir jetzt leben. Und da bleibe ich dabei, dass wir das, was wir haben lieber mit Tiefe füllen sollten, denn ich bin zwar der Meinung, dass wir potentiell alle das selbe fühlen (können) aber unterschiedlich tief. Mir persönlich scheint mehr Tiefe reizvoller, als nur mehr vom Selben.
:halbyeaha Meiner Meinung nach ist das dass Beste, was wir tun können. Wirklich wissen werden wir es wohl nie können. Das Leben aber so tiefgreifend wie möglich zu leben halte ich auch für das wirklich erstrebenswerte.
Und erst jetzt kommt der eigentliche Knüller,
wenn man von außen so proper hinters Licht geführt werden kann,
muss es dann bei der Selbsteinschätzung/-wahrnehmung denn unbedingt anders sein?
Wenn Du das verstanden hättest, wüsstest Du dass "Du" dann als Selbstwahrnehmung schlicht nicht existieren würdest. Genauso wenig wie eine Schaltung im Physikunterricht mit 3 Transistoren irgendwo zwischen diesen 3 Transistoren ein "Ich" hätte und die 3 Transistoren beim Schalten sehen oder fühlen würde. Nach aussen kann man den Unterschied nicht erkennen, aber man selbst gäbe es gar nicht.
Und jetzt wieder: "Woher weisst Du das." "Ach wo stimmt ja ga nich." "Glaub ich nich." "Das glaubst DU. ;)"
Etc. pp.
Wenn man jetzt ein Raumschiff mit 100 Astronauten auf einen anderen Planeten schießt,
man nie wieder in Kontakt mit ihnen tritt und auch absolut garnichts über ihren Verbleib erfährt
Hätte es einen bedeutenden Unterschied gemacht (für einen selbst), wenn sie nicht weggedüst wären ?
Wenn man mitkriegt, dass alle Menschen um einen herum irgendwann auf die Reise gehen und man damit rechnen muss, selbst irgendwann dran zu sein...würde es einen Unterschied machen, ob die zu einem anderen Planeten reisen oder in die Sonne geschossen werden?
Wenn sich keiner daran erinnern kann, was die Seele vorher alles angestellt hat, wie bereits erwähnt,
sie, allem Anschein nach, sich auch zwingend den Umweltbedingungen (vollkommen) beugen muss,
dann stellt sich die Frage,
welche Sinnhaftigkeit die Gedankenkonstrukte rundum die Seele überhaupt inne haben ...
Wenn Du nach einer Party einen Blackout hast und Dich an nix mehr erinnern kannst, dann heißt das nicht, dass das, was geschehen ist, keine Auswirkungen auf Dein weiteres Leben hat.:D
Die meisten erinnern sich nicht an ihre ersten vier Lebensjahre, aber gerade das, was dort passiert ist, hat einen nicht unwesentlichen Einfluss auf ihr heutiges Verhalten und auch auf die Erfahrungen die sie machen.
Und es sind ja nicht reine Gedankenkonstrukte, sondern werden von bestimmten Erfahrungen - wie die Nahtoderfahrungen - inspiriert.
Und was wäre, wenn unsere Seele ihre Erfahrungen macht, ohne das unser Ego das mitbekommt? So wie ein Fahrzeug nicht "weiß", was der Fahrer gerade erfährt?
Denke mal, das dies dem Fahrzeug herzlich egal sein kann :p
Ich bin da völlig bei Matze (oder er bei mir :gruebel::D),
es kommt nicht darauf an was wirklich ist/sein_könnte,
sondern darauf wohin dich deine Annahmen/Überzeugungen führen,
jedenfalls für das hier und jetzt
Wenn Du das verstanden hättest, wüsstest Du dass "Du" dann als Selbstwahrnehmung schlicht nicht existieren würdest. Genauso wenig wie eine Schaltung im Physikunterricht mit 3 Transistoren irgendwo zwischen diesen 3 Transistoren ein "Ich" hätte und die 3 Transistoren beim Schalten sehen oder fühlen würde. Nach aussen kann man den Unterschied nicht erkennen, aber man selbst gäbe es gar nicht.
Nein, du verstehst nicht und nänänänänäh
das jenes was die 3 Transitoren insgesamt (aus)machen vermeintlicherweise als "Ich", bzw "nicht Ich", verstanden wird,
das heißt das dein DU im Zweifelsfall auch nur aus einer on/off-Meierei besteht,
der du deswegen mehr andichtest, weil wegen komplexer, undurchsichtiger usw
Und jetzt wieder: "Woher weisst Du das." "Ach wo stimmt ja ga nich." "Glaub ich nich." "Das glaubst DU.
stehst du jetzt schon mit dem Rücken zur Wand :blume:
Wenn man mitkriegt, dass alle Menschen um einen herum irgendwann auf die Reise gehen und man damit rechnen muss, selbst irgendwann dran zu sein...würde es einen Unterschied machen, ob die zu einem anderen Planeten reisen oder in die Sonne geschossen werden?
Wenn es unausweichlich ist, nicht unbedingt, ...
Man geht zwangsläufig auf die Reise mit unbekannten Ziel,
man kann sein Leben danach ausrichten oder eben nicht, diese Auswirkung wird ausgelöst durch Spekulation die wiederum ausgelöst durch die Gewissheit einer anstehenden Reise,
was dann in echt passiert, hat hierfür keine Bedeutung
...wo die Reise letztendlich hingeht, hat nunmal nur eine zweifelhafte Relevanz für das Leben davor
Wenn Du nach einer Party einen Blackout hast und Dich an nix mehr erinnern kannst, dann heißt das nicht, dass das, was geschehen ist, keine Auswirkungen auf Dein weiteres Leben hat.
Die meisten erinnern sich nicht an ihre ersten vier Lebensjahre, aber gerade das, was dort passiert ist, hat einen nicht unwesentlichen Einfluss auf ihr heutiges Verhalten und auch auf die Erfahrungen die sie machen.
Schönes Beispiel,
welche Bedeutung hat denn die wahre Begebenheit der_Party/der_vier_Lebensjahre,
in Vergleich zu dem, was man darüber (nicht) erfährt und für (nicht) wahr hält,
vorallem wenn die Auswirkungen garnicht "sichtbar" werden (können) ?
Welche Bedeutung hat die Adoption, für das Kind, wenn es nie davon erfährt ?
Sogut wie alles hat eine Auswirkung, bloß welche reele Bedeutung versteckt sich dahinter, wenn man sie (die Auswirkung) nicht/niemals erkennen kann,
darum geht es mir hier in erster Linie
Und es sind ja nicht reine Gedankenkonstrukte, sondern werden von bestimmten Erfahrungen - wie die Nahtoderfahrungen - inspiriert.
Ab hier wird es für meinen Geschmack kriminell,
weil man Träume per se auch als Erfahrungen abstempeln kann/könnte/dürfte/sollte (was das angeht bin ich etwas zwiegespalten), somit das "reine Gedankenkonstrukt" zur Erfahrung werden lässt...
...was die gedachten Gedanken bedenklich in Gedenken behält
der du deswegen mehr andichtest, weil wegen komplexer, undurchsichtiger usw
Du kapierst es nicht, schlicht und einfach.
:blume:
Du kapierst es nicht, schlicht und einfach.
:blume:
dann erkläre es mir haarklein,
wenn ich dich richtig verstanden habe:
Gehirn mit allen drum und dran, auf "künstliche" Weise erschaffen = ohne Ich-Bewußtsein (?)
Es ist durchaus tricky.
Ein kybernetisches Gehirn kann funktional und nach aussen durchaus so gut wie alles abbilden was ein Mensch "kann". Sprich, da laufen zig Billionen "Transistoren" die Schaltimpulse verarbeiten und ein bischen "lokalen Speicher" besitzen, mit einer Art "Software" die die Funktion erbringt. Sehen mit Sehzellen, deren Information geht in einen Zwischenspeicher der von weiteren Schaltbereichen bewertet wird und daruf basierend der Mustererkennung Umrisse meldet, usw. Kaskadierend durch verschiedene Unterregionen des Gehirns werden immer neue Informationen erbracht, zwischengespeichert, und dienen als Grundlage für andere Bereiche.
Nur - in dieser Schaltung gibt es nirgendwo "einen" Typen der das erlebt. Jede Zelle ist autark. Jede Zelle hat ihre Inputs, und ein paar Outputs. Eine zusammengeschaltete Menge von Zellen empfindet sich aber nicht als dasitzende Summe des Ganzen. Jede empfindet sich möglicherweise selbst, aber die sitzt dann da als Sehzelle, und "weiss" dass sie Licht von vorne bekommt und nach hinten dann Strom abgibt.
Aber an keinem Punkt in dem Ding ist ein Gesamtich, das so wie wir das Sehen erlebt. Kann es nicht geben. Das was wir als uns selbst erleben "sieht" komplette Bilder, hört, erlebt. Dieses Ich wäre nicht da, wenn es eine Art Apparat wäre. Das zu verstehen ist der Kern des Ganzen. Ich weiss auch nicht was "das" ist, und wie das genau wirklich im Detail "geht". Aber mit genug rationaler Intelligenz kann man verstehen, dass es das nicht gäbe, wäre das nur eine Schaltung aus sehr vielen Schaltgruppen die miteinander vernetzt elektrische Ströme verarbeitet. Den Teil gibt es in uns sicher, denn das kann man messen, anfassen, Bilder von machen. Das andere nicht. Das ist etwas das Leben ausmacht, und ich denke niemand kann in Worten ausdrücken was "es" ist. Mehr kann ich auch nicht dazu sagen, entweder man versteht diesen Schritt von der Schaltung mit Funktionen zu einem "Ding" was sich da sitzen sieht, oder nicht. Aber das sollte einen auch ziemlich beruhigen, das heisst nämlich dass es das überhaupt gibt, und das möglicherweise unseren Tod überdauert. ;)
Viel darüber nachdenken verwirrt mich allerdings, das liegt scheinbar in der Natur der Sache. Etwas in uns weiss genau wo wir herkommen, "wie das geht", und wofür wir eigentlich hier sind, aber da beisst sich die Katze in den *******. Es wird einen Grund geben warum uns das nicht so mal eben bewusst wird, warum wir z.B. (mal hypothetisch vorausgesetzt das wäre so) vergessen wer wir "früher" gewesen sind. Wenn das nicht wichtig wäre würde jeder wissen, ok, ich war mal König, war eigentlich ganz supi, aber Rockstar 1929, das war der Hammer. Die ganzen Weiber, meine Herren. Jetzt Schuhputzer, ne, lass ma. Ich denke, irgendwo da liegt der Grund warum es einen Reset gibt und man nicht weiss was vorher war. Aber in Ahnungen kommt es schon mal wieder durch. Nur so ne Hypothese.
Felix Kroll
21-02-2013, 15:28
wenn geisteswissenschaftler die welt erklären...
Es ist schon nicht leicht, den Unterschied zu verstehen zwischen einer Maschine die etwas simuliert, und etwas Echtem das sich als "da" empfindet. Und mit Empfinden meine ich dass wir das eben tun, wir sind da - und da ist nicht nur ein Bit in einer Software das für "anwesend" steht, so dass der Rest der Software das so verarbeitet.
Ich habe vollstes Vertrauen in Fenrir, dass er den Unterschied jetzt versteht. :)
ich habe gerade einen clown zum kaffee gehabt:
was ist "naht oder fahrung" ?
Denke mal, das dies dem Fahrzeug herzlich egal sein kann :p
einige spirituelle Traditionen sehen durchaus ein Problem darin, wenn sich die Wesen mit ihren Fahrzeugen verwechseln.
Schönes Beispiel,
welche Bedeutung hat denn die wahre Begebenheit der_Party/der_vier_Lebensjahre,
in Vergleich zu dem, was man darüber (nicht) erfährt und für (nicht) wahr hält,
vorallem wenn die Auswirkungen garnicht "sichtbar" werden (können) ?
Welche Bedeutung hat die Adoption, für das Kind, wenn es nie davon erfährt ?
Sogut wie alles hat eine Auswirkung, bloß welche reele Bedeutung versteckt sich dahinter, wenn man sie (die Auswirkung) nicht/niemals erkennen kann,
darum geht es mir hier in erster Linie
manche gehen halt davon aus, dass bestimmte Muster aus der frühkindlichen
Phase stammen, andere gehen noch weiter zurück.
Nach der Party ist vor der Party:
Wenn ich weiß, oder glaube, dass ich jetzt auf einer Party bin, an die ich mich später nicht erinnere, aber deren Auswirkungen ich spüren werde, dann verhalte ich mich anders, als wenn ich denke, dass es kein Leben nach der Party gibt.
http://uniboobmom.files.wordpress.com/2012/01/screw_the_limit.jpg
Ab hier wird es für meinen Geschmack kriminell,
weil man Träume per se auch als Erfahrungen abstempeln kann/könnte/dürfte/sollte (was das angeht bin ich etwas zwiegespalten), somit das "reine Gedankenkonstrukt" zur Erfahrung werden lässt...
...was die gedachten Gedanken bedenklich in Gedenken behält
Es gibt Leute, die haben ein gestörtes Körperschema und daher das Gefühl, dass z.B. ein Bein nicht zu ihnen gehört, obwohl die schon gedanklich nachvollziehen können, dass das offensichtlich ihr Bein ist.
Manche lassen sich dann amputieren.
Soll heißen: Wenn man etwas erfährt, dann ist das überzeugender, als wenn man etwas in Gedanken konstruiert- unabhängig davon, ob nun "real" oder nicht.
Diese Leute brauchen dann aber eigentlich einen Traumatherapeuten der weiss was er tut, denn das kann man gezielt beheben. Mit Labern alleine natürlich nicht.
Für ein "Multiversum" mit der gleichen Person in verschiedenen "Ausführungen", oder verschiedene Universen, gibt es keinerlei Hinweise.
kann es auch nicht, alles was außerhalb unserer universums liegt ist für uns unerreichbar, so wie ein fisch nicht mal eben in den nachbarteich fliegen kann und immer nur seinen eigenen sieht. der könnte auch sagen: für die existenz anderer teiche gibt es HIER DRIN keinerlei beweise. aber da unsere eigene existenz eigentlich komplett unwahrscheinlich ist scheint es mir durchaus logisch dass die hier realisierte möglichkeit nur eine unter vielen ist. hätte es in der geschichte unseres universums nur eine winzig kleine abweichung gegeben würden wir nicht existieren. mit anderen worten die wahrscheinlichkeit dass wir existieren müsste eigentlich bei 0,000001% liegen. wir tun es aber trotzdem :D
zum thema: ich glaube nicht dass es ein unveränderliches und ewiges ego gibt welches dann einfach in einem anderem körper "wiedergeboren" wird. so einfach ist das selbst in den fernöstlichen religionen die sich mit reinkarnation befassen nicht. ich persönlich glaube der tod bedeutet für unsere individuelle existenz das ende, auch wenn es einige nicht gerne hören. ich glaube aber auch dass wir nach dem tod in unseren eigentlichen zustand zurückkehren, als ein winziger teil des transzendeten ganzen, nenne man es nun gott, karma, oder sonst wie.
Es ist durchaus tricky.
Ein kybernetisches Gehirn kann funktional und nach aussen durchaus so gut wie alles abbilden was ein Mensch "kann". Sprich, da laufen zig Billionen "Transistoren" die Schaltimpulse verarbeiten und ein bischen "lokalen Speicher" besitzen, mit einer Art "Software" die die Funktion erbringt. Sehen mit Sehzellen, deren Information geht in einen Zwischenspeicher der von weiteren Schaltbereichen bewertet wird und daruf basierend der Mustererkennung Umrisse meldet, usw. Kaskadierend durch verschiedene Unterregionen des Gehirns werden immer neue Informationen erbracht, zwischengespeichert, und dienen als Grundlage für andere Bereiche.
...
Ok vorweg,
ich gehe jetzt davon aus, das du das ganze mit dem Transistoren,Schaltung und E.Strömen der Einfachheit halber sinnbildlich heruntergebrochen hast,
zur funktionsweise des Gehirns gehört ja wesentlich mehr dazu
Ich bin nach wie vor der Meinung, das ein Bewußtsein zwingend notwendig für eine echte (Künstliche)Intelligenz ist,
welches(das Bewußtsein) zum richtigen selbstständigen lernen/denken überhaupt befähigt, denn dafür muss man auch in der Lage sein, sich nur von seinen eigenen Gedanken entwickeln zu können,
also Informationen quasi aus dem Nichts* zu erschaffen, dann zu verarbeiten zu filtern zu assoziieren und und und
Computer können das heute, und wahrscheinlich auch in diesem Jahrhundert, noch nicht,
wenn sie es könnten, spricht für mich aber nichts dagegen das sie dann ein Bewußtsein haben/entwickeln können
* ob man sich z.B. einfach so Orange bildlich vorstellen kann, ohne jemals Rot und Gelb gesehen zu haben, ist streitbar
Nur - in dieser Schaltung gibt es nirgendwo "einen" Typen der das erlebt. Jede Zelle ist autark. Jede Zelle hat ihre Inputs, und ein paar Outputs. Eine zusammengeschaltete Menge von Zellen empfindet sich aber nicht als dasitzende Summe des Ganzen. Jede empfindet sich möglicherweise selbst, aber die sitzt dann da als Sehzelle, und "weiss" dass sie Licht von vorne bekommt und nach hinten dann Strom abgibt.
Aber an keinem Punkt in dem Ding ist ein Gesamtich, das so wie wir das Sehen erlebt. Kann es nicht geben. Das was wir als uns selbst erleben "sieht" komplette Bilder, hört, erlebt. Dieses Ich wäre nicht da, wenn es eine Art Apparat wäre. Das zu verstehen ist der Kern des Ganzen. Ich weiss auch nicht was "das" ist, und wie das genau wirklich im Detail "geht". Aber mit genug rationaler Intelligenz kann man verstehen, dass es das nicht gäbe, wäre das nur eine Schaltung aus sehr vielen Schaltgruppen die miteinander vernetzt elektrische Ströme verarbeitet. Den Teil gibt es in uns sicher, denn das kann man messen, anfassen, Bilder von machen. Das andere nicht.
Du sagst ja im Grunde nur "Das muss so is !"
Warum darf ein riesiger Verbund aus 1 & 0 ein Programm(da ist jedes Bit auch "autark") sein, aber auf keinen Fall ein Bewußtsein,
weil man das eine nicht messen kann ?
Weil nirgendwo dazwischen ein "Ich" rumwuselt ? ( = Da ist kein Bewußtsein, weil da kein Bewußtsein ist ...)
Das Bewußtsein ist ja vielleicht auch "nichts weiter" als eine Funktion um ... siehe oben ... überhaupt erst zu ermöglichen
der Faulheit geschuldet :D zitier ich mal dazu einfach einen Gedangengang
Woher kommt das ICH-Bewußtsein? | aus Forum Psychologie | wer-weiss-was (http://www.wer-weiss-was.de/theme52/article210586.html)
Wie hier schon geschrieben wurde, ist das Gehirn Träger des Bewusstseins in dem Sinne, dass die das Bewusstsein darstellenden Prozesse im Gehirn ablaufen. Diese Prozesse sind aber außerordentlich vielfältig und kompliziert.
Als Metapher: Bei der Darbietung eines Violinkonzertes versetzen im Grunde harzbestrichene Pferdehaare vier umsponnene Därme in Schwingungen, die von einem geschickt geformten Holzkörper verstärkt werden. Diese Erklärung ist zwar physikalisch zutreffend, erklärt aber nicht, was Musik bzw. Missklang ist.
So auch im Gehirn: Die Tatsache, dass dort kleine elektrische Ströme hin- und hergeschickt werden, erklärt noch lange nicht Bewusstsein und Denken.
...
[...]kein "freies", also ohne Hirn und Körper existierendes Bewusstsein[...]
Wenn Du einen starken Magneten an eine bespielte Diskette hältst, werden die Strukturen der Magnetschicht der Diskette zerstört, und die darauf gespeicherten Informationen sind unwiederbringlich weg. Wenn die Gehirnzellen durch Tod und Verwesung zerstört werden, sind die darin gespeicherten Informationen (die einst das Bewusstsein formten) ebenfalls unwiederbringlich weg.
Das ist etwas das Leben ausmacht, und ich denke niemand kann in Worten ausdrücken was "es" ist. Mehr kann ich auch nicht dazu sagen, entweder man versteht diesen Schritt von der Schaltung mit Funktionen zu einem "Ding" was sich da sitzen sieht, oder nicht. Aber das sollte einen auch ziemlich beruhigen, das heisst nämlich dass es das überhaupt gibt, und das möglicherweise unseren Tod überdauert.
Früher konnte auch keiner mit Worten ausdrücken, warum dunkle Wolken manchmal Blitze auf die Erde werfen, bis man sich dazu Götterfiguren geschnitzt hat...
Nur weil etwas zu kompliziert oder unerklärbeere ist, gleich der Übersinnlichkeit wieder die Schuld in die Schuhe zu schieben, um dann mit "das versteht man eben oder nicht" sich absolut jedglicher Infragestellung zu entziehen,
finde ich jetzt etwas arg dünn
Viel darüber nachdenken verwirrt mich allerdings, das liegt scheinbar in der Natur der Sache. Etwas in uns weiss genau wo wir herkommen, "wie das geht", und wofür wir eigentlich hier sind, aber da beisst sich die Katze in den *******. Es wird einen Grund geben warum uns das nicht so mal eben bewusst wird, warum wir z.B. (mal hypothetisch vorausgesetzt das wäre so) vergessen wer wir "früher" gewesen sind. Wenn das nicht wichtig wäre würde jeder wissen, ok, ich war mal König, war eigentlich ganz supi, aber Rockstar 1929, das war der Hammer. Die ganzen Weiber, meine Herren. Jetzt Schuhputzer, ne, lass ma. Ich denke, irgendwo da liegt der Grund warum es einen Reset gibt und man nicht weiss was vorher war. Aber in Ahnungen kommt es schon mal wieder durch. Nur so ne Hypothese.
Naja da wird manchmal aber auch einfach zuviel hinein interpretiert, um es mal etwas vermessen auszudrücken,
so wie in Evolutionsdebatten, wo Mutter Natur zum Mastermind gemacht wird, die vom Urknall bis zum Big Rip absolut alles durchgeplant hat,
Der Gedanke das alles für uns mit dem Tod vollkommen in jeder hinsicht endet,
ist zwar relativ trostlos, aber das würde dann ja sowieso nicht weiter stören :o
Es ist schon nicht leicht, den Unterschied zu verstehen zwischen einer Maschine die etwas simuliert, und etwas Echtem das sich als "da" empfindet. Und mit Empfinden meine ich dass wir das eben tun, wir sind da - und da ist nicht nur ein Bit in einer Software das für "anwesend" steht, so dass der Rest der Software das so verarbeitet.
Ich habe vollstes Vertrauen in Fenrir, dass er den Unterschied jetzt versteht.
Wie gesagt, sehe ich den Unterschied zwischen "Ich" und "nicht Ich" lediglich in der Komplexität der Intelligenz, bzw beim vorhanden sein eben jener
Ich verstehe aber deinen Standpunkt,
platt und provokant formuliert,
du würdest nicht daran glauben das man mit 0 & 1 audiovisuelle Informationen übertragen, erschaffen und wiedergeben kann, ohne sich des Voodoos bedienen zu müssen,
bis man dafür eine entsprechende Erklärung, oder zumindest irgend eine Messung, parat hat :p
Da gibt es so einen lustigen Schmetterling der leuchtend Blaue Flügel hat, die aber keinerlei Farbstoffe besitzen.
Kommt die Farbe davon das sich die blaue Dimension dort visuell kristallisiert oder
weil das Licht auf recht ausgewuchsterweise immer so gebrochen/reflektiert wird, das die Farbe Blau dabei hervorkommt ?
Und bei der Bewußtseins Debatte fehtlt die letztere Antwortmöglichkeit und niemand wird auf absehbarer Zeit darauf kommen,
so jedenfalls wirkt der Verlauf auf mich
Beweisen kann man hier (mir und dir) leider nichts, deshalb müssen wir uns mit dem gegenseitigen Bewerfen von Plausibilitäten begnügen
Und nein, ich werd jetzt nicht meinen Rücktritt verkünden :hehehe:
einige spirituelle Traditionen sehen durchaus ein Problem darin, wenn sich die Wesen mit ihren Fahrzeugen verwechseln.
dann lass mal hören :p
manche gehen halt davon aus, dass bestimmte Muster aus der frühkindlichen
Phase stammen, andere gehen noch weiter zurück.
Nach der Party ist vor der Party:
Wenn ich weiß, oder glaube, dass ich jetzt auf einer Party bin, an die ich mich später nicht erinnere, aber deren Auswirkungen ich spüren werde, dann verhalte ich mich anders, als wenn ich denke, dass es kein Leben nach der Party gibt.
Da sage ich ja nicht wirklich was anderes,
nur eben das man sich da die dollsten Spekulationen raussuchen kann,
die manchmal so garnix mit der Realität zu tun haben (werden) müssen
oder keinen deutlichen Unterschied machen, ob wahr oder falsch
Wie ein Münzwurf wo man nicht einfach wirft und schaut, sondern sich das Ergebnis erspekuliert
Es gibt Leute, die haben ein gestörtes Körperschema und daher das Gefühl, dass z.B. ein Bein nicht zu ihnen gehört, obwohl die schon gedanklich nachvollziehen können, dass das offensichtlich ihr Bein ist.
Manche lassen sich dann amputieren.
Soll heißen: Wenn man etwas erfährt, dann ist das überzeugender, als wenn man etwas in Gedanken konstruiert- unabhängig davon, ob nun "real" oder nicht.
An diese Pauschalisierung trau mich nicht ran, schon zuviele Leute erlebt,
die all ihre gemachten Erfahrungen über Bord werfen, bzw zurechtbiegen, weil da jemand(der Fernseher z.B. :D) einfach einleuchtend einlullt
Naja schwierige Kiste
Ist die Schizophrenie eher ein Gedankenkonstrukt oder eine Erfahrung ?
und außerdem, nichts ist überzeugender als eine handfeste Paranoia :biglaugh:
Ich bin nach wie vor der Meinung, das ein Bewußtsein zwingend notwendig für eine echte (Künstliche)Intelligenz ist,
Das ist eine interessante These (auch im Hinblick darauf, dass im SeelenThread der studierte Philosop mit Promotionswunsch in Kognitionswissenschaften Bewusstsein als "weasel word" bezeichnete).
welches(das Bewußtsein) zum richtigen selbstständigen lernen/denken überhaupt befähigt, denn dafür muss man auch in der Lage sein, sich nur von seinen eigenen Gedanken entwickeln zu können,
also Informationen quasi aus dem Nichts* zu erschaffen, dann zu verarbeiten zu filtern zu assoziieren und und und
Lernen kann man wohl auch ohne Bewusstsein, selbstlernende Systeme gibt es ja schon.
Simulationsprogramme können rein virtuell (nur in Gedanken) komplexe Vorgänge physikalisch korrekt ablaufen lassen.
Schwierigkeiten gibt es bei der Mustererkennung, die IMO Voraussetzung für Abstraktionsvermögen und damit das runterbrechen von konkreten Problemen
auf die wesentlichen Parameter ist.
Allerdings sind die künstlichen neuronalen Netzwerke auch noch recht primitiv.
Sogar die Ideenfindung (Information scheinbar aus dem Nichts) läuft ja größtenteils unbewusst ab und erscheint dadurch als spontan, wenn die Lösung in das Bewusstsein dringt.
Mir scheint also Intelligenz nicht zwingend mit Bewusstsein verbunden.
Die Tatsache, dass es einen Erleber gibt, erscheint mir außerordentlich erstaunlich.
Ich kann jetzt aber nicht sagen, dass dieser Erleber einleuchtenderweise automatisch durche ein genügend komplexes neuronales Netzwerk "entsteht" (also auch bei künstlicher Intelligenz), noch das aus rationalen Gründen kategorisch ablehnen.
Ich bin sogar der Meinung, dass man das Bewusstsein selbst, da nur von innen erlebbar, eventuell grundsätzlich nicht objektiv von außen ergründen kann.
der Faulheit geschuldet :D zitier ich mal dazu einfach einen Gedangengang
Woher kommt das ICH-Bewußtsein? | aus Forum Psychologie | wer-weiss-was (http://www.wer-weiss-was.de/theme52/article210586.html)
:
www.wer-weiss-nix.de?:p
Die Informationen formen nicht das Bewusstsein, sondern sind lediglich dessen Inhalte.
Ist die Schizophrenie eher ein Gedankenkonstrukt oder eine Erfahrung ?
ein Erfahrung.
Wenn ich in Gedanken durchspiele, dass meine Bekannten durch Außerirdische gleichen Aussehens ersetzt wurden, dann lässt mich das eher kalt. Wenn ich das tatsächlich so wahrnehme, dann hat das wohl eine andere Identität.
Interessanterweise gibt es ja die These, dass bei einer Psychose der normale Bewusstseinsfilter fehlerhaft funktioniert und man dann von Informationen überflutet wird, die man sonst nicht so mitkriegt.
Warum darf ein riesiger Verbund aus 1 & 0 ein Programm(da ist jedes Bit auch "autark") sein, aber auf keinen Fall ein Bewußtsein,
weil man das eine nicht messen kann ?
Ich korrigiere mich - Du verstehst schon was ich gemeint habe mit dem SICH SELBST ERLEBEN WIE MAN SIEHT, Du willst es nur nicht erkennen, zugeben, oder was auch immer das für eine Diskussionsursache hier ist. Ein Programm aus 1en und 0en (das ist mein Job, nebenher gesagt) kann vermutlich irgendwann alles simulieren was jemand formulieren kann, aber das erlebt sich dann immer noch nicht selbst sondern ist ein Prozessor mit vielen Kernen der parallel Signale verarbeitet, ohne dass es in dem Ding drin etwas gibt das sich dabei erlebt. Das sollte jeder mit einer Intelligenz oberhalb eine Amöbe verstehen, aber das Problem ist offenbar nicht das verstehen, sondern das Zugeben. Zugegebenermassen eine Eigenschaft die bei Menschen nur sehr schwer zu erzielen ist, ohne dass man jemandem den Kopf unter Wasser hält. Aus dem Grund enthalte ich mich auch weiteren Versuchen einen Sachverhalt zu diskutieren, das erfordert nämlich 2 Leute die das möchten.
Lernen kann man wohl auch ohne Bewusstsein, selbstlernende Systeme gibt es ja schon.
Simulationsprogramme können rein virtuell (nur in Gedanken) komplexe Vorgänge physikalisch korrekt ablaufen lassen.
Schwierigkeiten gibt es bei der Mustererkennung, die IMO Voraussetzung für Abstraktionsvermögen und damit das runterbrechen von konkreten Problemen
auf die wesentlichen Parameter ist.
Allerdings sind die künstlichen neuronalen Netzwerke auch noch recht primitiv.
Sogar die Ideenfindung (Information scheinbar aus dem Nichts) läuft ja größtenteils unbewusst ab und erscheint dadurch als spontan, wenn die Lösung in das Bewusstsein dringt.
Mir scheint also Intelligenz nicht zwingend mit Bewusstsein verbunden.
Nebeninfo:
Mit "richtigen" Lernen und "echter" Intelligenz meinte ich im wesentlichen, das was nur "wir"(naja und vlt diese drolligen Bergpapageien) zurzeit unser eigen nennen können,
deswegen meine Verknüpfung mit dem Bewußtsein
Zur unterbewußten Ideenfindung,
ist es nicht so, das zwar im Unterbewußtsein die Lösung uU rumfliegt, aber erst durch das Bewußtsein sie als solche identifiziert oder evtl noch zusammengebastelt wird ?
Also so ne Art Ideenbingo ? :D
Die Tatsache, dass es einen Erleber gibt, erscheint mir außerordentlich erstaunlich.
Ich kann jetzt aber nicht sagen, dass dieser Erleber einleuchtenderweise automatisch durche ein genügend komplexes neuronales Netzwerk "entsteht" (also auch bei künstlicher Intelligenz), noch das aus rationalen Gründen kategorisch ablehnen.
Ich bin sogar der Meinung, dass man das Bewusstsein selbst, da nur von innen erlebbar, eventuell grundsätzlich nicht objektiv von außen ergründen kann.
Schlägt wohl ungefähr in die selbe Kerbe wie der Solipismus
Naja, ich setze ich hier Ockhams fliegendes Knie ein und gehe von fantasielosen Kausalitäten aus :p
Ich weiß nicht, ob man "Erleber" mit Bewußtsein zwingend gleichsetzen sollte,
Menschen mit Autismus wirken auch recht roboterhaft und dank Infoüberflutung,
sind sie vielleicht auch außerstande (?) trotz eines Bewußtseins, ein richtiges "Ich" zu entwickeln
Die Informationen formen nicht das Bewusstsein, sondern sind lediglich dessen Inhalte.
ich weiß,
hätte man trennen können/sollen in Persönlichkeit und bloßem Bewußtsein
ein Erfahrung.
Wenn ich in Gedanken durchspiele, dass meine Bekannten durch Außerirdische gleichen Aussehens ersetzt wurden, dann lässt mich das eher kalt. Wenn ich das tatsächlich so wahrnehme, dann hat das wohl eine andere Identität.
hmmmm, nagut so betrachtet ....
Es ist ja auch mitunter ein schmaler Grad zwischen bloßer Verschwörungstheorie und einer richtig festsitzenden Paranoia
Ersteres,
entsteht wohl beim bewußten Grübeln darüber, was alles dafür spricht und evtl unbewußten wegblenden der Gegenseite
und
Letzteres,
ist es dann genau umgekehrt, es werden unbewußt "eindeutige" Muster & Hinweise erkannt und dann alles was dagegen spricht evtl bewußt mit den Eindeutigkeiten negiert
Was denkst du darüber ?
Interessanterweise gibt es ja die These, dass bei einer Psychose der normale Bewusstseinsfilter fehlerhaft funktioniert und man dann von Informationen überflutet wird, die man sonst nicht so mitkriegt.
Ich hab auch gehört das Schizophrenie in erster Linie eine physiologische Erkrankung ist,
die man nicht einfach so wegreden kann
Würde aber sagen das es nicht unbedingt ein mehr an Infos ist (da sehe ich den Autismus),
sondern lediglich ein falsches einsortieren, was kommt von außen und was von innen,
es heißt ja, das jegliche Info für das Gehirn wahr ist und danach halt durch die üblichen Schweinereien bewertet werden,
"das hab ich mir nur ausgedacht","das hab ich mit mein eigenen Augen gesehen", etc
Ich korrigiere mich - Du verstehst schon was ich gemeint habe mit dem SICH SELBST ERLEBEN WIE MAN SIEHT, Du willst es nur nicht erkennen, zugeben, oder was auch immer das für eine Diskussionsursache hier ist. Ein Programm aus 1en und 0en (das ist mein Job, nebenher gesagt) kann vermutlich irgendwann alles simulieren was jemand formulieren kann, aber das erlebt sich dann immer noch nicht selbst sondern ist ein Prozessor mit vielen Kernen der parallel Signale verarbeitet, ohne dass es in dem Ding drin etwas gibt das sich dabei erlebt. Das sollte jeder mit einer Intelligenz oberhalb eine Amöbe verstehen, aber das Problem ist offenbar nicht das verstehen, sondern das Zugeben. Zugegebenermassen eine Eigenschaft die bei Menschen nur sehr schwer zu erzielen ist, ohne dass man jemandem den Kopf unter Wasser hält.
ach, mein Problem an deiner Ansicht ist schlicht und ergreifend,
das ich keinen potentiellen* Unterschied "machen will" zwischen biologischer und "künstlicher" Zelle
und vor dem Zugeben kommt ja erstmal die Überzeugung...
Man wird schon so seine Schwierigkeiten haben ein künstliches Gehirn zu erschaffen, das funktionsgleich dem eines biologischen ist,
aber vielleicht liegt das "Ich" einfach nur an der Konstruktion Hirn
Mir stellt sich die Frage
"Warum soll da irgendwo etwas sein "das sich selbst erlebt" aber nur solange es geboren und nicht erschaffen wird ?",
dein "das ist da"(Bio) und "da ist nirgends"(künstlich) ohne jegliche Begründung, bringt mich dort nicht weiter
* mich beschleicht irgendwie immernoch das Gefühl, das du glaubst ich rede hier von einem simplen Taschenrechner :D
Aber vielleicht noch ein aberwitziges Gedankenspiel:
Was passiert, wenn man zwei intakte Gehirne jeweils halbiert und dann vermischt wieder zusammensetzt ?
oder wenn man 8 Gehirne achtelt und vermischt....
Gespaltene Persönlichkeiten,
keine Veränderung, höchstens auf kognitiver Ebene,
Seelenlose Zombies,
oder oder oder
Aus dem Grund enthalte ich mich auch weiteren Versuchen einen Sachverhalt zu diskutieren, das erfordert nämlich 2 Leute die das möchten.
soso,
du möchtest nur mit jemanden weiter diskutieren der deinen Standpunkt übernommen hat(oder darum bettelt, ihn übernehmen zu dürfen ?),
über was würde man denn da debattieren ?
Klaus, ich find dich ja ganz knuffig und so,
aber wenn du dich mit deinem Diskreditierungsgewäsch schon gefühlt vor der eigentlichen Diskussion aus dem Staub machen willst,
muss ich dich plagen sogut es eben geht :p
und vor dem Zugeben kommt ja erstmal die Überzeugung...
Den Wink mit dem Waterboarding hast Du wohl nicht verstanden?
Glaubst Du, Gallilei war überzeugt, als er zugegeben hat, dass er sich irrt?:p
Ich glaube, teilweise wird in der Doku ziemlich anschaulich dargestellt, was die heutige Naturwissenschaft nur schwer akzeptieren kann: Dass Bewusstsein ohne Gehirn existieren kann! Oder, sagen wir, dass es eine ungeheure Vielfalt der Dimensionen in dem gibt, was wir Bewusstsein nennen.
Wobei, gerade im Gebiet der Quantenphysik kommt man auch immer mehr zu solchen Erkenntnissen. Eigentlich sind viele Dinge nichts neues, aber ich glaube, wir brauchen sie einfach in wissenschaftlicher "Jargon" formuliert, damit wir sie glauben können :)
Wenn man verstanden hat wie ein Computer und Software funktioniert, könnte man weiterreden - aber daran hapert es eben. Gab ja hier auch schon Leute die sich "vorstellen" konnten dass ein Toaster ein Bewusstsein hat und genüsslich dem Toast beim Bräunen zuschaut, weil die mechanische Funktion das eben "irgendwie" "entwickelt" hat. Wobei, so ganz unähnlich wäre das biologischem Leben auch nicht - ein Haufen chemischer Reaktionen die eigentlich nur ein paar Transistorfunktionen implementieren dürften entwickeln plötzlich etwas das integriert erlebt.
Aber mir kann es eigentlich letzten Endes egal sein, wenn jemand meint unbedingt nihilistisch seine eigene Existenz zu leugnen und daraus irgendeine Art Lustgewinn zieht. Meine eigenen Erfahrungen kann ich niemandem beweisen, und das witzige ist, muss ich auch nicht.
Meine eigenen Erfahrungen kann ich niemandem beweisen, und das witzige ist, muss ich auch nicht.
Du warst schon mal ein künstliches neuronales Netzwerk/Toaster und hast erfahren, dass Du kein Bewusstsein hast?:cool:
Nebeninfo:
Mit "richtigen" Lernen und "echter" Intelligenz meinte ich im wesentlichen, das was nur "wir"(naja und vlt diese drolligen Bergpapageien) zurzeit unser eigen nennen können,
deswegen meine Verknüpfung mit dem Bewußtsein
gut, Ich-Bewußtsein schreibt man wohl tatsächlich intelligenteren Spezies (Schweinen, Elefanten, Menschenaffen, Krähenvögeln, Delphinen) zu.
Meist wird das in Spiegelversuchen (erkennt das Wesen im Spiegel sich selbst, oder hält es das Spiegelbild für einen Artgenossen) überprüft.
Da würde ich zustimmen, dass ein bestimmtes Intelligenzlevel förderlich ist, die Eigenschaften eines Spiegels zu erkennen, d.h. dass die dort gesehenen Bilder sich nicht hinter, sondern vor dem Spiegel befinden.
Daraus kann ich jedoch noch nicht sicher schließen, dass auch umgekehrt ein bestimmtes Intelligenzlevel ein Bewusstsein oder Ich-Bewusstsein notwendig vorraussetzt.
Ich kann mir durchaus ein unbewusstes, und auch unintelligentes Programm vorstellen, dass im Spiegel gesehene Objekte die korrekte Lage zuordnet.
Zur unterbewußten Ideenfindung,
ist es nicht so, das zwar im Unterbewußtsein die Lösung uU rumfliegt, aber erst durch das Bewußtsein sie als solche identifiziert oder evtl noch zusammengebastelt wird ?
Also so ne Art Ideenbingo ? :D
eine gängige Meinung ist, dass man, um ein Problem zu lösen intensiv (bewusst) darüber nachdenken soll und dann eine Weile etwas anderes tun, z.b. darüber schlafen.
Nicht selten wacht man dann morgens mit der Lösung auf.
Durch das erfolglose Grübeln am Tag zuvor hat man vielleicht das Unterbewusstsein motiviert, die Zusammenhänge neu zu ordnen.
Das ist mir allerdings noch relativ unklar.
Heute geht man ja teilweise davon aus, dass das Bewusstsein gar nicht an Entscheidungen beteiligt ist, sondern eher passiv beobachtet und im Nachhinein interpretiert/rechtfertigt (Hirschhausen: "Regierungssprecher")
Schlägt wohl ungefähr in die selbe Kerbe wie der Solipismus
Naja, ich setze ich hier Ockhams fliegendes Knie ein und gehe von fantasielosen Kausalitäten aus :p
Da bin ich ganz bei Descartes: Das einzige, dessen man sich sicher sein kann, ist das eigene Bewusstsein, die Tatsache, dass man wahrnimmt, bzw. ganz streng, dass es eine Wahrnehmung gibt.
An den Inhalten und deren Ursache kann man dann zweifeln.
Ich weiß nicht, ob man "Erleber" mit Bewußtsein zwingend gleichsetzen sollte,
Menschen mit Autismus wirken auch recht roboterhaft und dank Infoüberflutung,
sind sie vielleicht auch außerstande (?) trotz eines Bewußtseins, ein richtiges "Ich" zu entwickeln
Da würde ich, wie Du eigentlich auch schon, zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein unterscheiden.
Bewustsein heißt, dass da etwas ist, dass wahrnimmt/erlebt.
ich-Bewusstsein heißt, dass ein Teil der erlebten Welt von dem Rest unterschieden und als "Ich" interpretiert/erlebt wird.
Es ist ja fraglich, ob ein technischer Sensor, der anspricht, irgendeine Empfindung erlebt und umstritten, ob ein Hummer leidet, weil er Schmerzen erlebt, wenn man ihn in kochendes Wasser wirft.
Auch wenn man die Fähigkeit zu einen Ich-Bewusstsein hat, kann man das mehr oder weniger relativieren.
Ich kann in der gleichen Situation sagen: "Ich bin traurig", "Simplicius ist traurig" oder "da ist Trauer".
Die Trauer wird unmittelbar erlebt.
Dass die von einem Teil der Welt "Simplicius" den ich als "Ich" identifiziere erlebt wird und dann auch noch als Zustand ("Ich bin traurig" statt "Ich erlebe Trauer") beschrieben, ist die mittelbare Folge des Erlebnisses aufgrund bestimmter kognitiver Prozesse.
Es ist ja auch mitunter ein schmaler Grad zwischen bloßer Verschwörungstheorie und einer richtig festsitzenden Paranoia
Ersteres,
entsteht wohl beim bewußten Grübeln darüber, was alles dafür spricht und evtl unbewußten wegblenden der Gegenseite
und
Letzteres,
ist es dann genau umgekehrt, es werden unbewußt "eindeutige" Muster & Hinweise erkannt und dann alles was dagegen spricht evtl bewußt mit den Eindeutigkeiten negiert
Was denkst du darüber ?
Verwschörungstheorien, Aberglauben etc. sind für mich die unmittelbare Folge von der Fähigkeit und dem Bestreben des menschlichen Gehirns Muster/Sinn/Bedeutung zu erkennen bzw. zu suchen.
Wenn man sich mal für eine Meinung entschieden hat, dann sucht man nach Bestätigung und spielt Gegenargumente runter.
Davon leben Leute, die Dinge versprechen, die jeder gerne glauben will.
Ich hab auch gehört das Schizophrenie in erster Linie eine physiologische Erkrankung ist,
die man nicht einfach so wegreden kann
Wazlawick und andere haben Schizophrenie als Versuch interpretiert, widersprüchlichen Anweisungen Folge zu leisten:
Doppelbindungstheorie ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie)
Wenn man Geist als Epiphänomen des Gehirns (Gehirn wirkt auf Geist, Geist aber nicht auf Gehirn, so wie Körper wirkt auf Schatten, Schatten wirkt aber nicht auf Körper) sieht, dann ist jede geistige/psychische Erkrankung natürlich eine physische.
Meint man, "Gehirn bringt Geist hervor und Geist wirkt zurück auf Gehirn" dann kann man auf beiden Ebenen ansetzen.
Bei manchen Formen der Depression hilft Beeinflussung der Gehirnchemie mittels Medikamenten, aber auch Psychotherapie hat Einfluss auf die Gehirnchemie.
Würde aber sagen das es nicht unbedingt ein mehr an Infos ist (da sehe ich den Autismus),
sondern lediglich ein falsches einsortieren, was kommt von außen und was von innen,
Das kann sein. Innere Antriebe werden als "Stimmen", bestimmte Persönlichkeitsanteile getrennt erlebt.
Mit mehr Infos meinte ich psychotische Erfahrungen, die einem LSD-Rausch ähneln. Allerdings kenne ich weder das eine noch das andere aus eigener Anschauung.
Aber vielleicht noch ein aberwitziges Gedankenspiel:
Was passiert, wenn man zwei intakte Gehirne jeweils halbiert und dann vermischt wieder zusammensetzt ?
kommt drauf an, wie man die halbiert, man hat ja üblicherweise schon zwei Gehirnhälften, von denen wohl beide die vollständigen Erinnerungen besitzen:
Einschnitt ins Leben | Wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/1999/28/199928.hirnamputiert_.xml)
zumindest theoretisch kann man wohl einem Menschen bei vollem Bewußtsein eine Gehirnhälfte entnehmen, ohne dass er es gleich merkt (solange man keine Funktionstests macht)
Da auch das Körperschema in bestimmten Gehirnregionen abgelegt ist, würden Neukombination zumindest zu einiger Verwirrung sorgen.
Interessant zum Thema:
Ich-Bewusstsein: Was ist das Ich? | Wissen | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/zeit-wissen/2012/02/Mensch-Individuum-Selbstbewusstsein)
Und dann war da noch jene Epilepsie-Patientin, bei der Blanke vor einigen Jahren mit feinen Elektroden verschiedene Hirnareale stimulierte – und dadurch eine unerwartete Körpererfahrung auslöste: Plötzlich hatte die Frau das Gefühl, ihren Körper zu verlassen. »Ich fühle mich leicht und schwebe in etwa zwei Meter Höhe«, berichtete die 43-jährige Patientin. »Unten sehe ich meinen Körper auf dem Bett liegen.« Als Blanke die Elektrode deaktivierte, hörte das Phänomen schlagartig auf; als er den Stromfluss wieder einschaltete, meinte die Frau prompt wieder abzuheben. Ohne es zu wollen, hatte der Neurologe eine Out-of-Body-Erfahrung ausgelöst.
Auf technischem Niveau kann man unter keinen Umständen die Existenz eines über mechanisch Denken hinausgehenden Bewusstseins "beweisen". Mustererkennung, Regelsysteme, Bewertungsschemata, gibt es alles, das kann man alles einem Gehirn nachbauen und programmieren. Mit einer genügend grossen Wissensbasis könnte man einen nicht-kreativen Menschen vermutlich komplett nachbilden, so dass es nicht mal jemand merken würde ob er mit einer Maschine spricht oder einer Person.
Ich kann dazu nur zwei Dinge sagen. Erstens, es gibt Eingebungen, Dinge die man eigentlich nicht wissen kann, aber die dem einen oder anderen dann Handlungen nahelegen die für ihn irgendwie besser sind, auch wenn man nicht weiss wo das herkommt oder wie man das überhaupt irgendwo herbekommen konnte. Wer das nicht erlebt hat, ok, kann man nichts machen.
Aber zweitens sollte jeder nachvollziehen können, der ein bischen technisches Verständnis mitbringt. Eine Maschine die über eine Wissenbasis und regelbasierte Systeme buchstäblich alle "Funktionen" eines Menschen nachbildet die man auf den ersten Blick sieht, würde trotzdem immer noch aus einem Prozessor bestehen der einfach nur Berechnungen ausführt. Auch wenn die Berechnungen Muster erkennen und die richtigen Reaktionen aus einer Datenbank fischen um Handlungen auszulösen, gibt es in dem Ding immer noch nichts das selbst erlebt wie es sieht und fühlt. Eine Rechenroutine die eine "Fühl Dich"-Nummer ausrechnet und 20 Werte für Befindlichkeit als Basiswert für andere Routinen berechnet, erzeugt immer noch kein Ding das sich fühlt und sieht. Vielleicht muss man Programmierer sein um das zu verstehen, aber soviel Intelligenz traue ich auch Küchenhilfen zu. Für mich ist die Frage da eher die nach der Ehrlichkeit der Leute mit denen man darüber spricht. Wenn ich mit einem Ätsch-ich-geb-Dir-nicht-Recht-ätsch-Clown rede, würde sicher nicht mal ein mathematischer Beweis daran was ändern.
Letzten Endes basiert der Körper 100% auf chemischen Reaktionen, und ein bischen Physik. Eine chemische Reaktion die eine Art Computer arbeiten lässt unterscheidet sich nicht von der, bei der man ne Säure auf Metall schüttet und das ein bischen dampft. Wieso sollte bei der einen Reaktion ein "Bewusstsein" das fühlt entstehen, und bei einer Oxydation von Natrium nicht ?
Die andere Frage, die man aber nicht unbedingt beantworten muss um leben zu können, ist die, wie es kommt dass die Chemie trotzdem das Empfinden beeinflusst. Mag sein dass es nicht möglich ist, zu verstehen "wie" das "funktioniert". Vielleicht ist die Lösung auch so simpel dass es "lächerlich" vorkommt.
Letzten Endes basiert der Körper 100% auf chemischen Reaktionen, und ein bischen Physik. Eine chemische Reaktion die eine Art Computer arbeiten lässt unterscheidet sich nicht von der, bei der man ne Säure auf Metall schüttet und das ein bischen dampft. Wieso sollte bei der einen Reaktion ein "Bewusstsein" das fühlt entstehen, und bei einer Oxydation von Natrium nicht ?
weil eine chemische Reaktion kein Bewusstsein hat, kann man aus chemischen Reaktionen kein Bewusstsein zusammensetzen, da ein zusammengesetztes System ja niemals Eigenschaften haben kann, die nicht schon bei den Einzelteilen auftreten?
D.h. Bewusstsein hat nix mit Gehirn zu tun, sondern hält sich aus irgendwelchen Gründen gerne in der Nähe von Gehirnen auf?
Letzten Endes basiert der Körper 100% auf chemischen Reaktionen, und ein bischen Physik. Eine chemische Reaktion die eine Art Computer arbeiten lässt unterscheidet sich nicht von der, bei der man ne Säure auf Metall schüttet und das ein bischen dampft. Wieso sollte bei der einen Reaktion ein "Bewusstsein" das fühlt entstehen, und bei einer Oxydation von Natrium nicht ?
weil eine chemische Reaktion kein Bewusstsein hat, kann man aus chemischen Reaktionen kein Bewusstsein zusammensetzen, da ein zusammengesetztes System ja niemals Eigenschaften haben kann, die nicht schon bei den Einzelteilen auftreten?
D.h. Bewusstsein hat nix mit Gehirn zu tun, sondern hält sich aus irgendwelchen Gründen gerne in der Nähe von Gehirnen auf?
Nein, aber wie Du schon selbst oben geschrieben hast - wenn Du SELBST merkst dass Du "da" bist, dann ist das nicht alleine eine chemische Reaktion, parallel in ganz vielen Nervenzellen. Die könnte zwar "funktionieren", so wie ein PC auch nur mit Strom funktioniert durch die Bauweise. Aber im PC sitzt kein lustiger Kerl der sich selbst dabei durch die USB-Kamera zusieht wie er gerade Word ausführt. Da Programm läuft da einfach nur und macht die Kerne warm. Weitere "lustige" Beiträge langweilen mich aber nur, von daher, jeder muss selbst wissen was er tut, egal was er tut.
Nein, aber wie Du schon selbst oben geschrieben hast - wenn Du SELBST merkst dass Du "da" bist, dann ist das nicht alleine eine chemische Reaktion, parallel in ganz vielen Nervenzellen.
Du bist also der Meinung, dass das Bewusstsein mehr ist als das Gehirn, aber so ein Gehirn braucht man in dieser Welt dazu wohl schon, da ja die meisten Leute ihr übliches Bewusstsein verlieren, wenn die chemischen Reaktionen zum Erliegen kommen.
Also:
Gehirn + X => Bewusstsein
Wenn ich nun ein künstliches neuronales Netzwerk (KNN) habe, das die Funktionen des Gehirns verwirklicht, warum sollte sich darin nicht auch ein Bewusstsein manifestieren können?:
KNN + X => Bewusstsein?
Aber im PC sitzt kein lustiger Kerl der sich selbst dabei durch die USB-Kamera zusieht wie er gerade Word ausführt.
Im Gehirn sitzt ein lustiger Kerl (Mr.X)?
Wo hat der sein Bewusstsein her?
Hat der ein Gehirn, in dem ein lustiger Kerl sitzt, mit einem Gehirn, in dem ein lustiger Kerl....
Das ist das +X. Zum Zerreden fehlt mir allerdings die Geduld, wenn Du der Meinung bist dass das Selbst, das "da sein", "programmierbar" wäre weil ein Programm die Daten von einer Kamera abgreift und was rumrechnet, dann viel Spass noch im restlichen Leben. Glücklich wird es nicht werden.
dann viel Spass noch im restlichen Leben. Glücklich wird es nicht werden.
Oh doch, das wird es :)
Bist Du eigentlich naiv, oder boshaft?
Beides, deshalb nenne ich mich doch auch Zerberus. Ach ne, warte mal ...
unnützer Post
Den Wink mit dem Waterboarding hast Du wohl nicht verstanden?
Glaubst Du, Gallilei war überzeugt, als er zugegeben hat, dass er sich irrt?
jaja, hauptsache mir wieder irgendwas neundurchneunmalkluges reinwürgen .... :hehehe:
die Riposte kann ich mir jetzt aber auch nicht verkneifen,
Galliwerauchimmer war sicherlich davon überzeugt, das jenes Zugeben einen lohnenswerten Zweck erfüllen würde
:p
Wenn man verstanden hat wie ein Computer und Software funktioniert, könnte man weiterreden - aber daran hapert es eben.
....
Vielleicht muss man Programmierer sein um das zu verstehen
Das Rätsel ist nun gelöst,
du brichst die Funktionsweise nicht abstrakt sondern absolut von Hirn zu Taschenrechner herunter.... das kann ja noch lustig
werden, dagegen zu argumentieren :o:D
gut, Ich-Bewußtsein schreibt man wohl tatsächlich intelligenteren Spezies (Schweinen, Elefanten, Menschenaffen, Krähenvögeln, Delphinen) zu.
Meist wird das in Spiegelversuchen (erkennt das Wesen im Spiegel sich selbst, oder hält es das Spiegelbild für einen Artgenossen) überprüft.
Da würde ich zustimmen, dass ein bestimmtes Intelligenzlevel förderlich ist, die Eigenschaften eines Spiegels zu erkennen,
d.h. dass die dort gesehenen Bilder sich nicht hinter, sondern vor dem Spiegel befinden.
Daraus kann ich jedoch noch nicht sicher schließen, dass auch umgekehrt ein bestimmtes Intelligenzlevel ein Bewusstsein oder Ich-Bewusstsein notwendig vorraussetzt.
Ich kann mir durchaus ein unbewusstes, und auch unintelligentes Programm vorstellen, dass im Spiegel gesehene Objekte die korrekte Lage zuordnet.
Bei diesen Intelligenzspielchen bin auch immer etwas skeptisch, wie aussagekräftig die letztendlich sind,
ich mein,
ein scheues Wesen wird wohl nicht so experimentierfreudig sein wie ein mutiges, was die Wahrscheinlichkeit auch mindert auf eine Lösung zu kommen oder
die Dressierbarkeit von Tieren, wo quasi nur eine Programmierung stattfindet
Woran genau sollte man den Int.Level eigentlich fest machen,
möglichst viele Aufgabenfelder lösen können oder möglichst "schwierige" oder ... ?
Will sagen, das die Bewertung von Intelligenz, als ganzes gesehen, bei anderen Spezien mMn auf etwas wackligen Beinen steht
Um mal den Autisten noch ein wenig weiter auszuleiern, der würde bei gewissen Tests so manchen pulverisieren, ob der damit aber als "intelligenter" angesehen werden kann...
das mit der Intelligenz sollte man vielleicht noch etwas begrifflich griffiger machen
eine gängige Meinung ist, dass man, um ein Problem zu lösen intensiv (bewusst) darüber nachdenken soll und dann eine Weile etwas anderes tun, z.b. darüber schlafen.
Nicht selten wacht man dann morgens mit der Lösung auf.
Durch das erfolglose Grübeln am Tag zuvor hat man vielleicht das Unterbewusstsein motiviert, die Zusammenhänge neu zu ordnen.
Das ist mir allerdings noch relativ unklar.
Also da hab ich ganz andere Erfahrungen gemacht,
wenn es um Problemlösungen geht, konzentriere ich mich darauf lieber solange es eben braucht (klar, schlafen muss man irgendwann auch),
zum einen ist das so eine flow Geschichte, es berauscht irgendwie
und zum anderen gehen mir sonst meine ganzen Gedankenansammlungen abhanden :o
Bei bloßen Ideen jedoch ist das dann genau umgekehrt, je zerstreuter die Gedanken, desto kreativer, umso ... wie gesagt Ideenbingo
Als Metapher,
die Gedanken sind wie Notizzettel, wenn ich sie nicht brauche, lass ich sie einfach an einem recht windigen Ort liegen und zirkulieren,
wenn ich meine Notizen benötige, wird aussortiert, bei Bedarf Stück für Stück neue dazu genommen und ich such mir ein ruhiges Plätzchen,
die Notizen wieder alle freizugeben wäre dann von Vorteil, wenn der Aufwand nicht zu riesig wird, sie dann wieder auszusortieren
Heute geht man ja teilweise davon aus, dass das Bewusstsein gar nicht an Entscheidungen beteiligt ist, sondern eher passiv
beobachtet und im Nachhinein interpretiert/rechtfertigt (Hirschhausen: "Regierungssprecher")
Ja, da bin ich mir auch noch nicht ganz schlüssig,
inwieweit hier die Trennung von un-/bewusst überhaupt zweckdienlich ist. (siehe den "wer nicht kann, will nur nicht" Fred mit der Freier Wille Diskussion)
Ich werd mir noch die Thematik um "neuronale Subprogramme" zu Gemüte führen, und ggf noch etwas Senf dazu geben
Verwschörungstheorien, Aberglauben etc. sind für mich die unmittelbare Folge von der Fähigkeit und dem Bestreben des menschlichen Gehirns Muster/Sinn/Bedeutung zu erkennen bzw. zu suchen.
Wenn man sich mal für eine Meinung entschieden hat, dann sucht man nach Bestätigung und spielt Gegenargumente runter.
Davon leben Leute, die Dinge versprechen, die jeder gerne glauben will.
hm, und von woher kommt die Entscheidung für die Meinung, die wohl zumindest unter unbewussten Vorzeichen steht ?
Doppeldenk und andere Scherze z.B.,
relativiere/leugne ich,
weil ich es muss, unbewusster Innerer Algorithmus würde sonst total zusammenbrechen*,
oder willentlich will ?
*Stell dir vor, alle die dich persönlich kennen sagen dir, das sie dich nicht garnicht kennen oder sonstwas, das du als 100%ig gegeben siehst
Wann wird man zu einem Fundamentalisten,
wann/wie/wo verbaut man sich die Empfängnis für weitere/andere Erkenntnisse,
kann man die innere Logik überhaupt wieder neu strukturieren ?
?
?
Nachtrag:
Im Link zur Doppelbindungstheorie stehen schonmal ein paar Hinweise drin
- Erhaltung der eigenen Identität
- Feindbildprojektion(wenn kein Vertrauen vorhanden) "Um jedoch die Integrität der eigenen Persönlichkeit zu wahren, ist ein Feindbild zwingend erforderlich."
- Überlastung/-forderung des neuronalen Systems, daraus folgt "Reduktion von Komplexität"
- Destruktive Feedbackschleife "Psychische Gewalt bewirkt eine psychische Schwächung,... lässt die psychische Gewalt potenter erscheinen, ... die potentere Schwächung des neuronalen Systems vermindert das kognitive Potential des Subjekts..."
sehr interessant ist die These(aus dem Hunde Gedankenexperiment),
das die "Erkenntnis" über die Sinnlosigkeit des eigenen Wahrnehmens/Denkens/Handels, in entsprechenden Situationen,
vor Zusammenbruch des neuronalen Systems bewahrt "die Assoziation wird dissoziiert"
Würde also bedeuten, das man nur von "falschen" und gleichzeitig fundamentalen Überzeugungen ablassen kann,
wenn man gedanklich erstmal wieder das gehen lernt,
jedenfalls wenn die Genetik oder Krankheit nicht dazwischen funkt
Wie dem auch sei, wenn ich noch die Kritik zur Theorie anschaue, scheint das ingesamt wohl auch ein Henne-EI Dilemma zu sein, wie du sagtest "Gehirnchemie macht Geist und Geist macht Gehirnchemie"
Auch interessanter Gedanke
"Der Schriftsteller Arthur C. Clarke hat eine der dramatischen Episoden von 2001 erdacht, in der es darum geht, dass es für eine künstliche Intelligenz keinen Grund gibt, gegenüber Doppelbindungen weniger verletzlich zu sein als eine biologische Intelligenz."
Das kann sein. Innere Antriebe werden als "Stimmen", bestimmte Persönlichkeitsanteile getrennt erlebt.
Mit mehr Infos meinte ich psychotische Erfahrungen, die einem LSD-Rausch ähneln. Allerdings kenne ich weder das eine noch das andere aus eigener Anschauung.
Da soll es so ein lustiges Spiel geben, um ein kleines Gefühl von Schizophrenie zu bekommen,
4 Personen,
Nr 1 - ist das "Opfer" und unterhält sich mit Nr2
Nr 2 - unterhält sich mit Nr 1
Nr 3 - fängt an von 100 an laut rückwärts zu zählen
Nr 4 - gibt negativ bewertende Kommentare zum Dialog von Nr1&2, mit Fokusierung auf Nr1
1und2 sitzen sich gegenüber, Nase 3 und 4 jeweils an den Seiten
Oder was relativ alltägliches,
wenn man irgendwas an seinem Aussehen ändert und das Gefühl hat,
all die wildfremden Menschen da draußen starren einen (mehr) an, weil man jetzt anders als sonst aussieht(das eigene Wissen darüber und die daraus erwartbare Reaktion, wird unbewusst auf die anderen übertragen)*,
das soll angeblich auch ähnlich der Schizoprhenie sein
*
Sowie Klaus auf mich "nihilistische Leugnung eigener Existenz zwecks Lustgewinnung"(heiliger Strohsack :D), aufgrund seines Vietnam Flashbacks, projiziert....
... oder ich mir das selbst auf mich übertrage, obwohl er mich ja damit garnicht meinen könnte
..., es gibt Eingebungen, Dinge die man eigentlich nicht wissen kann, aber die dem einen oder anderen dann Handlungen nahelegen die für ihn irgendwie besser sind, auch wenn man nicht weiss wo das herkommt oder wie man das überhaupt irgendwo herbekommen konnte. Wer das nicht erlebt hat, ok, kann man nichts machen.
Selektive Wahrnehmung usw ?
Jeder hatte wohl mal irgendwann eine Eingebung die goldrichtig war, soweit so gut,
aber mit wievielen Eingebungen liegt man falsch ?
Und das sollte man nicht wissen können, lässt sich schwer klären,
denn theopraktisch ist man ja im Stande, das was man nur für einen moment gesehen/gehört hat, haarklein & fehlerfrei wiedergeben zu können
Letzten Endes basiert der Körper 100% auf chemischen Reaktionen, und ein bischen Physik. Eine chemische Reaktion die eine Art Computer arbeiten lässt unterscheidet sich nicht von der, bei der man ne Säure auf Metall schüttet und das ein bischen dampft.
Wieso sollte bei der einen Reaktion ein "Bewusstsein" das fühlt entstehen, und bei einer Oxydation von Natrium nicht ?
Es steht nicht zum Diskurs, ob eine Armbanduhr ein Bewusstsein(egal ob Ich oder n.Ich) hat, weil die zu einen winzigsten Bruchteil bei irgendeiner Funktion Ähnlichkeiten mit Lebewesen aufweist
Als angeblicher Programmierer, oder war es jetzt die Küchenhilfe, egal,
weißt du doch bestimmt, das man eine 2 mit 0&1 wiedergeben kann, obwohl da selber nirgendwo eine 2 dabei ist
aber gut, 4+4 kann nicht 8 sein, wo soll die denn bitteschön auch herkommen....
Puh, wird wohl ne menge Arbeit dir ein proper Abstraktionsvermögen einzubläuen :o
Um mal den Autisten noch ein wenig weiter auszuleiern, der würde bei gewissen Tests so manchen pulverisieren, ob der damit aber als "intelligenter" angesehen werden kann...
das mit der Intelligenz sollte man vielleicht noch etwas begrifflich griffiger machen
Nicht jeder Autist ist wie Rain Man
Die Untergruppe mit Aspergersyndrom ist oft normal oder überdurchschnittlich intelligent und haben halt soziale und koordinative Defizite.
Die Figur Sheldon Cooper hat derartige Züge, wenn auch Klischeehaft überzeichnet.
Pan T. pulverisiert Homo S. beim Memory (kommt bestimmt auch manchen intelligent vor):
zJAH4ZJBiN8
dafür gewinnen wir beim Kisten Höhe optimiert stapeln und Schuhe binden ist auch nicht:p
Auch interessanter Gedanke
"Der Schriftsteller Arthur C. Clarke hat eine der dramatischen Episoden von 2001 erdacht, in der es darum geht, dass es für eine künstliche Intelligenz keinen Grund gibt, gegenüber Doppelbindungen weniger verletzlich zu sein als eine biologische Intelligenz."
Da hat er menschliche Intelligenz freilich in den HAL reinprojeziert.
Das zeigt, was rauskommt, wenn sich sklavisch an irgendwelche Regeln halten muss.
hier eine interssante Definition von KI/AI:
"Artificial Intelligence is the study of how to make computers to do things, at wich, in the moment, people are better." (Elaine Rich)
d.h. solange die Roboter kein Bewusstsein zeigen (Asimov lässt grüßen) sind das willige Helfer, die man ohne Probleme zerstören kann, auch wenn wohl manche Soldaten/Feuerwehrmänner Gefühle für ihre Hilfsroboter entwickeln.
Da soll es so ein lustiges Spiel geben, um ein kleines Gefühl von Schizophrenie zu bekommen,
4 Personen,
Nr 1 - ist das "Opfer" und unterhält sich mit Nr2
Nr 2 - unterhält sich mit Nr 1
Nr 3 - fängt an von 100 an laut rückwärts zu zählen
Nr 4 - gibt negativ bewertende Kommentare zum Dialog von Nr1&2, mit Fokusierung auf Nr1
1und2 sitzen sich gegenüber, Nase 3 und 4 jeweils an den Seiten
schon mal probiert? (ist das nicht Alltag in manchen Familien?)
Oder was relativ alltägliches,
wenn man irgendwas an seinem Aussehen ändert und das Gefühl hat,
all die wildfremden Menschen da draußen starren einen (mehr) an, weil man jetzt anders als sonst aussieht(das eigene Wissen darüber und die daraus erwartbare Reaktion, wird unbewusst auf die anderen übertragen)*,
das soll angeblich auch ähnlich der Schizoprhenie sein
ist das nicht eher die ganz normale Neurose?
Reicht ja schon, wenn irgendwo hinter einem mehrer Leute kichern.
Sobald man im halbleeren Nutellaglas das Gesicht von Jesus, Angela Murksel oder der Exfreundin sieht, könnte man sich helfen lassen.
das Gefühl in so einer Situation (aus dem Doublebind-Wiki-Artikel):
Eine Mutter kommt zu ihrem psychisch kranken Sohn in die psychiatrische Klinik, um ihn zu besuchen. Sie betritt den Raum, ihr Sohn geht auf sie zu und will sie zur Begrüßung umarmen. Die Mutter weicht ein wenig zurück, worauf der Sohn davon ablässt, sie zu umarmen. Darauf sieht sie ihn mit einem vorwurfsvollen Blick an und sagt: „Was ist, hast du mich nicht mehr gern?“ Der junge Mann erleidet daraufhin einen psychotischen Anfall und wird mit Psychopharmaka ruhiggestellt.
Ist ja schon bei Fremden schlimm, gibt sogar ein Smilie dafür:
:narf:, noch viel schlimmer bei einer emotional abhängigen Situation von Kind zu Mutter.:(
Die Untergruppe mit Aspergersyndrom ist oft normal oder überdurchschnittlich intelligent und haben halt soziale und koordinative Defizite.
Die Figur Sheldon Cooper hat derartige Züge, wenn auch Klischeehaft überzeichnet.
Das meine ich ja, wenn es darum geht sein Gegenüber zu verstehen ist Sheldon eine Nulpe(inwieweit das abstrakt auf die Asberger Kollegen in echt übertragbar ist, weiß ich nicht),
ich kann auch nicht 35x48x942x855215x48²² im Kopf rechnen, ein Taschenrechner(mit langem Display :D) schon, obwohl der nichtmal einen Kopf hat :o,
das Rechnen ansich wäre da ja nicht das Problem, aber das Merken der drölfhundert Zwischenergebnisse
Da hat er menschliche Intelligenz freilich in den HAL reinprojeziert.
Das zeigt, was rauskommt, wenn sich sklavisch an irgendwelche Regeln halten muss.
Meinst du jetzt HAL oder das "KI muss menschlich sein" ?
Unabhängig davon,
wer weiß, vielleicht werden die ersten echten KIs voller Psychosen sein,
bei einer Maschine müsste aber der neuronale Schaden durch entsprechende Erfahrungen eigentlich ausbleiben... obwohl, wenn eine Übertaktung stattfindet oder das Betriebsystem umgeschrieben wird ....
Spricht eigentlich wirklich überhaupt irgendwas gegen den potentiell psychopathischen Toaster ?
hier eine interssante Definition von KI/AI:
"Artificial Intelligence is the study of how to make computers to do things, at wich, in the moment, people are better." (Elaine Rich)
Das ist wohl, so sehe ich das jedenfalls, der praktische Ansatz aus heutiger und damaliger Sicht,
wo KI eigentlich scherzhaft für "Keine Intelligenz" steht,
die Computergegner in einem jeden Spiel zum Beispiel haben bestenfalls nur haufenweise Skripts (wenn->dann),
man kann zwar schon Bots programmieren die echt wirkend agieren, aber halt nie die Dynamik eines echten Spielers erreichen
Wenn man von dieser "Intelligenz" ausgeht, dann kann man der hiesigen Klaus.trophobie wahrlich kaum wiedersprechen in punkto Bewusstsein,
das wäre in etwa genauso Beschmuh wie zwischen in echtzeit berechneter - und vorgerenderterer Grafik (bspw: Spiel vs Film)
schon mal probiert?
...
ist das nicht eher die ganz normale Neurose?
Die beiden Sachen hab aus einer Radiosendung(lateline) aufgeschnappt,
(persönlich bin ich ja garnicht mehr für solche Späße empfänglich :p)
das Gefühl in so einer Situation (aus dem Doublebind-Wiki-Artikel):
Erwähnen sollte man vlt, für jene die den Artikel nicht gelesen haben,
das es bei doublebind nicht nur um sich wiedersprechende Aufgaben geht, die es gleichermaßen zu lösen gilt,
sondern auch oder vielmehr um die Ausweglosigkeit einer ausweglosen Situation, die man nur mit einem Ausweg "heil" überstehen kann,
in dem Mutterbsp wäre das ein einfaches "leckt mich Leute, ich geh, nach Hause" des Sohnes,
also schlicht und ergreifend,
wer bescheißt behält eine gesunde Psyche :D
Ist ja schon bei Fremden schlimm, gibt sogar ein Smilie dafür
, noch viel schlimmer bei einer emotional abhängigen Situation von Kind zu Mutter
Sofern du nicht gerade meinst, das es schlimm sei, fremde Menschen und Mütter via Kopfstoss zu umarmen.... :D
Würde ich sagen, die Problemmatik besteht im allgemeinem scheinbar, wenn das Selbstbewusstsein zu großem Teil,überwiegend von außen gestützt wird,
mit der Erhabenheit eines
"mein Verhalten ist halt mein Verhalten, sogut wie alles sieht eben aus einer gewissen Perspektive gewissermaßen falsch aus" (wohl unschaffbar für ein Kind)
ist das alles halb so wild,
aber dann mangelt es evtl an potentieller Einsichtigkeit :o
Das meine ich ja, wenn es darum geht sein Gegenüber zu verstehen ist Sheldon eine Nulpe(inwieweit das abstrakt auf die Asberger Kollegen in echt übertragbar ist, weiß ich nicht),
Sheldon hat Defizite intuitiv adäquat in sozialen Situationen zu reagieren.
Kann sich aber durch seine Intelligenz einiges zusammenreimen, so wie ein Forscher die sozialen Regeln einer Affenhorde durchschauen könnte, aber wohl nie als richtiger Affe akzeptiert.
die Meinung der Aspies geht durchaus auseinander, einige erkennen sich überzeichnet wieder (aus einem Forum):
Mein Vergnügen resultiert primär auch nicht aus einer Bewertung Sheldon´s Verhalten, sondern aus einem Abgleich zu eigenen Bewertungen und Verhaltensweisen und der Reaktion anderer Menschen darauf. Jemand im Forum schrieb, dass er das Gefühl hätte, Sheldon wäre eine Karrikatur seiner eigenen Person. Dem kann ich mich voll anschließen.
ein anderer überhaupt nicht:
Sheldon empfinde ich als Verunglimpfung von Nerds. Pseudoasperger-Züge in ihm sind zwanghaft-schizoid. Außer seiner real-Aspie Freundin sind der Rest ein Haufen Psychisch kranker. Echt wie Frauen in „Sex and the city“.
Ich war erstaunt, dass Aspies überhaupt daran Gefallen finden.
[...]
Außer seines Longsleevs und kindisch-klugscheisserischen Gehabes, nichts ist tatsächlich nerdisch oder geekisch an ihm.
Narzistisch-histrionische Verhaltensweisen sind für AS nicht üblich. Seine Zwänge lassen sogar das magische Denken vermuten. Schwules Aussehen und Verhalten zusammen mit Intelligenz machen ihn nicht zum Aspie. Vergleich ihn mal mit Bones – ihr fehlt mur motorische Unsicherheit um 100% zu sein.
ich kann auch nicht 35x48x942x855215x48²² im Kopf rechnen, ein Taschenrechner(mit langem Display :D) schon, obwohl der nichtmal einen Kopf hat :o,
daran ist aber auch keine Intelligenz.
Ein intelligentes Wesen (Mensch) hat eine Methode entwickelt, wie man Zahlen multipliziert bzw. potenziert und eine Maschine arbeitet das stumpf ab.
Das ist das, was Klaus wohl kennt und meint.
Intelligenz interagiert allerdings mit der Umwelt, so dass neue Lösungen entstehen.
Das geht allerdings auch über Evolution allerdings über konkretes ausprobieren.
Ein intelligentes Wesen probiert "im Kopf" aus.
Meinst du jetzt HAL oder das "KI muss menschlich sein" ?
nein, ich meinte eher dass man den Protagonisten feste Regeln vorgibt (z.B. die drei Robotergesetze), an die sie sich halten müssen und die dann zu Konflikten oder ungewollten (dem Sinn der Regel widersprechenden) Handlungen führen.
Wenn man von dieser "Intelligenz" ausgeht, dann kann man der hiesigen Klaus.trophobie wahrlich kaum wiedersprechen in punkto Bewusstsein,
das wäre in etwa genauso Beschmuh wie zwischen in echtzeit berechneter - und vorgerenderterer Grafik (bspw: Spiel vs Film)
Wenn man träumt, dann nimmt man ja auch an, die anderen Akteure hätten ein Bewusstsein, dabei läuft alles nur im eigenen ab.
Ich sehe aber immer noch nicht, warum ein biologisches NN ein Bewusstsein begünstigen soll und ein künstliches nicht.
DieKlette
06-03-2013, 14:44
Es ist schon nicht leicht, den Unterschied zu verstehen zwischen einer Maschine die etwas simuliert, und etwas Echtem das sich als "da" empfindet. Und mit Empfinden meine ich dass wir das eben tun, wir sind da - und da ist nicht nur ein Bit in einer Software das für "anwesend" steht, so dass der Rest der Software das so verarbeitet.
Ich habe vollstes Vertrauen in Fenrir, dass er den Unterschied jetzt versteht. :)
Wenn ich deinen Ansatzpunkt jetzt mal aufgreife...
Ich bin weder jemand, der gegen die mögliche Existenz einer Seele wettert noch behauptet es könnte sich keine künstliche Intelligenz mit Bewusstsein entwickeln.
Um eine "echte" künstliche Intelligenz einzuleiten, müsste man tatsächlich so etwas wie Evolution lostreten. Mal angenommen wir programmieren in einer virtuellen Realität 2 Millionen verschiedener Computerviren, "Umweltbedingungen" etc.
Dann lassen wir diese Viren aufeinander los. Hinzu kommt eine zufällige "Codemutation", die genetische Mutation simulieren soll.
Gehen wir mal davon aus wir hätten dafür die Rechenpower und lassen Programme für Jahrzehnte sich gegenseitig ausschalten. Ihre Komplexität würde zunehmen und vielleicht hat man gegen Ende irgendwann die erste Maschine mit Bewusstsein.
Das Bewußtsein, was sich eben von isolierten Zellen unterscheidet, kann offensichtlich erst bei einer bestimmten komplexen Materiedichte sich überhaupt entwickeln. Ohnehin ist das Gehirn in seiner unglaublichen dichten Organisation von Materie ein Sonderfall im Universum.
Natürlich ist Bewusstsein nicht einfach da, es entwickelt sich langsam. Jeder der Haustiere hat(Katzen, Hunde), erkennt Vorstufen zu unserem jetztigen Dasein.
Während einige Leute hier sagen: Wenn man Hirntod ist und dann aus einer Operation wieder aufwacht und meint sich an Details des Eingriffs erinnert zu haben, obwohl keinerlei elektrischer Impulse gemessen wurden, wodurch auch keine Erinnerung hätte gespeichert werden können(ist vielleicht doch wie beim PC, hat die Festplatte keinen Strom, kann sie auch nicht speichern), wäre ein klarer Beweis für die Existenz einer unsterblichen Seele, dann ist das nicht ausreichend, aber natürlich hochspannend.
Ich zweifle mal die Genauigkeit unserer heutigen Messgeräte für ein Organ an, dass wir noch nicht im Detail verstehen. Dennoch bin ich für die Möglichkeit offen, dass Nahtoderfahrungen tatsächlich sein könnten, woran die Personen mit jener Erfahrung glauben.
Ich finde es wichtig offen für allerlei Möglichkeiten zu sein, darin liegt schließlich die Freude und das Mysterium des Lebens, als auch der Wissenschaft.
Wer kennt sie nicht: Geschichten von Familien in denen ein Familienmitglied stirbt und zwei andere Familienmitglieder unabhängig voneinander mit einer großen räumlichen Distanz von mehreren hundert Kilometern den selben Traum zur selben Zeit haben, indem sich das gerade verstorbene Familienmitglied verabschiedet. Das macht nachdenklich.
Das sind wirklich sehr interessante Gedanken, die hier offenbar werden.:) Werden wir das letzten Endes verstehen? Ich denke mal, nicht zu Lebzeiten. Wenn es eine Seele gibt, ist sie an den biologischen Körper des homo sapiens gebunden, um in dieser Welt zu agieren. Wenn das so ist bezweifle ich aber, das der homo sapiens als Spezies die Mittel besitzt, das Universum komplett zu verstehen. Und es spricht auch nichts dafür, dass der homo sapiens die Krone der Schöpfung ist, als die er sich immer gerne selbst bezeichnet. Die Evolution hält nicht einfach an. Vielleicht wird es ja einmal eine neue Spezies geben, die über leistungsfähigere Kapazitäten verfügt. Ich habe mal in einer Doku ein Zitat gehört, dass mir sehr gut gefallen hat: Wir sind moderne Software auf mehrere 10.000 Jahre alter Hardware. Ich glaube aber, dass die Seele an sich gaaaaanz simpel gesagt mit einem Menschen vergleichbar ist, der einen veralteten und in seiner Funktionsweise dementsprechend eingeschränkten Computer verwendet.
Oder er tut was er soll, nämlich funktionieren und ein Leben von 70-100 Jahren erlauben.
Als "Intelligenzbestie" sehe ich leider die Lücken in jeder Argumentation. Man muss nur weit genug zurückgehen, da endet man dann am Anfang des Universums als es "nichts" gab - und dann zack, aus dem nichts kommt etwas und wir haben Masse, und so. Äh ... ok. Wie ? Das Nichts war so schwer (schweres Nichts), dass es sich um sich selbst gewickelt hat, und dann waren halt so'n paar Partikel da, und so. Wie das Nichts zu schwerem Nichts wurde blenden wir einfach mal aus. Und wenn man immer so weiter macht, und noch weiter zurück geht, kommt man eben an einen Punkt wo es absolut unplausibel ist, dass es überhaupt irgendwas gibt. Aber, ich denke wir sind uns einig dass es nicht nur uns, sondern auch noch einen Haufen andere Dinge wirklich gibt. Irgendwie, so.
Das war einfach da ey, manno, Du verstehst aber auch gar nix ey !!!
Oder er tut was er soll, nämlich funktionieren und ein Leben von 70-100 Jahren erlauben.
Als "Intelligenzbestie" sehe ich leider die Lücken in jeder Argumentation. Man muss nur weit genug zurückgehen, da endet man dann am Anfang des Universums als es "nichts" gab - und dann zack, aus dem nichts kommt etwas und wir haben Masse, und so. Äh ... ok. Wie ? Das Nichts war so schwer (schweres Nichts), dass es sich um sich selbst gewickelt hat, und dann waren halt so'n paar Partikel da, und so. Wie das Nichts zu schwerem Nichts wurde blenden wir einfach mal aus. Und wenn man immer so weiter macht, und noch weiter zurück geht, kommt man eben an einen Punkt wo es absolut unplausibel ist, dass es überhaupt irgendwas gibt. Aber, ich denke wir sind uns einig dass es nicht nur uns, sondern auch noch einen Haufen andere Dinge wirklich gibt. Irgendwie, so.
Das war einfach da ey, manno, Du verstehst aber auch gar nix ey !!!
Ja, da sind wir uns absolut einig.:) Ich möchte nur zu bedenken geben das vieles, was zunächst dem Reich Gottes und/oder der Magie zugeschrieben wurde Dinge waren, die heute selbstverständlich und logisch sind. Wer weiß schon, was von den Mysterien unserer heutigen Zeit in der Zukunft doch erklärbar sein wird.
Unsere Existenz alleine ist schon Mysterium genug, da braucht es keine erfundenen.
Unsere Existenz alleine ist schon Mysterium genug, da braucht es keine erfundenen.
Ja, das reicht eigentlich aus, wohl wahr. Vielleicht ist die Lösung ja gar nicht so kompliziert. Wenn ich es eines Tages geschafft habe, mit mir selbst komplett im Reinen zu sein, würde das doch der Existenz auf der Erde einen Sinn geben. Eben an diesen Punkt zu gelangen.
dermatze
08-03-2013, 21:05
Ja, das reicht eigentlich aus, wohl wahr. Vielleicht ist die Lösung ja gar nicht so kompliziert. Wenn ich es eines Tages geschafft habe, mit mir selbst komplett im Reinen zu sein, würde das doch der Existenz auf der Erde einen Sinn geben. Eben an diesen Punkt zu gelangen.
Im Prinzip gibt es ja sogar einen riesigen Markt für Leute auf der Suche nach Sinn und Heilsein. Ich bin mir nicht so sicher, ob das alles überhaupt irgendwo hin führt. Precht selber bezeichnete die Philosophie als Produkt unserer Langeweile.
Ich halte die Suche nach Sinn für etwas sehr menschliches und daher bezweifel ich auch ein wenig, dass es etwas wie einen festen Sinn in der Welt - also außerhalb des Menschen gibt.
Dann hängt das, was wir als Individuen als Sinn erkennen hauptsächlich davon ab, was wir als Sinn akzeptieren (können). Das beruhigt dann. Sinn gefunden - Suche beendet.
Dann ist es möglcherweise so, dass die beste Reaktion auf Sinnsuche das Beenden oder Beruhigen der Sinnsuche ist.
Hm, vielleicht kann man es in einem Kampfkunstforum kämpferischer ausdrücken:
Die Suche nach Sinn (Antwort) ist die Flucht vor Unklarheit. Die Option Flucht kommt aber nur für die Beute in Betracht.
Sheldon hat Defizite intuitiv adäquat in sozialen Situationen zu reagieren.
Kann sich aber durch seine Intelligenz einiges zusammenreimen, so wie ein Forscher die sozialen Regeln einer Affenhorde durchschauen könnte, aber wohl nie als richtiger Affe akzeptiert.
(im letzten abschnitt wird ein Verb gesucht, oder?:D)
so wie ich Sheldon einschätze (bin kein Fan der Serie) ist seine Unfähigkeit aber recht grundlegend,
kann eher schlecht als recht gemachte Erfahrungen/Wissen auf andere ähnliche Situationen übertragen,
als müsste er sich erst an allen Herdplatten die Finger verbrennen, um sich nicht die Finger an Herdplatten zu verbrennen :D
Den Affenforscher wird man vielleicht nicht mit einem Affen verwechseln, aber er weiß wann er sich wie verhalten muss, Gemütszustand einschätzen, angemessenes beschwichtigen usw
die Meinung der Aspies geht durchaus auseinander, einige erkennen sich überzeichnet wieder (aus einem Forum):
ein anderer überhaupt nicht:
Wenn ich mir so den AS Wiki-Artikel anschaue, ist AS recht schwammig und geht mitunter ins "unauffällige" (Schüchternheit,Eigenbrödelei),
auch ich sehe da sogar recht viele Überschneidungen bei mir selbst, unterschiedlichen Meinungen sind also nicht so überraschend
daran ist aber auch keine Intelligenz.
tut mir leid, ich nehme gerne besonders plastische Vergleiche, die Abstraktion geht da bei mir wohl mitunter etwas durch :o
Was ich meinte war, die Fähigkeit, ein Problem / eine Aufgabe ("besser") lösen zu können, nicht zwingend mit Intelligenz gleichzusetzen,
siehe das übliche Abiturenten schmäh :D
Wenn man träumt, dann nimmt man ja auch an, die anderen Akteure hätten ein Bewusstsein, dabei läuft alles nur im eigenen ab.
Ich sehe aber immer noch nicht, warum ein biologisches NN ein Bewusstsein begünstigen soll und ein künstliches nicht.
Na weils zu einfach wär :p
In der Praxis könnte man vielleicht eine wichtige Funktion des biologischen Vorbildes übersehen,
theoretisch seh ich auch nichts,
vorallem weil das sonst eine r-i-e-s-e-n Mäkelei nach sich zieht, für a braucht man b, und wo kommt b her, na durch c ...usw
Aber wenn man so rum denkt, das es für ein Bewußtsein so einen lustigen Kerl braucht der das erlebt,
dann könnte man ja auch sagen, das viele Menschen ein gemeinsames Bewußtsein erschaffen können, da hat man gleich mehrere lustige Typen,
kurz durchdacht:
Summe der "wirs" = das "ich"
Subbewußtsein(=die einzelnen "wirs") wäre ziemlich dominant, aber das könnte man ja als instinktlastig verkaufen, auf so ner Art Reflex-Ebene die halt die bewußte Seite größtenteils überdeckt,
verwenden wir dann noch ein passenden Zeit Wahrnehmungs-/Informationsverarbeitungsmaßstab, z.B.: 1s entspricht 1Monat , und schon reden wir von sowas wie den Märkten, den man gut zu reden muss, damit die nicht immer überreagieren :hehehe:
...
schwer vorstellbar aber plausibel :D
Um eine "echte" künstliche Intelligenz einzuleiten, müsste man tatsächlich so etwas wie Evolution lostreten.
Je nach dem, wie weit die Eierköpfe das ganze durchschauen, könnte man sich das auch eigentlich sparen,
also sinnbildlich Züchtung & Kreuzung überspringen und direkt mit der Genmanipulation anfangen
Wenn man Hirntod ist und dann aus einer Operation wieder aufwacht und meint sich an Details des Eingriffs erinnert zu haben, obwohl keinerlei elektrischer Impulse gemessen wurden, wodurch auch keine Erinnerung hätte gespeichert werden können(ist vielleicht doch wie beim PC, hat die Festplatte keinen Strom, kann sie auch nicht speichern), wäre ein klarer Beweis für die Existenz einer unsterblichen Seele, dann ist das nicht ausreichend, aber natürlich hochspannend.
was denn nun ? :D
Selbst wenn, man müsste erstmal herausfinden,
ob die "Details" nicht schon vorher (teilweise) da waren oder (auch) hinterher zusammengereimt wurden
Wer kennt sie nicht: Geschichten...Das macht nachdenklich.
absolut, die Geschichten über Vampire, Werwölfe, Elfen und die Linke, machen auch sehr nachdenklich :p
Hm, vielleicht kann man es in einem Kampfkunstforum kämpferischer ausdrücken:
Die Suche nach Sinn (Antwort) ist die Flucht vor Unklarheit. Die Option Flucht kommt aber nur für die Beute in Betracht.
Das halte ich für sehr gut ausgedrückt! Letzten Endes geht es doch bei der Sinnsuche darum, etwas unerklärliches zu erklären und es so unter eine gewisse Kontrolle zu bekommen. So wie der Mensch das eben mit Dingen tut, die er nicht versteht. In dem Sinne ist in der Tat eine Art Flucht.
Was ich meinte war, die Fähigkeit, ein Problem / eine Aufgabe ("besser") lösen zu können, nicht zwingend mit Intelligenz gleichzusetzen,
siehe das übliche Abiturenten schmäh :D
Ja, es kommt darauf an, wie man auf die Lösung kommt.
Durch Nachahmen, Anwenden von bekannten Lösungswegen (Taschenrechner/Abiturient), oder dadurch dass man selbst auf Lösungen kommt, die einem vorher nicht bekannt waren.
Wobei eine Transferleistung (Variation des Lösungswegs bei Variation des Problems) ja auch schon mal nicht schlecht ist.
selbst bei einer neuen Lösung stellt sich die Frage, ob die zufällig, durch Rumprobieren oder zielgerichtet, per Nachdenken gefunden wurde:
Gilt als intelligent:
-7lC3XkzjM8
Gilt wohl eher als Ergebnis stumpfsinniger Evolution:
alW7EPbprts
Aber wenn man so rum denkt, das es für ein Bewußtsein so einen lustigen Kerl braucht der das erlebt,
dann könnte man ja auch sagen, das viele Menschen ein gemeinsames Bewußtsein erschaffen können, da hat man gleich mehrere lustige Typen,
kurz durchdacht:
Summe der "wirs" = das "ich"
Subbewußtsein(=die einzelnen "wirs") wäre ziemlich dominant, aber das könnte man ja als instinktlastig verkaufen, auf so ner Art Reflex-Ebene die halt die bewußte Seite größtenteils überdeckt,
verwenden wir dann noch ein passenden Zeit Wahrnehmungs-/Informationsverarbeitungsmaßstab, z.B.: 1s entspricht 1Monat , und schon reden wir von sowas wie den Märkten, den man gut zu reden muss, damit die nicht immer überreagieren :hehehe:
...
schwer vorstellbar aber plausibel :D
ja, es ist denkbar, dass durch viele vernetze Gehirne ein wahres ÜberIch entsteht.
Allerdings kriegen wir davon nix mit, eine einzelne bewusste Gehirnzelle würde
ja wohl auch nicht wissen, wie/was/ob der Gesamtorganismus wahrnimmt.
ja, es ist denkbar, dass durch viele vernetze Gehirne ein wahres ÜberIch entsteht.
Was ich mir bei diesen Gedankenspiel frage, ist aber,
(warum) muss daraus wirklich nur ein einziges Bewußtsein entstehen ?
Nehmen wir nochmal das Traumbeispiel,
anhand von Erfahrungen/Wissen werden die Verhaltensweisen entsprechender Personen rekonstruiert,
welche evtl eine potentielle Dynamik besitzen könnten, ähnlich der reelen Gegenstücke,
sie wären nicht "echt" aber gleichwertig mit der Realität, was aber bedeuten könnte, das sie sich das Bewußtsein des Träumers teilen, denn Bewußtsein maßgeblich(jedenfalls für diese Art) für echte Dynamik
Könnte die Möglichkeit also bestehen, das sich ein Bewußtsein (warum auch immer) splitten kann ?
Gespaltene Persönlichkeiten haben einfach nur multiple Bewüßtseins ?
Allerdings kriegen wir davon nix mit, eine einzelne bewusste Gehirnzelle würde
ja wohl auch nicht wissen, wie/was/ob der Gesamtorganismus wahrnimmt.
Das würde wohl davon abhängen wie "gut" der Informationsfluss und das kognitive Potential ist,
ich weiß wesentlich mehr was/ob du wahrnimmst,
wenn du vor mir stehst, ich deine Gedanken lese (Infofluss)
und das ganze auch noch verstehen kann (kogPot)
das ganze dann in quasi echtzeit & parallel mit Millionen anderer Leute zu machen und dies auch knorke zusammenzufassen,
wäre so ziemlich hardcore,
dieses Unterfangen könnte aber natürlich auch auf seine physikalischen Grenzen stoßen :o
Ein fremdes Bewußtsein zu beweisen wird wahrscheinlich immer ein Wagnis bleiben,
aber man kann recht zuverlässige Vermutungen anstellen, wie in den einen Schwarzenegger Film mit dem Klonen
Als "Intelligenzbestie" sehe ich leider die Lücken in jeder Argumentation. Man muss nur weit genug zurückgehen, da endet man dann am Anfang des Universums als es "nichts" gab - und dann zack, aus dem nichts kommt etwas und wir haben Masse, und so. Äh ... ok. Wie ? Das Nichts war so schwer (schweres Nichts), dass es sich um sich selbst gewickelt hat, und dann waren halt so'n paar Partikel da, und so. Wie das Nichts zu schwerem Nichts wurde blenden wir einfach mal aus. Und wenn man immer so weiter macht, und noch weiter zurück geht, kommt man eben an einen Punkt wo es absolut unplausibel ist, dass es überhaupt irgendwas gibt. Aber, ich denke wir sind uns einig dass es nicht nur uns, sondern auch noch einen Haufen andere Dinge wirklich gibt. Irgendwie, so.
Das war einfach da ey, manno, Du verstehst aber auch gar nix ey !!!
Was für ein Blödsinn,
du bedienst dich der unzufriedenstellenden Erklärung einer Behauptung, um alles andere infrage zu stellen... ach nein, halt...
um dies als Beweis(*lach*) für eine Behauptung mit noch unerklärlicheren Erklärung, deren Verfechter beim Nachhaken üblicherweise zusammenbröselt, zu nehmen (*doppellach*)
Ich halte die Suche nach Sinn für etwas sehr menschliches und daher bezweifel ich auch ein wenig, dass es etwas wie einen festen Sinn in der Welt - also außerhalb des Menschen gibt.
Dann hängt das, was wir als Individuen als Sinn erkennen hauptsächlich davon ab, was wir als Sinn akzeptieren (können). Das beruhigt dann. Sinn gefunden - Suche beendet.
Dann ist es möglcherweise so, dass die beste Reaktion auf Sinnsuche das Beenden oder Beruhigen der Sinnsuche ist.
Hm, vielleicht kann man es in einem Kampfkunstforum kämpferischer ausdrücken:
Die Suche nach Sinn (Antwort) ist die Flucht vor Unklarheit. Die Option Flucht kommt aber nur für die Beute in Betracht.
Was versteht man denn bei Sinnsuche unter Sinn überhaupt,
das Festhalten an einer Notwendigkeit der Absicht, hinter allem muss sich (die) eine Absicht verbirgen
oder
das Suchen nach einer Erklärung für Ursprünge der Ursachen von Wirkungen, alles muss seinen Ursprung und/oder ein danach haben ?
Ersteres geht ja munter mit Verleugnung/Ausblendung von wasauchimmer einher, z.B. wenns passt "das ist Gottes wille" und wenn nicht "Gottes Wege sind unergründlich",
Gründe dafür hatten wir schon genannt, unter anderem das Vermeiden neuronaler Überlastung durch Reduktion der Komplexität,
eine Welt ohne Gott zu formen ist zu komplex,
Zeus bekommt ein "shut up and take my money !" zu hören,
insofern passt der Spruch mit der Flucht
Letzteres ist oder besser gesagt erfordert eher die Jagd nach Klarheit, bis diese erlegt wird oder man vor Erschöpfung tot umfällt,
die Geschichte mit dem Universum, ist dann schlimmstenfalls wie eine Jagd nach einem Fabelwesen,
selbst wenn es platt gemacht würde, würde gleich wieder ein neues geschaffen dem man hinterher läuft,
soll heißen nach der völlig ausreichenden Erkenntnis, könnte eine Pseudofrage entstehen, die eigentlich garnicht entstehen darf, weil diese pseudo-Unkenntnis schafft, weggeräumt wird, neues schafft.... und Endlosschleife
(vlt der "Fehler" schlechthin in unserer Matrix)
Beides setzt vorraus das man sich nur mit einer zufriedenstellenden Antwort zufrieden stellen kann
DieKlette
10-03-2013, 19:46
Je nach dem, wie weit die Eierköpfe das ganze durchschauen, könnte man
also sinnbildlich Züchtung & Kreuzung überspringen und direkt mit der Genmanipulation anfangen
Hättest Du wirklich gelesen, was ich geschrieben habe, dann wüsstest Du, dass eben darum ganz genau nicht ging. Es ist jedem hier mit etwas Bildung klar bewusst, dass durch genetische Manipulation Bewusstsein zu erzeugen wesentlich einfacher ist als mit technischen Mitteln, die mehr als die Summe ihrer Teile sind. Wie kann man ein Computerprogramm entwickeln, das lernt und Bewusstsein entwickelt? Das geht nunmal nicht über Simulation, wie Klaus es bereits gesagt hat.
absolut, die Geschichten über Vampire, Werwölfe, Elfen und die Linke, machen auch sehr nachdenklich :p
Du bist jemand mit dem dikskutieren keinen Spaß macht. Du bist polemisch und sarkastisch. Respektiere doch mal die Ansichen andere Leute statt sie einfach totzulabern, eventuell stellst Du fest, dass diese auch über Bildung und Lebenserfahrung verfügen, die sich von deiner unterscheidet. Das wäre doch mal interessant, oder?
Und von wegen "Was denn nun?": Ich habe klar gesagt, dass es nicht für den Beweis einer unsterblichen Seele halte bzgl. Operationsnahtoderfahrung. ABER es ist alle mal wert ernsthafte wissenschaftliche Arbeit da hinein zu stecken um mehr Daten zu haben.
Abgesehen davon, dass man Menschen gerne bezüglich ihrer Lebenserfahrung geistige Befangenheit oder Abwesenheit bescheinigen möchte, gibt es genug Aussagen von Menschen, die keinen Vorschlaghammer auf den Kopf gekriegt haben, die Erlebnisse hatten, welche sich auf den ersten Blick nicht einfach wegerklären lassen. Gesunder Skeptizismus ist immer angebracht, gerade aus Respekt vor der Materie. Etwas glauben, weil man glauben will ist unseriös.
Aber die Möglichkeit von, aus heutiger Sicht, Übernatürlichem zu verneinen ist einfach ignorant. Unsere heutigen Messgeräte sind sehr limitiert unsere moderne Physik unvollständig. Da werden sich noch viele Erkenntnisse auftun, die vor X Jahren als unmöglich galten.
Zweifeln ist gut, aber Möglichkeiten nicht in Betracht zu ziehen geistig unnötig limitierend.
Viele Astronomen und theoretische Physiker sind gläubig. Aber vermutlich glauben die auch an Werwölfe und Elfen?
Wie kann man ein Computerprogramm entwickeln, das lernt und Bewusstsein entwickelt?
lernen ist nicht das Problem:
iNL5-0_T1D0
Wenn ich von einem Werwolf verfolgt werde, dann schau ich durch das Fenster des Verfolgten (Ich Beute).
Wenn ich mich in einen Werwolf verwandle und meine Beute verfolge, dann schaue ich durch das Fenster des Werwolfs (Ich Werwolf)
Ich schau aber niemals durch zwei Fenster gleichzeitig und bin gleichzeitig Werwolf und Beute.
Ich wollte eigentlich irgend einen PlausibilätsBogen zu Gott herstellen,
warum die Menschen (vermeintlich) besonders sind, weil ein Überwesen sein Bewußtsein teilt, in beider Sinne,
in unseren Träumen sind wir sozusagen Gott, der sich aufteilen muss damit die Welt/die Wesen nicht so langweilig/starr/vorhersehbar ist/sind ....
aber das wirft schon wieder viel zu viele Fragen auf :D
Man könnte die Seele als das kleine lustige Wesen sehen, die sich normalerweise mit dem Gemüt und dem Körper identifiziert, mittels deren sie in der Welt agiert.
Es ist ja durchaus möglich sich von sich selbst zu distanzieren und mehr oder weniger neutral zu beobachten.
Spirituell entwickelte Wesen sind sich eventuell bewusst, dass sie eigentlich nur das kleine lustige Wesen sind und Gemüt und Körper austauschbar.
Dann wäre es aber verwunderlich, dass man auch nach dem Tod noch das Gemüt des vorherigen Lebens hat, wie es manche Nahtoderfahrenen berichten.
Also dieses von sich selbst distanzieren mündet doch nur in einen momentanen Realitäts-/Identitätsverlust (?),
wenn ich völlig absolut total in Gedanken versinke, "wache" ich hinterher wieder mit einen "was,wer,wie,wo,wann bin ich" auf, dauert vielleicht nur einen halben Wimpernschlag, ist aber äußerst einprägsam
Das übertragende Gemüt ist mit bloßem Beobachtunsanteil natürlich nicht zu erklären, es sei denn der Beobachter lässt eine Verhaltensbewertung mit einfließen, sowas wie Einschaltquoten, und der Gerät ändert das Programm dementsprechend
Stell ich mir schwierig vor, zumindest auf unserer Entwicklungsstufe.
Das Bewusstsein ist ziemlich lahm und kann nur wenige Informationen gleichzeitig verarbeiten.
Bewusstes Multitasking halte ich für eine Illusion.
das ist mir schon ein wenig zu weit gedacht...
Zurerst würde ja so etwas wie eine doppelte Wahrnehmung entstehen,
frage hierbei: entsteht entweder unabhängig von einander oder wird einfach mehr oder weniger "verlustreich" gedoppelt,
als nächste kommt die Verarbeitung, wird kanalisiert oder getrennt
das Ergebnis, also die Persönlichkeit, könnte auch später immernoch zusammengewürfelt oder erst hier getrennt werden
Dort verhaspel ich mich gedanklich noch etwas,
da die Unterschiede zwischen beiden, unter verschiedensten weiterführenden Konstellationen, wohl verschwindend gering wären/sind, aber eine Auflösung darüber könnte sehr aufschlussreich über das wie/wann des Ich-Bewußtsein
Man geht sogar davon aus, dass das Ich jedes Menschen aus vielen Anteilen besteht, die je nach Situation mehr oder weniger in den Vordergrund treten
(vergl. inneres Team nach Schulz von Thun, oder die Ansätze von Virginia Satir)
Da werden dann durchaus auch Konflikte verschiedender Antriebe erlebt ("innerer Schweinehund" oder "zwei Seelen wohnen (ach) in meiner Brust") dennoch, erlebt der Durchschnittsmensch sich wohl meistens als Einheit
....
(die links schaue ich mir später an)
Ich sehe da ja eher eine kognitive/neurale Schwäche, ein Defizit,...
hab leider noch nicht die Zeit gefunden über die Subprogramme mehr zu erfahren,
aber unter anderen soll Selbstvertrauen darauf beruhen das man für gefordete/anstehende Situationen passende Routinen im Hinterkopf hat,...
Die handelsübliche Zwiespaltung also ein Konflikt zwischen den bewährten Blaupausen(Intuition/Bauchgefühl) und der Spontan/Kreativ-Ecke(Bewußt/Nachdenklich)
(die Klammerbeispiele wirken etwas paradox gewählt, sind sie aber nicht (Kontext :p))
Diese Integrationsarbeit, dass sich ein Mensch als Einheit, als Ich erlebt, obwohl im Gehirn keine Steuerzentrale gefunden werden kann und er vielen verschiedenen Antrieben folgt, ist IMO ein erstaunliches Phänomen.
Bei krankhaft multiben Persönlichkeiten scheint es hier Integrationsprobleme zu geben, so dass manche Teile zu bestimmten Zeiten abgespalten werden.
Aber auch da gibt es -meine ich- keine Gleichzeitigkeit, sondern eher eine Abfolge der Bewusstseine, so dass man sagen kann, das kleine lustige Wesen schlüpft nur in unterschiedliche Rollen und leidet unter Gedächtnisschwund.
Oder ein Persönlichkeitsanteil wird von außen erlebt, der sich dann vielleicht durch Stimmen mitteilt.
Damit kriegt man dann die Botschaft des Persönlichkeitsanteils mit, erlebt die Welt allerdings nicht aus seiner Perspektive.
Allein die Vorstellung mehrere Wahrnehmungen samt daraus resultierenden Persönlichkeiten in echtzeit/parallel zu bewältigen, ist ja schon schwer genug
Könnte also ein Hinweis darauf sein, das das (ICH)Bewußtsein zwangsläufig immer das "endgültige" Ergebnis der Wahrnehmung+Verarbeitung sein muss,
---
um mal die Perspektive aufzugreifen,
wenn man zwei Bilder hat, kann man sie entweder abwechselnd oder übereinander gelegt betrachten,
aber es ist unmöglich beide gleichzeitig und unverfälscht zu sehen (im Sinne der bewußten Verarbeitung)
---
und wenn zuviel auf der Strecke bleibt und/oder isoliert wird,
scheint sich das dann irgendwie entladen zu müssen, entweder völlig alternierend oder "nur" dazwischenfunkend
Wenn wir sagen das ICH steht immer über der Wahrnemung(bloßes Bewußtsein), dann wären multiple parallel laufende Bewüßte ja möglich, aus zwei Blickwinkeln wird ein 2D zu einem 3D Objekt (Achtung Gefahr: kein absolutes sondern abstraktes Beispiel :D),
es wird, anders als im Unterbewußtsein, sich gegenseitig aktiv beeinflusst*, dann wird (beim ICH) zusammengelegt oder einseitig dominiert
*das "Grübeln" also ein Aufeinandertreffen von verschiedensten Wahrnehmungen ?
Sollte man das bloße Bewußtsein noch in einer gedanklichen Konsensebene und Unentschloßenheitswirrwarr trennen ?
Ich glaube ich konstruiere schon wieder zuviele Unterschiede :o
das wäre dann, als säße man vor einer großen Menge Kameras:
Entweder man konzentriert sich auf eine Kamera oder bekommt einen Gesamtüberblick.
Oder das ÜberIch kriegt die Einzelheiten der TeilIchs nicht mit sondern wird aus deren Input konstruiert.
So wie das menschliche Ich-Erleben eine Konstruktion und starke Reduktion vieler Sinneseindrücke entsteht.
Oder man nimmt einen Schwarm/Schar an Lebewesen, fliegt ein Vogel weg, fliegen alle weg,
es wirkt, stark vereinfacht, als würden sie als ein Wesen (re)agieren
oder ganz abgefahren,
man beherscht als Mensch ein Gruppe von Tieren derart perfekt, das man denkt, das sie ein richtiger (körperlich geistiger) Teil von einem selbst sind,
in dem moment gibt es kein Bewusstsein mehr für die Tiere, was sie aber noch reell besitzen....
Umgekehrt könnte man natürlich wieder spirituell mutmaßen, mein kleines Ich ist die eingeschränkte Sicht eines größeren Bewusstseins durch das Simpliciusfenster, das auf einen Post antwortet, der durch Das gleiche Bewusstsein, das Durch das F3NR1R-Fenster schaut, geschrieben wurde.
Ja wie ein gedanklicher Dialog, wo der "simulierte" Gesprächspartner sich verselbstständigt
Wie kann man ein Computerprogramm entwickeln, das lernt und Bewusstsein entwickelt? Das geht nunmal nicht über Simulation, wie Klaus es bereits gesagt hat.
erkunde dich mal über KNN,
das was du mit Viren meinst, würde ohne dies garnicht funktionieren oder wäre bestenfalls eine äußerst variantenreiche aber immernoch statische Geschichte, siehe die angesprochenen script verseuchten Bots
Du bist jemand mit dem dikskutieren keinen Spaß macht. Du bist polemisch und sarkastisch.
Das mein Diskussionstil nicht jeden schmeckt ist mir klar, der ist auch aus gutem Grund so wie er ist,
wer mich durchschaut hat weiß wie, wann, warum ich so schreibe, bzw welche Ziele ich damit verfolge
Wenn es jemanden wirklich schon wehtut wie ich mit ihm kommuniziere, kann/soll er mir das sagen, vorallem wenn es die erste Reaktion in einem Thema ist :p,
bin mir auch nicht zu schade dann entsprechend Rücksicht zu nehmen :blume:
Respektiere doch mal die Ansichen andere Leute statt sie einfach totzulabern, eventuell stellst Du fest, dass diese auch über Bildung und Lebenserfahrung verfügen, die sich von deiner unterscheidet. Das wäre doch mal interessant, oder?
Es wäre weniger Interessant, als das es die Bedeutung von Respekt abwerten würde,
warum muss man Respekt für andere Ansichten haben, vorallem wenn aus eigener Sicht an Trugschlüssen festgeklammert wird,
dann lieber totlabern, als mit wertlosen Respektbekundungen künstlichen Konsens zu schaffen, der weitere Diskussionen schon im Keim erstickt
Wer mit dem Anspruch der totalen Überzeugung sich in die Schlacht stürzt, wird entweder völlig desillusioniert oder mit riesen Ego daraus hervorgehen
Ich denke etwas mehr Ehrfurcht vor meiner Person wäre hier schon angebracht :biglaugh:
Und von wegen "Was denn nun?": Ich habe klar gesagt, dass
"klarer Beweis" + "nicht ausreichend"
finde den Fehler
Abgesehen davon, dass man Menschen gerne bezüglich ihrer Lebenserfahrung geistige Befangenheit oder Abwesenheit bescheinigen möchte, gibt es genug Aussagen von Menschen, die keinen Vorschlaghammer auf den Kopf gekriegt haben, die Erlebnisse hatten, welche sich auf den ersten Blick nicht einfach wegerklären lassen. Gesunder Skeptizismus ist immer angebracht, gerade aus Respekt vor der Materie. Etwas glauben, weil man glauben will ist unseriös.
....
Viele Astronomen und theoretische Physiker sind gläubig. Aber vermutlich glauben die auch an Werwölfe und Elfen?
Es ist unsinnig die Plausibilität einer Behauptung nach der Autorität des Behauptenden zu bemessen, es empfiehlt sich die Sache selbst zu überdenken
Der Glaube der Personen ist noch ne Ecke belangloser,
solange Glaube und wissenschaftliche Arbeit nicht in Konflikt geraten, ich habe so meine Zweifel ob ein Archäologe an die Schöpfungstheorie glauben kann ....
Aber die Möglichkeit von, aus heutiger Sicht, Übernatürlichem zu verneinen ist einfach ignorant. Unsere heutigen Messgeräte sind sehr limitiert unsere moderne Physik unvollständig. Da werden sich noch viele Erkenntnisse auftun, die vor X Jahren als unmöglich galten.
hmm, also bis jetzt haben die sogenannten Erkenntnisse dem Übernatürlichem ziemlich übel mitgespielt,
das man früher nicht ahnen konnte wieviel Rechenleistung in kleine Wunderkasten passen, hat eher wenig mit übernatürlichen zu tun
Zweifeln ist gut, aber Möglichkeiten nicht in Betracht zu ziehen geistig unnötig limitierend.
Wenn man die Plausibilitäten durchgeht und das ganze nur dann nachvollziehbar wird, wenn man Bedingungen noch, nöcher und am nöchersten dafür konstruieren muss.... könnte zur geistigen Vernebelung führen
grenz|wissenschaft-aktuell: Wissenschaftler kritisieren Skeptiker-Artikel zu Nahtoderfahrungen (http://grenzwissenschaft-aktuell.blogspot.de/2012/08/wissenschaftler-kritisieren-skeptiker.html)
Sorbus Aucuparia
14-03-2013, 11:20
solange Glaube und wissenschaftliche Arbeit nicht in Konflikt geraten, ich habe so meine Zweifel ob ein Archäologe an die Schöpfungstheorie glauben kann ....
Doch geht. Bzw. einen göttlichen Geist hinter dem Vorgang den man Evolution nennt.
Lernen ist nicht das Problem bei Software. Es geht um den Unterschied zwischen Bewusstsein und Bewusstheit, den manche Kiddies halt nicht begreifen wollen oder ignorieren, weil's halt lustiger ist. Bewusstsein kann auf Funktion basieren, Bewusstheit nicht. Aber dazu müsste man erstmal akzeptieren und sehen dass man selbst Bewusstheit hat, und nicht nur Funktion. Oder sich dafür interessieren, und nicht für weglabern anderer Leute.
Das ist alles solange nur akademisch oder als Spielerei interessant, wie man derartige Erfahrungen nicht macht. Sobald man Dinge erlebt die "nicht normal" sind, muss man sich für die Wirklichkeit entscheiden, und nicht dafür was besser klingt. Sonst geht man kaputt. Und verstehen kann man es immer noch nicht richtig, oder überhaupt. Es ist gar nicht so lustig, als Kind etwas zu erleben was eigentlich gar nicht gehen dürfte, ohne dass man nachvollziehen kann wie es kommt. Obwohl es akademisch gesehen unglaublich interessant ist, und beruhigend wenn man es irgendwann mal akzeptiert hat.
Doch geht. Bzw. einen göttlichen Geist hinter dem Vorgang den man Evolution nennt.
nah, die Schöpfungstheorie ist aber eine ganze Ecke konkreter :p
Und Agnostiker(die du wohl eher meinst) sind für mich fast-Atheisten, die sich eine Welt ohne Absicht (noch) nicht so recht vorstellen können/wollen, demnach durchaus offen dafür sind dem Glauben (stückweise) den Laufpass für entsprechende Erkenntnisse zu geben
Lernen ist nicht das Problem bei Software. Es geht um den Unterschied zwischen Bewusstsein und Bewusstheit, den manche Kiddies halt nicht begreifen wollen oder ignorieren, weil's halt lustiger ist. Bewusstsein kann auf Funktion basieren, Bewusstheit nicht.
Aber dazu müsste man erstmal akzeptieren und sehen dass man selbst Bewusstheit hat, und nicht nur Funktion. Oder sich dafür interessieren, und nicht für weglabern anderer Leute.
Es ist mir schleierhaft wie du auf weglabern kommst, es wurde nur hauchdünn nachgefragt und dann von üblicher Seite abgeblockt
Aber du fängst ja wenigstens schonmal an zu relativieren,
aus sinngemäß "zu meiner Zeit als Toaster hatte ich kein Bewusstsein, also erübrigt sich jede weitere Diskussion"
wurde "Bewusstsein kann auf Funktion basieren, Bewusstheit nicht" naha und + *schmäh* ihr seit doof oder ignorant, wenn ihr dem widersprecht */schmäh*
Bewusstheit hatten wir übrigens schon
[...]zwischen Bewusstsein und Ich-Bewusstsein unterscheiden.
Bewustsein heißt, dass da etwas ist, dass wahrnimmt/erlebt.
ich-Bewusstsein heißt, dass ein Teil der erlebten Welt von dem Rest unterschieden und als "Ich" interpretiert/erlebt wird.
[...]
und noch viel ausführlicher ...
Das ist alles solange nur akademisch oder als Spielerei interessant, wie man derartige Erfahrungen nicht macht. Sobald man Dinge erlebt die "nicht normal" sind, muss man sich für die Wirklichkeit entscheiden, und nicht dafür was besser klingt. Sonst geht man kaputt. Und verstehen kann man es immer noch nicht richtig, oder überhaupt. Es ist gar nicht so lustig, als Kind etwas zu erleben was eigentlich gar nicht gehen dürfte, ohne dass man nachvollziehen kann wie es kommt. Obwohl es akademisch gesehen unglaublich interessant ist, und beruhigend wenn man es irgendwann mal akzeptiert hat.
Erfahrungen sind aber relativ wertlos, wenn man nicht in der Lage ist sie zu verstehen oder halbwegs verlustfrei zu "normalisieren",
siehe carpenter Effekt, Hypnose(Weichklopfen des Bewusstsein mit folgender Suggestion) und andere "übernatürliche/nicht_normale" Scherze
Die einen geben sich dann mit einem "Aha, verstehe" zufrieden und die anderen machen diesen hier
"nein, da muss was anderes dahinter stecken (sonst hätt ich ja völlig falsche Schlüsse daraus gezogen, unmöglich)"
Jeder der sich für OBEs interessiert, sollte einmal DMT nehmen, danach ist die Frage beantwortet. Es gibt immer tausend Dokus zu dem Thema, wo irgendwelche Experten die abenteurlichsten Theorien aufstellen.
Die sollen einfach mal einen DMT Trip bericht vergleichen mit einem Bericht von Leuten die so eine Nahtoderfahrung hatte, ich denke mal entweder kann man diese gar nicht voneinander unterscheiden oder sie sind echt fast gleich.
Weil DMT auch im Gehirn vorhanden ist und bei so einer Erfahrung ausgeschüttet wird. Diese Erfahrung dauert vllt 5-10min für einen selbst kommt es subjektiv aber wie Jahre vor.
Aber ist kein ein Tabu Thema, weil Menschen mit ihrem Schubladendenken immer nur in den Ecke die Antwort suchen wo sie es für richtig halten. Wir in unserer GEsellschaft haben halt viele denkverboten.
Die sollen einfach mal einen DMT Trip bericht vergleichen mit einem Bericht von Leuten die so eine Nahtoderfahrung hatte, ich denke mal entweder kann man diese gar nicht voneinander unterscheiden oder sie sind echt fast gleich.
hmmm...
DMT Einnahme | Thema-drogen.net - Drogen, Wirkung, Herstellung, Dosierung, Einnahme, Geschichte (http://www.thema-drogen.net/drogen/dmt-einnahme)
Die (reale) Welt, um mich herum, existierte nicht mehr.
Der Kollege, der mein "Tripsitter" war, konnte mich kaum halten, währenddessen ich in einem Meer aus millionen Farben von meinen Ängsten gejagt wurde.
In MEINER Welt hatte ich den Eindruck, mich nicht artikulieren zu können, in der realen Welt schrie ich immer wieder: "ich bin tot!"
Ich hatte dann das Gefühl, im ganzen Raum verteilt zu sein.
Die Gefühle an sich waren sehr wiedersprüchlich:
Ich war neugierig, hatte aber riesige Angst. Ich war panisch (es war die absolute Todesangst) jedoch konnte ich mich nicht von diesen Lichtern abwenden, welche so schön waren, dass sie schon schrecklich, brutal und gnadenlos hell erschienen.
Ich spürte, trotz Angst, sexuelle Erregung.
....
Wenn hier einige schreiben, dass jemand dabei vor Angst umkommen könnte, könnt Ihr das den Leuten glauben. Als ich zu mir kam, (bin ja auch keine 20 mehr) schlug mir die alte Pumpe bis zum Hals und mir tat die Brust weh, als würde die gute alte Pumpe das seit ca.15 Min machen.
Hört sich nicht so an wie "ich sah mich von oben und dann war da ein Licht, das mich anzog und ich kam an einen Ort, wo ich Verstorbene traf.."
auch solche Aussagen:
Ich KANN daraufhin die Aussage: "Ich weiß zuviel" ..."ich habe Dinge gesehen, die ich nicht sehen soll" ...und damit auch die Aussage der Kommentatoren vor mir: "Ich kann mit dem, was ich nun weiß nicht weiterleben" sehr gut verstehen.
kommen da doch eher seltener vor?
Der Horror beginnt erst, wenn der Konsument den Zugang zu DMT verliert. Die Entzugserscheinungen sind bemerkenswert. Für den Ex-Konsumenten füllt sich sein menschlicher Körper wie ein Gefängnis an, dem er ohne DMT bis zu seinem Tod nicht entkommen kann. Der Mensch füllt sich eingesperrt, denn egal wohin er fährt, was er tut, er bleibt auf der Erde im menschlichen Körper. So normal es für einen Menschen sein mag, der DMT niemals selbst erlebt hat, so unfassbar unnatürlich füllt sich der menschliche Körper für den Ex-Konsumenten zeitweise an. Es gehört viel Ausdauer und Glaube, um sich nicht das Leben zu nehmen. Denn DMT vermittelt einem einen tiefen Eindruck, dass ein Leben ohne Körper und folglich nach dem Tod, in einer vom menschlichen Gehirn nicht erfassbaren Form weitergeht.
Ein Ex-Konsument hat sich erst nach einem halben Jahr (!) DMT-Abstinenz einigermaßen erholt und kann ein relativ normales Leben weiter führen.
gibt es Leute, die sich nach Nahtoderfahrungen umbringen wollen, weil es da so schön war?
Folgerst Du jetzt daraus, dass DMT die Illusion der Körpergebundenheit zerstört, oder dass Nahtoderlebnisse illusionen aufgrund von DMT-Ausschüttung sind?
in unseren Träumen sind wir sozusagen Gott, der sich aufteilen muss damit die Welt/die Wesen nicht so langweilig/starr/vorhersehbar ist/sind ....
oder wir sind wie immer, nur das die Infos, aus denen das Gehirn die Welt konstruiert weniger von außen durch Sinnesreize kommen.:p
Also dieses von sich selbst distanzieren mündet doch nur in einen momentanen Realitäts-/Identitätsverlust (?),
wenn ich völlig absolut total in Gedanken versinke, "wache" ich hinterher wieder mit einen "was,wer,wie,wo,wann bin ich" auf, dauert vielleicht nur einen halben Wimpernschlag, ist aber äußerst einprägsam
die distanzierte Haltung ist ja gerade das Gegenteil von selbstversunken.
Man ist in die Situation weniger involviert und hat mehr Überblick.
Dann lässt man sich z.B.: nicht von der Wut davontragen sondern kriegt mit, dass da jemand wütend wird (man selbst) aber eben auch noch weitere Informationen.
Zurerst würde ja so etwas wie eine doppelte Wahrnehmung entstehen,
frage hierbei: entsteht entweder unabhängig von einander oder wird einfach mehr oder weniger "verlustreich" gedoppelt,
als nächste kommt die Verarbeitung, wird kanalisiert oder getrennt
das Ergebnis, also die Persönlichkeit, könnte auch später immernoch zusammengewürfelt oder erst hier getrennt werden
Da die Wahrnehmung von zwei Bewusstseinen nicht unserer Erfahrung entspricht, können wir und sie IMO genausowenig vorstellen, wie eine vierdimensionale Welt.
Wir merken ja üblicherweise auch nicht, dass wir zwei Gehirnhälften haben.
(Gerüchteweise soll man einem Menschen auch bei vollem Bewusstsein eine entfernen können, ohne dass er das unmittelbar merkt.)
aber unter anderen soll Selbstvertrauen darauf beruhen das man für gefordete/anstehende Situationen passende Routinen im Hinterkopf hat,...
oder, dass man meint, dass man die hätte :hehehe:
Oder man nimmt einen Schwarm/Schar an Lebewesen, fliegt ein Vogel weg, fliegen alle weg,
es wirkt, stark vereinfacht, als würden sie als ein Wesen (re)agieren
Nun, dann kann es sein, dass alle auf das gleiche Ereignis reagieren (Torjubel im Stadion), oder einer reagiert und die anderen folgen (La-Ola im Stadion).
Letzteres oder auch die Koordination eines Fischschwarms, beruhte dann aber eher auf einer NächsteNachbarWechselWirkung.
D.h. die Schwarmangehörigen sind nicht jeder mit vielen vernetzt, wie Neuronen in einem Gehirn, sondern kriegen nur mit, was das direkte Umfeld so macht.
oder ganz abgefahren,
man beherscht als Mensch ein Gruppe von Tieren derart perfekt, das man denkt, das sie ein richtiger (körperlich geistiger) Teil von einem selbst sind,
in dem moment gibt es kein Bewusstsein mehr für die Tiere, was sie aber noch reell besitzen....
Das hat man in der Master-Slave-Variante bei einem Dirigenten vor dem Orchester.
Der Dirigent erlebt allerdings die Bewusstseine der Musiker nicht, auch wenn er eventuell sein Körperschema in gewisser Weise auf das Orchester erweitert, so wie ein Autofahrer oder ein Schwertkämpfer das Werkzeug als Erweiterung seines Körpers erfährt.
Im Gehirn gibt es allerdings wohl keine Masterzelle oder einen Masterbereich,
sondern eher ein Peer-to-Peer-Netzwerk, wo die Handlung dann aufgrund der Wechselwirkung vieler Bereiche entsteht.
Und irgendwie ist da dann ein Ich-Bewusstsein, dass die Handlung betrachtet und sich irgendeine plausible Erkärung dafür ausdenkt, "Willenskraft" oder so...
Bewusstheit hatten wir übrigens schon
IMO ist es naheliegender, dass aus Bewusstsein Ichbewusstsein entsteht, als dass aus Sensorik Bewusstsein entsteht.
(dafür droht mir Zerberus wahrscheinlich mit ewiger Verdammnis:o)
nah, die Schöpfungstheorie ist aber eine ganze Ecke konkreter :p
Und Agnostiker(die du wohl eher meinst) sind für mich fast-Atheisten, die sich eine Welt ohne Absicht (noch) nicht so recht vorstellen können/wollen, demnach durchaus offen dafür sind dem Glauben (stückweise) den Laufpass für entsprechende Erkenntnisse zu geben
Es ist mir schleierhaft wie du auf weglabern kommst, es wurde nur hauchdünn nachgefragt und dann von üblicher Seite abgeblockt
Aber du fängst ja wenigstens schonmal an zu relativieren,
aus sinngemäß "zu meiner Zeit als Toaster hatte ich kein Bewusstsein, also erübrigt sich jede weitere Diskussion"
wurde "Bewusstsein kann auf Funktion basieren, Bewusstheit nicht" naha und + *schmäh* ihr seit doof oder ignorant, wenn ihr dem widersprecht */schmäh*
Bewusstheit hatten wir übrigens schon
und noch viel ausführlicher ...
Erfahrungen sind aber relativ wertlos, wenn man nicht in der Lage ist sie zu verstehen oder halbwegs verlustfrei zu "normalisieren",
siehe carpenter Effekt, Hypnose(Weichklopfen des Bewusstsein mit folgender Suggestion) und andere "übernatürliche/nicht_normale" Scherze
Die einen geben sich dann mit einem "Aha, verstehe" zufrieden und die anderen machen diesen hier
"nein, da muss was anderes dahinter stecken (sonst hätt ich ja völlig falsche Schlüsse daraus gezogen, unmöglich)"
Du laberst Dir einfach eine Scheisse zusammen um andere Leute zu "übertreffen", dabei verstehst Du die Argumente entweder nicht, oder es ist Dir einfach nur schei$$egal weil es Dir nur um das Totlabern geht. Und da gibt es Leute die da keinen Bock auf Gegen-, Weiter- und Nochmehrlabern haben, weil die sich beruflich mit DISKUTIEREN beschäftigen und jeden Tag faktische Dinge besprechen müssen wo es um Entscheidungen geht, in denen mittels Technik Milliardenbeträge bewegt werden. Mal von anderen Dingen abgesehen. Aber laber ruhig weiter, Teenie. Vielleicht verstehst Du in 10 Jahren irgendwann mal was wir bzw. ich mit Bewusstsein meinen, nämlich das singuläre Erleben durch einen selbst. Simulieren kann man an Funktionen praktisch alles was man beschreiben kann, mit genug Aufwand und Zeit.
P.S.: Ich habe schon in der Oberstufe die Leute gehasst, die im Physikunterricht nur rumgeschwätzt haben ohne über die Sache zu diskutieren. "Aber Du hast die Photonenmatrix der regulären Ausgangsmodulation vergessen!"
P.P.S.: Eigentlich bin ich doof, dass ich mich auf dieses offensichtliche Rumlaberei-Getrolle eingelassen habe. >.<
Vielleicht verstehst Du in 10 Jahren irgendwann mal was wir bzw. ich mit Bewusstsein meinen, nämlich das singuläre Erleben durch einen selbst.
ich habe schon den Eindruck, dass Fafnir das verstanden hat.
Ich hab's auf jeden Fall verstanden.
Simulieren kann man an Funktionen praktisch alles was man beschreiben kann, mit genug Aufwand und Zeit.
es geht weniger um's Simulieren, sondern darum, die Gegebenheiten zu schaffen, dass so etwas entstehen kann.
Bewusstsein wird von einigen als emergentes Phänomen einer hochkomplexen Verschaltung vieler Neurone angesehen.
Andere, z.B. auch einer in dem Eingangsvideo, sieht die komplexe Verschaltung nur als Struktur an, wo sich vorhandenes Bewusstsein manifestieren kann.
Bei beiden Sichtweisen sehe ich keinen Grund, dass die komplexe Verschaltung zwangsweise biologischer Herkunft sein muss.
Ok, reden wir beide mal, als technische Diskussion.
Wenn Du die technischen Voraussetzugnen schaffst, ein sich selbst organisierendes System, in dem definierte Strukturen für Lernen sorgen, Einfliessen von Erfahrungen in Handlungsvorgaben, etc. pp., kann man menschliches Handeln möglicherweise so gut nachbilden dass man das von einem normalen Menschen kaum oder gar nicht unterscheiden kann.
Nur - solche Systeme arbeiten immer noch sequentiell. Da schalten Prozessoren, oder einzelne Knoten, alle parallel, für sich alleine. NICHTS in so einem Apparat würde als ein einziges Ding "sehen" was ihm die Sensoren mitteilen. Die Sensoren melden an eine Bildverarbeitungseinheit, die meldet Umrisse oder erkannte Objekte an eine Beurteilungseinheit, und so weiter. Technisch geht das sicher. Ich frage mich nur, wieso so schwer zu verstehen ist, dass da in so einem Apparat immer noch nicht "ein Ding" ist das alles "erlebt". Das arbeitet immer noch parallel, jeder Kreis für sich. Wie "wir" entstehen verstehe ich nicht, so einfach ist es. Ich hatte vor ein paar Tagen einen Traum der mir das erklären sollte, ich habe trotzdem nicht kapiert was der meinte. War ein kurzer Moment aus "Surrogates", da steuerte ein Mensch einen Roboter fern indem er sich so ein Übertragungsdings in den Kopf pflanzt bzw. anschliesst.
Bevor mich jetzt weiter die Leute nerven - ICH weiss nicht wie das "funktioniert", und ICH habe verstanden dass ein Apparat nur ein paar Schaltkreise oder Software entwickeln könnte die Szenarien beurteilt und Veränderungen durchwinkt, aber das sind dann immer noch Softwarekodierungen oder vernetzte Schaltkreise - da ist immer noch NICHTS einzelnes was so erleben würde wie wir es tun. Und ich versuche gerade, möglichst wieder auf die Gefühlsebene zu kommen, weil logisches Denken mir da nichts gebracht hat. Ausser der Erkenntnis dass das alles eigentlich gar nicht sein kann, weil "am Anfang" immer was sein muss damit da was passieren könnte. Aus nichts kann nicht etwas werden, auch wenn ganz krass voll die Quarks, Hadronen und Higgs-Bosonen um sich rumfallen und daraus irgendwie, irgendwo, irgendwann primitive Materie entstanden wäre. Einfach so, eben. Tja, trotzdem sind wir da, und fühlen, erleben, und bauen Schei$$e. Vermutlich ist das ein cooles Experiment an dem jemand richtig viel Freude hat, so dass der es immer weiter entwickelt und laufen lässt. Oder wir sind es selbst die uns erfunden haben, weil allmächtig eben langweilig geworden ist. Also kommen wir ohne allmächtig wieder und spielen ein bischen rum, was man machen könnte wenn man nicht mächtig wäre. Ausserdem, wenn jeder den anderen umzappen könnte, wäre klar wie die Welt aussehen würde und wie lange das hält. Ungefähr ein paar Minuten, wenn es solange brauchen würde.
uf_pitbull
17-03-2013, 22:31
Meine Frau war mit 34 klinisch tot. Sehr lange im Koma. Sie hatte ihre Nahtod-Erfahrung, wo sie Jesus gegenüberstand und er ihr erklärte, dass es noch nicht Zeit ist.
Wir haben 3 Kinder. Meine Frau war 6 Monate nicht zuhause. Ich bin froh, dass sie zurückgeschickt wurde.
Ihr redet so einen Schwachsinn über Sachen die ihr nicht versteht, das ist gigantisch. Dass versteht ihr erst, wenns soweit war. Oder ist.
Belasst es dabei. Es kommt wie es kommt.
Luft existiert nicht, oder doch? Genauso unsichtbar wie Gott, dennoch atmen wir.
Nachts legen wir uns zum Sterben ins Bett, morgens wachen wir auf, obwohl es keinen Grund und Sinn dafür gibt.
Wir reden und zer reden immer alles, statt in die Erfahrung zu gehen.
Der lebende diskutiert über den Tod, doch hat er ihn nicht geschmeckt.
Wenn ihr es intellektuell begreifen wollt, dann lest in den alten Schriften. Bhagavad Gita, altes Testament, Thora usw.
Und dennoch werdet ihr es erst begreifen, wenn ihr stirbt..
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@mobile
Da schalten Prozessoren, oder einzelne Knoten, alle parallel, für sich alleine. NICHTS in so einem Apparat würde als ein einziges Ding "sehen" was ihm die Sensoren mitteilen. Die Sensoren melden an eine Bildverarbeitungseinheit, die meldet Umrisse oder erkannte Objekte an eine Beurteilungseinheit, und so weiter. Technisch geht das sicher.
Ich frage mich nur, wieso so schwer zu verstehen ist, dass da in so einem Apparat immer noch nicht "ein Ding" ist das alles "erlebt". Das arbeitet immer noch parallel, jeder Kreis für sich.
Das gleiche kann man auch über ein Gehirn sagen.
Nur wissen wir aus Erfahrung, dass ein Gehirn als Grundlage für Bewusstsein dienen kann und dass dieses Bewusstsein (meinetwegen aus dieser Welt) verschwindet, wenn man das Gehirn abschaltet.
Wie "wir" entstehen verstehe ich nicht, so einfach ist es.
Ich auch nicht.
Aber da wir nun mal da sind, scheint es nicht ausgeschlossen zu sein.
Wenn etwas offensichtlich exisitiert man aber nicht weiß, wie das zustande kommt, dann kann man sich anschauen, unter welchen Bedingungen etwas auftritt.
Diese Bedingung scheint ein hochkompliziertes neuronales Netzwerk zu sein, um mehrere Größenodrnungen komplexer, als das es heutige Rechner simulieren könnten.
Etwa um den Faktor 1000 muss sie [die Rechnerinfrastruktur] schneller sein als die derzeit leistungsfähigsten Riesenrechner, oder, in der Sprache der Informatiker ausgedrückt: Die Grenze zum ExaFLOP-Bereich (das heißt 10 hoch 18 Gleitkommaoperationen pro Sekunde) muss durchstoßen werden.
[...]
Der Konnektomforscher Jeffrey Lichtman von der Harvard University rechnete beispielsweise vor, dass ein vollständiges Konnektom – also das kleinräumige Verknüpfungsmuster aller Nervenzellen – 100 Mal mehr Daten umfassen würde, als derzeit auf den Servern von Google gespeichert sind. Das Konnektom einer Maus, wohlgemerkt.
Doch damit nicht genug. Darüber hinaus benötigt das HBP laut seiner Projektbeschreibung umfassende Daten über die Genaktivität in Nervenzellen, die Proteinzusammensetzung, die Zellphysiologie sowie die mittel- und großskaligen Verknüpfungsmuster auf der Ebene ganzer Zellverbände und Hirnareale.
Human Brain Project: Die ultimative Simulation des Gehirns - Spektrum.de (http://www.spektrum.de/alias/human-brain-project/die-ultimative-simulation-des-gehirns/1129521)
selbst wenn diese Simulation gelänge, könnte man IMO schwer von außen beurteilen, ob da Bewusstsein entsteht oder nicht, geschweige denn wüsste man, wie das passiert.
Ich halte es nur nicht für ausgeschlossen.
Ausser der Erkenntnis dass das alles eigentlich gar nicht sein kann, weil "am Anfang" immer was sein muss damit da was passieren könnte. Aus nichts kann nicht etwas werden, auch wenn ganz krass voll die Quarks, Hadronen und Higgs-Bosonen um sich rumfallen und daraus irgendwie, irgendwo, irgendwann primitive Materie entstanden wäre. Einfach so, eben. Tja, trotzdem sind wir da, und fühlen, erleben, und bauen Schei$$e.
Entweder war etwas schon immer da, oder ist irgendwann entstanden.
Ist ja auch in den meisten Schöpfungsgeschichten so: Gott oder das Unaussprechliche war schon immer da und hat dann etwas geschaffen.
Einige etwas intelligentere Weltanschauungen gehen davon aus, dass die reale Welt die Manifestation von latent vorhanden Möglichkeiten ist.
Zumindest einige Naturgesetze waren schon vorhanden.
Im Sinne der Emergenz (http://de.wikipedia.org/wiki/Emergenz) kann durchaus etwas entstehen, was vorher nicht da war. Kleinen Kindern (oder befruchteten Eizellen) schreibt man kein Ich-Bewusstsein zu und irgendwann haben die eines.
Luft existiert nicht, oder doch? Genauso unsichtbar wie Gott, dennoch atmen wir.
natürlich existiert Luft.
Pump mal Gott in einen Fahrradreifen.
Gott ist genauso "unsichtbar" wie der Osterhase, der Weihnachtsmann, die Heinzelmännchen, Einhörner und andere Fabelwesen.
Der lebende diskutiert über den Tod, doch hat er ihn nicht geschmeckt.
Wenn ihr es intellektuell begreifen wollt, dann lest in den alten Schriften. Bhagavad Gita, altes Testament, Thora usw.
Die genannten Werke sind wohl von Toten geschrieben?
Die genannten Werke sind wohl von Toten geschrieben?
Naja, inzwischen sind die Autoren tot.:D
Kleiner Einwurf:
jemand sagte einmal, ein wesentlicher Teil der Mystik bestünde darin, bereits im Leben einmal zu sterben. Also Sterben vor dem Tod
;)
Naja, inzwischen sind die Autoren tot.:D
und, gab's 'ne Neuauflage?
Kleiner Einwurf:
jemand sagte einmal, ein wesentlicher Teil der Mystik bestünde darin, bereits im Leben einmal zu sterben. Also Sterben vor dem Tod
;)
Geht das in die Richtung, den Tod schon zu Lebzeiten zu akzeptieren?
Geht das in die Richtung, den Tod schon zu Lebzeiten zu akzeptieren?
Sicherlich auch.
Wie dem auch sei, das einzige, was ich zu diesem Thema mit Sicherheit sagen kann ist, dass wenn ich das in Betracht ziehe mir bewusst werde, dass ich vor einem Bereich stehe, den ich vermutlich nichtmal zu 0, 00001% verstehe.
Schlussendlich muss auch alle Wissenschaft vor dem grossen Warum kapitulieren und sich damit begnügen, einen kleinen Teil des "Wie" zu erforschen.
Und selbst wenn wir als Spezies unsere typische Arroganz an den Tag legen, angeblich alles zu wissen und alles zu durchschauen, hat jeder von uns mal Augenblicke gehabt, wo er sich ziemlich klein und bedeutungslos vor etwas Unbenennbarem gefühlt hat. Wir haben diese Existenz kaum erschaffen und wir spielen nur eine verschwindend kleine Rolle darin.
Wer schon mal jemanden Sterben gesehen hat, oder eine Geburt, der weiss, wovon ich spreche.
Sicherlich auch.
Wie dem auch sei, das einzige, was ich zu diesem Thema mit Sicherheit sagen kann ist, dass wenn ich das in Betracht ziehe mir bewusst werde, dass ich vor einem Bereich stehe, den ich vermutlich nichtmal zu 0, 00001% verstehe.
Schlussendlich muss auch alle Wissenschaft vor dem grossen Warum kapitulieren und sich damit begnügen, einen kleinen Teil des "Wie" zu erforschen.
Und selbst wenn wir als Spezies unsere typische Arroganz an den Tag legen, angeblich alles zu wissen und alles zu durchschauen, hat jeder von uns mal Augenblicke gehabt, wo er sich ziemlich klein und bedeutungslos vor etwas Unbenennbarem gefühlt hat. Wir haben diese Existenz kaum erschaffen und wir spielen nur eine verschwindend kleine Rolle darin.
Wer schon mal jemanden Sterben gesehen hat, oder eine Geburt, der weiss, wovon ich spreche.
Besser kann man das nicht ausdrücken!
Wir haben diese Existenz kaum erschaffen und wir spielen nur eine verschwindend kleine Rolle darin.
Ich spiele eine ziemlich wichtige Rolle innerhalb meiner Existenz.
Ich finde auch, dass es eigentlich überhaupt keinen Sinn macht, das "wie genau existieren wir" zu "klären". Praktische Probleme zu lösen wäre wesentlich sinnvoller.
Ich spiele eine ziemlich wichtige Rolle innerhalb meiner Existenz.
Und Deine und meine Existenz wiederum spielt eine relativ kleine Rolle in der Existenz des Gesamten ;)
Ja, es macht am Ende wohl keine Sinn, das "Warum" zu klären.
Trotzdem sind schon die ersten Fragen eines Kindes meistens "Warum" und "Wieso". Scheint in unserem Naturell zu liegen.
Praktische Probleme zu lösen leider nicht unbedingt.
Die genannten Werke sind wohl von Toten geschrieben?
Von Leuten die täglich starben. ;)
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@mobile
Von Leuten die täglich starben. ;)
z.B. Moses?
Kommt vom Berg, zehn einfache Regeln im Gepäck (Regel Nr. 6: "Du sollst nicht töten"*)
Was macht er?
Kriegt seinen Zorn, weil die anderen ohne ihn Party machen, bzw. gegen eine Regel verstoßen, die sie noch gar nicht kennen, und spricht:
"Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten"
Und die üblichen Arschlöcher hören auch noch auf den und massakrieren 3.000 lebensfrohe Menschen, weil sie es aufgrund ihrer Lebensfeindlichkeit nicht ertragen können, dass andere Spaß haben.
Yup, wäre voll mein spirituelles Vorbild, wenn ich nicht schon im Stalin-Fanclub wäre.
(*) aus dem Kontext (Völkermord etc.) kann man natürlich schließen, dass das Tötungsverbot nur auf Rechtgläubige bezieht.)
I
z.B. Moses?
Kommt vom Berg, zehn einfache Regeln im Gepäck (Regel Nr. 6: "Du sollst nicht töten"*)
Was macht er?
Kriegt seinen Zorn, weil die anderen ohne ihn Party machen, bzw. gegen eine Regel verstoßen, die sie noch gar nicht kennen, und spricht:
"Ein jeder gürte sein Schwert um die Lenden und gehe durch das Lager hin und her von einem Tor zum andern und erschlage seinen Bruder, Freund und Nächsten"
Und die üblichen Arschlöcher hören auch noch auf den und massakrieren 3.000 lebensfrohe Menschen, weil sie es aufgrund ihrer Lebensfeindlichkeit nicht ertragen können, dass andere Spaß haben.
Yup, wäre voll mein spirituelles Vorbild, wenn ich nicht schon im Stalin-Fanclub wäre.
(*) aus dem Kontext (Völkermord etc.) kann man natürlich schließen, dass das Tötungsverbot nur auf Rechtgläubige bezieht.)
Was hat das mit dem zu tun, was ich schrieb?
Stalin Hitler Wilhelm Napoléon Bush die Spanier haben Leute massakriert + ermordet. Und nu? Die römische Kirche ebenso.
Die buddhisten kloppen sich ebenfalls mit anders denkenden.
Wer ist nun besser?
Die Allgemeingültigkeit des geschriebenen Wortes bleibt dennoch.
Letztlich ght es ums tun, und nicht ums darüber reden!
Diejenigen die blabla machen, sind diejenigen, die sich prügeln.
Geh mal ins wingchun forum und schreib mal wc ist scheiße, boxen ist besser.. ;-)
Btw. Wenn dein Kind etwas tut, was du nicht möchtest, bestrafst (nix süßes, kein tv, ..) du es in irgendeiner Weise. Oder?
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@mobile nexus7
IGeh mal ins wingchun forum und schreib mal wc ist scheiße, boxen ist besser.. ;-)
:rofl:
Was hat das mit dem zu tun, was ich schrieb?
Du vertrittst scheinbar die Ansicht, das AT wären von irgendwelchen besonderen Menschen verfasst mit speziellen Einsichten und man könne daraus irgendwas zu dem vorliegenden Thema lernen.
Stalin Hitler Wilhelm Napoléon Bush die Spanier haben Leute massakriert + ermordet. Und nu? Die römische Kirche ebenso.
Die buddhisten kloppen sich ebenfalls mit anders denkenden.
Wer ist nun besser?
Ah, der Ehrgeiz erschöpft sich darin, nicht schlechter zu sein, als Hitler und Co.?
Moses könnte man ja noch zugute halten, dass JHWH in seiner kindlichen Wut eigentlich alle abschlachten wollte, nicht nur die Abtrünnigen.
Allerdings hat er sich das Ganze höchstwahrscheinlich ausgedacht.
Ist ein bekanntes Mittel zur Machterhaltung: Man erfindet ein grausames, mächtiges Fabelwesen, erkärt sich zu dessen Sprachrohr und schon kann man die geistig Benachteiligten steuern und mit deren Hilfe die intelligenten Skeptiker ausschalten.
Die Allgemeingültigkeit des geschriebenen Wortes bleibt dennoch.
Was?:weirdface
Das AT und drauf aufbauende Werke sind sicherlich in dem Sinne allgemeingültig, als dass Sie widersprüchlich sind und man daher für jede Tat eine entsprechend rechtfertigende Textstelle findet.
Liebe Deinen Nächsten wie Dich selbst, oder erschlage ihn, wie es euch beliebt.
Nur eines scheint stringent: die bedingungslose, blinde Unterwerfung unter die höhere Macht bzw. deren Sprecher:
"Alles ist gut, solange Du es im Auftrag des Fabelwesens tust!"
"aber woher kann ich wissen, was das Fabelwesen will, wenn es nicht mit mir spricht?"
"Es spricht mit mir, und ich sage es Dir dann weiter, Du musst also einfach nur tun, was ich sage":hehehe:
Letztlich ght es ums tun, und nicht ums darüber reden!
Diejenigen die blabla machen, sind diejenigen, die sich prügeln.
und diejenigen, die Blablabla aufschreiben?
Btw. Wenn dein Kind etwas tut, was du nicht möchtest, bestrafst (nix süßes, kein tv, ..) du es in irgendeiner Weise. Oder?
Ah, wenn mein Kind lieber mit dem Nachbarn Fußball spielt, als mit mir Tennis, dann schlag ich das tot?
Weil es geht ja um meinen Willen und meine Eitelkeit und nicht etwa um das Wohl des Kindes.
Wieso überhaupt Kind? Das waren alles Erwachsene.
Verständlicherweise ist es den Sprechern der Fabelwesen daran gelegen, die Mitmenschen zu entmündigen.
Jajaaaaa.. Uuaaaggghhh...
Ist langweilig mit dir zu diskutieren,
da du genauso radikal zu sein scheinst, wie die religiösen spacken.
Letztlich, ob du richtig liegst oder nicht, wirst du erkennen, wenn du stirbst.
Live long and prosper sagte mal ein Prophet aus einem anderen Teil des Universums. :p
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@mobile
Du laberst Dir einfach eine Scheisse zusammen um andere Leute zu "übertreffen", dabei verstehst Du die Argumente entweder nicht, oder es ist Dir einfach nur schei$$egal weil es Dir nur um das Totlabern geht. ...
mit Bewusstsein meinen, nämlich das singuläre Erleben durch einen selbst. Simulieren kann man an Funktionen praktisch alles was man beschreiben kann, mit genug Aufwand und Zeit.
Das unkonventionelle Bewußtsein ist wegen genau was nochmal unmöglich ?
Weil der lustige Kerl der fürs Erleben zuständig ist, da einfach nicht einziehen will, weil der halt nicht will und nicht will das er es will.....
ach ja und weil du das aus erster Hand erfahren hast........
Kann man schon verstehen, warum das an frevlischer Ketzterei kaum zu überbieten ist, wenn ich da um mehr Erklärung bitte,
ich werde wohl ein ernstes Wort mit mir reden müssen
Zum Rest, tja ich bin zutiefst gerührt, das mein Geschreibe solch Emotionen bei dir hervorruft,
was ziemlich bemerkenswert ist, da du meine Beiträge anscheinend garnicht liest,
ich habe schon längst auf den Unterschied zwischen simulieren und realisieren hingewiesen,
ich wiederhole es nocheinmal,
es ist nachwievor die Rede von Funktionsgleichheit, wenn das künstliche Netz sequentiell arbeitet ist es eben nicht funktionsgleich mit unserem Hirn,
völlig unerheblich ob man trotz dessen mit dem einen das andere simulieren kann
Während das Gehirn zur massiven Parallelverarbeitung in der Lage ist, arbeiten die meisten heutigen Computersysteme nur sequentiell (bzw. partiell parallel eines Rechners).Es gibt jedoch auch erste Prototypen neuronaler Rechnerarchitekturen, sozusagen den neuronalen Chip , für die das Forschungsgebiet der künstlichen neuronalen Netze die theoretischen Grundlagen bereitstellt. Dabei werden die physiologischen Vorgänge im Gehirn jedoch nicht nachgebildet, sondern nur die Architektur der massiv parallelen Analog-Addierer in Silizium nachgebaut, was gegenüber einer Software-Emulation eine bessere Leistung verspricht.
aber nagut, von mir aus können wir diesen Diskurs jetzt ruhen lassen,
bei Bedarf einfach nur mich freundlich anpöbeln :D
die distanzierte Haltung ist ja gerade das Gegenteil von selbstversunken.
Man ist in die Situation weniger involviert und hat mehr Überblick.
Dann lässt man sich z.B.: nicht von der Wut davontragen sondern kriegt mit, dass da jemand wütend wird (man selbst) aber eben auch noch weitere Informationen.
ah ok, aber das hört sich für mich irgendwie gerade so langweilig an :o,
steckt da noch mehr dahinter als nur den Rationalisierer* entsprechend häufiger vor/während einer Re-/Aktion und/oder Bewertung einzuschalten ?
*
Also per se erstmal alles entwerten, bzw als reine Informationen "herabstufen"
Da die Wahrnehmung von zwei Bewusstseinen nicht unserer Erfahrung entspricht, können wir und sie IMO genausowenig vorstellen, wie eine vierdimensionale Welt.
Wo die Erfahrung schlapp macht, kann die Logik doch Abhilfe schaffen, oder nicht ?
Gibt es die absolute Unvorstellbarkeit überhaupt,
oder existiert theopraktisch immer eine mögliche Annäherung von der die Vorstellung ("vielversprechend") aus beginnen könnte ?
Bei 4D weiß man einfach nicht wo man da konkret ansetzen soll/kann, wie ein Puzzle mit 10000000000000 Teilen, auf Anhieb nicht zu lösen
D.h. die Schwarmangehörigen sind nicht jeder mit vielen vernetzt, wie Neuronen in einem Gehirn, sondern kriegen nur mit, was das direkte Umfeld so macht.
Was im übertragenem Sinne wohl aufs selbe hinaus kommt :p
Das menschliche Gehirn besitzt Schätzungen zufolge etwa 100 Milliarden Nervenzellen...
Durchschnittlich ist ein Neuron demzufolge mit 1000 anderen Neuronen verbunden und könnte von jedem beliebigen anderen Neuron aus in höchstens vier Schritten erreicht werden. Allerdings gibt es lokal deutliche Abweichungen von diesem Mittelwert.
Das hat man in der Master-Slave-Variante bei einem Dirigenten vor dem Orchester.
Der Dirigent erlebt allerdings die Bewusstseine der Musiker nicht, auch wenn er eventuell sein Körperschema in gewisser Weise auf das Orchester erweitert, so wie ein Autofahrer oder ein Schwertkämpfer das Werkzeug als Erweiterung seines Körpers erfährt.
Im Gehirn gibt es allerdings wohl keine Masterzelle oder einen Masterbereich,
sondern eher ein Peer-to-Peer-Netzwerk, wo die Handlung dann aufgrund der Wechselwirkung vieler Bereiche entsteht.
Und irgendwie ist da dann ein Ich-Bewusstsein, dass die Handlung betrachtet und sich irgendeine plausible Erkärung dafür ausdenkt, "Willenskraft" oder so...
Da hast du natürlich recht, das M-S als Beispiel da nicht so recht passt,... obwohl....
Das ICH könnte so aber auch einfach aus einer Reihe von "Priviligierten" bestehen,
jeder tauscht sich mit jedem aus, einige summieren das (wie unsere unfähigen Journalisten z.B.), wieder andere summieren jenes dann, usw,
die Obersten befehlen/steuern so wie sie denken das es für alle am besten ist, und die Untersten bekommen Propaganda, handeln entsprechend, dann zurück zum Start usw,
es vermischt sich in einer Schleife ständig alles mit allem
Der Dirigent macht also Musik auch nach dem "Empfinden" des Orchesters, z.B. indem er auf die Perfomance der jeweiligen Gruppen schaut und Rücksicht nimmt,
denn wenn es drunter und drüber geht, überraschende Überforderung, haben sie scheinbar wieder ihren eigenen Willen
Die einzelnen Pappenheimer könnten demnach im Zweifelsfall mehr von dem Bewußtsein ihres Chefs wahrnehmen, als umgekehrt, weil der halt nur der überbezahlte Chef ist, der sonst aber nichts gebacken kriegt :D
Denkbar wäre mMn auch das die "Führungsposten" einen fliegenden Wechsel bei Bedarf hinkriegen
IMO ist es naheliegender, dass aus Bewusstsein Ichbewusstsein entsteht, als dass aus Sensorik Bewusstsein entsteht.
(dafür droht mir Zerberus wahrscheinlich mit ewiger Verdammnis)
*Daumendrück* :biglaugh:
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