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Pustekuchen
19-02-2013, 07:53
Hallo
Im Moment gibt es ja wieder ein heiss diskutiertes Thema, angestossen von Keith Owens Artikel auf seinem Blog, Can Women Really Handle Brazilian Jiu-Jitsu? (http://www.keith-owen.blogspot.co.il/2013/02/can-women-really-handle-brazilian-jiu.html)
Irgendwie passt es zu dem Thema, welches Ryan Hall in seinem offenen Brief beschrieben hat.
Hier noch ein reddit thread (http://www.reddit.com/r/bjj/comments/18pm81/can_women_really_handle_bjj_yet_another_exhibit/) und ein Gegenartikel vom Ottawa Women's BJJ Blog (http://ottawabjjwomen.com/women-can-handle-brazilian-jiu-jitsu/).
Ist das alles nur ein leerer Aufreger oder haben wir ein Problem im BJJ (und wenn ja, ist es ein spezifisches Problem des BJJ?) ?
Wie empfinden das die weiblichen Mitgrappler? Oder gehoert die Sexismus-Empoerung schon zum guten Ton und als "ich bin einer von den Guten" zu Profilierungszwecken missbraucht? Fuehrt diese Diskussion dazu das Thema absurd scheinen zu lassen und echten Sexismus zu verharmlosen?
Ist das alles nur ein leerer Aufreger..... ?
Meiner Meinung nach ja.
also, ich hab jetzt den ersten Artikel gelesen und weis nicht was dabei der Aufreger sein soll. Er schreibt doch nur über seine Erfahrungen und die finde ich jetzt nicht schlimm...
jkdberlin
19-02-2013, 09:38
Auffällig ist, dass es in dem Sport bedeutend weniger Frauen als Männer gibt. Die Grüde so zu fassen ist schwierig und ich traue mir das nicht zu. Unser Team in Berlin hat zur Zeit 9 Frauen (1 Braungurt, 6 Blaugurte und 2 Weißgurte). Im Schnitt sind das um die 10% des Teams, leider nicht mehr.
Ich versuche in meinem Training alle Trainingspartner gleich zu sehen. Damit bin ich bis jetzt am besten gefahren, ich weiß allerdings nicht, wie es meinen Trainingspartnern/innen dabei ging. Letztendlich ist das auch eher eine individuelle Erfahrung, denn jede(r) empfindet anders.
Natürlich würden auch mich die Gründe der menschen interessieren, die nicht im BJJ geblieben sind, wenn sie mal beim Probetraining waren. Leider bekomme ich dazu jedoch wenig Feedback.
jkdberlin
19-02-2013, 09:39
also, ich hab jetzt den ersten Artikel gelesen und weis nicht was dabei der Aufreger sein soll. Er schreibt doch nur über seine Erfahrungen und die finde ich jetzt nicht schlimm...
Dann lies den Ottawa Artikel dazu...dort werden einige Standpunkte erläutert.
Pustekuchen
19-02-2013, 09:59
also, ich hab jetzt den ersten Artikel gelesen und weis nicht was dabei der Aufreger sein soll.Das ist ja der Grund, warum der Artikel so heiss diskutiert wird.
Owen betont zwar, dass er ja gerne mehr Frauen in der Truppe haben wuerde, zeigt aber spaeter seine Vorurteile zwischen den Zeilen (bestes Beispiel wohl, dass er erwaegt eine Maennergruppe zu machen, damit die endlich mal ungestoert trainieren koennen, eine Frauengruppe waere ihm jetzt aber zu anstrengend). Man koennte ueberspitzt sagen: Ich habe zwar nix gegen Neger, aber die sind ja erwiesenermassen duemmer als Weisse.
Auffällig ist, dass es in dem Sport bedeutend weniger Frauen als Männer gibt.Liegt das am BJJ selbst (= Bodenkampf) oder ist es ein generelles Phaenomen in einem sehr jungen Kampfsport?
Björn Friedrich
19-02-2013, 10:23
Man darf einfach nicht vergessen, das z.B. Frauen, oder sagen wir mal sportliche Frauen, zwischen 45 und 65 Kilo wiegen......
Selbst die leichtesten Männer wiegen, meistens schon 65 oder 70 Kilo, das heisst es ist unheimlich schwer überhaupt gleichschwere und vorallem gleichstarke Trainingspartner in einer Männergruppe zu finden.
Ich denke reine Frauengruppen wären gerade für den Anfang perfekt. Ich glaube eine BJJ Weltmeisterin hat in den USA eine Schule nur für Frauen aufgemacht und auf Wettkämpfen wird ja auch geschlechtsspezifisch unterschieden.
Wenn in meine Schule jemand kommt, der weniger als 60 Kilo wiegt, egal ob Mann oder Frau, sag ich immer am besten noch einen gleichstarken Trainingspartner mitbringen, damit besser geübt werden kann, weil die leichtesten Leute bei uns ca. 70 Kilo wiegen.....
Tschüß
Björn Friedrich
Indariel
19-02-2013, 10:24
Liegt das am BJJ selbst (= Bodenkampf) oder ist es ein generelles Phaenomen in einem sehr jungen Kampfsport?
Ich glaube die geringe Frauenquote ist in erster Instanz kein reines Problem des Grapplings selbst, sondern eines dass die meisten KS mit hohen Körperkontakt und VK betrifft. Zumindest ist das meine Erfahrung nach auch beim Boxen oder dem MT der Fall.
Wenn ich mir z.B. die Capoeira Gruppe die vor uns trainiert anschaue hat diese immer einen ziemlich hohen Schnitt an weiblichen Trainierenden.
Kann mir aber auch vorstellen dass die extreme Nähe beim Grappling auf Leute, die von sich aus noch keinerlei wirkliche Erfahrungen mit Kontaktsport gemacht haben, erstmal einen gewissen Kulturschock nach sich ziehen kann.
Nähe und Intimität werden in unserer Gesellschaft, Abseits von Partnerschaft und Familie, doch kaum noch gelebt. Wenn da jemand mir noch völlig Fremdes auf oder unter mir "herumturnt" und mich dann im besten Fall noch schön in die Triangel o.Ä. nimmt kann dass mMn auch mal schnell zu viel werden.
Natürlich würden auch mich die Gründe der menschen interessieren, die nicht im BJJ geblieben sind, wenn sie mal beim Probetraining waren. Leider bekomme ich dazu jedoch wenig Feedback.
Fragst du denn nach einem Feedback? Interessiert mich deshalb, weil ich auch nicht nach einem Feedback gefragt wurde, es aber eigentlich durchaus angenehm empfunden hätte, wenn ich gefragt worden wäre. Ungefragt gebe ich dann auch kein Feedback, was soll ich auch sagen, wenn ich nicht gefragt werde! ;)
jkdberlin
19-02-2013, 10:58
Nein, ich frage nach dem Training nicht nach einem Feedback. Das stimmt. Ich hätte aber gerne ein Feedback. Vielleicht muss ich das mal ändern...allerdings trauen sich die meisten Leute eh nicht so, direkt im Anschluss an eine Trainingseinheit etwas dazu Face to Face zu sagen. Eine Möglichkeit wäre ein Emailfeedback. Mal überlegen und Gedanken machen....
Splittfinger
19-02-2013, 11:39
Wir machen bei uns alle paar Monate eine " Umfrage " . Teilen Blätter aus und jeder nimmt sie mit. Abgabe im nächsten Training und ohne Namensangabe ...
Nein, ich frage nach dem Training nicht nach einem Feedback. Das stimmt. Ich hätte aber gerne ein Feedback. Vielleicht muss ich das mal ändern...allerdings trauen sich die meisten Leute eh nicht so, direkt im Anschluss an eine Trainingseinheit etwas dazu Face to Face zu sagen. Eine Möglichkeit wäre ein Emailfeedback. Mal überlegen und Gedanken machen....
Wie gesagt, ich hätte es durchaus als angenehm empfunden, bzw. hatte es sogar ein bißchen erwartet, war eher ein bissel irritiert, daß da so gar nicht gefragt wurde, ob es mir denn gefallen hat oder in der Richtung! Logo, die ganz harte Kritik hätte ich vermutlich auch nicht geäußert :D (hatte ich aber auch nicht). Das mit dem E-Mail ist vielleicht aber tatsächlich keine so schlechte Idee, weil man dann auch selber schon ein bissel nachgedacht hat und deshalb evtl. besser ein Fazit ziehen kann als unmittelbar nach dem Training.
jkdberlin
19-02-2013, 13:09
wir schweifen zwar ab vom eigentlichen Thema, aber gut: das Problem bei uns dazu ist zum Beispiel, das sich nach dem Unterricht kaum Zeit für solche Gespräche habe, wenn sie nicht vom Probetrainierenden ausgehen, da es 1. meistens mehr als ein Probeschüler(in) sind und 2. ich entweder noch weitere Kurse habe oder mich umziehen gehe, da auch ich nach Hause möchte. Das heisst, wenn noch Fragen oder feedback sind, muss ich mich darauf verlassen, dass sie von demjenigen kommen, der zum probetraining da ist. Meistens klappt dasja auch, in ca. 1/3 der Fälle jedoch nicht. Aber selbst da, wo es klappt, höre ich kaum Gründe, warum grade Frauen seltener Bodenkampf machen. Mir fällt kein Feedback ein, in dem das thematisiert wurde.
Stimmt, zumal ich zu der Frage, weshalb Frauen nicht wiederkommen auch nicht wirklich beitragen kann, da ich ja auch keine bin! ;-)
Gut, nachdem ich während des Umziehens nochmal zum Trainer geholt worden bin und mir noch das Vertragsformular übergeben und die Bedingungen erläutert wurden, hatte ich mir gedacht, käme da vielleicht auch noch die Frage, wies uns denn gefallen hat (wir waren da ja auch mehrere "Probanden"). Deshalb hats mich halt gewundert. Ich bin halt auch nicht der Typ, der ungefragt drauflos "feedbackt" bin vielleicht altmodisch erzogen worden! :D
jkdberlin
19-02-2013, 13:42
Das ist bei uns zum Beispiel anders (denke ich)...bei uns macht man eine Woche Probetraining, über die eigentlich niemand Buch führt (d.h. es gab auch schon Leute, die fairerweise mal so nach 4 Wochen fragten, wann sie denn Mitglied werden können) und niemand "holt" die Leute zum Vertragsformularübergeben...die meisten kommen von sich aus...oder sie kommen halt nicht wieder.
Kreuzkuemmel
19-02-2013, 13:49
... höre ich kaum Gründe, warum grade Frauen seltener Bodenkampf machen. ...
Ist es denn so, dass sie gerade weniger Bodenkampf machen, oder machen sie nicht einfach weniger Kampfsport allgemein? In meiner Wahrnehmung gibt es selbst im Aikido wesentlich weniger Frauen als Männer, und es würde mich nicht wundern, wenn der Anteil mit steigender Kontakthärte noch weiter sinkt.
jkdberlin
19-02-2013, 13:53
Ist es denn so, dass sie gerade weniger Bodenkampf machen, oder machen sie nicht einfach weniger Kampfsport allgemein? In meiner Wahrnehmung gibt es selbst im Aikido wesentlich weniger Frauen als Männer, und es würde mich nicht wundern, wenn der Anteil mit steigender Kontakthärte noch weiter sinkt.
Ja, dem stimme ich zu...
Ich denke die wichtigsten Gründe wurden hier schon genannt. Nicht sehr viele Frauen mögen es mit verschwitzten Männern am Boden zu rollen. Das habe ich auch schon von einigen gehört. Genauso ist es mit der Härte. Frauen sind von natur aus nicht so gestrickt, dass sie ich unter Härte im Kampf messen wollen. Das ist doch wohl eher ein männliches attribut. Kleine Jungs raufen sich gerne. Mädchen lachen drüber und spielen mit Puppen..... Ich empfinde das jetzt auch nicht negativ, dass im Grappling wenig Frauen dabei sind. Wieso sollte das anders sein? Müssen wir jetzt auch noch im Grappling uns den Kopf zerreißen, wie wir ne bessere Frauenquote hinbekommen? Ich finde so eine Diskussion echt unwichtig. Mir reicht die schwachsinnige Sexismusdebatte in den Medien.
Liegt das am BJJ selbst (= Bodenkampf) oder ist es ein generelles Phaenomen in einem sehr jungen Kampfsport?
Ich denke mal es ist ein generelles Problem da die meisten Frauen sich nicht so für Kampfsport interessieren und es so einfach unbekannt ist.Im Judo gibt es ja relativ viele Frauen und da gibt es schließlich auch Bodenkampf.
Mr. Myagi
19-02-2013, 14:14
Ich empfinde das jetzt auch nicht negativ, dass im Grappling wenig Frauen dabei sind. Wieso sollte das anders sein? Müssen wir jetzt auch noch im Grappling uns den Kopf zerreißen, wie wir ne bessere Frauenquote hinbekommen? Ich finde so eine Diskussion echt unwichtig. Mir reicht die schwachsinnige Sexismusdebatte in den Medien.
Nun, als Coach wünscht man sich natürlich auch ein starkes Frauenteam für den Wettkampf. :)
Pyriander
19-02-2013, 14:15
..Frauen sind von natur aus nicht so gestrickt, dass sie ich unter Härte im Kampf messen wollen. Das ist doch wohl eher ein männliches attribut. Kleine Jungs raufen sich gerne. Mädchen lachen drüber und spielen mit Puppen..... .
Nur kurz: ooooder es ist nicht ihre Natur, sondern sie sind so erzogen ;-)
Oder beides? Man weiß es nicht.
Ich denke es liegt in erster Linie in den Genen. In der Sexualforschung gibt es zahlreiche Studien über die geschlechtlichen Unterschiede. Männer sind anders als Frauen gestrickt. Ausnahmen gibt es immer und überall.
Kreuzkuemmel
19-02-2013, 14:23
Pyriander:
Naja, eigentlich weiß man es schon. Der Mensch ist von Natur aus vor allem eines: sehr prägsam. Sonst ist so ziemlich alles kulturelle Prägung.
Deswegen können sich solche Dinge ja auch ändern, und es gibt heute garantiert zig mal so viele Frauen, die VK-Kampfsport treiben wie noch vor 20 Jahren. Die "Natur" der Frau dürfte sich in dieser Zeit wenig geändert haben, die Evolution verläuft dann doch etwas langsamer...
Kreuzkuemmel
19-02-2013, 14:26
Ich denke es liegt in erster Linie in den Genen. In der Sexualforschung gibt es zahlreiche Studien über die geschlechtlichen Unterschiede. Männer sind anders als Frauen gestrickt. Ausnahmen gibt es immer und überall.
Hast du auch Beispiele für diese Studien? Meines Wissens ist der Stand der Forschung ein völlig anderer. Und wie ich gerade oben geschrieben habe: Wenn es die Gene sind, wie konnte sich dann die Rolle der Frau innerhalb weniger Jahrzehnte so dramatisch ändern, wie es geschehen ist? Die Gene sind immernoch die Gleichen.
Pyriander
19-02-2013, 14:26
Ich denke es liegt in erster Linie in den Genen. In der Sexualforschung gibt es zahlreiche Studien über die geschlechtlichen Unterschiede. Männer sind anders als Frauen gestrickt. Ausnahmen gibt es immer und überall.
Pyriander:
Naja, eigentlich weiß man es schon. Der Mensch ist von Natur aus vor allem eines: sehr prägsam. Sonst ist so ziemlich alles kulturelle Prägung.
Deswegen können sich solche Dinge ja auch ändern, und es gibt heute garantiert zig mal so viele Frauen, die VK-Kampfsport treiben wie noch vor 20 Jahren. Die "Natur" der Frau dürfte sich ind ieser Zeit wenig geändert haben, die Evolution verläuft dann doch etwas langsamer...
Ok, man weiß es also, aber es wissen Leute unterschiedliche Dinge ;)
Ich denke nach Diskussionen und Lektüre durch eine befreundete Psychologin, die in dem Thema unterwegs ist, das der Anteil 'Prägung' größer ist.
Aber lass uns nicht den Thread kapern und eine Abstimmung daraus machen.
Der eine sagt: es sind eher Gene; der andere sagt: Es ist mehr Prägung.
Klären wir das ein anderes mal, halten aber fest, dass es BEIDE Meinungen gibt?!?
Kreuzkuemmel
19-02-2013, 14:30
Beide Meinungen gibt es sicher, aber sie sind nicht beide gleich fundiert. ;)
Aber du hast Recht: zurück zum Thema.
Du kannst gerne an deiner Meinung festhalten. Die Erziehung und Prägung spielen sicher ne Rolle. So gesehen kann man kleien Kinder auch zu Nazis erziehen. Hier geht es aber um wesentliche biologische Prägungen..... Ich gebe dir mal ein Beispiel. Wenn eine Frau den Mann fragt, ob er Sex mit ihr haben will, würde der Mann mit hoher wahrscheinlichkei zustimmen. Andersrum, würde kaum eine Frau auf so ein Angebot eingehen. Und das hat 0 mit Erziehung zu tun. Ist klar, dass Feministen immer gerne behaupten, dass alles Erziehung sei und Mann und Frau absolut gleich sind. Jaja natürlich.
Mr. Myagi
19-02-2013, 14:44
Ich denke nach Diskussionen und Lektüre durch eine befreundete Psychologin, die in dem Thema unterwegs ist, das der Anteil 'Prägung' größer ist.
Beide Meinungen gibt es sicher, aber sie sind nicht beide gleich fundiert. ;)
Ohne mich auf eine Seite zu schlagen möchte ich nur kurz einwerfen:
Bei der Frage "Prägung oder Gene" wird zumeist sträflich unterschlagen, dass die allermeisten Menschen, vor allem in der wichtigen Kleinkindphase, geprägt wurden und werden von Menschen mit extrem ähnlichem Genmaterial, einem Menschen der seinerseits mit höchster Wahrscheinlichkeit in seiner frühen Kindheit ebenfalls bei seinen eigenen Eltern war, und damit entscheidend geprägt wurde von Menschen, mit sehr sehr sehr ähnlichen Veranlagungen :)
Aber mit Sicherheit würde ich nicht Verhaltensmuster radikal abgrenzen ala "Atribut Kampfbereitschaft weisen Männer auf, Frauen nicht, Ausnahmen in EInzelfällen möglich"
Sonder eher: "Im Allgemeinen haben Männer tendenziell mehr Bereitschaft zum körperlichen Zweikampf. Dies zeigt sich in einem statistisch relevanten durchwegs bestehenden erhöhten Anteil an Männern unter den Kampfsportausübenden Menschen."
Steigende und sinkende Attributsanteile bzw. -Ausprägungen scheinen mir der Sache eher habhaft zu werden, als ein Attribut, welches da ist oder nicht, und in Ausnahmen doch.
Just my 2 cents.
Ligeirinho
19-02-2013, 14:47
Ich denke reine Frauengruppen wären gerade für den Anfang perfekt. Ich glaube eine BJJ Weltmeisterin hat in den USA eine Schule nur für Frauen aufgemacht und auf Wettkämpfen wird ja auch geschlechtsspezifisch unterschieden.
Du schreibst selbst, dass es für dich eigentlich eine Frage des Gewichtes bzw. der Stärke ist, wer mit wem trainiert. Wozu braucht man dann eine abgeschottete Frauengruppe? Was macht man mit den Frauen, die über 70 kg wiegen? Was macht man mit Frauen, die beim Rollen mit sehr viel Kraft und Druck arbeiten? Dürfen die auch in die Frauen-Gruppe oder kommen die in die Männer- oder Unisex-Gruppe? Was ist, wenn ich als Mann 55kg wiege? (Soll vorkommen). Darf ich in die Frauengruppe? Muss ich vorher eine Geschlechtsumwandlung machen lassen?
Eine Freundin von mir hat 1-2x beim BJJ mitgemacht - dann nicht mehr. Es war ihr zu viel Körperkontakt, egal ob mit Mann oder Frau. Nun ist ihr "Problem" aber nicht frauen-spezifisch. Ich erinnere nur an die Fraktion der MMA-Fans, die alles, was über den Thaiclinch hinaus geht, als "Kuscheln" bezeichnet. Oder "schwul". Für mich ist es keine Frage des Geschlechtes - und ehrlich gesagt nerven mich die Geschlechter-Diskussionen; egal ob es um getrennte Gruppen oder getrennte Workshops oder Frau-Mann-Unterschiede geht.
Das ist bei uns zum Beispiel anders (denke ich)...bei uns macht man eine Woche Probetraining, über die eigentlich niemand Buch führt (d.h. es gab auch schon Leute, die fairerweise mal so nach 4 Wochen fragten, wann sie denn Mitglied werden können) und niemand "holt" die Leute zum Vertragsformularübergeben...die meisten kommen von sich aus...oder sie kommen halt nicht wieder.
Ok, da ist die Situation dann insofern nicht ganz vergleichbar! Mir ist halt das mit dem Feedback in dem Posting ins Auge gesprungen, weils genau das war, wo ich mir gedacht hab, das wär noch ganz ok gewesen nach dem Probetraining!
Wie gesagt, ich finds gut, wenn man bei passender Gelegenheit einfach gefragt wird, ob es einem gefallen hat, ob man sich vorstellen kann weiterzumachen und im Endeffekt kommen vielleicht auch für Trainer mal interessante Sachverhalte rum! ;)
Damit zurück zu den Frauen Männer! :D
Björn Friedrich
19-02-2013, 16:40
Eine Frauengruppe lohnt sich, weil eben die körperlichen Eigenschaften besser zusammenpassen, denn auch eine 80 Kilo Frau hat nicht annähernd soviel Kraft wie ein 80 Kilo schwerer Mann......
Klar gibt es Ausnahmen, ich nenne die Ausnahmen einfach Athleten und die können auch zusammentrainieren, aber reguläre Menschen, haben einfach einen extrem großen geschlechtsspezifischen Unterschied, was Kraft und Masse betrifft.
Ich finde die Diskussion nicht wirklich nervig. Es gibt nunmal Männer und Frauen und die sind verschieden. Warum sollte man die mit Gewalt gleichmachen?
Es wird immer mehr männliche Kämpfer und weibliche Balletttänzerinnen geben.
Ich find das nicht schlimm.
Und ganz ehrlich, mir gefällt der Körperkontakt und die Schwitzerei am Boden auch nicht, aber was will man machen.:-) In dem Punkt, kann ich Menschen verstehen die da keinen Bock drauf haben.....
Und zum Sexismus auf der Matte. Wenn ich mit einer Frau Rolle, kommen mir da genauso wenig sexuelle Gedanken in den Kopf wie wenn ich mit einem Mann Rolle und ich denke so professionell sollte man auch sein.
ABER es gibt genug kranke Idioten die so ne Chance ausnutzen um zu grabschen, oder sonst was zu tun. Von daher finde ich ne reine Frauengruppe, zumindest für Hobbysportler absolut o.k.
Tschüß
Björn Friedrich
Kreuzkuemmel
19-02-2013, 16:59
Es wird immer mehr männliche Kämpfer und weibliche Balletttänzerinnen geben.
Solche Vorhersagen sind immer völlig aus der Luft gegriffen. Wie viele Leute haben nicht gesagt: "Frauen werden nie richtig boxen lernen." Und inzwischen ist das Niveau doch schon ganz anständig.
Ich denke, dass die Entwicklung klar dahin geht, dass sich immer mehr Frauen für Kampfsport begeistern, und ich denke das wird in Zukunft auch aufs Grappling durchschlagen.
Ligeirinho
19-02-2013, 17:31
Eine Frauengruppe lohnt sich, weil eben die körperlichen Eigenschaften besser zusammenpassen, denn auch eine 80 Kilo Frau hat nicht annähernd soviel Kraft wie ein 80 Kilo schwerer Mann......
Passt es denn besser, wenn man die 80kg schwere Frau mit einer 60kg leichten Frau zusammen trainieren läßt? (Also eine Trainingskollegin von mir reagiert in so einem Fall von Führsorge sehr angepisst.)
Björn Friedrich
19-02-2013, 18:52
Es passt immer noch besser wenn es eine 80 Kilo Frau und 60 Kilo Frau ist, als ein 80 Kilo Mann und eine 60 Kilo Frau......
Frauen boxen, ja, aber sie boxen anders als Männer und die wie Männer kämpfen, z.B. Cyborg im MMA, haben Testospiegel wie Männer.....:-)
Jeder Mensch hat eine männliche und weibliche Seite, aber wir brauchen keine Männer die sich wie Frauen benehmen und keine Frauen die sich wie Männer benehmen.
Wo ist das Problem, das es einen Unterschied gibt?
Tschüß
Björn Friedrich
.........
Wo ist das Problem, das es einen Unterschied gibt?
.......
+1
Das wird gerne bei der aktuellen Diskussion übersehen. Frauen und Männer sind weder körperlich noch geistig/mental gleich. Punkt. Und das ist meiner Meinung auch gut so. Es können keine Millionen Jahre Evolution einfach mal so über den Haufen geworfen werden weil es grade gewissen Leuten so in den politischen Kram passt bezüglich ihres Gesellschaftsbildes. :rolleyes:
Warum es so wenig Frauen im Grappling passt?
Meiner Meinung nach liegt es an einem Teufelskreis: Es gibt aktuell wenig Frauen im Grappling. Also müssen die neuen (potentiell interessierten) Damen mit Männern im im Grappling sehr nahmen VK trainieren... das wirkt doch abschreckend oder? Außer Frauen stehen darauf mit verschwitzten Männern auf dem Boden rumzurollen ;)
Also kommen auch keine neuen Frauen hinzu und es bleibt bei der wenigen weiblichen Präsenz...
Indariel
19-02-2013, 19:19
+1
Das wird gerne bei der aktuellen Diskussion übersehen. Frauen und Männer sind weder körperlich noch geistig/mental gleich. Punkt.
Hier ist dann aber auch einfach interessant was denn nun tatsächlich biologisch bedingt ist und was von der Erziehung, Bildung und vor allem der Sozialisation abhängt:D
SocialistHEI
19-02-2013, 19:41
Hallo
Im Moment gibt es ja wieder ein heiss diskutiertes Thema, angestossen von Keith Owens Artikel auf seinem Blog, Can Women Really Handle Brazilian Jiu-Jitsu? (http://www.keith-owen.blogspot.co.il/2013/02/can-women-really-handle-brazilian-jiu.html)
Irgendwie passt es zu dem Thema, welches Ryan Hall in seinem offenen Brief beschrieben hat.
Hier noch ein reddit thread (http://www.reddit.com/r/bjj/comments/18pm81/can_women_really_handle_bjj_yet_another_exhibit/) und ein Gegenartikel vom Ottawa Women's BJJ Blog (http://ottawabjjwomen.com/women-can-handle-brazilian-jiu-jitsu/).
Ist das alles nur ein leerer Aufreger oder haben wir ein Problem im BJJ (und wenn ja, ist es ein spezifisches Problem des BJJ?) ?
Wie empfinden das die weiblichen Mitgrappler? Oder gehoert die Sexismus-Empoerung schon zum guten Ton und als "ich bin einer von den Guten" zu Profilierungszwecken missbraucht? Fuehrt diese Diskussion dazu das Thema absurd scheinen zu lassen und echten Sexismus zu verharmlosen?
Frauen sind nun mal keine Männer (und Männer keine Frauen) :o Leider hat man dies in unserer Gesellschaft, wo der Emanzipationszwang schon bis zur Perversion ausgeufert ist, vergessen. Frauen sollten in erster Linie Mütter und Hausfrauen sein, Männer sollten dafür sorgen, dass man was zu essen und einen gewissen Lebensstandard hat. Es mag hart klingen, aber..... alles andere entspricht nicht der wahren Natur des Menschen, egal aus welchem Blickwinkel man es betrachtet. Ich denke das wird vielleicht auch Günther Schwarzer ....ähm.... Alice Schwarzer nachvollziehen können. Aber unsere kranke Gesellschaft wird es so schnell wohl nicht mehr einsehen können / wollen.
Aber nun mal b2t:
Ich denke das Frauen generell Probleme mit Sportarten haben. Ok, es gibt Frauen, die ihre Männer über die Türschwelle tragen, aber im großen und ganzen ist es so, dass Frauen halt nicht so viel Kraft entwickeln können wie Männer. Zudem sind die weibl. Körperproportionen halt bei einigen Dingen unvorteilhaft.
Pyriander
19-02-2013, 19:58
...Frauen sollten in erster Linie Mütter und Hausfrauen sein, Männer sollten dafür sorgen, dass man was zu essen und einen gewissen Lebensstandard hat. Es mag hart klingen, ...
Das klingt nicht nur hart, sondern auch nicht gerade klug ;)
Nur kurz: ooooder es ist nicht ihre Natur, sondern sie sind so erzogen ;-)
dass männer eine höhere affinität zum kämpfen haben sieht man doch schon im tierreich. bei fast jeder höheren tierart kämpfen die männer um die vorherrschaft über weibchen, revier und rudel. das ist dort wohl kaum der erziehung nach einem bestimmten rollenbild geschuldet ;) die meisten kleinen jungs finden nunmal kriegerisches spielzeug toll und barbies langweilig, bei den mädels ist es umgekehrt. nicht weil es irgendwer von ihnen erwartet, sondern einfach weil es in ihrer natur liegt, denn sowas kann man nicht "anerziehen".
Frauen sollten in erster Linie Mütter und Hausfrauen sein, Männer sollten dafür sorgen, dass man was zu essen und einen gewissen Lebensstandard hat. Es mag hart klingen, aber..... alles andere entspricht nicht der wahren Natur des Menschen, egal aus welchem Blickwinkel man es betrachtet.
in der steinzeit mag das eine sinnvolle arbeitsteilung gewesen sein, aber was entspricht in der gesellschaft des modernen 21.jahrhunderts schon noch der "wahren natur des menschen"? in einem internet forum geistigen müll zu verbreiten sicher auch nicht :D ich bin gegen die totale gleichmacherei des militanten feminismus wie gegen jede militante form von politik, aber frauen jedes recht auf selbstverwirklichung abzusprechen geht echt nicht klar.
LeeVanCleef
19-02-2013, 20:09
socialistHEI Frauen sollten in erster Linie Mütter und Hausfrauen sein, Männer sollten dafür sorgen, dass man was zu essen und einen gewissen Lebensstandard hat. Es mag hart klingen, aber..... alles andere entspricht nicht der wahren Natur des Menschen,
Die Quellen dazu würden mich brennend interessieren, oder ist das Deine "Allgemeinbildung"?
Dr. Jab: dass männer eine höhere affinität zum kämpfen haben sieht man doch schon im tierreich
Wieso siehts Du im Tierreich die Erklärung für menschliches Verhalten? Wobei, da kommt mir gerade der gute Konrad Lorenz in Erinnerung, der hat ja, unter anderm, auch vom Verhalten der Korallenfische Rückschlüsse auf den Menschen zu ziehen gewusst...
Wieso siehts Du im Tierreich die Erklärung für menschliches Verhalten? Wobei, da kommt mir gerade der gute Konrad Lorenz in Erinnerung, der hat ja, unter anderm, auch vom Verhalten der Korallenfische Rückschlüsse auf den Menschen zu ziehen gewusst...
wir menschen entstammen nunmal dem tierreich, auch wenn einige das nicht wahr haben wollen :D
Hier ist dann aber auch einfach interessant was denn nun tatsächlich biologisch bedingt ist und was von der Erziehung, Bildung und vor allem der Sozialisation abhängt:D
Naja zumindest die körperlichen Unterschiede wirst du nach dem googlen auf bestimmten Seiten relativ schnell feststellen können :p ;)
Pustekuchen
19-02-2013, 20:40
Frauen boxen, ja, aber sie boxen anders als MännerVirgil Hunter, Boxtrainer von Andre Ward, soll einmal kritisiert haben, dass Frauen im Boxen schlicht wie Männer trainiert werden und dadurch ihr Potential nicht ausschöpfen können.
Jeder Mensch hat eine männliche und weibliche Seite, aber wir brauchen keine Männer die sich wie Frauen benehmen und keine Frauen die sich wie Männer benehmen.Was bedeutet das fürs BJJ? Um wieder auf die Texte zurückzukommen: Können Frauen im BJJ mithalten? Halten sie uns Männer auf - oder umgekehrt?
Denkt ihr evtl das ist kein deutsches oder europäisches Problem?
Hat schon mal jemand die Erfahrung gemacht, bzw mit einem Mädel gesprochen, das sich belästigt oder erniedrigt gefühlt hat (während des BJJ Trainings)?
Die Quellen dazu würden mich brennend interessieren, oder ist das Deine "Allgemeinbildung"?
einfach mal den Link in seiner Signatur anklicken und dann im Profil unter "Lieblingsbücher";):
Blogger: Profil d'utilisateur : Anonymous (http://www.blogger.com/profile/03027712010931597230)
Pyriander
19-02-2013, 21:01
Hat schon mal jemand die Erfahrung gemacht, bzw mit einem Mädel gesprochen, das sich belästigt oder erniedrigt gefühlt hat (während des BJJ Trainings)?
Vielen reicht vielleicht ja auch schon die ganz normale Idiotie und Abwertung, die man hier im Forum in diesem Thread ja auch ganz gut beobachten kann ;-)
Belästigt oder erniedrigt sind ja sehr hochschwellige Worte...
Aber natürlich ist es auch in einer sehr netten Gruppe schwer, Frauen dabei zu halten. Obwohl sehr viele Mädels auf Bodenkampf total heiß sind bei uns, möchten sie das am Liebsten in der Frauengruppe.
Natürlich würden auch mich die Gründe der menschen interessieren, die nicht im BJJ geblieben sind, wenn sie mal beim Probetraining waren. Leider bekomme ich dazu jedoch wenig Feedback.
Ich möchte dazu mal meine Erfahrungen schildern, da ich vor 2 Jahren mal auf Schulensuche war und mehrere Probetrainings gemacht habe, mich aber letztendlich dagegen entschieden habe den Sport aus zu üben.
Der Anfang im BJJ ist hart. Fitness ist nicht vorhanden, Rollen ist erstmal nur ein Kurs im Schmerzen ertragen, Erfolgserlebnisse sind rar, jeder der das eine Weile länger macht dominiert einen mehr oder weniger souverän, die komplexen Bewegungsabläufe überfordern erstmal.
Ein gutes Gefühl bei der Sache wollte sich nicht einstellen, besonders beim Rollen (auch beim Anfängermodus locker flockig) ständig plattgedrückt, gewürgt, gehebelt etc. zu werden fand ich manchmal vom Schmerzlevel schon übermannend. Und ich schreibe das als 190cm Schwergewicht, das mal eine Schlagende VK KK entusiastisch ausgeübt hat. Wie das ganze auf eine unbedarfte Frau wirken muss, die mit so etwas vorher nichts am Hut hatte, naja... also verstehen kann ich es, wenn eine Dame sich in dem Sport deplatziert fühlt. Für sie kommen ja noch Dinge wie meistens Männergruppe und große körperliche Unterschiede dazu.
Der ausschlaggebende Punkt waren aber bei mir letztlich Kleinigkeiten. Das Selbstbewusstsein eh schon am Boden, hat dann letztlich mal ein etwas unfreundlicherer/ungeduldiger Trainingskollege oder Trainer gereicht um mich dann letztendlich fehl am Platze zu fühlen. Mit Abstand betrachtet Quatsch wegen Lapalien, denen ich sonst keine Beachtung schenken würde, und erstrecht niemandem persönlich übel nehmen würde, aber wenn man eh schon am Kämpfen ist und vielleicht erst gerade dabei ist ein gutes Gefühl für die Sache zu entwickeln ist das schon ein Dämpfer.
Ich habe darum entschieden, dass es zum gegenwärtigen Zeitpunkt keine Sportart für mich ist, da ich es Mental nicht schaffe.
Toll wären ausschließliche Anfängergruppen für die ersten paar Monate, wo man u.A. Körperlich erstmal aufgebaut wird, alle im selben Boot sind, man nicht ständig total "vergewaltigt" wird ;) und erstmal nur viel Grundtechniken mit Anwendung im Situationssparring und ein bischen erstes freies Rollen unter Anfängern macht. Das würde den "Schock" doch deutlich verringern und die Leute erstmal anfixen. Nur lohnt sich das für die meisten Schulen wohl nicht.
Edit: Um aber noch den Sprung zum Thema zu finden. Ich denke Frauen stehen Grundsätzlich vor der selben Situation wie Männer wenn sie mit BJJ beginnen, in manchen Punkten vielleicht noch verschärft, aber ich halte es prinzipiell für Unisex.
Kreuzkuemmel
19-02-2013, 22:32
Frauen sollten in erster Linie Mütter und Hausfrauen sein, Männer sollten dafür sorgen, dass man was zu essen und einen gewissen Lebensstandard hat.
Das Mittelalter hat angerufen. Es will sein Menschenbild zurück.
dass männer eine höhere affinität zum kämpfen haben sieht man doch schon im tierreich. bei fast jeder höheren tierart kämpfen die männer um die vorherrschaft über weibchen, revier und rudel. das ist dort wohl kaum der erziehung nach einem bestimmten rollenbild geschuldet ;) die meisten kleinen jungs finden nunmal kriegerisches spielzeug toll und barbies langweilig, bei den mädels ist es umgekehrt. nicht weil es irgendwer von ihnen erwartet, sondern einfach weil es in ihrer natur liegt, denn sowas kann man nicht "anerziehen".
Ich würde den Biologie Unterricht noch mal besuchen.
Kleine Zwischenfrage, welche Gene sind eigentlich dafür verantwortlich das man viel weniger Deutsche und Österreicher in Kontaktsportarten findet als Leute mit Migrationshintergrund?
Ich frage mich, ob die Zahlen, die man sich mal eben so "denkt", auch wirklich stimmen. Vielleicht diskutieren wir momentan auf der Basis von Vorurteilen. In meinem Aikidoverein gibt es z.B. in der Erwachsenengruppe nicht mal zehn Prozent Frauenquote, während es im JJ fast Halbe-Halbe ist - obwohl es da im Training stressiger zur Sache geht und auch die "bösen" Bodenrandoris mit Würgen usw. zumindest gelegentlich vorkommen. Gibt's denn irgendwo mal verlässliche Statistiken über den Frauenanteil in verschiedenen KKs?
Indariel
19-02-2013, 23:04
die meisten kleinen jungs finden nunmal kriegerisches spielzeug toll und barbies langweilig, bei den mädels ist es umgekehrt. nicht weil es irgendwer von ihnen erwartet, sondern einfach weil es in ihrer natur liegt, denn sowas kann man nicht "anerziehen".
Auch die "kleinen" Jungs und Mädels sind schon sozialisiert(!) und irgendwo erzogen. Es ist ja nicht so als ob kleine Kinder komplett außerhalb unserer Gesellschaft aufwachsen und dann einfach so plötzlich Pferde oder Ritter toll finden. Auch wenn wir versuchen ihnen einen gewissen Schutzraum zu bieten, gibt es keine ungesellschaftliche Natur des Menschen.
Hier mal ein Auszug aus Wikipedia zur primären Sozialisation:
Mit der primären Sozialisation werden die Fundamente für die noch ausstehende Einpassung des Menschen in die Welt gelegt, in der und aus der heraus er zu leben hat. Mit ihr wird eine Grundausstattung an Lebens- und Weltwissen vermittelt, die ein Mensch braucht, um in seiner Umgebung Fuß zu fassen. Die mit der primären Sozialisation zu leistende schrittweise Verinnerlichung der Anschauungsweisen und Lebensformen seines sozialen Umfeldes durch den neuen Erdenbürger ist an Voraussetzungen gebunden, die anfangs nur ganz wenige Personen erfüllen können.
Erste und wichtigste Bedingung ist eine vertrauensvolle Bindung (Urvertrauen) des Neugeborenen an Menschen, die ihren Zugang zur Welt bereits gefunden haben. Dem sensorischen Entwicklungsstand des Neugeborenen entsprechend ist diese Bindung noch nahezu ausschließlich auf emotionales Wohlbefinden gegründet. Sie bildet sich deshalb am leichtesten zwischen ihm und der Mutter aus, der Person, die ihm ihrerseits schon durch die Schwangerschaft gefühlsmäßig am engsten verbunden ist. In und bei ihr kann es sich mit seinen elementaren vitalen Bedürfnissen nach Wärme, Nahrung, Zuwendung und Pflege am geborgensten fühlen. Die Bindung an weitere Menschen hängt dann gleichermaßen davon ab, inwieweit sie zum Wohlbefinden des Neugeborenen beizutragen vermögen.[17]
Eine weitere wichtige Voraussetzung für den Verinnerlichungsprozess sind Dauer und Beständigkeit der Bindung. Da der neue Erdenbürger anfangs noch über keinerlei abstrahierende Begrifflichkeiten verfügt, mit denen er die auf ihn eindringende Fülle der Erscheinungen für sich ordnen und gliedern könnte, muss sich das, was offenbar für ihn Bedeutung haben soll, erst aus dem wiederholten Umgang seiner Bezugspersonen mit diesen Erscheinungen allmählich herauskristallisieren. Dieses Begreifen braucht Zeit und es gelingt auch nur, wenn das Verhalten der Bezugspersonen gegenüber gleichen Erscheinungen auch einigermaßen gleich bleibt.[18]
Die innere Bereitschaft, institutionalisierte Anschauungsweisen und Lebensformen zu verinnerlichen, erwächst aus einer Identifizierung des Kleinkindes mit seinen nächsten Bezugspersonen.[19] Das ermöglicht es ihm, regt es aber auch dazu an, die Welt in einer Weise aufzufassen, zu deuten, sich zu ihr zu stellen und sie schließlich so zu handhaben, wie seine Bezugspersonen dies tun.
Dies führt dann zu einem weiteren sehr wichtigen Schritt der primären Sozialisation des Kindes. Indem es die Formen der Anschauungen seiner Bezugspersonen über und deren Umgangsweisen mit der Welt übernimmt, findet es nicht nur seinen Zugang zur Welt, in der es zu leben hat, sondern darüber hinaus auch einen neuen Zugang zu sich selbst. Wenn es also die Welt mit ihren Augen zu sehen lernt, wird es durch sie auch seiner selbst als Gegenstand ihrer emotionalen wie tätigen Zuwendung gewahr. Zu den Eindrücken, Empfindungen und Bedürfnissen, die es unmittelbar in sich selbst verspürt, erfährt es sich dabei als das, was die Menschen, die es umgebenden, in ihm sehen. Und während es auch dies verinnerlicht, wird es unversehens auch zu dem, was diese in es hineinlegen.[19]
Mit diesen Zuschreibungen erhält das Kind im Rahmen seiner primären Sozialisation von seinen Bezugspersonen schließlich einen ganz bestimmten Platz und eine spezifische Rolle in dem sozialen Umfeld zugewiesen, aus dem heraus es die Welt erfährt. Es lernt sich dabei als eine Person kennen, die in unterschiedlichen Beziehungen zu anderen Personen seines sozialen Umfeldes steht und an das Rollenerwartungen geknüpft werden, die es erfüllen soll (Herausbildung einer eigenen Identität).
Quelle: Sozialisation ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sozialisation#Sozialisationsprozess)
Auch Vergleiche vom Geschlecht eines Tieres zum Menschlichen Geschlecht sind sehr schwer zu treffen, da Menschen sich in einigen Punkten wesentlich von diesen unterscheiden.
Zum einen wäre hier die Lernbedürftigkeit zu nennen, im Gegensatz zum Tier besitzt der Mensch nur ganz wenige angeborene Verhaltensmuster (Instinktreduktion) und kommt als unfertiges und unspezialisiertes Lebewesen auf die Welt und muss die arteigenen Verhaltensweisen (aufrechter Gang, Sprache) erst erlernen. Biologisch spricht man hier auch vom Mensch als physiologische Frühgeburt die ein extrauterines Frühjahr benötigt.
Zum anderen wären hier noch die extreme Anpassungs- und Lernfähigkeit des Menschen, die so bei Tieren nicht gegeben ist. Mann setze nur mal einen Pinguin in die Wüste oder einen Elefant in die Taiga. Während der Mensch hier adaptionsfähig ist, ist das Tier auf die Evolution angewiesen.
Von Dingen wie Bewusstsein oder Soziabilität gar nicht zu sprechen.
Ligeirinho
19-02-2013, 23:11
Ich habe öfter mal das Argument gehört, dass sich Frauen anders bewegen würden als Männer, aber ich frage mich, in wie weit dieser Unterschied so groß ist, dass man deshalb das Training nach Geschlechtern trennen sollte.
Es gibt auch Frauen, die beim Rollen aggressiv sind, viel Kraft einsetzen oder schwerer sind als die europäische Durchschnittsfrau. Warum sollte man alle in eine gleichgeschlechtliche Gruppe zusammen packen - unabhängig vom Gewicht und von der Erfahrung der einzelnen Person? Nur weil sie den gleichen Chromosomensatz haben? Will mir nicht einleuchten.
Pustekuchen: Virgil Hunter, Boxtrainer von Andre Ward, soll einmal kritisiert haben, dass Frauen im Boxen schlicht wie Männer trainiert werden und dadurch ihr Potential nicht ausschöpfen können.
Es gibt ja in jeder Gruppe einen bestimmten Prozentsatz von Unter- und Überforderten und einen Prozentsatz, wo´s genau passt, unabhängig vom Geschlecht.
Mich würde interessieren, was der Trainer von Regina Halmich zu der These von Virgil Hunter sagt. Inwieweit sollte das Boxtraining für Frauen anders laufen? Anderer Umgangston? Andere Techniken? Andere Ausdauerübungen? Andere Intervalle?
Kleine Zwischenfrage, welche Gene sind eigentlich dafür verantwortlich das man viel weniger Deutsche und Österreicher in Kontaktsportarten findet als Leute mit Migrationshintergrund?
:rolleyes: es kann mir niemand erzählen dass maskuline verhaltensweisen >AUSSCHLIESSLICH< anerzogen werden. männer haben von natur aus einen stärkeren hang dazu sich zu messen, zu wetteifern und dominant zu sein. das kommt zum teil schon in der kindheit durch, ganz besonders dann im jugendlichen alter. allein schon die vermehrte produktion von testosteron sorgt für verstärkt dominantes und aggressives verhalten. oder wollt ihr mir ernsthaft erzählen dass >ALLE< geschlechtsspezifischen unterschiede bloß durch erziehung entstehen?
Pyriander
19-02-2013, 23:20
:rolleyes: es kann mir niemand erzählen dass maskuline verhaltensweisen >AUSSCHLIESSLICH< anerzogen werden. männer haben von natur aus einen stärkeren hang dazu sich zu messen, zu wetteifern und dominant zu sein. das kommt zum teil schon in der kindheit durch, ganz besonders dann im jugendlichen alter. allein schon die vermehrte produktion von testosteron sorgt für verstärkt dominantes und aggressives verhalten. oder wollt ihr mir ernsthaft erzählen dass >ALLE< geschlechtsspezifischen unterschiede bloß durch erziehung entstehen?
Willst Du uns erzählen, Du weißt, zu welchem Anteil / % Satz verhalten anerzogen bzw. angeboren durch Geschlecht ist?
;)
Woher das Wissen?
Du hast natürlich Recht, wenn Du sagst: anderer Hormonhaushalt (z.T.). Aber weißt Du auch ganz genau über das genaue Ausmaß dessen Auswirkungen bescheid?
Willst Du uns erzählen, Du weißt, zu welchem Anteil / % Satz verhalten anerzogen bzw. angeboren durch Geschlecht ist?
;)
Woher das Wissen?
Du hast natürlich Recht, wenn Du sagst: anderer Hormonhaushalt (z.T.). Aber weißt Du auch ganz genau über das genaue Ausmaß dessen Auswirkungen bescheid?
nein! und das behaupte ich auch gar nicht! aber es geht mir auf die nüsse wenn leute so tun als wären männer und frauen von natur aus geschlechtsneutrale und völlig unterschiedslose wesen die erst durch die erziehung ein geschlecht annehmen ;)
als wären männer und frauen von natur aus geschlechtsneutrale und völlig unterschiedslose wesen die erst durch die erziehung ein geschlecht annehmen ;)
Das sicher nicht, aber die Frage ist halt, was gehört "von Natur aus" zum Geschlecht als Geschlecht dazu (über die "augenfälligen" Unterschiede hinaus ;)).
Indariel
19-02-2013, 23:28
Nicht umsonst wird z.B. in der Psychologie oder der Soziologie in Sex und Gender unterschieden. Es geht genau darum die biologischen Gegebenheiten von den vorgegebenen Geschlechterrollen zu trennen.
Interessant zu diesem Thema ist z.B. Erving Goffmans "Interaktion und Geschlecht".
Ließt sich auch ganz interessant dazu:
Sozialisation der Geschlechter (http://www.uni-due.de/agip/agip_16409.shtml)
:rolleyes: es kann mir niemand erzählen dass maskuline verhaltensweisen >AUSSCHLIESSLICH< anerzogen werden. männer haben von natur aus einen stärkeren hang dazu sich zu messen, zu wetteifern und dominant zu sein. das kommt zum teil schon in der kindheit durch, ganz besonders dann im jugendlichen alter. allein schon die vermehrte produktion von testosteron sorgt für verstärkt dominantes und aggressives verhalten. oder wollt ihr mir ernsthaft erzählen dass >ALLE< geschlechtsspezifischen unterschiede bloß durch erziehung entstehen?
Alle bestimmt nicht und die höhere Testosteronproduktion bei Männern ist sicher nicht anerzogen wie auch andere physische Eigenschaften. Man muss aber auch sehen, dass dein Vergleich zur Natur wohl beileibe nicht so eindeutig ist wie du tust.
Indariel hat dazu ja schon was geschrieben.
Frauen und Männer sind nicht gleich aber sie sind gleichberechtigt und jeder sollte die Chance haben sich zu etablieren. Gleich von Anfang zu sagen, dass man nicht gut genug ist Aufgrund des Geschlechts halte ich ganz klar für Blödsinn. Dazu habe ich einfach auch schon zu viele Männer gesehen die Pflaumen sind.
Eine Trennung nach Können und körperlichen Voraussetzungen halte ich für sinnvoll aber erst nachdem man geschaut hat wie es mit diesen steht.
Und auch wenn wir im 21 Jahrhundert leben, die Emanzipation der Frau steckt immer noch in den Kinderschuhen und mehrere 1000 Jahre an Geschlechterrollenbildung legt man nun mal nicht nach ein paar Generationen ab.
Frauen und Männer sind nicht gleich aber sie sind gleichberechtigt und jeder sollte die Chance haben sich zu etablieren. Gleich von Anfang zu sagen, dass man nicht gut genug ist Aufgrund des Geschlechts halte ich ganz klar für Blödsinn. Dazu habe ich einfach auch schon zu viele Männer gesehen die Pflaumen sind.
ich habe weder die gleichberechtigung in frage gestellt noch gesagt dass frauen nicht kämpfen können oder alle männer kampfmaschinen sind ;) das ist ganz sicher nicht der fall :D ich sagte lediglich dass männer unter anderem aufgrund ihrer biologischen veranlagung sich prozentual stärker zum kampfsport hingezogen fühlen als frauen.
ich habe weder die gleichberechtigung in frage gestellt noch gesagt dass frauen nicht kämpfen können oder alle männer kampfmaschinen sind ;) das ist ganz sicher nicht der fall :D ich sagte lediglich dass männer unter anderem aufgrund ihrer biologischen veranlagung sich prozentual stärker zum kampfsport hingezogen fühlen als frauen.
Und Leute hier sagen dir ganz klar, dass das weniger mit der Veranlagung als mit der Erziehung zu tun hat und die posten Quellen zu ihren Behauptungen.
Pyriander
19-02-2013, 23:57
ich habe weder die gleichberechtigung in frage gestellt noch gesagt dass frauen nicht kämpfen können oder alle männer kampfmaschinen sind ;) das ist ganz sicher nicht der fall :D ich sagte lediglich dass männer unter anderem aufgrund ihrer biologischen veranlagung sich prozentual stärker zum kampfsport hingezogen fühlen als frauen.
Ich erwiedere, dass wir Stammtisch-Laien hier im Board nicht wissen können, ob das mehr an der Erziehung oder der biologischen Veranlagung liegt ;)
Vermutlich gibt es einen biologischen Faktor. Vielleicht ist er stark. Vielleicht ist er eher schwach.
Der Link von Indariel ist sehr interessant; er und viele andere Sachen, die in neuerer Zeit rauskamen deuten zwar in die Richtung, dass der Anteil an Erziehung tatsächlich größer ist; aber natürlich bei weitem nicht das Einzige.
Pustekuchen
20-02-2013, 07:29
Ich habe öfter mal das Argument gehört, dass sich Frauen anders bewegen würden als Männer, aber ich frage mich, in wie weit dieser Unterschied so groß ist, dass man deshalb das Training nach Geschlechtern trennen sollte.Zumindest Virgil Hunters Aussage dazu bezog sich nicht auf getrennte Gruppen oder die reinen Gene. Er meinte, dass die Bewegungen (zB ein Jab) aufgrund unterschiedlicher Anatomie, dh Hueftstellung, Armbeuger etc (nicht Kraft!) anders geschult werden muessten. Dies kann man natuerlich in gemischten Gruppen lernen, jedoch bedarf es da besserer Kenntnisse der Trainer.
Ich persoenlich trainiere sehr gerne mit Frauen, eben gerade weil sie anders kaempfen. Ich empfinde das als Bereicherung fuer mein Training, weil ich mich umstellen muss / kann und andere Taktiken ausprobieren kann.
ich sagte lediglich dass männer unter anderem aufgrund ihrer biologischen veranlagung sich prozentual stärker zum kampfsport hingezogen fühlen als frauen.Dieses Genetik "Problem" laesst sich leicht aushebeln: Selbst wenn Maenner sich zum sich-messen und zum Konflikt hingezogen fuehlen und Frauen Kooperationen suchen, sind doch beide Attribute perfekt fuer das BJJ. Der Wettkampf, der wirkliche Konflikt ist nur ein kleiner Teil des Sports, ein Grossteil formt sich aus dem partnerschaftlichen Training, dem Rollen. Wird hier ohne Ego gearbeitet, sollte das sogar zu besseren Ergebnissen fuehren!
also verstehen kann ich es, wenn eine Dame sich in dem Sport deplatziert fühlt.Hier der Knackpunkt:
- Muessen wir den Frauen den Einstieg erleichtern?
- Muessen wir sagen: "Hey, fuer mich ists auch schwer und ich hasse es, von haarigen fetten Kerlen angeschwitzt zu werden, aber heul ich so rum? Streng dich halt mehr an!" ?
Der Unterton koennte auch anders interpretiert werden und das wird eben in dem verlinkten Text klar: Ich kann verstehen, dass sich Frauen im BJJ deplaziert fuehlen, schliesslich sind sie schwach, haben keine Courage und koennen mit dem Sport nicht umgehen (I want women in the sport, but they can't handle BJJ).
Was mir eigentlich hier auffällt, es reden eigentlich nur Männer über Frauen und mutmaßen, was die Frauen so wollen könnten! :D Ein paar Frauen muß es doch in diesem Forum wohl geben, die sich mal äußern könnten.
Ob Frauen und Mädchen sich generell weniger zu Kampfsportarten hingezogen fühlen, würde ich nicht einmal sagen, ich denk im Judo oder auch im Jujutsu gibts ja gar nicht so wenige davon. Evtl. liegt es daran, daß diese Sportarten kein so aggressives Image haben, eher ein defensives, daß Frauen sich dort eher hingezogen fühlen? Evtl. wirkt sich hier die "Nähe" von BJJ zum MMA aus? Schwer zu sagen das!
Bei meinem (bereits besagten) Probetraining bin ich übrigens in der Partnerarbeit bei der einzigen Frau gelandet. Ich denk, daß ich mich dabei unwohler gefühlt hab wie sie! :D Sie wirkte doch recht souverän und war recht geduldig mit mir, ich hab mich dagegen eigentlich dauernd entschuldigt!:D Daher denk ich, daß sie da keine größeren Probs gehabt hat!
@Nino das war übrigens eine von dir angesprochene Anfängergruppe und ich denk, wenn ich deine Schilderung so höre, daß das bestimmt Vorteile hat, denn plattgemacht oder so hab ich mich nicht gefühlt und überfordert jetzt auch nicht, also in der Hinsicht, denk ich, wird das dort schon ganz gut gemacht! Auch das Rollen mit mir hat der Trainer eher spielerisch gestaltet und er hat mich durchaus "mitspielen" lassen, das war jetzt bei mir nicht der Grund, weshalb ich dann letztlich nicht mehr hingegangen bin. Mehr Frauen als woanders, hats aber wohl auch nicht angesprochen....
Was mir eigentlich hier auffällt, es reden eigentlich nur Männer über Frauen und mutmaßen, was die Frauen so wollen könnten! :D
... du meinst, dass ist nicht der Sinn unseres Daseins? :ups::D
Was mir eigentlich hier auffällt, es reden eigentlich nur Männer über Frauen und mutmaßen, was die Frauen so wollen könnten! :D Ein paar Frauen muß es doch in diesem Forum wohl geben, die sich mal äußern könnten.
Hallo.
Ich habe gestern ne Weile überlegt, was ich zu dem Thema bezüglich meiner Erfahrungen beitragen kann. Nachdem es hier aber darum ging, dass wir Frauen genetisch nicht zum Kampfsport vorprogrammiert sind, Frauen hinter den Herd gehören und der körperliche Unterschied einfach zu groß ist, als das man in einer Männergruppe was verloren hätte, war ich erstmal geplättet. Das WARUM nicht so viele Mädels in diese, Männer-dominierte Sportarten, "vorstoßen" wollen hat sich anhand dieser Aussagen also relativ schnell selbst erklärt ;). So viel erstmal dazu!
Ok, dann trotzdem mal meine persönlichen Erfahrungen:
Die unterschiedlichen Aussagen hier decken sich weitestgehend auch mit meinen Erfahrungen in den bisher besuchten Grappling-Gruppen und Vereinen.
Pauschal kann man sagen, dass man von den Trainern und Leitern immer herzlich aufgenommen wird und sie sich wirklich zu freuen scheinen, dass mal ein Mädel auftaucht.
Dann gibt es Teilnehmer, die es ganz cool finden, dass ein Mädel da ist und auch keinen Stress damit haben, mit einem zu trainieren.
Und dann wiederum gibt es in eigentlich jeder Gruppe Menschen, die einen deutlich spüren lassen, dass man dort als Frau eigentlich nichts verloren haben. Dies kann sich in absoluter Ignoranz äussern oder manchmal auch in übertriebener Härte, damit man mal merkt, wos lang geht und indirekt suggeriert bekommt: Du hast heir nix verloren.
Was auffällig ist, wenn es dann zu dem Moment kommt: "Jeder zum Partner", bleibt man als einziges Mädel eigentlich immer übrig und das kann ggf. für so manche Frau sehr unangenehm sein. Ich beziehe dies mal nicht auf mich persönlich sondern denke, dass ist irgendwie generell so und in gewisser Weise verstehe ich es auch, denn ich bin halt kleiner, leichter und schwächer und damit nicht zwangsläufig die erste Wahl als Partner :D.
Zudem ist es tatsächlich so, dass man als körperlich Unterlegene eine ganze Menge mehr Ehrgeiz braucht, um diese Schwachstelle durch Technik aufzuholen. Dies gilt aber wohl auch für manche Männer. Es dauert halt ne ganze Weile, bis man es hinbekommt, nicht immer und immer wieder nach 2 Sekunden abklopfen zu müssen, sondern vielleicht auch mal "gewinnt".
All dies sind allerdings Faktoren, bei denen es von Vorteil ist, wenn man ein etwas dickeres Fell hat. Ansonsten kann ich mir schon vorstellen, dass so manche Dame da nicht so die Lust zu hat und sich nach ein paar Probetrainings dagegen entscheidet (Hinzukommen natürlich die Dinge wie: Vollkontakt, Schweiß, Enge. Aber ich denke, das gibts auch genug Männer, die das nicht mögen).
Ich möchte kurz noch erwähnen, dass ich bisher in 3 Grappling Gruppen trainiert habe und in zwei davon war ich immer die einzige Frau (wie auch in der, bei der ich letztendlich geblieben bin). Direktes sexistisches Verhalten ist mir allerdings in keiner Unterkommen, mit einer Ausnahme und das war in einer traditionellen, klassischen JuJutsu-Gruppe und dort bin ich dann auch nie wieder hin.
Fazit: Ihr habt kein Sexismus-Problem im BJJ/Grappling (Zumindest kein größeres als im Rest der Gesellschaft :)). Das einzige Problem ist die absolute Dominanz von männlichen Mitgliedern in den Gruppen und da beißt sich halt die Katze in den *******.
-> Wie immer: Subjektiver Erfahrungsbericht und Meinung.
SKA-Student
20-02-2013, 09:43
Interessanter Thread.
Ich sehe das noch ganz anders:
Ich möchte nur ungern mit Frauen rollen.
Ich möchte auch keine Frauen schlagen.
Als mir das erste mal beim Karate beim leichten Abhärtungstraining (Schlag auf Bauch) eine Frau gegenüber stand, habe ich mit ca. 5% Härte zugeschlagen, dagegen bei den Jungs je nach Typ 50% - 100%.
Erst nach mehreren dieser Trainingseinheiten und wiederholten Aufforderungen meiner Partnerin konnte ich auf 50% gehen.
Sorry, Blockade. Ich kann keine Frau schlagen, das widerspricht meiner - Natur oder Erziehung?
Und rollen? War mir anfangs auch mit Männern unangenehm, was sich aber schnell gibt, wenn man ums "Überleben" kämpft. Manchmal gibt's immer noch Momente wo ich denke, "bäh" (volle Ladung Schweiß des anderen durchs Gesicht) oder inzwischen drüber lache (wie bescheuert ist das mit meinem Kopf zwischen seinen Beinen?).
Und mir geht es so, dass ich das einer fremden Frau gar nicht zumuten möchte. Okay, ist ja freiwillig, trotzdem hätte ich da totale Hemmungen. Nicht nur die Submissions wären das Problem, allein zwischen den Beinen liegen, Oberkörper wegschieben, Sidemount, was weiß ich, wär mir erstmal unangenehm.
Und was, wenn dann eine Hand an der "falschen Stelle" falsch ausgelegt werden würde?
Vielleicht wär's auch gar nicht so schlimm, bei uns gibt's keine Frauen...
Geht das anderen auch so?
Wird das jetzt als Sexismus aufgefasst?
Hoffentlich nicht. Schließlich arbeite ich "Home Office" samt Kinderbetreuung, meine Frau hat den Full-Time-Job. 100%ige, selbstverständliche Gleichberechtigung - außer in der Küche, da bin ich Chef! ;)
@SocialistHEI:
Ändere mal deinen User-Namen in SteinzeitHEI oder UltrakonservativHEI.
Pustekuchen
20-02-2013, 09:46
@Kueken
Danke fuer deine Eindruecke!
Ich wuerde gerne wissen, woran du bei deinen Erfahrungen fest machst, dass sie etwas mit deinem Geschlecht zu tun haben? Hat dir das jemand direkt gesagt? Hast du aehnliche Erfahrungen von Kolleginnen gehoert?
Viele deiner Erfahrungen habe ich auch so erlebt - als Mann.
Gerade Anfaengern gegenueber wollen einige Leute ihre Position klar machen.
Ich habe mich lange Zeit darueber geaergert, dass viele purple belts so hart rollen und mich unnoetig dominieren wollen. Ich habe zB nicht verstanden, warum sie einen white belt 10x besiegen muessen, ist doch klar, dass sie besser sind.
Ich habe dann mal mit einem Kollegen geplaudert (purple belt) und der hat es mir verstaendlich gemacht: Die purple belts schenken sich auch untereinander nichts und haben wenig Chancen, ihre Techniken systematisch zu ueben. Daher freuen die sich, wenn sie an einem white belt ueben koennen und nutzen das voll aus. Er meinte auch, dass er das genau so in Brasilien (mehrere Gyms) auch erlebt hat.
Als Anfaenger wird man (wurde ich) haeufig generell gemieden. Wenn man da nicht aktiv auf andere zugeht, kann man mal als letzter ohne Partner dastehen. Die Leute kennen sich auch und haben ihre Lieblingspartner.
Ich will nicht behaupten, dass deine Eindruecke nicht stimmen, aber vieles von dem was du sagst ist mir auch als Mann passiert und erlebe ich immer noch so. Ich habe auch das Gefuehl, manche Kollegen reden nicht mit mir, weil ich nicht ihr Level bin. Ist nicht toll, aber auch ein generelles und kein Gender-Problem
Haben Maenner mehr Toleranz fuer solche Situationen? Ist das der Grund, warum Frauen fuer das BJJ nicht geeignet sind?
---------------
Geht das anderen auch so?
Das Thema hatten wir aber schon und ich wuerde gerne auf das Eingangsthema (verlinkter Text) verweisen!
Hallo.
Ich habe gestern ne Weile überlegt, was ich zu dem Thema bezüglich meiner Erfahrungen beitragen kann. Nachdem es hier aber darum ging, dass wir Frauen genetisch nicht zum Kampfsport vorprogrammiert sind, Frauen hinter den Herd gehören und der körperliche Unterschied einfach zu groß ist, als das man in einer Männergruppe was verloren hätte, war ich erstmal geplättet. Das WARUM nicht so viele Mädels in diese, Männer-dominierte Sportarten, "vorstoßen" wollen hat sich anhand dieser Aussagen also relativ schnell selbst erklärt ;). So viel erstmal dazu!
Ok, dann trotzdem mal meine persönlichen Erfahrungen:
Die unterschiedlichen Aussagen hier decken sich weitestgehend auch mit meinen Erfahrungen in den bisher besuchten Grappling-Gruppen und Vereinen.
Pauschal kann man sagen, dass man von den Trainern und Leitern immer herzlich aufgenommen wird und sie sich wirklich zu freuen scheinen, dass mal ein Mädel auftaucht.
Dann gibt es Teilnehmer, die es ganz cool finden, dass ein Mädel da ist und auch keinen Stress damit haben, mit einem zu trainieren.
Und dann wiederum gibt es in eigentlich jeder Gruppe Menschen, die einen deutlich spüren lassen, dass man dort als Frau eigentlich nichts verloren haben. Dies kann sich in absoluter Ignoranz äussern oder manchmal auch in übertriebener Härte, damit man mal merkt, wos lang geht und indirekt suggeriert bekommt: Du hast heir nix verloren.
Was auffällig ist, wenn es dann zu dem Moment kommt: "Jeder zum Partner", bleibt man als einziges Mädel eigentlich immer übrig und das kann ggf. für so manche Frau sehr unangenehm sein. Ich beziehe dies mal nicht auf mich persönlich sondern denke, dass ist irgendwie generell so und in gewisser Weise verstehe ich es auch, denn ich bin halt kleiner, leichter und schwächer und damit nicht zwangsläufig die erste Wahl als Partner :D.
Zudem ist es tatsächlich so, dass man als körperlich Unterlegene eine ganze Menge mehr Ehrgeiz braucht, um diese Schwachstelle durch Technik aufzuholen. Dies gilt aber wohl auch für manche Männer. Es dauert halt ne ganze Weile, bis man es hinbekommt, nicht immer und immer wieder nach 2 Sekunden abklopfen zu müssen, sondern vielleicht auch mal "gewinnt".
All dies sind allerdings Faktoren, bei denen es von Vorteil ist, wenn man ein etwas dickeres Fell hat. Ansonsten kann ich mir schon vorstellen, dass so manche Dame da nicht so die Lust zu hat und sich nach ein paar Probetrainings dagegen entscheidet (Hinzukommen natürlich die Dinge wie: Vollkontakt, Schweiß, Enge. Aber ich denke, das gibts auch genug Männer, die das nicht mögen).
Ich möchte kurz noch erwähnen, dass ich bisher in 3 Grappling Gruppen trainiert habe und in zwei davon war ich immer die einzige Frau (wie auch in der, bei der ich letztendlich geblieben bin). Direktes sexistisches Verhalten ist mir allerdings in keiner Unterkommen, mit einer Ausnahme und das war in einer traditionellen, klassischen JuJutsu-Gruppe und dort bin ich dann auch nie wieder hin.
Fazit: Ihr habt kein Sexismus-Problem im BJJ/Grappling (Zumindest kein größeres als im Rest der Gesellschaft :)). Das einzige Problem ist die absolute Dominanz von männlichen Mitgliedern in den Gruppen und da beißt sich halt die Katze in den *******.
-> Wie immer: Subjektiver Erfahrungsbericht und Meinung.
Na bitte, geht doch!;)
Also das mit den Hausfrauen fand ich auch ziemlich schräg, v. a. ist das für jemandem, der starke Verbindungen nach Frankreich hat komplett unverständlich!
Das mit dem übrigbleiben find ich übrigens witzig, denn ich bin ja auch bei der einzigen Frau gelandet, weil wir beide übrigblieben! Als es hieß, jeder sucht sich einen Partner, schau ich nach links, seh ich nen Rücken, schau ich nach rechts, seh ich nen Rücken, dann seh ich eine Gestalt (bin ja kurzsichtig), die wie ich auch ein bissel verloren dasteht.... das war dann die einzige Frau in der Gruppe! ;) Das Phänomen scheint also schon nicht ganz unverbreitet zu sein....
Joa, wie gesagt, so direkt Hemmungen ihr gegenüber hatte ich jetzt nicht direkt, aber ich war schon "besorgter" wie um den zweiten Partner, den ich danach hatte! :D
Ich will nicht behaupten, dass deine Eindruecke nicht stimmen, aber vieles von dem was du sagst ist mir auch als Mann passiert und erlebe ich immer noch so. Ich habe auch das Gefuehl, manche Kollegen reden nicht mit mir, weil ich nicht ihr Level bin. Ist nicht toll, aber auch ein generelles und kein Gender-Problem
Hallo Pustekuchen. Nun, direkt ins Gesicht gesagt hat mir das keiner. Ich konnte bisher halt leider nicht beurteilen, dass es männlichen Kollegen zum Teil auch so geht, weswegen es sicherlich auch zu einer selektiven Wahrnehmung meinerseits kommt. Bezüglich der Härte räume ich deswegen gerne einen Irrtum meinerseits ein, obwohl es schon manchmal auch so rüber kommt: "Ich werd mich ja hier nicht von nem Mädchen verrollen lassen, da mach ich lieber mal bißle auf Stärker/Härter". Insgesamt bin ich zudem auch kein komplett blutiger Anfänger mehr, was das "Meidungsverhalten" nicht immer rechtfertigt. Aber ja, kann alles selektive Wahrnehmung sein.
Interessanter Thread.
Ich sehe das noch ganz anders:
Ich möchte nur ungern mit Frauen rollen.
Ich möchte auch keine Frauen schlagen.
Als mir das erste mal beim Karate beim leichten Abhärtungstraining (Schlag auf Bauch) eine Frau gegenüber stand, habe ich mit ca. 5% Härte zugeschlagen, dagegen bei den Jungs je nach Typ 50% - 100%.
Erst nach mehreren dieser Trainingseinheiten und wiederholten Aufforderungen meiner Partnerin konnte ich auf 50% gehen.
Sorry, Blockade. Ich kann keine Frau schlagen, das widerspricht meiner - Natur oder Erziehung?
Und rollen? War mir anfangs auch mit Männern unangenehm, was sich aber schnell gibt, wenn man ums "Überleben" kämpft. Manchmal gibt's immer noch Momente wo ich denke, "bäh" (volle Ladung Schweiß des anderen durchs Gesicht) oder inzwischen drüber lache (wie bescheuert ist das mit meinem Kopf zwischen seinen Beinen?).
Und mir geht es so, dass ich das einer fremden Frau gar nicht zumuten möchte. Okay, ist ja freiwillig, trotzdem hätte ich da totale Hemmungen. Nicht nur die Submissions wären das Problem, allein zwischen den Beinen liegen, Oberkörper wegschieben, Sidemount, was weiß ich, wär mir erstmal unangenehm.
Und was, wenn dann eine Hand an der "falschen Stelle" falsch ausgelegt werden würde?
Vielleicht wär's auch gar nicht so schlimm, bei uns gibt's keine Frauen...
Geht das anderen auch so?
Wird das jetzt als Sexismus aufgefasst?
Hoffentlich nicht. Schließlich arbeite ich "Home Office" samt Kinderbetreuung, meine Frau hat den Full-Time-Job. 100%ige, selbstverständliche Gleichberechtigung - außer in der Küche, da bin ich Chef! ;)
Das kommt sogar relativ häufig vor und ich persönlich empfinde das nicht als Sexismus, sondern als irgendwie menschlich. Meine Erfahrung damit ist, dass ich einfach immer wieder sage, dass ich erstens nicht aus Zucker bin und zweitens versuche, keinen Zweifel daran zu lassen, weswegen ich da bin, nämlich um Kämpfen zu lernen! Und meistens verlieren sich dann die gegenseitigen Hemmungen, wenn das Gegenüber merkt, dass man ein halbwegs ernstzunehmender Gegner ist.
Solltest Du generell ein Problem damit haben, mit Frauen zu kämpfen, dann ist das zwar schade, aber muss man wohl akzeptieren.
Pustekuchen
20-02-2013, 10:10
obwohl es schon manchmal auch so rüber kommt: "Ich werd mich ja hier nicht von nem Mädchen verrollen lassen, da mach ich lieber mal bißle auf Stärker/Härter".Wie gesagt, einige lassen sich von niemandem verrollen.
Wie stehst du denn zu den verlinkten Texten?
Dass die Frau bei "Jeder sucht sich einen Partner!" als Einzige übrig bleibt, kann aber auch ganz andere Gründe haben als den, dass "Mann" im Grunde nicht mit Frauen trainieren will. Ich stelle mir vor, es läuft in Gedanken vielleicht (mehr oder weniger unbewusst) so ab: "Der Trainer sagt: Jeder sucht sich einen Partner!' Da drüben steht Küken ... Oh, oh ... wenn ich jetzt aber schnurstracks ausgerechnet zum einzigen Mädel in der Gruppe renne, was denkt sie/was denken die anderen dann! Ich geh' besser mal zum Karl-Heinz ..."
In meinem früheren JJ-Verein blieben immer die Frauen "übrig", die mit einem anderen Vereinsmitglied liiert waren - das ist irgendwie ähnlich. Man befürchtet scheinbar unbewusst immer, jemand könnte sich was Blödes dabei denken, wenn man die Frau anspricht. Ist alles doof, aber hat jedenfalls nix damit zu tun, dass man meint, Frauen hätten hier nix zu suchen.
SKA-Student
20-02-2013, 10:19
...
Solltest Du generell ein Problem damit haben, mit Frauen zu kämpfen, dann ist das zwar schade, aber muss man wohl akzeptieren.
"Kämpfen" ist ja relativ... Ich habe keine Probleme im Leichtkontakt-Sparring mit Frauen.
...Joa, wie gesagt, so direkt Hemmungen ihr gegenüber hatte ich jetzt nicht direkt, aber ich war schon "besorgter" wie um den zweiten Partner, den ich danach hatte!
"Besorgt" ist ein gutes Wort. Wenn ich beim Krav Maga Training sehe, dass ein neuer großer Kerl mit null Kontrolle bei einer relativen Anfänger(in) (einige unserer Frauen auchen sich nach einiger Zeit absichtlich genau diese - sehr gut!) landet, gehe ich gerne mal dazwischen und biete mich als Trainingspartner an. Besorgnis trifft das ganz gut...
...
Das Thema hatten wir aber schon und ich wuerde gerne auf das Eingangsthema (verlinkter Text) verweisen!
Jau, pardon, dachte das passt hier mit rein, weil ich diese Sichtweise hier noch nicht gelesen hatte.
Zum Artikel: ich finde er hat mit den meisten Sachen recht, nur etwas ungeschickt formuliert, so dass man sich natürlich Sachen rauspicken und draufstürzen kann.
Generell finde ich seine Erwartung übertrieben, dass alle bis zum Black Belt, also jahrelang und mit voller Hingabe, dabei bleiben sollten.
Und der Hinweis auf die Schwangerschaft ist bescheuert. Die Karate-Frauen die ich kenne und Kinder bekommen haben, waren vor der Schwangerschaft voll dabei und sind zurückgekommen, oder sie fanden es eh nie so toll und sind dann weggeblieben.
FlyingTokat
20-02-2013, 10:22
Wenn es die Gene sind, wie konnte sich dann die Rolle der Frau innerhalb weniger Jahrzehnte so dramatisch ändern, wie es geschehen ist? Die Gene sind immernoch die Gleichen.
weil die frauen in wenigen jahrzehnten von bestimmter seite aus für bestimmte zwecke instrumentalisiert wurden...
die feminismusbewegung wurde nicht von frauen selbst gestartet (kann man recherchieren, aber bitte nicht bei axel springer)
mit hilfe der medien wurde das durchgepeitscht...
heutzutage könnte man so einiges machen... lass mal zwei jahre lang in den medien nur menschen mit rasierten augenbrauen auftreten....
stars, politiker, moderatoren, sportler, irgendwelche kosmetiker die behaupten so sei es viel hygienischer, etc etc.... nach einer gewissen zeit würdest du die leute draussen so rumlaufen sehen, selbst wenn sie es nicht "in den genen haben"
schau dich doch mal um was die leute sich so alles haben andrehen lassen in den letzten jahrzehten... kam das alles aus eigenem antrieb und aus vernunft?
FlyingTokat
20-02-2013, 10:36
Ich würde den Biologie Unterricht noch mal besuchen.
Kleine Zwischenfrage, welche Gene sind eigentlich dafür verantwortlich das man viel weniger Deutsche und Österreicher in Kontaktsportarten findet als Leute mit Migrationshintergrund?
aus dem gleichen grund wie die feminismussache... den deutschen und österreichern wurde ebenfalls jahrzehnte lang eingetrichtert alles was in richtung kämpfen geht wäre böse... ansonsten würden deren jungs aus eigenem antrieb sehr gerne auch mal kämpfen... es waren halt oft die deutschen klassenkameraden in der grundschule, denen der kampfsport (der den meisten von uns körperlich und charakterlich gut getan hat) von den eltern verboten wurde...
ist ne sache der mentalität (die so erzwungen wurde)...
ein anderes bild herrscht nicht nur in osteuropa/kleinasien/mittlerer osten...
schau doch mal nach amerika und wie das kämpfen dort glorifiziert wird.
denkst du irgendein ami hat was gegen den unabhängigkeitskrieg ?
FlyingTokat
20-02-2013, 10:53
die Emanzipation der Frau steckt immer noch in den Kinderschuhen und mehrere 1000 Jahre an Geschlechterrollenbildung legt man nun mal nicht nach ein paar Generationen ab.
DIESE BESTIMMTE emanzipation von der DU sprichst ist ein albtraum...
wir leben in den ersten generationen, die so einen kult lebt und schon geht es bergab...
die frau ist ein sehr sehr wichtiger stützpfeiler im modell familie, welches seit beginn der menscheit funktioniert hat...
reisst man diesen stützpfeiler ein, bricht die ganze struktur zusammen... und das wird so gewollt.
siehst du keinen zusammenhang zwischen den vielen überforderten, alleinerziehenden müttern und vätern und dieser "emanzipation" ?
da das ganze noch nicht so lange in dem ausmaße läuft, sehen wir die folgen noch nicht...
aber stell dir doch mal eine gepiercte generation von omis mit arschgeweihen vor, die auf der ganzen welt irgendwo verstreut medienerzogene enkel haben (oder auch garkeine), die sie nicht mal kennen
du gibst doch schon zu, dass alleine testosteron eine rolle spielt...
ich will nicht lügen, aber war die haut der männer 4 mal so dick wie die der frauen und die knochendichte 4 mal so hoch ? korrigiert mich wenn es andere zahlen waren...
findest du es dann nicht unnatürlich mit gewalt entgegen diesen gegebenheiten zu arbeiten..... diese emanzipationsgeschichte ist viel mehr anerzogen als die klassische rollenverteilung....
@ kreuzkümmel (der seinen talkshow-applause-screen-spruch von wegen mittelalter rezitiert hat)
findest du es ökonomisch wenn die frau, deren körper perfekt geschaffen ist um kinder zu gebären und diese dann zu stillen, die kinder nach dem stillen dann irgendwo ablegt und dann als zb eisenflechterin (das will ich mal sehen) auf dem bau arbeiten geht ? ...und die erziehung irgendjemand fremdem überlasst ...
ist es nicht logischer, dass sich um die kinder, welche 9 monate in ihrem bauch waren und danach von ihrer muttermilch ernährt wurden, weiterhin von ihrer seite aus gekümmert wird ?
so viel zu dem angeblich so bösen bild der hausfrau...
das peinlichste ist, wenn leute denken sie wären mit der schiene revulotionär, dabei plappern sie nur den meinungsmachenden mainstream nach und werfen jede gesunde logik überboard...
ihr könnt nochsoviele angebliche psychologien zitieren... auch dahinter steckt eine lobby... man findet für alles mögliche was durchgesetzt werden soll experten...
der wahre sexismus liegt in der momentaren umfunktion der frau vom liebenswerten menschen zum im winter leggins ohne was drüber tragenden sexobjekt, welches sich selbst nicht als solches wahrnimmt, sondern mit künstlichem selbstbewusstsein auf einem "yolo" film hängengeblieben ist.
edit:
in anbetracht der wahrheit finde ich jedoch das gerade frauen sehr wohl wehrhaft sein sollten und auch sport im allgemeinen zu ihrem eigenen besten treiben sollten... das ist im widerspruch zu dem davor erwähnten, sondern lässt sich wunderbar miteinander vereinbaren.
Wie gesagt, einige lassen sich von niemandem verrollen.
Wie stehst du denn zu den verlinkten Texten?
Hm, schwierige Sache das. Also insgesamt finde ich, dass Keith Owens (ist der Verfasser, oder?) im großen und ganzen einfach mal sagt, wie es ist und ich finde das auch nicht schlimm. Ansagen wie: Wenn Du BJJ lernen willst, dann mußt Du dich auf dies und jenes einstellen find ich recht treffend, gelten ja aber nicht nur für die Frauen, sondern für alle.
Insgesamt finde ich seine Wortwahl nicht immer besonders günstig, so auch die Überschrift und den Fakt, dass sich der Post ausschließlich an Frauen wendet und nicht allgemein an alle, die BJJ lernen oder Trainieren. Hier liegt eigentlich meine größte Kritik. Warum sagt er: Mädels, seht zu dass ihr da mal drauf klar kommt, dass es so und so ist? Warum richtet er sich nicht an alle? Er appelliert also nur an den Verstand der Mädels und keine Sekunde an den seiner Jungs oder seinen eigenen. Im Großen und Ganzen ist es, glaube ich auch das, was der Gegenpost bemängelt (in seiner Grundaussage).
Einige Sachen sind allerdings ein wenig hanebüchen, wenn ich da an die Sache mit: "Einige meiner Jungs sind verheiratet und könnten in Schwierigkeiten kommen" denke, denn solche Aussagen suggerieren mir ja schon auf gewisse Art und Weise, dass Grappling/BJJ als etwas sexuelles aufgefasst wird/werden kann?! Oder verstehe ich da was falsch?
Nun komm ich selbst halt nicht immer besonders gut mit der extremen Form des Feminismus und deren Vertreterinnen klar. Deswegen finde ich auch den Gegen-Post in seiner Wortwahl und seinem Eindruck teilweise auch ungünstig und trotzig: "Bähbähbäh....Frauen können wohl, komm drauf klar."
Hilft uns ja jetzt beides nicht weiter, da niemand einen Lösungsvorschlag bereit hält, der für Beide Seiten zu akzeptieren wäre. So läuft es halt immer in jeglicher Sexismus-Feminismus-Debatte. Jeder plärrt am lautesten seinen Standpunkt raus und fertig. So sehe ich das auch hier.
Und wie wir merken, kann nur eine vernünftige Kommunikation zu einer Lösung (allerdings sehr sehr langfristig) führen, so wurde ich doch auch heute wieder in diesem Forum eines besseren belehrt, dass ich nicht gleich jedes Verhalten immer gleich auf mein Geschlecht beziehen sollte (Man fühlt sich halt immer schnell wie damals, als der große Bruder und seine Freunde einen immer ins Tor gestellt haben :D).
Ir-khaim
20-02-2013, 11:19
(Man fühlt sich halt immer schnell wie damals, als der große Bruder und seine Freunde einen immer ins Tor gestellt haben :D).
Hey, das ist mir auch immer passiert :D
Pustekuchen
20-02-2013, 11:22
Also insgesamt finde ich, dass Keith Owens (ist der Verfasser, oder?) im großen und ganzen einfach mal sagt, wie es ist und ich finde das auch nicht schlimm.Ja, er ist der Verfasser.
Das Problem ist die Ambivalenz seiner Aussagen.
Einerseits behauptet er, er wolle Frauen in seiner Gruppe. Andererseits suggeriert er, dass Frauen die Leistungstraeger (ie - die Maenner!) aufhalten wuerden. Er erwaegt eine men-only Gruppe, eine women-only Gruppe lehnt er ab.
Indariel
20-02-2013, 11:24
die frau ist ein sehr sehr wichtiger stützpfeiler im modell familie, welches seit beginn der menscheit funktioniert hat...
reisst man diesen stützpfeiler ein, bricht die ganze struktur zusammen... und das wird so gewollt.
Das westliche Modell Familie von dem du sprichst ist eigentlich noch gar nicht so alt.
Es gibt genug indigene Stammesgesellschaften z.B. in der Südsee oder ähnliches die nach komplett anderen Ansätzen funktionierend egal ob Patriachalisch oder Matriachalisch.
Da wurden alle Kinder schon mal gerne von allen Frauen im Dorf erzogen, untereinander getauscht um sich abzusichern oder ab einem gewissen Alter eben in die Jungenhütte/Männerhütte verfrachtet.
Man bedenke auch dass die Müttersterblichkeit vor einigen hundert Jahren noch wesentlich höher war als heute und Familien eher in Sippen oder Klans, usw. organisiert waren. Da ist die Erziehung auch eher gerne mal an die älteren Geschwister/Vettern/Basen/Onkel/Tanten/Großeltern gefallen. Von Familien aus einem Millieu mit starkem finanziellen Kapital mal ganz abgesehen, die ihre Kinder auch mal gerne an eine Kinderfrau oder ähnliches abgegeben haben.
findest du es ökonomisch wenn die frau, deren körper perfekt geschaffen ist um kinder zu gebären und diese dann zu stillen, die kinder nach dem stillen dann irgendwo ablegt und dann als zb eisenflechterin (das will ich mal sehen) auf dem bau arbeiten geht ? ...und die erziehung irgendjemand fremdem überlasst ...
ist es nicht logischer, dass sich um die kinder, welche 9 monate in ihrem bauch waren und danach von ihrer muttermilch ernährt wurden, weiterhin von ihrer seite aus gekümmert wird ?
so viel zu dem angeblich so bösen bild der hausfrau...
Wir sind eine kulturbasierte Gesellschaft da können Ökonomie und Logik auch gerne mal die zweite Geige spielen. Das was du hier beschreibst ist aber gar nicht so dramatisch und wurde zu vielen Zeiten in denen die Frau arbeiten musste um das tatsächliche Überleben zu sichern in ähnlicher Weise praktiziert.
Pustekuchen
20-02-2013, 11:30
Ich glaube nicht, dass es hier um Argumente ging... :rolleyes:
FlyingTokat
20-02-2013, 11:34
Da wurden alle Kinder schon mal gerne von allen Frauen im Dorf erzogen, untereinander getauscht um sich abzusichern oder ab einem gewissen Alter eben in die Jungenhütte/Männerhütte verfrachtet.
im großen und ganzen widerspricht dein post mir nicht...
es gibt auch ein volk (war es im amazonas?) welches einen selbstmordkult praktiziert und sich regelmäßig leute selbst vergiften... in so fern stimmt es, dass durch kultivierung viel unsinn getrieben wird...
in meinem genannten beispiel eben auch, nur diesmal ist es eine ganze maschinerie, welche diese kultivierung antreibt und nicht ein dorfältester, der zu viele haluzinogene pilze gefressen hat....
ist halt nicht vernünftig und nicht normal (keiner soll mit bitte mit der nachgeplapperten rethorischen frage "was ist denn schon normal" kommen, jeder der bei sinnen ist muss nur mal seine augen aufmachen und von seinem film runterkommen)
mfG
Pyriander
20-02-2013, 11:37
Immer wenn so ein Thema aufkommt, steigen die Leute aus Ihren Berghölen hinunter, um uns mit Mittelalterklugheiten zu beglücken. Toll.
Zum Thema:
Ein Problem ist auf jeden Fall, dass es der Teufelskreis ist
Wenig Frauen -> das schreckt Frauen ab -> wenig Frauen.
Und klar: kämpfen und rangeln sind viele aus der Kindheit, im Gegensatz zu Männern nicht gewohnt; das macht man ja auch nicht als Mädchen :(
Gen-Zeug hin oder her; ihr werdet mir zustimmen, dass man 'das als Mädchen nicht macht' OK? Also Erziehng ist schon mit dabei.
Das gibt es natürlich nicht nur im BJJ. Wir haben im Krav Maga bei uns relativ viele Frauen; aber nach der Einführung eines speziellen Frauentrainings ist die Frauenquote in den restlichen Einheiten etwas gesunken.
Obwohl wir eigentlich keine Neandertaler, wie hier im Thread bei uns haben.
Schwierig.
Auch ein Faktor: Männer kennen vielleicht eher BJJ, weil sie sich ihrer Sozialisation gemäß 8und vielleicht ja auch Genen, ja ja) zB eher für UFC interessiert haben?!?
FlyingTokat
20-02-2013, 11:38
Ich glaube nicht, dass es hier um Argumente ging... :rolleyes:
au, au, au
er riecht was, wovor ihn der "spiegel" und seine studienrätin schon vor 10 jahren gewarnt haben !
alarm !
FlyingTokat
20-02-2013, 11:40
Immer wenn so ein Thema aufkommt, steigen die Leute aus Ihren Berghölen hinunter, um uns mit Mittelalterklugheiten zu beglücken. Toll.
und so einfach kann man die augen verschließen... hauptsache es klatschen genug hampelmänner mit, dann kann man sich noch einfacher selbst was vormachen...
zum glück muss ich nichts neues schreiben... mein langer post (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f88/aufschrei-153915/index5.html#post2959649) hat deinen auswendiggelernten applausescreen-spruch schon im vorfeld tilt gemacht...
und wie so oft kommt der seitenhieb (berghölen) von einem KM praktizierenden..
hmm....
Pustekuchen
20-02-2013, 11:46
er riecht was, wovor ihn der "spiegel" und seine studienrätin schon vor 10 jahren gewarnt haben !Du musst schon ein eigenartiger Kauz sein, wenn du das als Beleidigung verstehst :rolleyes:
Pyriander
20-02-2013, 11:50
Ja ja, diese verdammten Intulek.., äh Intellikt..., äh
ach verdammte Gebildete meine ich.
Dafür ist das Krav Maga ganz besonders bekannt.
Pyriander
20-02-2013, 11:51
und wie so oft kommt der seitenhieb (berghölen) von einem KM praktizierenden..
hmm....
Ach komm, die Vorlage war einfach zu eindeutig ;-)
FlyingTokat
20-02-2013, 11:52
Du musst schon ein eigenartiger Kauz sein, wenn du das als Beleidigung verstehst :rolleyes:
viele würden sagen "wer oder was ist denn schon normal" :D
nein, spaß beiseite... vielleicht hab ichs auch falsch interpretiert.
FlyingTokat
20-02-2013, 11:54
Ja ja, diese verdammten Intulek.., äh Intellikt..., äh
ach verdammte Gebildete meine ich.
Dafür ist das Krav Maga ganz besonders bekannt.
ne... nicht für gebildete... mehr für (zwangs-)(aus-)gebildete...
interlektuell stimmt... nur um welche lektionen und lektüren es sich in solch einem werdegang handelt ist auch deutlich
Pyriander
20-02-2013, 11:58
OK, lass ma zurück zum Thema; Du sagtest doch, das Du es auch gut findest, wenn Frauen SV / Kampfsport machen.
Wie also bekomm ich mehr Frauen ins Grappling?
Also bei uns ist immer viel Überzeugungsarbeit nötig, das sich eine Frau mit einem schwitzendem Typen auf der Matte wälzt...(also im Training :D)...und ich denke das ist oft auch das Hauptproblem. Viele, nicht alle, Frauen schreckt dieser Enge Kontakt ab. Ich bin froh das wir einige Frauen dabei haben die ich dann erstmal auf die Neulinge ansetze und wenn diese dann sehen das die Jungs ok sind und die anderen Frauen auch kein Problem damit haben wird es bisher immer leichter.
Ich achte dann auch auf den Trainingspartner mit dem Sie als nächstes trainieren und so werden Sie langsam herangeführt. Unsere Mädels sabbeln ja auch in der Umkleide mit den Neuen und so führt eines zum anderen.
Wichtig ist, meiner Meinung nach, einfach ein langsames und schrittweises heranführen. Mitlerweile wollen die Jungs nicht mehr mit den Mädels weil die so gemein und beweglich sind :P
FlyingTokat
20-02-2013, 12:13
@Pyriander : ja finde ich... und besonders grappling ist von großem wert, bei der art von übergriffen, gegen die frauen sich im regelfall zu wehren haben (ich meine, dass frauen eher selten frontal mit einem teleskopschlagstock oder einem rechten cross attakiert werden)
zu der frage... ist ne gute frage auf jeden fall.... mehr weibliche trainer wären sicher nicht verkehrt... wer kompetente weibliche brownbelts (oder sogar blackbelts) unter sich trainieren hat, sollte sich überlegen ob er die nicht für ein paar std. in der wochen für ne extra einheit als trainerin absondern kann...
also wenn jemand wirklich pionierarbeit leisten will.... aber solange der trend noch nicht da ist, ist es halt schwierig... und wenn man bilanz zieht lohnt es sich halt für die meisten noch nicht
@Pyriander: Anfängerkurse?
Ob Frauen und Mädchen sich generell weniger zu Kampfsportarten hingezogen fühlen, würde ich nicht einmal sagen, ich denk im Judo oder auch im Jujutsu gibts ja gar nicht so wenige davon. Evtl. liegt es daran, daß diese Sportarten kein so aggressives Image haben, eher ein defensives, daß Frauen sich dort eher hingezogen fühlen? Evtl. wirkt sich hier die "Nähe" von BJJ zum MMA aus? Schwer zu sagen das!
Also ich würde sagen, dass der größte Unterschied beim Judo einfach ist, dass die meisten Judoka als Kinder anfangen und von den Eltern hingeschickt werden (und das egal welches Geschlecht sie haben). Erwachsene Anfänger gibt es bei uns kaum (ausser Leuten, die vom JJ rüberkommen - wie ich). Da haben wir aber knapp 50% Frauenanteil und ich finde es gut, gibt weniger Egoprobleme, ist entspannt und technisch anspruchsvoll. Probleme mit riesigen Gewichtsunterschieden (50-60kg) gibt es schon mal, aber die kann man je nach Dojo/Gym ja schon aus dem Weg räumen.
Ansonsten im Ju Jutsu erlebe ich es zumindest so, dass ca. 20-30% der "Neuen" in Probetrainings Frauen sind.
Wenn die "Neuen" allein sind kommt es mir so vor, als ob sie ähnlich oft dabei bleiben. Wenn es aber 2er Grüppchen sind, bleiben (bei uns! Ich will hier nicht verallgemeinern) reine männliche Grüppchen öfters da (oder auch Einer von Beiden).
Ich habe dann mal mit einem Kollegen geplaudert (purple belt) und der hat es mir verstaendlich gemacht: Die purple belts schenken sich auch untereinander nichts und haben wenig Chancen, ihre Techniken systematisch zu ueben. Daher freuen die sich, wenn sie an einem white belt ueben koennen und nutzen das voll aus. Er meinte auch, dass er das genau so in Brasilien (mehrere Gyms) auch erlebt hat.
Das ist doch ehrlich gesagt ziemlich bescheuert oder?
denn solche Aussagen suggerieren mir ja schon auf gewisse Art und Weise, dass Grappling/BJJ als etwas sexuelles aufgefasst wird/werden kann?! Oder verstehe ich da was falsch?
Grappling ist ganz sicher nichts "Sexuelles", aber viele - auch wenn sie es selbst überhaupt nicht so auffassen - befürchten eben (ob bewusst oder unbewusst ist egal), es könnte von irgendwem (dem Mädel, den Mittrainierenden, oder meinetwegen der Ehefrau) gerade so aufgefasst werden, wenn sie mit einem Mädel grappeln. Das ist so eine Art "Er denkt, dass sie/die vielleicht denkt/denken, dass er vielleicht denkt ...usw."-Knäuel. Blöd, aber hat offenbar in der Praxis Auswirkung.
Kampfdackel
20-02-2013, 12:31
Was mir eigentlich hier auffällt, es reden eigentlich nur Männer über Frauen und mutmaßen, was die Frauen so wollen könnten! :D Ein paar Frauen muß es doch in diesem Forum wohl geben, die sich mal äußern könnten.
Die Erfahrung hat mich gelehrt, die Klappe zu halten, wenn Männer über Gleichberechtigung und Frauenrechte reden :rolleyes:
Ich mag beim Jujitsu vorallem das Bodenrandori und die ganzen Kontrolltechniken, dabei ist es mir egal, ob ich mit Männern oder Frauen trainiere. Es gibt Männer die arbeiten nur mit Kraft, da hab ich dann keine Chance und wenn ich es doch versuche, habe ich Mattenbrand an den unmöglichsten Stellen weil ich einfach mit Gewalt über die Matte geschoben werde. Aber bei denen geht es auch den leichteren Männern wahrscheinlich nicht anders.
Gewisse Techniken finde ich ganz angenehm mit kräftigeren Männer zu trainieren, da muss ich dann weniger Angst haben, dass ich etwas kaput mache;) ausserdem geht eine Technik nur, wenn ich sie richtig mache. Aber ich weiss nicht, ob die Männer im Gegenzug auch profitieren, wenn sie mit mir trainieren? Da habe ich manchmal ein schlechtes Gewissen.
In meinem "Hauptverein" haben wir Frauen die alle gerne mit vollem Körpereinsatz trainieren, mit denen zu Trainieren macht spass. Im andern Verein sind die meisten Frauen eher zurückhaltender, da trainiere ich dann lieber mit den Männern. Ich habe lieber ein paar blaue Flecken als dass ich mich dem andern zu liebe zurück halten muss.
Und wass ich damit eigentlich zur Diskusion beigetragen habe weiss ich jetzt auch nicht :p
Pustekuchen
20-02-2013, 12:44
Und wass ich damit eigentlich zur Diskusion beigetragen habe weiss ich jetzt auch nichtDass Frauen genau die gleichen Probleme haben wie Maenner, naemlich den Kraft- und Gewichtsunterschied und die Probleme nicht primaer in sexuellen Animositaeten sehen.
Wie stehst du denn zu dem verlinkten Text?
Die Erfahrung hat mich gelehrt, die Klappe zu halten, wenn Männer über Gleichberechtigung und Frauenrechte redenEben weil du die Klappe haelst bleiben nur Maenner uebrig, die ueber das Thema reden (und entscheiden). :)
Ok, ich bin jetzt stolz auf mich, offensichtlich hab ich es doch geschafft, zwei Frauen in die Diskussion zu ziehen! :D
@Dackel
Ja, bei gewissen Posts, die hier gefallen sind, kann ichs verstehen, daß du dich als Vertreterin des weiblichen Geschlechts nicht äußern wolltest!;)
@Pyriander: Anfängerkurse?
Also ich würde sagen, dass der größte Unterschied beim Judo einfach ist, dass die meisten Judoka als Kinder anfangen und von den Eltern hingeschickt werden (und das egal welches Geschlecht sie haben). Erwachsene Anfänger gibt es bei uns kaum (ausser Leuten, die vom JJ rüberkommen - wie ich). Da haben wir aber knapp 50% Frauenanteil und ich finde es gut, gibt weniger Egoprobleme, ist entspannt und technisch anspruchsvoll. Probleme mit riesigen Gewichtsunterschieden (50-60kg) gibt es schon mal, aber die kann man je nach Dojo/Gym ja schon aus dem Weg räumen.
Ansonsten im Ju Jutsu erlebe ich es zumindest so, dass ca. 20-30% der "Neuen" in Probetrainings Frauen sind.
Wenn die "Neuen" allein sind kommt es mir so vor, als ob sie ähnlich oft dabei bleiben. Wenn es aber 2er Grüppchen sind, bleiben (bei uns! Ich will hier nicht verallgemeinern) reine männliche Grüppchen öfters da (oder auch Einer von Beiden).
Das ist doch ehrlich gesagt ziemlich bescheuert oder?
Ok, das ist doch vielleicht auch ein Punkt! Erwachsene Frauen lassen sich durch Kampfsport weniger ansprechen, bei Kindern scheint dieser Unterschied durchaus so nicht zu bestehen. Zumindest vermitteln die Erfahrungen aus anderen Sportarten dieses Bild. Demnach müßte man einerseits versuchen Mädchen anzusprechen und andererseits überlegen, wieso sich gerade Frauen im Erwachsenenalter nicht interessieren. ;)
Indariel
20-02-2013, 13:01
Demnach müßte man einerseits versuchen Mädchen anzusprechen und andererseits überlegen, wieso sich gerade Frauen im Erwachsenenalter nicht interessieren. ;)
Du hast doch schon irgendwo des Pudels Kern getroffen:D
Kinder sind noch weniger sozialisiert und in ihren Geschlechterrollen gefangen als erwachsene Menschen. Weiterhin existiert auch noch immer ein starker Bewegungsdrang (Bei beiden Geschlechtern) und eine grundlegende Aufgeschlossenheit und Neugier.
Wenn ich es also schaffe die jungen Männlein und Weiblein an mich zu binden, bleiben diese mit Glück auch auf längere Sicht dabei und können mir dann später dabei helfen hier z.B. erwachsene, weibliche Mitglieder anzuwerben in dem sie ein Klima schaffen können in denen sich auch Leute die mit starkem Kontakt, usw. nicht viel zu tuen haben wohl fühlen.
Pustekuchen
20-02-2013, 13:16
Demnach müßte man einerseits versuchen Mädchen anzusprechen und andererseits überlegen, wieso sich gerade Frauen im Erwachsenenalter nicht interessieren.Hier ein interessanter Kommentar dazu auf Facebook, zu eben jenem Thema:
... they [seine zwei Toechter] have both been training Martial arts (Kempo) since they were 3.5 years old (8.5 and 5.5 now). They have not been begun BJJ yet mainly because of one of the reasons you stated in this article (young girls not being encouraged to wrestle). I feel it goes a little beyond just being encouraged to wrestle around as I wrestle with mine daily. I think it is just more of an unnatural feeling for woman to overcome the initial smothering and helplessness that comes with grappling. I witnessed it firsthand with my older daughter who did not like BJJ at first because of that. We will be trying again and with the proper training partner I believe she will change her mind.
Des weiteren moechte ich nochmal anmerken, dass das Thema vor allem durch die kuerzlichen Vorkommnisse bezueglich einiger Team Lloyd Irvin Mitglieder so viel Spin erzeugt.
Die BJJ-Szene sieht sich selbst ja eher als Sport der gehobenen Klasse, als intelligenter und technisch anspruchsvoller Sport, es geht auch um Lifestyle und vor allem Offenheit. BJJ ist auch der Kampfsport der schwaecheren und kleineren - schliesslich ist Helio Gracie das Vorbild und kein Tyson-Schwergewicht. Die TLI-Geschichte hat die Szene ja ein wenig durchgeschuettelt und dieser anschliessende Artikel bringt die Frage auf, ob wir wirklich so offen sind und dem "schwachen Geschlecht" eine Plattform bieten.
Im moment bewegt sich das Thema ja eher allgemein in Richtung "Trainingsschwierigkeiten" und ich wuerde es gerne wieder in die Richtung Sexualisierung - Erniedrigung - Demuetigung lenken.
Hier noch ein Artikel von Marshal Carpers Blog: Women in Brazilian Jiu-Jitsu: A Guide for Dudes (http://marshaldcarper.blogspot.co.il/2013/02/women-in-brazilian-jiu-jitsu-guide-for.html)
Hier auch ein Artikel von Valerie Worthington, jetzt eine BJJ black belt Traegerin, ueber ihre Erfahrungen als white belt Surviving (Socially) the Beginner Phase of BJJ (http://breakingmuscle.com/martial-arts/surviving-socially-beginner-phase-bjj). Hier beschreibt sie viele Situationen, die hier auch schon angesprochen wurden.
Wenn ich es also schaffe die jungen Männlein und Weiblein an mich zu binden, bleiben diese mit Glück auch auf längere Sicht dabei und können mir dann später dabei helfen hier z.B. erwachsene, weibliche Mitglieder anzuwerben in dem sie ein Klima schaffen können in denen sich auch Leute die mit starkem Kontakt, usw. nicht viel zu tuen haben.
=> Langfristig denken und Kindergruppen aufmachen oder an Ringer-/Judovereine schicken ;)
Ansonsten versteh ich es auch nicht - da gehen die Leute zu Tae-Bo, wo sie auch in einen TKD/Karate/"beliebige KK einfügen"-Verein gehen könnten. Rennen stundenlang auf Laufbändern oder quälen sich auf Crosstrainern und übersehen, dass man das gleiche Level an Ausdauer auch mit etwas verbringen könnten, bei dem man noch etwas lernt, Spaß hat usw. Vielleicht sollte man auch mal mit Gesundheits-/Fitnessaspekten kommen (und das vielleicht ohne Bilder à la Overeem ;D)? Oder auch zeigen, dass nicht nur gekämpft wird, sondern hauptsächlich miteinander gelernt wird? Ne bessere Atmosphäre wie bei Kampfkünsten hab ich in anderen Sportarten (so flächendeckend) noch nicht erlebt.
Wobei jetzt grade beim Ringen auch nicht viele Frauen/Mädchen sind, soweit ichs überblicken kann. Es werden zwar wohl in letzter Zeit ein paar mehr, aber viele sinds wohl nicht! Womöglich hängt das da ein bissel mit dem Selbstverständnis/Image zusammen?
Indariel
20-02-2013, 14:53
Wobei jetzt grade beim Ringen auch nicht viele Frauen/Mädchen sind, soweit ichs überblicken kann. Es werden zwar wohl in letzter Zeit ein paar mehr, aber viele sinds wohl nicht! Womöglich hängt das da ein bissel mit dem Selbstverständnis/Image zusammen?
Hier sind z.B. die Mitgliederzahlen auch ganz interessant.
Im Deutschen Ringerbund waren es 2010: 66605 Mitglieder
• Mitgliederzahl Deutscher Ringer-Bund 2002-2012 | Statistik (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216661/umfrage/mitgliederzahl-deutscher-ringer-bund/)
Im Deutscher Judo Bund waren es zum Vergleich 2010: 177000 Mitglieder
• Mitgliederzahl Deutscher Judo-Bund 2002-2012 | Statistik (http://de.statista.com/statistik/daten/studie/216157/umfrage/mitgliederzahl-des-deutschen-judo-bundes/)
SKA-Student
20-02-2013, 15:17
...
Im moment bewegt sich das Thema ja eher allgemein in Richtung "Trainingsschwierigkeiten" und ich wuerde es gerne wieder in die Richtung Sexualisierung - Erniedrigung - Demuetigung lenken.
Scheint ja glücklicherweise nicht so üblich zu sein. Beim Krav Maga gibt's bei uns einige Frauen, und wie ich so den Rest der Jungs einschätze, würden die / wir sofort einschreiten - sofern es bemerkt wird.
...
Hier noch ein Artikel von Marshal Carpers Blog: Women in Brazilian Jiu-Jitsu: A Guide for Dudes (http://marshaldcarper.blogspot.co.il/2013/02/women-in-brazilian-jiu-jitsu-guide-for.html)
Hier auch ein Artikel von Valerie Worthington, jetzt eine BJJ black belt Traegerin, ueber ihre Erfahrungen als white belt Surviving (Socially) the Beginner Phase of BJJ (http://breakingmuscle.com/martial-arts/surviving-socially-beginner-phase-bjj). Hier beschreibt sie viele Situationen, die hier auch schon angesprochen wurden.
Interessante Artikel, der 2. erwähnt ja mit keiner Silbe die von dir gewünschten Themen.
Diese lange "Aufnahmephase" habe ich noch nirgends erlebt. Vielleicht, weil ich auch noch nie Freundschaft nach 2 Wochen erwartet habe.
Oder ist das was BJJ-spezifisches?
Grappling ist ganz sicher nichts "Sexuelles", aber viele - auch wenn sie es selbst überhaupt nicht so auffassen - befürchten eben (ob bewusst oder unbewusst ist egal), es könnte von irgendwem (dem Mädel, den Mittrainierenden, oder meinetwegen der Ehefrau) gerade so aufgefasst werden, wenn sie mit einem Mädel grappeln. Das ist so eine Art "Er denkt, dass sie/die vielleicht denkt/denken, dass er vielleicht denkt ...usw."-Knäuel. Blöd, aber hat offenbar in der Praxis Auswirkung.
Habe diese Denkweise eigentlich nur bei Leuten die selber nicht Grappeln erfahren dürfen. "Was, du machst Boden mit ner Frau? Aber kommen da bei dem engen Körperkontakt keine erotischen Gedanken?"
Irgendwie war ich nur immer so beschäftigt mich nicht submitten zu lassen. Am Anfang war ich aber auch zurückhaltender. Das haben mir ein paar Damen aber schnell ausgetrieben und dadurch habe ich gelernt das Geschlecht mal außen vor zu lassen und mich auf meinen Trainingspartner einzustellen.
Für die Lektion bin ich sehr dankbar.
@ FlyingTokat
Lustig, dass du mir eigentlich nicht widersprichst sondern selbst meinst vieles ist Erziehung.
Und ich glaube kaum, dass wir von der gleichen Emanzipation reden.
Pyriander
20-02-2013, 16:33
Habe diese Denkweise eigentlich nur bei Leuten die selber nicht Grappeln erfahren dürfen.
Ja,so ein Blödsinn. Im beruflichen Kontext gibt es ja auch genügend Jobs mit Körperkontakt, und da ist es normal und keine große Sache, gewöhnt man sich sehr schnell dran und verschwendet kaum Gedanken mehr daran.
Also das Erwachsenen-Neuling-Problem haben glaub ich alle gleich. Auch im Karate müssen wir jedes Jahr darum kämpfen, neue erwachsene Mitglieder zu bekommen und das ist sehr mühsam mit Werbung, Anfängerkursen, etc. verbunden. Kindergruppen sind hingegen ein Selbstläufer.
Ich selbst habe auch lange gedacht, dass ich (sogar schon mit Anfang zwanzig) eigentlich viel zu alt bin, um noch eine Kampfkunst anzufangen und diese dann auch noch so zu lernen, dass ich was damit anfangen könnte. Da ist es einfach leichter, sich beim Fitness-Studio anzumelden oder die Laufschuhe anzuziehen. Und ab einem gewissen Alter ist es auch wahrscheinlich schwierig, sobald man einen gewissen Ehrgeiz hat. Dazu kommt dann noch, dass es wirklich einigermaßen viel Zeit kostet, um zu einem Erfolgserlebnis zu kommen, und die haben die meisten nun mal nicht, oder sind nicht bereit, sie zu investieren. Die wenigsten machen eine Kampfsportart wie BJJ wahrscheinlich nicht rein der körperlichen Ertüchtigung wegen, weil dann kann man ja auch ins Fitnessstudio
Im BJJ kommt wahrscheinlich dann tatsächlich der enge Körperkontakt und der Vollkontakt dazu, was so manchen, und vor allem Frauen, im erwachsenen Alter abschreckt (plus die schon genannten Gründe: zu wenig Frauen) und hebt nochmal die Einstiegshürde. Sogar im Karate haben wir ab einem gewissen Alter den halbwegs interessierten Frauen gut zu reden müssen und viel Aufklärungsarbeit leisten müssen, dass das alles halb so wild ist.
Ja,so ein Blödsinn. Im beruflichen Kontext gibt es ja auch genügend Jobs mit Körperkontakt, und da ist es normal und keine große Sache, gewöhnt man sich sehr schnell dran und verschwendet kaum Gedanken mehr daran.
Naja für viele ist ja Grappling allgemein schon komisches Bodenkuscheln.:p:D
Habe diese Denkweise eigentlich nur bei Leuten die selber nicht Grappeln erfahren dürfen.
Daher u.a. auch der Verweis auf die "Ehefrau". Als ich vor 20 Jahren im Ju-Jutsu-Verein viel gegrappelt habe, war meine eigene damalige Frau übrigens auch recht "skeptisch" (und die war Psychologin :rolleyes:).
Ich selbst hatte das Problem hingegen tatsächlich nur als ich ganz neu dabei war. Hmm, wenn ich ehrlich bin, kommt es aber komischerweise inzwischen irgendwie ein bischen wieder. Ist wahrscheinlich eine Funktion des Alters. Früher war ich sozusagen im "Altersdurchschnitt", da waren dann alle nach oben und unten altersmäßig nicht sooo weit weg. In meinem Alter jetzt vermeide ich es hingegen, mich mit 18-jährigen Mädels auf der Matte rumzubalgen. Standup (auch Judomäßig) ist kein Problem, aber für's Bodenrandori lieber nicht. Ist wahrscheinlich doof von mir, ist aber die Wahrheit.
Daher u.a. auch der Verweis auf die "Ehefrau". Als ich vor 20 Jahren im Ju-Jutsu-Verein viel gegrappelt habe, war meine eigene damalige Frau übrigens auch recht "skeptisch" (und die war Psychologin :rolleyes:).
Ich selbst hatte das Problem hingegen tatsächlich nur als ich ganz neu dabei war. Hmm, wenn ich ehrlich bin, kommt es aber komischerweise inzwischen irgendwie ein bischen wieder. Ist wahrscheinlich eine Funktion des Alters. Früher war ich sozusagen im "Altersdurchschnitt", da waren dann alle nach oben und unten altersmäßig nicht sooo weit weg. In meinem Alter jetzt vermeide ich es hingegen, mich mit 18-jährigen Mädels auf der Matte rumzubalgen. Standup (auch Judomäßig) ist kein Problem, aber für's Bodenrandori lieber nicht. Ist wahrscheinlich doof von mir, ist aber die Wahrheit.
Ah hab den Kontext ein bisl missverstanden, deswegen.:)
Ich für mich persönlich sehe 2 Probleme. Erstens das Ständige sexualisieren von Körperkontakt zwischen Mann und Frau.
2tens das Bild das viele von der Frau haben und die daher niedrige Einstufung der Leistungsfähigkeit von Frauen generell.
Wenn man das ablegt funktionierts mMn. mit dem Training sehr gut.
Ah hab den Kontext ein bisl missverstanden, deswegen.:)
Ich für mich persönlich sehe 2 Probleme. Erstens das Ständige sexualisieren von Körperkontakt zwischen Mann und Frau.
2tens das Bild das viele von der Frau haben und die daher niedrige Einstufung der Leistungsfähigkeit von Frauen generell.
Wenn man das ablegt funktionierts mMn. mit dem Training sehr gut.
:halbyeaha Gut zusammengefasst!
Also das Erwachsenen-Neuling-Problem haben glaub ich alle gleich. Auch im Karate müssen wir jedes Jahr darum kämpfen, neue erwachsene Mitglieder zu bekommen und das ist sehr mühsam mit Werbung, Anfängerkursen, etc. verbunden. Kindergruppen sind hingegen ein Selbstläufer.
Wobei man meiner Meinung nach die Situation in den "etablierten" KKs in Deutschland (Karate, Judo, TKD, Ju Jutsu,...) schlecht mit der im BJJ vergleichen kann.
Während ich dir mit dem Erwachsenen-Neuling-Problem in den genannten allgemein verbreiten KKs aufgrund meiner doch inzwischen langjährigen Erfahrung im TKD und diversen Kontakten mit anderen KK-Betreibenden eindeutig zustimme, so stellt sich meiner Meinung nach die Situation im BJJ etwas anders dar.
So ist nach meiner Einschätzung BJJ immer noch ein Randerscheinung, und im Gegensatz zu den festen Größen relativ unbekannt. Der typische BJJ-Anfänger (wo ich mich übrigens auch dazu zähle) den ich bei uns im Team erlebe ist in der Regel zwischen 18 und 30, hat mit Masse bereits Erfahrung in anderen KKs gesammelt, und das Interesse an BJJ ist in der Regel dadurch geweckt worden dass sich derjenige auf die ein oder andere Art mit MMA beschäftigt hat (und wenn es nur UFC schauen ist). Auch das ist meiner Meinung nach ein Grund der die niedrige Frauenquote im BJJ in Deutschland erklärt.
Wobei man meiner Meinung nach die Situation in den "etablierten" KKs in Deutschland (Karate, Judo, TKD, Ju Jutsu,...) schlecht mit der im BJJ vergleichen kann.
Während ich dir mit dem Erwachsenen-Neuling-Problem in den genannten allgemein verbreiten KKs aufgrund meiner doch inzwischen langjährigen Erfahrung im TKD und diversen Kontakten mit anderen KK-Betreibenden eindeutig zustimme, so stellt sich meiner Meinung nach die Situation im BJJ etwas anders dar.
So ist nach meiner Einschätzung BJJ immer noch ein Randerscheinung, und im Gegensatz zu den festen Größen relativ unbekannt.....
Ja, da stimme ich Dir voll und ganz zu. Wollte auch nur darauf hinweisen, dass es ja in den etablierten KK schon schwer ist, erwachsene Anfänger zu bekommen. Ich denke, durch die von dir benannten Gründe, erschwert sich das auf jeden Fall nochmal...
Wobei man meiner Meinung nach die Situation in den "etablierten" KKs in Deutschland (Karate, Judo, TKD, Ju Jutsu,...) schlecht mit der im BJJ vergleichen kann.
Während ich dir mit dem Erwachsenen-Neuling-Problem in den genannten allgemein verbreiten KKs aufgrund meiner doch inzwischen langjährigen Erfahrung im TKD und diversen Kontakten mit anderen KK-Betreibenden eindeutig zustimme, so stellt sich meiner Meinung nach die Situation im BJJ etwas anders dar.
So ist nach meiner Einschätzung BJJ immer noch ein Randerscheinung, und im Gegensatz zu den festen Größen relativ unbekannt. Der typische BJJ-Anfänger (wo ich mich übrigens auch dazu zähle) den ich bei uns im Team erlebe ist in der Regel zwischen 18 und 30, hat mit Masse bereits Erfahrung in anderen KKs gesammelt, und das Interesse an BJJ ist in der Regel dadurch geweckt worden dass sich derjenige auf die ein oder andere Art mit MMA beschäftigt hat (und wenn es nur UFC schauen ist). Auch das ist meiner Meinung nach ein Grund der die niedrige Frauenquote im BJJ in Deutschland erklärt.
Hältst du die Nähe zum MMA in der Hinsicht für problematisch? Also ich muß ganz ehrlich sagen, für mich, sogar als Mann, war es zunächst eine Hürde! Ich hab lang überlegt, ob ich ein Probetraining machen soll oder nicht (die Befürchtungen dahingehend erwiesen sich übrigens als unbegründet, das Publikum war dann recht gemischt und ich fühlte mich in der Hinsicht nicht fehl am Platz). Überzeugt hat mich letztlich, daß BJJ auf erwachsene Einsteiger eher eingestellt schien, schreibst du ja oben (daß es dann eher Quereinsteiger waren, deckt sich mit meinem ersten Eindruck) und daß es hieß BJJ die ideale Selbstverteidigung für körperlich Unterlegene, da ich selber nicht sehr groß und schwer bin, denke ich decken sich meine Interessen da vielleicht ein Stück weit mit denen vieler Frauen. Nun muß ich aber auch sagen, daß ich grade das Selbstverteidigungsthema jetzt dort, wo ich war nicht so recht wiederfand! Ich fand eher, daß die den Focus auf BJJ-Wettkämpfe und MMA-Ergänzung legten, was vermutlich auch den Wünschen der meisten Leute dort entsprochen hat. Für mich wars aber mitunter auch ein Grund, weshalb ichs erstmal nicht weiterverfolgt hab. Ich kann mir wie gesagt vorstellen, daß sich da meine Interessen ein Stück weit mit denen von erwachsenen Frauen decken und diese dann halt ähnliche Gründe haben, weshalb sie auch nicht weitermachen, kann das sein?
Björn Friedrich
20-02-2013, 21:42
Heute Abend beim Unterricht haben zwei meiner Jungs gerollt, volles Programm, schön verschwitzt lagen sie stöhnend am Boden und haben sich versucht gegenseitig den Hals zu zuzudrücken.....
Da nach dem Jiu Jitsu, noch Fighter-Fitness stattfindet war eine weibliche Schülerin anwesend und hat zugeschaut.
Irgendwann hab ich gesagt, im Internet gibts gerade ne Diskussion, warum so wenige Frauen BJJ machen und wenn ich mir das so anschaue, ist genau DAS der Grund dafür.....
Und genau das hat sie mir auch bestätigt, das ist einfach kein schönes Bild und animiert nicht wirklich zum mitmachen, zumindest die meisten Frauen.....
Und man darf auch nicht vergessen, das in den Clubs in den z.B. Boxen oder Kickboxen und BJJ angeboten wird, die Stand Up Stile wesentlich besser besucht sind von Männern und erst recht von Frauen.....
Es ist halt wie es ist:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Es ist halt wie es ist:-)
Hmm ist ja nicht so, dass es jemals eine Veränderung gegeben hat.:rolleyes:
wiesenwurz
21-02-2013, 00:00
Insgesamt finde ich seine Wortwahl nicht immer besonders günstig, so auch die Überschrift und den Fakt, dass sich der Post ausschließlich an Frauen wendet und nicht allgemein an alle, die BJJ lernen oder Trainieren. Hier liegt eigentlich meine größte Kritik. Warum sagt er: Mädels, seht zu dass ihr da mal drauf klar kommt, dass es so und so ist? Warum richtet er sich nicht an alle? Er appelliert also nur an den Verstand der Mädels und keine Sekunde an den seiner Jungs oder seinen eigenen. Im Großen und Ganzen ist es, glaube ich auch das, was der Gegenpost bemängelt (in seiner Grundaussage).
(..)
Einige Sachen sind allerdings ein wenig hanebüchen, wenn ich da an die Sache mit: "Einige meiner Jungs sind verheiratet und könnten in Schwierigkeiten kommen" denke, denn solche Aussagen suggerieren mir ja schon auf gewisse Art und Weise, dass Grappling/BJJ als etwas sexuelles aufgefasst wird/werden kann?! Oder verstehe ich da was falsch?
Ich seh das ähnlich. Bei uns gucken auch viele Leute rein. Alle Frauen die bei uns trainieren sind nun bisher länger da als ich, also kann ich schlecht beurteilen wieviel Frauen dableiben. Bisher kamen auch keine "Testerinnen". Aber wenn es Kerle sind, dann lassen die sich auch zu grob geschätzt 80-90% nicht mehr blicken - auch wenn es muskelbepackte Vollzeithelden sind.
Also ein hartes Rollen am Anfang in der ersten Stunde kann denke ich viele abschrecken.
Zum Thema Sex und Grappling, muss ich sagen, dass ich da auch Vorurteile habe. Ehrlich gesagt hatte ich ein paar mal die gruseligen Gedanken, dass meine Natur mir beim Rollen mit Damen einen Strich durch die Rechnung machen könnte und etwas Angst davor gehabt. Son Mount oder Closed Guard hat ja schon was. Die Praxis hat sich aber als völlig anders herausgestellt. Hier sage ich also, dass aus meiner Sicht Theorie und Praxis weit voneinander entfernt sind. Für Leute, die aber keine routinierten Grappler sind, kann es aber schon so wirken. Oder anders formuliert: Ich könnte es nachvollziehen, wenn Jemand das nicht so toll findet.
Es ist halt wie es ist:-)
Ja, genau das ist auch die Aussage in dem Artikel: Es ist wie es ist, kommt damit klar. Wenn jemand nicht scharf darauf ist, Frauen in der Gruppe zu haben, dann finde ich diese Einstellung auch vollkommen in Ordnung.
Hier gab es aber schon ein paar Trainer und Studiobesitzer, die die Geschlechter-Vielfalt im Grappling als Bereicherung ansehen und sich Fragen, was sie aktiv tun können, um mehr Frauen für den Sport zu begeistern. Und ich schätze mit dem Hinnehmen von Tatsachen kommen wir da ja nicht weiter.
Ohne einen gewissen Aufwand wird es aber wahrscheinlich schwierig, mehr Mädels für den Sport zu begeistern.
Mir ist gestern eingefallen, dass es vielleicht schon eine Maßnahme wäre, für die weiblichen Anfänger reine Anfänger-Frauenkurse zu geben. Evtl. getarn als Boden-SV-Kurs. Ich weiß nicht, ob Euch das Gracie Women Empowered program (pink belt program) was sagt. Ich hab mir das irgendwann mal angeschaut und fands eigentlich nicht schlecht (bis auf das Waffen-Abwehrzeug). Wenn man sowas in der Art (mit dem Programm als Grundlage) zum Beispiel als Frauen-SV-Kurs (a vllt. 15 Einheiten) anbietet, dann haben die Mädels einen Anreiz (nämlich SV) und bekommen eine sinnvolle Einführung in den Bodenkampf und obendrein erklärt, warum die Nah- und Boden-Distanz so wichtig ist. Ab der 7. Einheit oder so könnte man dann ab und zu ein paar Boden-erfahren Herren hinzubitten, die den Damen als Angreifer dienen. Die Intensität der (männlichen) Angriffe könnte man dann in den letzten Einheiten etwas steigern und somit den Anreiz zum weitermachen schaffen.
Gegebenenfalls, je nachdem, wie man dazu steht und wer Lust dazu hat, kann man dann noch das Programm auf Video aufnehmen, bei den Gracies einschicken und einen pinken Gürtel verteilen oder wie auch immer ohne die Gracies (würde ja niemandem weh tun, denn Pinkbelt steht ja quasi ausser Konkurrenz :D).
Damit hat man a) die gegenseitige Angst vor den Geschlechtern gemindert b) der interessierten Trainierenden gezeigt wie wichtig Bodenkampf ist c) die Gruppen insgesamt aneinander herangeführt d) wahrscheinlich ein Erfolgserlebnis geschaffen.
Wäre spontan eine Idee, um mehr Frauen auf die Matte zu bekommen. Denn wie hier schon so oft erwähnt wurde: Das reine auf dem Boden balgen ist für Mädels wahrscheinlich einfach nicht genug Anreiz, sondern bietet auf den ersten Blick er Unannehmlichkeiten...
PS: Das Gracie-Pink-Belt-Programm dient hier nur als Beispiel!
Pustekuchen
21-02-2013, 08:44
Ja, genau das ist auch die Aussage in dem Artikel: Es ist wie es ist, kommt damit klar. Wenn jemand nicht scharf darauf ist, Frauen in der Gruppe zu haben, dann finde ich diese Einstellung auch vollkommen in Ordnung.In dem Artikel, ja, aber nicht die Grundlage dieser Diskussion!
Es geht eben nicht um Frauen oder Maenner, die sich vom Schweiss, Koerperkontakt und dem harten Training abschrecken lassen, oder dem BJJ letztlich nichts abgewinnen koennen. Es geht auch nicht um die koerperlichen Unterschiede oder um das "es war schon immer so".
Der verlinkte Text um den es geht ist nur ein Symptom un damit ein Objekt, um das Problem deutlich zu machen, was es im BJJ gibt, geben koennte oder vielleicht gar nicht gibt.
Nach dieser ganzen TLI-Geschichte ist die Frage aufgekommen, wie sicher Frauen im BJJ sind. Wie viele Creeper nutzen eben den Koerperkontakt, um mal versehentlich zu tatschen? Trainieren immer mit dem selben Maedel? Wie viele Frauen, die durchaus BJJ trainieren wollen haben deswegen aufgehoert - auch weil sie evtl kein Ohr von ihrem Trainer bekommen? Wie verbreitet ist das?
Der Text von Owen ist ein Beispiel fuer versteckten Sexismus und ein weiteres Beispiel fuer die Machtstrukturen und Gruppendynamiken, die auch in TLI bei Vergewaltigung eine Rolle gespielt haben koennten?
Ich habe das Gefuehl, wir kommen nicht von dem Maedels-moegen-Schweiss-nicht Thema weg!
In dem Artikel, ja, aber nicht die Grundlage dieser Diskussion!
Es geht eben nicht um Frauen oder Maenner, die sich vom Schweiss, Koerperkontakt und dem harten Training abschrecken lassen, oder dem BJJ letztlich nichts abgewinnen koennen. Es geht auch nicht um die koerperlichen Unterschiede oder um das "es war schon immer so".
Der verlinkte Text um den es geht ist nur ein Symptom un damit ein Objekt, um das Problem deutlich zu machen, was es im BJJ gibt, geben koennte oder vielleicht gar nicht gibt.
Nach dieser ganzen TLI-Geschichte ist die Frage aufgekommen, wie sicher Frauen im BJJ sind. Wie viele Creeper nutzen eben den Koerperkontakt, um mal versehentlich zu tatschen? Trainieren immer mit dem selben Maedel? Wie viele Frauen, die durchaus BJJ trainieren wollen haben deswegen aufgehoert - auch weil sie evtl kein Ohr von ihrem Trainer bekommen? Wie verbreitet ist das?
Der Text von Owen ist ein Beispiel fuer versteckten Sexismus und ein weiteres Beispiel fuer die Machtstrukturen und Gruppendynamiken, die auch in TLI bei Vergewaltigung eine Rolle gespielt haben koennten?
Ich habe das Gefuehl, wir kommen nicht von dem Maedels-moegen-Schweiss-nicht Thema weg!
Ja, aber im Text geht es eben auch um: Nehmt es hin wie es ist mit allen Konsequenzen. Man kann an den Umständen eh nix dran machen.
Insgesamt wird dadurch das BJJ schlechter gemacht, als es ist, denn ich bin einfach mal so optimistisch zu behaupten, dass dieser versteckte Sexismus und vor allem auch die Vergewaltigung die schwarzen Schafe unter den BJJ-Gruppen und Trainern sind!
Ich sehe die Art von Sexismus in den hiesigen Gruppen in der Form nicht, sondern sehe die Probleme an anderen Stellen. Bis zu dieser Vergewaltigungssache habe ich mit keiner Sekunde an Machtstrukturen oder Gruppendynamiken im BJJ gedacht, die zu so einer Tat führen könnten. Und ganz ehrlich: Der enge Körperkontakt, der Vollkontakt, der Schweiß und die Aussicht mit den zum Teil etwas schmoddrigen Matten zu knutschen sind eher das, was die Mädels vielleicht abschrecken könnte (so zumindest beispielsweise auch die Meinungen meiner Karate-Kolleginnen). Muss man halt mögen. Aus diesem Grund versuche ich zu helfen, die Situation in so manchem Gym vielleicht etwas besser zu machen
Und ja, wahrscheinlich gibt es irgendwo in Deutschland Mädels, die dumm betatscht wurden, weil die Gelegenheit gut war. Und vielleicht ist es auch irgendwann irgendwo mal zu schlimmeren Szenarien gekommen. Aber in solchen Einzelhandlungen ein Problem im ganzen BJJ zu sehen halte ich schlicht für Übertrieben, obwohl ich es natürlich großartig finde, dass es hier zur Sprache gebracht wird.
Ebenso halte ich es halt auch für übertrieben zu behaupten, Deutschland habe ein Sexismus-Problem.
re:torte
21-02-2013, 10:06
Ein Gym in dem Frauen nicht mitmachen dürfen wär für mich keine Option. Nicht weil ich unbedingt mit Frauen rollen will, aber dürfen sollten sie schon.
:ups:
Lucy Horace
21-02-2013, 12:27
björn: guck mal kleene, ist echt nicht schön, oder? das willst du als frau doch nicht machen, oder? du bist doch ne richtige frau, die sich nicht so herumwälzen will.
zuschauerin: .. äh. ja. vermutlich?
björn: steht auch so im internet, frauen wollen das nicht. so mit dem stöhnen und dem schweiß und so.
zuschauerin: genauuuu.... ist gleich noch fitness, oder? *zur seite* creeeeepy....
björn: dürfen die bei mir eh nicht. sind viel zu empfindlich dafür. sieht man doch, sind keine frauen da. viel zu empfindlich.
zuschauerin: ...
björn: wären dann ja auch nur so mannweiber, wie diese testotuse aus den usa. wirklich nicht schön, nicht schön. sind ja auch keine echten frauen mehr.
zuschauerin: jeah... doping ist wohl nich so gut... ?
björn: wirklich wahr, wenn grappling was für frauen wäre, dann würde die mir doch hier die bude einrennen. aber ich hab hier nur jungs. also ist das nichts für frauen.
*von der matte* : aaarghhhh... uuuhhhrrrggg....
zuschauerin: ja, sieht schon anstrengend aus. aber ist ja auch effektiv, mit den hebeln und so?
björn: ja, aber steht ja so im internet, und außerdem müssen sich frauen bei mir ne andere frau mitbringen, sonst halten die die gruppe auf. hast du noch ne andere die mitmachen will? sonst kannst dus gleich vergessen.
zuschauerin: ja nee. is klar. ich geh mich mal umziehen, ne? fitness und so.
*zur seite ab*
björn: so ein mist! und wieder wollte eine frau nicht mein friedrich jiu-jitsu lernen! dabei hab ich mir so große mühe gegeben sie zu überzeugen!
wie ichs schon immer gesagt habe, das ist halt nichts für frauen.
*zur seite ab*
hallo björn. wenn deine jungs rumstöhnen müssen ist ihre atmung und fünf minuten später auch ihre technik mies, was wohl das einzige ist, warum es nicht zum mitmachen animiert.
ACH JA, GANZ VERGESSEN, UND VERMUTLICH DEINE ATITTÜDE!!!!!
kluge frau. ich würd mir an ihrer stelle auch nen anderen verein suchen. gibt ja noch mehr vereine in frankfurt. vielleicht sind die ja willkommenheißender.
und könnt ihr mal alle aufhören zu behaupten bjjler seien fett und haarig??? meine trainingspartner sind nicht fett und haarig, sondern waschen ihre gis, schneiden ihre nägel, und bleiben bei ringerpilz zu hause!
Kreuzkuemmel
21-02-2013, 12:39
björn: guck mal kleene, ist echt nicht schön, oder? das willst du als frau doch nicht machen, oder? du bist doch ne richtige frau, die sich nicht so herumwälzen will.
...
Sehr treffend! :D
Ich glaub ich hab grad meine Kaffee auf die Tastatur gespuckt!
re:torte
21-02-2013, 12:46
:D
gute Qualitäten als Theaterstück- Schreiber
Also mir gefällts und ich bin gespannt auf den Antwort-Post von Herrn Friedrich :D
Diese Satire ist verdammt ungerecht! :mad: ... aber sonst ganz große Klasse! :D
Diese Satire ist verdammt ungerecht! :mad: ... aber sonst ganz große Klasse! :D
Ein paar Posts, hier im Forum, machen aber leider den Anschein, dass dieses Schaustück nicht weit von der Realität entfernt sein könnte... Von daher weiß ich nicht, ob das wirklich so ungerecht ist, oder?
Ein paar Posts, hier im Forum, machen aber leider den Anschein, dass dieses Schaustück nicht weit von der Realität entfernt sein könnte... Von daher weiß ich nicht, ob das wirklich so ungerecht ist, oder?
Welche denn, ich erinnere mich jetzt nur an den Thread wo meine Altersgruppe seiner Ansicht nach ungeeignet ist, mit BJJ anzufangen.
Björn Friedrich
21-02-2013, 14:06
Bei Rickson Gracie in der Academy war ein striktes Frauenverbot und das war nie ein Problem, warum auch.....
Ich finds ja lobenswert das hier alle versuchen zu erzählen wie gleich wir alle sind, aber so ist es halt nicht. Menschen sind unterschiedlich und so solls auch sein.
Ich hab Frauen unterrichtet, ich hab mit Frauen gerollt, ich hab gemischte und reine Frauenprojekte an Schulen gemacht und ganz ehrlich, es passt halt einfach nicht, zumindest nicht bei normalen Leuten.
Wo ist denn das Problem das Frauen mit Frauen trainieren? Kinder trainieren auch mit anderen Kindern und Hochleistungssportler trainieren mit Hochleistungsportlern.....
In jedem Wettkampf gibt es Alters und Gewichtsklassen und es wird geschlechtsspezifisch getrennt.
Es steht ja jeder Frau frei Grappling zu machen, aber Fakt ist halt, das selbst in den USA oder Brasilien weniger Frauen diesen Sport betreiben, weil es eben kein Frauensport ist.....
Von daher bleibt jeder Frau freigestellt wo Sie trainiert, ob irgendwo im politisch korrekten Klima oder bei so einem sexistischen Obermacho mit Alphajacke......:-):-):-)
Tschüß
Björn Friedrich
P.S.: Eigentlich hätte ich mir das Posting sparen können, der erste Satz reicht. Rickson sagt.....und was Rickson sagt ist im Grappling Gesetz;-)
Björn Friedrich
21-02-2013, 14:19
Und zum Thema Alter, ja genau.....keine Senioren bei mir im Training.:-)
Im Grunde ist es ganz einfach, wir sind eine Gruppe von Leuten die zusammen trainieren und Lust auf diese Kunst haben. Diese Gruppe besteht aus ganz normalen jungen Menschen und mein Job ist es dafür zu sorgen, das das Training für die Leute gut läuft.
Von daher brauchen wir keinen 120 Kilo Testofighter mit riesen Ego, der die Leute verletzt.
Wir brauchen aber auch keinen 65 jährigen, der noch nie BJJ gemacht hat und bei dem jeder Schüler extrem aufpassen muss was er tut.
Wir brauchen auch keine 40 Kilo Frau, die von einem meiner grobmotorischen Weißgurte mit 90 Kilo, mit einem Schwitzkasten enthauptet wird......
Ich verstehe nicht was so kompliziert daran ist, das man am entspanntesten in einer homogenen Gruppe trainieren kann. Wo ist das Problem?
Warum sollte ein Training so strukuturiert sein, das es für Leute zwischen 12 und 80 Jahren beiderlei Geschlechts funktioniert?
Müssen bei so einem Training nicht zwangsläufig Abstriche gemacht werden?
Ich als Coach sage den Leuten direkt was ich denke.
Wenn jemand zu uns kommt und BJJ mit dem Gi lernen will, sag ich ihm das er woanders viel besser aufgehoben ist und geb ihm einige Adressen.
Das gleiche gilt für jemanden der MMA Kämpfen will. Klar kann er bei mir trainieren, aber ich sage ihm, das es für seine Ziele bessere Angebote gibt.
Mein Unterricht ist klar definiert:
No-GI BJJ als Kampfkunst und zur Selbstverteidigung mit Einflüssen aus den inneren Kampfkünsten. Geeignet für relativ gesunde und fitte Menschen im Alter zwischen 15 und 40 Jahren.
Das bezieht sich auf die große Masse der Leute.
Natürlich kann der 50 jährige Judobraun oder Blackbelt der schon immer Kampfkunst gemacht hat trainieren, genau wie eine gut trainierte 65 Kilo Judo Schwarzgurtfrau, aber das sind Ausnahmen und die kann ich verantworten.....
Was ich aber nicht verantworten kann ist, wenn eben ein 50 jähriger Anfänger sich irgendwas wegfetzt nur weil sein Körper nicht fit ist. Oder wenn eine 45 Kilo Frau, die Rippen gebrochen kriegt, weil einer drauffällt......
Tschüß
Björn Friedrich
Von daher bleibt jeder Frau freigestellt wo Sie trainiert, ob irgendwo im politisch korrekten Klima oder bei so einem sexistischen Obermacho mit Alphajacke......:-):-):-)
Nö, wenn es ein Frauenverbot gibt ist es denen eben nicht freigestellt.
@Lucy Horace
Ich weiß nicht ob ich weinen oder lachen soll. Könnte sich ja wirklich so abgespielt haben. Aber trotzdem geiler Post.:D
@ küken
Das mit der SV wäre wohl wirklich eine Möglichkeit. So wie ich ich es mitbekomme gibt es für Frauen Momentan noch 2 Hauptgründe KK allgemein zu machen. Fitness und/oder SV. Ganz wenige gehen mit einem Wettkampfgedanken zum Training. Man muss da wohl einfach mal einen Anstoß geben damit die dann innerhalb des Trainings merken, dass das alles eigentlich halb so schlimm ist.
Björn Friedrich
21-02-2013, 14:29
Es gibt kein Frauenverbot, jeder kann trainieren, aber in so Fällen braucht Sie oder Er dann einen Trainingspartner der passt.
Das gilt für den 13 Jährigen Jungen, genauso wie für den 65 jährigen Senioren (wobei ich da die meisten Bedenken habe und das wahrscheinlich auch nicht zu lassen würde) und das gilt eben für die Frauen die trainieren will.
Bringt sie eine Trainingspartnerin mit, ist alles kein Problem......
Tschüß
Björn Friedrich
Mr. Myagi
21-02-2013, 14:31
...keine Senioren bei mir im Training.:-)
Von daher brauchen wir keinen 120 Kilo Testofighter mit riesen Ego, der die Leute verletzt.
Wir brauchen aber auch keinen 65 jährigen, der noch nie BJJ gemacht hat und bei dem jeder Schüler extrem aufpassen muss was er tut.
Wir brauchen auch keine 40 Kilo Frau, die von einem meiner grobmotorischen Weißgurte mit 90 Kilo, mit einem Schwitzkasten enthauptet wird......
Sowohl der 120kg-Fighter, als auch der 65-jährige Senior, als auch die 40kg Frau...
Die sind ALLE im Yogaka wilkommen. Wir haben Männer die über 140kg wiegen, die leichteste Frau wiegt keine 45kg, der Älteste der regelmässig an den Gruppentrainings teilnimmt ist 54 Jahre alt, hat vor 2 Jahren sein Pro-MMA-Debut gegeben.
Weder wird bei uns jemand enthauptet, noch sonstwie verletzt, und die 120kg-Fighter sind auch ganz nette Menschen, mit denen man super trainieren kann.
Ich verstehe nicht was so kompliziert daran ist, das man am entspanntesten in einer homogenen Gruppe trainieren kann. Wo ist das Problem?
Warum sollte ein Training so strukuturiert sein, das es für Leute zwischen 12 und 80 Jahren beiderlei Geschlechts funktioniert?
Müssen bei so einem Training nicht zwangsläufig Abstriche gemacht werden?
Homogene Gruppe - Kein Problem. Sehe auch keines, und sehe auch keinen Kritikpunkt.
Aber: Es geht eben auch anders!
Unser Training bzw. unser Team, das Yogaka IST so strukturiert, dass es für Leute zwischen 12 und 80 Jahren beiderlei Geschlechts funktioniert, ich bin sogar überzeugt, auch ein drittes oder viertes Geschlecht liesse sich problemlos integrieren.
Abstriche machen müsste ich lediglich, wenn ich meine Philoophie des Kampfkunsttrainings verwässern müsste, dass jeder Kämpfen lernen kann und können soll, der will.
Abstriche bezüglich der Qualität des Training machen wir jedenfalls keine. Und in den Gruppentrainings rollt auch mal der MMA-Profi mit der Anfängerin.
Dies ist Teil unseres Trainingssystems und der Philosophie.
Jedem das Seine. Aber ich glaube, dass es für das Team und die Schüler am besten ist, wenn alle gemeinsam trainieren. Auch und insbesondere für die Anfänger und Schwächeren Glieder der Gruppe.
VanDamme84
21-02-2013, 14:35
Bei Rickson Gracie in der Academy war ein striktes Frauenverbot und das war nie ein Problem, warum auch.....
Ich finds ja lobenswert das hier alle versuchen zu erzählen wie gleich wir alle sind, aber so ist es halt nicht. Menschen sind unterschiedlich und so solls auch sein.
Ich hab Frauen unterrichtet, ich hab mit Frauen gerollt, ich hab gemischte und reine Frauenprojekte an Schulen gemacht und ganz ehrlich, es passt halt einfach nicht, zumindest nicht bei normalen Leuten.
Wo ist denn das Problem das Frauen mit Frauen trainieren? Kinder trainieren auch mit anderen Kindern und Hochleistungssportler trainieren mit Hochleistungsportlern.....
In jedem Wettkampf gibt es Alters und Gewichtsklassen und es wird geschlechtsspezifisch getrennt.
Es steht ja jeder Frau frei Grappling zu machen, aber Fakt ist halt, das selbst in den USA oder Brasilien weniger Frauen diesen Sport betreiben, weil es eben kein Frauensport ist.....
Von daher bleibt jeder Frau freigestellt wo Sie trainiert, ob irgendwo im politisch korrekten Klima oder bei so einem sexistischen Obermacho mit Alphajacke......:-):-):-)
Tschüß
Björn Friedrich
P.S.: Eigentlich hätte ich mir das Posting sparen können, der erste Satz reicht. Rickson sagt.....und was Rickson sagt ist im Grappling Gesetz;-)
Auch wenn ich mit Grappling und BJJ überhaupt nichts zu tun habe,finde ich diesen Post absolut zutreffend und den kann man auch auf andere Sachen übertragen.
Danke dass du es gepostet hast,obwohl dir hier wahrscheinlich wieder Sexismus vorgeworfen wird.
Es gibt kein Frauenverbot, jeder kann trainieren, aber in so Fällen braucht Sie oder Er dann einen Trainingspartner der passt.
Doch bei Rickson Gracie in der Akademie gabs zumindest eines. Hast du selbst geschrieben. Und dann steht es eine Frau eben nicht frei.
Ich hab auch nix dagegen wie du dein Training aufbaust. Wenn du nur schöne, sportliche 15 - 40 jährige trainieren willst ist das dein gutes Recht.
Ich finde es halt nur verwegen Leuten Steine in den Weg zu legen und sie als ein Klotz am Beim anzusehen. Und wenn diese Leute deswegen dann keine Lust mehr haben ins Training zu gehen zu sagen, ja sind halt nicht dafür geschaffen.
@ Mr. Myagi
Schöner Post.
Vielleicht können alle, die keine Frauen da haben wollen sich so Schilder an die Tür mache mit einem Bild und dem Hinweis "Wir müssen draussen bleiben", damit man sich die Erniedrigung ersparrt, dort aus Versehen mittrainieren zu wollen und abgewiesen zu werden.
Ok, Sarkasmus-Modus aus:
Ich respektiere Björns Ansicht wirklich und find es es absolut korrekt, wenn er das so offen ausspricht. Wenn ich vorher weiß, ich bin nicht willkommen, dann ist das ja ok und wir ersparen uns alle viel (ich habe bisher übrigends immer vorher gefragt, ob es a) Frauen gibt und b) wenn nein, ok ist, wenn ich mittrainiere).
Sollten allerdings ausser Björn noch mehr diesen Weg gehn, dann wäre die Frage, ob es ein Sexismus-Problem im BJJ gibt wohl obsolet ;)
re:torte
21-02-2013, 14:57
Vielleicht können alle, die keine Frauen da haben wollen sich so Schilder an die Tür mache mit einem Bild und dem Hinweis "Wir müssen draussen bleiben", damit man sich die Erniedrigung ersparrt, dort aus Versehen mittrainieren zu wollen und abgewiesen zu werden.
Ok, Sarkasmus-Modus aus:
Ich respektiere Björns Ansicht wirklich und find es es absolut korrekt, wenn er das so offen ausspricht. Wenn ich vorher weiß, ich bin nicht willkommen, dann ist das ja ok und wir ersparen uns alle viel (ich habe bisher übrigends immer vorher gefragt, ob es a) Frauen gibt und b) wenn nein, ok ist, wenn ich mittrainiere).
Sollten allerdings ausser Björn noch mehr diesen Weg gehn, dann wäre die Frage, ob es ein Sexismus-Problem im BJJ gibt wohl obsolet ;)
Es sollte tatsächlich an der Tür stehen.
Ich möchte nicht in einem Verein, einer Gruppe, was auch immer trainieren, in der verschiedene Bevölkerungsschichten ausgeschlossen sind und wie soll ich davon erfahren, wenn es nicht irgendwo steht bzw. bei Vertragsunterzeichnung gesagt wird.
Es ist ja wohl unbestritten dass es einige sehr gute BJJ Frauen gibt.
Achso, ich dachte übrigends auch dass es nicht darum ginge, dass alle gleich sind, sondern dass und ob alle gleich behandelt werden bei der generellen und spezifischen Sexismus-Debatte! Was für mich persönlich einen eklatanten unterschied darstellt, aber nun ja, hab ich mich wohl vertan...
Ligeirinho
21-02-2013, 15:26
Ich verstehe nicht was so kompliziert daran ist, das man am entspanntesten in einer homogenen Gruppe trainieren kann. Wo ist das Problem?
Das Problem ist, dass eine Frauengruppe eben NICHT homogen ist. Du kannst nicht eben mal zwei Freundinnen von unterschiedlichem Gewicht, Kraft und vielleicht auch Können zusammen packen und sagen "Stimmt so.", nur weil sie das gleiche Geschlecht haben.
Die Zahl der Frauen, die in Berlin BJJ trainiert, ist recht überschaubar. Ich hab bisher mit Frauen aus einer Handvoll Clubs gerollt und hatte auf einem Turnier ein spannendes Match gegen eine Frau in meiner Gewichtsklasse. (Soviel zum Thema "Frauen halten uns Männer auf."...) Soweit ich das nach diesen Erfahrungen beurteilen kann, variieren die Grapplerinnen z.T. ganz erheblich in Motivation, Körperbau, Gewicht, Kraft und Technik. Daß man diese Unterschiede außen vor läßt und NUR nach Geschlecht entscheidet, halte ich für falsch. Man schafft keine homogene Gruppe, indem man sich genau EINE Eigenschaft heraus pickt und diese willkührlich als übergeordnete Eigenschaft (bzw. Grenze) der Gruppe definiert.
Ab und zu unterhält man sich ja auch mal oder sperrt bei Unterhaltungen die Löffel auf, und – wie gesagt – in einem Fall hat eine der Damen sehr übellaunig auf die Ansage eines Trainers reagiert, sie soll mit einer anderen Frau zusammen trainieren, weil beide ja Frauen seien - obwohl beide von Können und Gewicht her überhaupt nicht zusammen paßten. Ich kenne auch Frauen, die nach ein paar Versuchen überhaupt nicht mehr miteinander rollen wollten, weils z.B. kräftemäßig überhaupt nicht passt. Trainingspartner finden durch "Versuch-und-Irrtum-Methode" zueinander - unabhängig vom Geschlecht. Das ist zumindest meine Erfahrung.
Sowohl der 120kg-Fighter, als auch der 65-jährige Senior, als auch die 40kg Frau...
:halbyeaha
genau so solls sein
Björn Friedrich
21-02-2013, 15:41
Ganz ehrlich ich kann das nicht nachvollziehen......
Ihr sagt mir ich schliesse Frauen aus. Weil ich das tue was ich tue.
Ich sage, meine Erfahrung hat mich bestimmte Dinge gelehrt. Ich will bestimmten Problemen, Verletzungsrisiken, usw. direkt vorbeugen, was ist das Problem dran?
Jiu Jitsu ist nun mal kein Tennis oder keine Leichtathletik......es ist Kontaktsport, es hat Risiken und es ist nicht für jeden Menschen gleichermaßen geeignet........
Ein Schüler von mir betreibt eine große Schule, der Frauenanteil beim Boxen liegt bei 50%, beim BJJ sind so gut wie keine Frauen am Start und im Vergleich zum Boxen auch wesentlich weniger Männer.
Warum? Ganz einfach, weil nicht viele Leute Bock drauf haben verschwitzt am Boden herumzurollen und sich den Hals zuzudrücken.
Ein anderer Schüler von mir hat ne Wing Chun Schule, der sagt auch ganz offen, würde er morgen nur noch Grappling unterrichten, wären 50% der Leute weg.
Warum ist das so? Weil die Intensität und der Körperkontakt einfach weniger gegeben ist als im Grappling.
Klar wenn jemand es mit dem SV Training ernstmeint gehört BJJ dazu, aber für Leute die Kampfkunst oder Sport mit Fitness und Bewegung verbinden wollen, gibts wesentlich bessere Optionen als BJJ.....
Tschüß
Björn Friedrich
Okay, vielleicht ist das jetzt ja naiv, aber mir kam gerade so in den Sinn, ob es, wenn es um Selbstverteidigung geht, Frauen nicht durchaus mal mit Männern trainieren sollten, da ein potentieller Aggressor in der Realität ja tendenziell eher ein Mann als eine andere Frau sein wird. Liege ich da falsch?
Björn Friedrich
21-02-2013, 15:49
Erstmal sollte eine Frau BJJ lernen und das kann sie am besten mit Leuten die auch den gleichen Level haben.
Wenn ein Schüler zu mir kommt und nur Privatstunden will, kann er das machen, aber um wirklich was zu lernen braucht er nicht jemanden der ihm haushoch überlegen ist, sondern mit dem er auf gleichem Niveau kämpfen kann.
Ich bin überzeugt davon das ein weiblicher Purple Belt, die meisten Männer die keine Ahnung vom Grappling haben am Boden einpacken würde, aber der Weg zum Purple Belt ist halt geprägt von vielen Erfahrungen mit gleichwertigen Leuten.......
Tschüß
Björn Friedrich
Björn Friedrich
21-02-2013, 15:50
Und das wars auch für mich, ich bin raus, wie immer zuviele negative Vibrations, nicht gut auf die Dauer......
Tschüß
Björn Friedrich
Ligeirinho
21-02-2013, 15:53
aber der Weg zum Purple Belt ist halt geprägt von vielen Erfahrungen mit gleichwertigen Leuten.......
Und du meinst, der weibliche Purplebelt hat dieses Level deshalb erreicht, weil sie mit Frauen statt mit Männern trainiert hat? Meintest du das mit "gleichwertige Leute"?
Ligeirinho
21-02-2013, 15:55
Und das wars auch für mich, ich bin raus, wie immer zuviele negative Vibrations, nicht gut auf die Dauer......
Tschüß
Björn Friedrich
Schade. Ehrlich. Ich hoffe, du machst wieder mit, sobald deine Vibrationen wieder positiv sind.
Björn Friedrich
21-02-2013, 16:03
Richtiges Lernen geht hat nicht nur was mit Technik, sondern auch mit Kampferfahrung zu tun und es ist einfach authentischer wenn sich zwei gleichwertige Anfänger fetzen, fehler machen und sich an die Grenzen bringen, als wenn ein stärkerer Gegner die ganze Zeit mit ihnen spielt.
Natürlich bringt es was ab und an mit einem starken Gegner zu rollen, gerade wenn man Fortgeschritten ist, aber die Basis, das Fundament, die Grundlagen, entwickelt man meiner Meinung nach am besten mit gleichwertigen Trainingspartnern.
Ich hab Frauengruppenunterricht und ich bin ehrlich, die sind meistens sogar wesentlich produktiver als Männergruppen, weil bei den Frauen weniger Ego da ist und alle gemeinsam was erreichen wollen......
Für mich ist das Wort Frauengruppe nicht abwertend oder sonst was, ich kanns wirklich nicht nachvollziehen zumal es ja sogar Sportvereine gibt, z.B. in FFM die nur Frauen unterrichten.
Ich bin ja nicht einmal für reine Frauengruppen, wenn 5-6 Frauen zusammen sind und in der Männergruppe mittrainineren aber hauptsächlich untereinander arbeiten ist da für mich nix schlimmes dran.
Wenn gengu Leute im Training sind, dann rollen bei uns die leichten Leute untereinander und die schweren auch, das ist überhaupt kein Problem und keine Ausgrenzung, sondern für mich ein guter Weg, balanciertes Spaarring zu haben.....
Gerade für Anfänger ist es enorm wichtig, Feedback zu bekommmen für das was sie gelernt haben und das kriegen sie nicht, wenn sie dauernd überrannt oder mit ihnen immer nur gespielt wird.....
Trainingspartner auf gleichem Niveau sind einfach essentiell und da ist es egal ob sich jemand ausgegrenzt oder herabgesetzt fühlt. Es geht nicht ums persönliche Empfinden, sondern um ein effizientes und sicheres Training und als Trainer ist es halt mein Job, dies nach bestem Wissen und Gewissen aufzubauen.....
So jetzt aber endgültig raus aus dieser Diskussion.:-)
Tschüß
Björn Friedrich
Trainingspartner auf gleichem Niveau sind einfach essentiell und da ist es egal ob sich jemand ausgegrenzt oder herabgesetzt fühlt. Es geht nicht ums persönliche Empfinden, sondern um ein effizientes und sicheres Training und als Trainer ist es halt mein Job, dies nach bestem Wissen und Gewissen aufzubauen.....
Das ist auch der Job von anderen und bei denen funktioniert ein anderer Weg wunderbar.
sivispacemparabellum
21-02-2013, 16:50
Björn, was du über Verletzungen schreibst stimmt nicht. Verletzungen im Training können aus verschiedensten Gründen erfolgen. Der häufigste Grund dafür ist Ego, im Sinne von sich selbst überschätzen und Rücksichtslosigkeit.
Weder Geschlecht noch Alter sind da signifikant in deinem Sinne. Es dürfte sich eher so verhalten, dass Frauen und Ältere etwas vorsichtiger trainieren und so wahrscheinlich das Risiko von Verletzungen sinkt.
Das was du hier idealisierst, führt meiner Meinung nach zu mehr Verletzungen und entspricht nicht dem Geist der Arte Suave.
SKA-Student
21-02-2013, 16:59
Das wird immer witziger...
@Björn:
So langsam klingt's für mich, als könntest du deinen Leuten keinen verantwortungsvollen Umgang mit den Trainingspartnern beibringen.
Bis auf Ausnahmen: Nur 15 - 40, männlich, sportlich, Mindestgewicht, ... was noch? Vielleicht noch eine persönlich Musterung durch ein Mitglied der Gracie-Familie?
Wir haben beim KM alle Gewichtsklassen, alle Gechlechter, Anfänger und Fortgeschrittene. Trainingspartner werden gewechselt, so dass niemand die ganze Zeit mit der achso schrecklichen, neuen, leichten Frau üben muss.
Fast alle lernen ganz schnell, ihre Trainingspartner einzuschätzen und agieren entsprechend vorsichtig - oder eben volles Brett.
Wenn's mit der Einschätzung mal nicht klappt, empfiehlt der Trainer: miteinander reden. Das geht! "Weniger!", "Mehr!", "Aua!", ...
-kopfschüttel-
Kreuzkuemmel
21-02-2013, 17:11
Soweit ich das nach diesen Erfahrungen beurteilen kann, variieren die Grapplerinnen z.T. ganz erheblich in Motivation, Körperbau, Gewicht, Kraft und Technik. Daß man diese Unterschiede außen vor läßt und NUR nach Geschlecht entscheidet, halte ich für falsch. Man schafft keine homogene Gruppe, indem man sich genau EINE Eigenschaft heraus pickt und diese willkührlich als übergeordnete Eigenschaft (bzw. Grenze) der Gruppe definiert.
Genau das ist der Knackpunkt. Und das ist eben einfach Sexismus: Wenn man denkt, das Geschlecht würde einen Menschen definieren, und alle individuellen Eigenschaften ausser Acht lässt.
Antikörper
21-02-2013, 17:28
Das wird immer witziger...
@Björn:
So langsam klingt's für mich, als könntest du deinen Leuten keinen verantwortungsvollen Umgang mit den Trainingspartnern beibringen.
Bis auf Ausnahmen: Nur 15 - 40, männlich, sportlich, Mindestgewicht, ... was noch? Vielleicht noch eine persönlich Musterung durch ein Mitglied der Gracie-Familie?
Wir haben beim KM alle Gewichtsklassen, alle Gechlechter, Anfänger und Fortgeschrittene. Trainingspartner werden gewechselt, so dass niemand die ganze Zeit mit der achso schrecklichen, neuen, leichten Frau üben muss.
...
Es kommt natürlich immer stark auf die Zielsetzung an. Wenn ich Athleten für den Wettkampf ausbilden will, macht es natürlich nur Sinn wenn Alters- und Gewichtsklasse einigermaßen passen. Wenn ich aber sage ich mach SV, dann kann ich niemanden mit der Begründung ablehnen: ja, sry du bist zu leicht, klein, doof, was weiß ich. Es geht ja schlicht darum die Leute am Boden wehrhafter zu machen. Dass ich einem 50 kg Menschen nicht gleich den Arm rausreiße nur weil ich es kann, sollte jawohl klar sein. Da muss man sein Ego halt unter Kontrolle haben. Letzt im Kindertraining hab ich mir einfach 2 von den Kids geschnappt und sie bisschen zappeln lassen. Hat viel Spass gemacht und es ist nichts passiert. Bisher ist am Boden bei mir nur 1mal was passiert, als ein 20 kg Schwererer nicht abklopfen wollte und sich noch in die Gegenrichtung des Hebels gedreht hat... so schnell konnte ich garnet loslassen. Ist jetzt aber nur meine Meinung als Laie mit nicht mal 2 Jahren Bodenkampferfahrung...
Hältst du die Nähe zum MMA in der Hinsicht für problematisch?
Ehrlich gesagt ganz und gar nicht, da ohne die enge Verbindung von BJJ und MMA das Interesse an BJJ vermutlich bei weitem nicht das Level hätte welches es heute hat. Ohne MMA wäre BJJ vermutlich noch weitaus unbekannter und weniger verbreitet in Deutschland als es ohnehin schon ist.
Problematisch im Sinne des Themas hier ist halt nur die Tatsache dass das Interesse an MMA bei Frauen in der Regel noch weitaus geringer ausgeprägt ist als bei Männern ;)
Hm, ja, darüber hab ich jetzt, ehrlich gesagt nicht nachgedacht! Aber da wirst du vermutlich schon recht haben! Ich bin halt jetzt von meiner eigenen Erfahrung ausgegangen und mich hat eben dieses Harte-Hunde-Image zunächst so ein bißchen abgeschreckt, da ich mich ja ehrlicherweise auch nicht so als harten Hund sehe und viele Frauen wohl auch nicht. ;) Aber vermutlich hast du recht und das eine ist ohne das andere gar nicht so ohne weiteres denkbar!
DIESE BESTIMMTE emanzipation von der DU sprichst ist ein albtraum...
wir leben in den ersten generationen, die so einen kult lebt und schon geht es bergab...
die frau ist ein sehr sehr wichtiger stützpfeiler im modell familie, welches seit beginn der menscheit funktioniert hat...
reisst man diesen stützpfeiler ein, bricht die ganze struktur zusammen... und das wird so gewollt.
siehst du keinen zusammenhang zwischen den vielen überforderten, alleinerziehenden müttern und vätern und dieser "emanzipation" ?
da das ganze noch nicht so lange in dem ausmaße läuft, sehen wir die folgen noch nicht...
aber stell dir doch mal eine gepiercte generation von omis mit arschgeweihen vor, die auf der ganzen welt irgendwo verstreut medienerzogene enkel haben (oder auch garkeine), die sie nicht mal kennen
du gibst doch schon zu, dass alleine testosteron eine rolle spielt...
ich will nicht lügen, aber war die haut der männer 4 mal so dick wie die der frauen und die knochendichte 4 mal so hoch ? korrigiert mich wenn es andere zahlen waren...
findest du es dann nicht unnatürlich mit gewalt entgegen diesen gegebenheiten zu arbeiten..... diese emanzipationsgeschichte ist viel mehr anerzogen als die klassische rollenverteilung....
@ kreuzkümmel (der seinen talkshow-applause-screen-spruch von wegen mittelalter rezitiert hat)
findest du es ökonomisch wenn die frau, deren körper perfekt geschaffen ist um kinder zu gebären und diese dann zu stillen, die kinder nach dem stillen dann irgendwo ablegt und dann als zb eisenflechterin (das will ich mal sehen) auf dem bau arbeiten geht ? ...und die erziehung irgendjemand fremdem überlasst ...
ist es nicht logischer, dass sich um die kinder, welche 9 monate in ihrem bauch waren und danach von ihrer muttermilch ernährt wurden, weiterhin von ihrer seite aus gekümmert wird ?
so viel zu dem angeblich so bösen bild der hausfrau...
das peinlichste ist, wenn leute denken sie wären mit der schiene revulotionär, dabei plappern sie nur den meinungsmachenden mainstream nach und werfen jede gesunde logik überboard...
ihr könnt nochsoviele angebliche psychologien zitieren... auch dahinter steckt eine lobby... man findet für alles mögliche was durchgesetzt werden soll experten...
der wahre sexismus liegt in der momentaren umfunktion der frau vom liebenswerten menschen zum im winter leggins ohne was drüber tragenden sexobjekt, welches sich selbst nicht als solches wahrnimmt, sondern mit künstlichem selbstbewusstsein auf einem "yolo" film hängengeblieben ist.
edit:
in anbetracht der wahrheit finde ich jedoch das gerade frauen sehr wohl wehrhaft sein sollten und auch sport im allgemeinen zu ihrem eigenen besten treiben sollten... das ist im widerspruch zu dem davor erwähnten, sondern lässt sich wunderbar miteinander vereinbaren.
100 % agree
gott sei dank,gibt es leute wie dich ,die "allgemeingültige sachen" noch durchschauen können....
nothing more here to say.........
gruss1789 :)
VanDamme84
21-02-2013, 20:43
Post von Flying Tokat kann ich auch nur unterstreichen :halbyeaha
Ligeirinho
21-02-2013, 21:30
nothing more here to say.........
Wie jetzt, das ist alles??? Kommt schon, Jungs! Stehlt euch nicht aus der Verantwortung! Ich erwarte eure Vorschläge. Was macht man jetzt mit den Frauen, die entgegen ihrer natürlichen Funktion als Gebährmaschine, Erzieherin unf Beschützerin des Herdfeuers und so... äh... also was macht man mit denen, die Kampfsport machen wollen? Sollte man vielleicht die Ehemänner, den Vater oder den männlichen Vormund gesetzlich zur Verantwortung ziehen, weil sie ihre Fürsorgepflicht vernachlässigen oder ihre Weiber nicht ordentlich erziehen? (Mindestens ein Bußgeld, im Extremfall, wenn die Braut auf Wettkämpfe will, kann man auch schon mal über Beugehaft für den Ehemann/Freund/Bruder/Vater nachdenken.) Oder wäre es besser, stattdessen eine Miliz aufzustellen, um die Gyms zu kontrollieren? Helfen Psychiater, Gesprächskreise oder Drogen, um unsere Frauen wieder auf den rechten Pfad zurück zu führen? Wenn wir eine Lösung gefunden haben, können wir ja noch über Frauen, die sich verantwortungslos der Hausfrauenpflicht entziehen und einer Lohnarbeit nachgehen wollen, diskutieren. Der Untergang der Menschheit muss auf jeden Fall aufgehalten werden! Initiative, Mann!
Wie jetzt, das ist alles??? Kommt schon, Jungs! Stehlt euch nicht aus der Verantwortung! Ich erwarte eure Vorschläge. Was macht man jetzt mit den Frauen, die entgegen ihrer natürlichen Funktion als Gebährmaschine, Erzieherin unf Beschützerin des Herdfeuers und so... äh... also was macht man mit denen, die Kampfsport machen wollen? Sollte man vielleicht die Ehemänner, den Vater oder den männlichen Vormund gesetzlich zur Verantwortung ziehen, weil sie ihre Fürsorgepflicht vernachlässigen oder ihre Weiber nicht ordentlich erziehen? (Mindestens ein Bußgeld, im Extremfall, wenn die Braut auf Wettkämpfe will, kann man auch schon mal über Beugehaft für den Ehemann/Freund/Bruder/Vater nachdenken.) Oder wäre es besser, stattdessen eine Miliz aufzustellen, um die Gyms zu kontrollieren? Helfen Psychiater, Gesprächskreise oder Drogen, um unsere Frauen wieder auf den rechten Pfad zurück zu führen? Wenn wir eine Lösung gefunden haben, können wir ja noch über Frauen, die sich verantwortungslos der Hausfrauenpflicht entziehen und einer Lohnarbeit nachgehen wollen, diskutieren. Der Untergang der Menschheit muss auf jeden Fall aufgehalten werden! Initiative, Mann!
:rofl: Genial.
Ist schon echt schwer zu akzeptieren, dass andere unterschiedliche Sichtweisen haben oder? Ihr versucht grad sogar Leuten eure Meinung aufzuzwingen, damit sie Frauen ins Training willkommen heißen, damit sie in euren Augen "politisch korrekt" sind. Als nächstes wollt ihr dann den Männern Gebärmütter einpflanzen, damit sie die Kinder bekommen und nicht immer nur die Frauen. Hey ist ja sonst keine Gleichbereichtigung ne? Wir sind ja jetzt schon im 21. Jh. da kann man wohl von den Männern etwas Verständnis verlangen oder? Leute, die andere Länder maschieren und versuchen den Leuten ihre Werte und Sichtweisen einzuhämmern ticken genauso wie ihr da oben. Ist das gleiche Menschenbild. Man fühlt sich selber durch irgendwelche Anschauungen anderen geistig überlegen und stellt die anderen als primitiv dar. Ihr versteht selber nicht wie manipuliert ihr alle seid in eurer Meinugsbildung. Ihr akzeptiert noch nicht mal plausible Argumente und wissenschaftliche Tatsachen.
Ach ja Maddin G.. Für dich ist sowieso alles auf der Welt gleich ne? Ob nun WC oder MMA, es kommt auf den Kämpfer und das Training an und an sich ist beides effektiv oder? Junge komm mal klar.
Ligeirinho
21-02-2013, 22:23
Ich werde versuchen, mit dieser Schuld zu leben. Und jetzt entschuldige mich. Ich muss noch in andere Länder einmarschieren.
...
Nö für mich ist nicht alles gleich. Wing Chun ist Wing Chun, MMA Ist MMA, und andere Stile sind wieder anders mit anderen Ideen und Aufgabenstellungen.
Das ist auch gut so. Für mich ist nur nicht X automatisch besser als Y weils in eine andere Kategorie fällt.
Ich will auch nicht Frauen und Männer gleich machen, das sind sie nicht und das habe ich schon geschrieben nur es sind auch Männer untereinander nicht gleich und Frauen erst recht nicht. Deswegen halte ich es für fragwürdig das Geschlecht als das alleinige Unterscheidungsmerkmal herauszuarbeiten.
Und Gleichberechtigung ist nicht Gleichmachen. Das müssen Emanzen auch kapieren.
Ich habe auch nichts dagegen wenn einer keine Frauen trainieren will weil er meint sie seien hinderlich. Ich halte lediglich die Schlussfolgerung für fragwürdig, dass wenn man Frauen quasi spüren lässt, dass sie eigentlich nicht willkommen sind und diese dann aufhören, dass das nur passiert ist weil sie nicht dafür geschaffen sind.
Und spannendes Detail am Rande. Bis Dato konnten nur wissenschaftliche Artikel verlinkt werden die sich eher gegen die These aussprechen, dass Frauen zum Kämpfen nicht geboren sind. Die Pro Fraktion konnte bis jetzt nur mit Stammtischparolen aufwarten.
Und es ist lustig, dass sich Leute darüber aufregen, dass man ihnen ihren freien Willen absprechen will aber gleichzeitig einer anderen Bevölkerungsgruppe die Entscheidungsfreiheit abspricht.
Also vl. solltest du mal klar kommen.;)
Edit:
Und schön, dass du dich gerade auf mich stürzt. Traust dich wohl bei den Leuten aus dem KSbereich nicht.
Ist schon echt schwer zu akzeptieren, dass andere unterschiedliche Sichtweisen haben oder? Ihr versucht grad sogar Leuten eure Meinung aufzuzwingen, damit sie Frauen ins Training willkommen heißen, damit sie in euren Augen "politisch korrekt" sind. Als nächstes wollt ihr dann den Männern Gebärmütter einpflanzen, damit sie die Kinder bekommen und nicht immer nur die Frauen. Hey ist ja sonst keine Gleichbereichtigung ne? Wir sind ja jetzt schon im 21. Jh. da kann man wohl von den Männern etwas Verständnis verlangen oder? Leute, die andere Länder maschieren und versuchen den Leuten ihre Werte und Sichtweisen einzuhämmern ticken genauso wie ihr da oben. Ist das gleiche Menschenbild. Man fühlt sich selber durch irgendwelche Anschauungen anderen geistig überlegen und stellt die anderen als primitiv dar. Ihr versteht selber nicht wie manipuliert ihr alle seid in eurer Meinugsbildung. Ihr akzeptiert noch nicht mal plausible Argumente und wissenschaftliche Tatsachen.
Ach ja Maddin G.. Für dich ist sowieso alles auf der Welt gleich ne? Ob nun WC oder MMA, es kommt auf den Kämpfer und das Training an und an sich ist beides effektiv oder? Junge komm mal klar.
:beer::respekt::yeaha:
Pyriander
21-02-2013, 22:48
Es ist OK, wenn jemand es nicht mag, mit Frauen zu trainieren. Den will man nicht missionieren, der kann sich ja ein Gym suchen, in dem Männer nur trainiert werden. Gibt ja auch reine Frauenfitnesstudios... Fair ist dann, wenn von vornerein klar ist:
Hier keine Frauen. Oder vielleicht genauer:
Hier nur Leute, die sehr hart trainieren wollen und (gibt ja auch Frauen, die hart trainieren:ups: ) die robust und stark sind, die ordentlich Gewicht haben und die pro Körpergewicht auch gewisse Kraftwerte haben.
Also ganz in dem Sinne des BJJ, wie Helio sich das vorgestellt hat, eine Kampfkunst für robuste, starke und gleichgroße Leute... ach ne, Moment... egal
Also:
"In MEINEM Gym keine Frauen im BJJ" = OK, persönliche Meinung, unternehmerische Freiheit
"Frauen sollten kein BJJ machen" = nicht OK, und zwar ganz ab von Emanzipation usw.: es geht Dich einen Scheißdreck an, wie andere Menschen Ihr Leben gestalten (solange sie anderen nicht schaden) und welchen Sport sie machen schon mal gar nicht.
So seh ich das jedenfalls.
Björn, was du über Verletzungen schreibst stimmt nicht. Verletzungen im Training können aus verschiedensten Gründen erfolgen. Der häufigste Grund dafür ist Ego, im Sinne von sich selbst überschätzen und Rücksichtslosigkeit.
Weder Geschlecht noch Alter sind da signifikant in deinem Sinne. Es dürfte sich eher so verhalten, dass Frauen und Ältere etwas vorsichtiger trainieren und so wahrscheinlich das Risiko von Verletzungen sinkt.
Kann ich so unterschreiben.
Ist schon echt schwer zu akzeptieren, dass andere unterschiedliche Sichtweisen haben oder? Ihr versucht grad sogar Leuten eure Meinung aufzuzwingen, damit sie Frauen ins Training willkommen heißen, damit sie in euren Augen "politisch korrekt" sind. Als nächstes wollt ihr dann den Männern Gebärmütter einpflanzen, .....
Was fantasierst du hier?
Was haben Männer mit Gebärmüttern und einmarschieren mit dem Gedankengut zu tun, dass man etwa 50% der Menschen aufgrund ihres Geschlechts von vornherein aus dem Training ausschließt?
Sivispacemparabellum hat gut erklärt warum Björns Ansichten vom trainerischen Aspekt nicht korrekt sind.
Björns forciertes Training zielt darauf ab, dass jeder ständig mit maximaler Kraft trainieren kann um den ! angeblich ! perfekten Kämpfer aus jedem heraus zu holen. Dabei wird aber übersehen, dass ich selbst auch viel lerne, wenn ich mit einer/m schwächeren, Kleineren trainiere. Ich muss mich kraftmäßig zurücknehmen, habe aber dafür die Möglichkeit genauer an meiner Technik zu feilen. Es gibt auch einige Vorteile wenn Mensch sich kraft und kampfmäßig im Training zurücknehmen kann.
Ausserdem kann Mensch auch mal zurück stecken um jemand anderem etwas beizubringen. Dabei lernt man auch selbst die Techniken nochmal genauer.
Ich finde auch vom trainerischen Aspekt her durchmischte Gruppen interessanter, zielführender und ausgeglichener.
Vom menschlichen ganz abgesehen.
Deine / Meine Freiheit hört dort auf wo die des/der Anderen anfängt.
So einfach ist das.
Und wenn eine Frau mit einem stärken Mann rollen will (gibts auch) dann soll sie das können.
Hier keine Frauen. Oder vielleicht genauer:
Hier nur Leute, die sehr hart trainieren wollen und (gibt ja auch Frauen, die hart trainieren:ups: ) die robust und stark sind, die ordentlich Gewicht haben und die pro Körpergewicht auch gewisse Kraftwerte haben.
Also ganz in dem Sinne des BJJ, wie Helio sich das vorgestellt hat, eine Kampfkunst für robuste, starke und gleichgroße Leute... ach ne, Moment... egal
:D
"In MEINEM Gym keine Frauen im BJJ" = OK, persönliche Meinung, unternehmerische Freiheit
"Frauen sollten kein BJJ machen" = nicht OK, und zwar ganz ab von Emanzipation usw.: es geht Dich einen Scheißdreck an, wie andere Menschen Ihr Leben gestalten (solange sie anderen nicht schaden) und welchen Sport sie machen schon mal gar nicht.
So seh ich das jedenfalls.
+1 nicht nur du ;)
Auch wenn ichs persönlich schade finde.
Auf Tokats Fantasiegespinst einer "gesegneten und für alle besseren Tradition" möchte ich gar nicht eingehen. Das wird nur zu politisch.
SKA-Student
22-02-2013, 07:54
Ganz traurig, wie viele hier meinen, Frauen gehören nur an den Herd und in die Familie.
DAS ist nicht seit Jahrtausenden so. Frauen mussten bis zur Wohlstandsgesellschaft immer mitarbeiten. Und Kinderbetreuung wurde von der (Familien-)Gemeinschaft / den Alten übernommen.
Euer schräges Weltbild "Mama-verhätschelt-Kinder-allein-zuhause" ist nicht so alt wie ihr denkt.
Naja, als jemand, der mit der französischen Kultur aufgewachsen ist und von ihr praktisch mindestens genauso stark geprägt wurde, wie von der deutschen, könnte ich hier mal das Gegenextrem darstellen. In Frankreich ist es völlig üblich und absolut nicht ungewöhnlich, daß Frauen nach der gesetzlichen Mutterschutzfrist wieder arbeiten und zwar Vollzeit! Man bleibt allenfalls mal ein Jahr zuhause, zumal auch in Frankreich die direkten Geldleistungen des Staates für Familien (Kindergeld etc.) nicht so hoch sind, es gibt eher Steuererleichterungen, dafür muß man aber erstmal Steuern zahlen. Frau bleibt dann auch allenfalls zuhause, wenn man es sich leisten kann. Bleibt eine Frau dann länger als ein Jahr zuhause, kann es leicht passieren, daß sie sich Dinge anhören muß wie "bist du zu faul zum Arbeiten?" "na, ihr müßt es euch ja leisten können!", kein Witz!
In Frankreich gibt es auch den Begriff der Rabenmutter nicht, auch die Assoziation, die dieser Begriff in Deutschland auslöst, ist in Frankreich schwer zu vermitteln, weil das Familienbild (übrigens auch traditionell) anders ist als hier!
Pustekuchen
22-02-2013, 10:18
Schön, dass es doch zu Diskrepanzen kommt. Zeigt, dass es sich noch lohnt und nötig ist, für eine demokratisch-humanistische Gesellschaft zu kämpfen.
Shanghai Kid
22-02-2013, 10:48
Naja, als jemand, der mit der französischen Kultur aufgewachsen ist und von ihr praktisch mindestens genauso stark geprägt wurde, wie von der deutschen, könnte ich hier mal das Gegenextrem darstellen. In Frankreich ist es völlig üblich und absolut nicht ungewöhnlich, daß Frauen nach der gesetzlichen Mutterschutzfrist wieder arbeiten und zwar Vollzeit! Man bleibt allenfalls mal ein Jahr zuhause, zumal auch in Frankreich die direkten Geldleistungen des Staates für Familien (Kindergeld etc.) nicht so hoch sind, es gibt eher Steuererleichterungen, dafür muß man aber erstmal Steuern zahlen. Frau bleibt dann auch allenfalls zuhause, wenn man es sich leisten kann. Bleibt eine Frau dann länger als ein Jahr zuhause, kann es leicht passieren, daß sie sich Dinge anhören muß wie "bist du zu faul zum Arbeiten?" "na, ihr müßt es euch ja leisten können!", kein Witz!
In Frankreich gibt es auch den Begriff der Rabenmutter nicht, auch die Assoziation, die dieser Begriff in Deutschland auslöst, ist in Frankreich schwer zu vermitteln, weil das Familienbild (übrigens auch traditionell) anders ist als hier!
Dafür arbeiten sie in Frankreich auch nur 3 Stunden:
Streit um Arbeitsmoral: US-Firmenchef feuert erneut gegen Franzosen - Industrie - Unternehmen - Handelsblatt (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/streit-um-arbeitsmoral-us-firmenchef-feuert-erneut-gegen-franzosen/7823758.html)
Klaro, wenns im Handelsblatt steht, muß es ja stimmen.... ;-) Die jährliche Arbeitszeit in Frankreich liegt übrigens ganz leicht höher als in Deutschland Le Figaro - Emploi : Les Français travaillent moins mais sont plus productifs (http://www.lefigaro.fr/emploi/2013/02/21/09005-20130221ARTFIG00552-les-francais-travaillent-moins-mais-sont-plus-productifs.php#)! (muß man allerdings Französisch lesen können).
Ist schon echt schwer zu akzeptieren, dass andere unterschiedliche Sichtweisen haben oder? Ihr versucht grad sogar Leuten eure Meinung aufzuzwingen, damit sie Frauen ins Training willkommen heißen, damit sie in euren Augen "politisch korrekt" sind. Als nächstes wollt ihr dann den Männern Gebärmütter einpflanzen, damit sie die Kinder bekommen und nicht immer nur die Frauen. Hey ist ja sonst keine Gleichbereichtigung ne? Wir sind ja jetzt schon im 21. Jh. da kann man wohl von den Männern etwas Verständnis verlangen oder? Leute, die andere Länder maschieren und versuchen den Leuten ihre Werte und Sichtweisen einzuhämmern ticken genauso wie ihr da oben. Ist das gleiche Menschenbild. Man fühlt sich selber durch irgendwelche Anschauungen anderen geistig überlegen und stellt die anderen als primitiv dar. Ihr versteht selber nicht wie manipuliert ihr alle seid in eurer Meinugsbildung. Ihr akzeptiert noch nicht mal plausible Argumente und wissenschaftliche Tatsachen.
Ach ja Maddin G.. Für dich ist sowieso alles auf der Welt gleich ne? Ob nun WC oder MMA, es kommt auf den Kämpfer und das Training an und an sich ist beides effektiv oder? Junge komm mal klar.
@kush :halbyeaha
und wieder meine zustimmung,genauso wie bei flying tokats posting !
gruss1789 :)
Ganz traurig, wie viele hier meinen, Frauen gehören nur an den Herd und in die Familie.
DAS ist nicht seit Jahrtausenden so. Frauen mussten bis zur Wohlstandsgesellschaft immer mitarbeiten. Und Kinderbetreuung wurde von der (Familien-)Gemeinschaft / den Alten übernommen.
Euer schräges Weltbild "Mama-verhätschelt-Kinder-allein-zuhause" ist nicht so alt wie ihr denkt.
:halbyeaha (Damit sich hier nicht nur die "Frauen-gehören-an-den-Herd"-Fraktion andauernd gegenseitig auf die Schultern klopft. :rolleyes:)
Shanghai Kid
22-02-2013, 11:48
Klaro, wenns im Handelsblatt steht, muß es ja stimmen.... ;-) Die jährliche Arbeitszeit in Frankreich liegt übrigens ganz leicht höher als in Deutschland Le Figaro - Emploi : Les Français travaillent moins mais sont plus productifs (http://www.lefigaro.fr/emploi/2013/02/21/09005-20130221ARTFIG00552-les-francais-travaillent-moins-mais-sont-plus-productifs.php#)! (muß man allerdings Französisch lesen können).
Ich kann Französisch lesen und lustigerweise steht da, genau das nicht, was Du schreibst. Frankreich 41,2 zu Deutschland 41,9 h/Woche im Schnitt.
Ich habe auch schon in einem französischen Unternehmen gearbeitet. Und natürlich wird da auch gearbeitet, allerdings lasse ich mir nicht vom Figaro erzählen, dass die Franzosen produktiver sind als die Deutschen.
Aber eigentlich meinte ich den geposteten Link auch halb im Scherz, also relax...
Die jährliche Arbeitszeit in Frankreich liegt übrigens ganz leicht höher als in Deutschland
Aber auch nur wenn man Streiks nicht mit einrechnet :D
(Sorry, der musste jetzt einfach sein ;) )
Ganz traurig, wie viele hier meinen, Frauen gehören nur an den Herd und in die Familie.
DAS ist nicht seit Jahrtausenden so. Frauen mussten bis zur Wohlstandsgesellschaft immer mitarbeiten. Und Kinderbetreuung wurde von der (Familien-)Gemeinschaft / den Alten übernommen.
Euer schräges Weltbild "Mama-verhätschelt-Kinder-allein-zuhause" ist nicht so alt wie ihr denkt.
vollkommen zusammenhanglos was du da schreibst.hättest du flying tokats post wirklich aufmerksam gelesen,hättest du seine intention dabei auch verstanden.
es geht nicht um so plakative sprüche wie:"Frauen gehören nur an den Herd und in die Familie"
die letzten sätze in seinem text(edit) zum beispiel werden hier von dir ,sowohl als auch von anderen ganz offensichtlich ignoriert.
schade.
gruss1789 :)
SKA-Student
22-02-2013, 12:38
vollkommen zusammenhanglos was du da schreibst.hättest du flying tokats post wirklich aufmerksam gelesen,hättest du seine intention dabei auch verstanden.
es geht nicht um so plakative sprüche wie:"Frauen gehören nur an den Herd und in die Familie"
Komisch, klingt aber so.
Ich möchte euch auch nicht bekehren, aber euer Argument der "Natürlichkeit" ist einfach Blödsinn.
Auch wenn er das ein weing mit seinem Zusatz relativiert: Frauen sollen sich trotzdem wehren können dürfen. Mit Küchenmesser-Do? ;)
Ich kann Französisch lesen und lustigerweise steht da, genau das nicht, was Du schreibst. Frankreich 41,2 zu Deutschland 41,9 h/Woche im Schnitt.
Ich habe auch schon in einem französischen Unternehmen gearbeitet. Und natürlich wird da auch gearbeitet, allerdings lasse ich mir nicht vom Figaro erzählen, dass die Franzosen produktiver sind als die Deutschen.
Aber eigentlich meinte ich den geposteten Link auch halb im Scherz, also relax...
Weiterlesen bzw. aufmerksamer lesen: Toujours est-il qu'en Allemagne, dont la compétitivité est souvent comparée à celle de la France, le temps de travail annuel est légèrement inférieur (1413 heures).
Die von dir angesprochenen Zeiten beziehen sich auf die durchschnittliche wöchentliche Arbeitszeit der Vollzeitarbeitnehmer. Bei der jährlichen Arbeitszeit sind aber alle Arbeitnehmer berücksichtigt, wenn also in Frankreich bspw. weniger Teilzeit gearbeitet wird (weil z. B. französische Frauen nach der Geburt eines Kindes eher dazu neigen Vollzeit zu arbeiten) , mag es zwar sein, daß der Vollzeitarbeitnehmer weniger Stunden arbeitet, im Volumen aber trotzdem eine höhere Arbeitszeit aufs Jahr rauskommt, logo, oder? Außerdem fließen in die Berechnung der jährlichen Arbeitszeit auch Urlaub und Feiertage ein. Also was steht da nun genau? Kurz und gut die Franzosen arbeiten im europäischen vergleich relativ wenige Stunden, jedoch immer noch leicht mehr als die Deutschen....
Auch ich hatte übrigens einen Smiley drin und wir sind jetzt komplett weg vom Thema, gleich wird uns der Mod grillen! ;)
Indariel
22-02-2013, 13:09
Ich möchte euch auch nicht bekehren, aber euer Argument der "Natürlichkeit" ist einfach Blödsinn.
+1
Natürlich gibt es ein biologisches Geschlecht, aber selbst das können wir z.B. über die Chromosomen oder über die Keimdrüsen, über das Hormongeschlecht oder über die äußere Gesalt definieren. Alles legitim, alles biologisch und trotzdem nicht zwanghaft auf zwei Geschlechter fixiert.
In der Natur töten auch Tier-Mütter ihre Jungen nach der Geburt, töten Weibchen die Männchen nach dem kopulieren und dass alles ist natürlich.
Jedoch trifft den Mensch, da er ein Kulturwesen ist, dass alles hier nicht wirklich hier spielen die Faktoren die nicht biologisch bedingt sind wesentlich mehr hinein und bestimmen dass was von uns als Normal wahrgenommen wird.
re:torte
22-02-2013, 13:10
sexistische Kackscheiße
Kreuzkuemmel
22-02-2013, 13:46
@ kreuzkümmel (der seinen talkshow-applause-screen-spruch von wegen mittelalter rezitiert hat)
findest du es ökonomisch wenn die frau, deren körper perfekt geschaffen ist um kinder zu gebären und diese dann zu stillen, die kinder nach dem stillen dann irgendwo ablegt und dann als zb eisenflechterin (das will ich mal sehen) auf dem bau arbeiten geht ?
Ja, es ist durchaus "ökonomisch" wenn Frauen nach der Stillzeit (wieder) arbeiten. (siehe z.B. Vereinbarkeit von Familie und Beruf ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Vereinbarkeit_von_Familie_und_Beruf#Volkswirtschaf tliche_Aspekte))
Überrascht dich das?
sexistische Kackscheiße
Ich glaube, die Mods haben das hier auch nur noch nicht zugemacht um eine eindrucksvolle Demonstration der Eingangsfrage zu bekommen. Ich will hier schon seit gestern nicht mehr mitlesen, aber es ist irgendwie wie ein schlimmer Unfall...
traurig dass mann heutzutage als sexistisch gilt nur weil man die offensichtliche Tatsache erwähnt dass frauen keine männer und männer keine frauen sind und es eben mehr unterschiede gibt als dass die eine seite nen pimmel und die andere seite ne mumu und brüste hat :rolleyes: . Das heißt nicht dass man als mann das recht hat frauen zu unterdrücken oder als weniger wert zu sehen genauso wie es dumm ist sich als frau die hardcore emanze raushängen lässt und am ende ist niemand glücklich.
vollkommen zusammenhanglos was du da schreibst.hättest du flying tokats post wirklich aufmerksam gelesen,hättest du seine intention dabei auch verstanden.
es geht nicht um so plakative sprüche wie:"Frauen gehören nur an den Herd und in die Familie"
die letzten sätze in seinem text(edit) zum beispiel werden hier von dir ,sowohl als auch von anderen ganz offensichtlich ignoriert.
schade.
gruss1789 :)
Naja worauf will den Flying Tokat denn sonst hinaus? Er zählt körperliche Unterschiede (die niemand bestritten hat und die es auch zum Teil zwischen Männern gibt, dort sind sie aber anscheinend nicht relevant) und bastelt sich daraus den Zusammenhang, dass es widernatürlich wäre, dass Frauen mit Männern, oder überhaupt KK?, trainieren.
Was den natürlich wäre darf man ihn aber auch nicht fragen.
Dazu schwaffelt er noch was von Familienmodell und Stütze der Gesellschaft das 1.) selbst beileibe noch nicht so alt ist, 2.)in anderen Ländern auch anders gehandhabt wird und dort funktionierts wunderbar.
Und es werden auch völlig die von Indariel geposteten Links ignoriert.
Und niemand will hie Frauen und Männern gleich machen, dieser Vorwurf kommt immer nur aus der Gegenrichtung wenn man Entscheidungsfreiheit und Chancengleichheit für Frauen fordert.
Was mir aufgefallen ist, dass progressive, fortschrittliche und zukunftsorientierte Benutzer, die für eine bessere Stellung der Frauen in der Gesellschaft kämpfen, Wörter wie Neandertaler, Mittelalter, Berghöhlen in ihre Diskussion verwenden um chauvinistische Mitbürger doch noch zu retten.
Björn und Tokat (die Bösen) versuchen eigentlich ganz entspannt ihre Meinung zu äußern, ohne dabei jemanden zu verletzen.
Das wahre Problem ist, dass wir haben es wirklich geschafft nicht mehr selbstständig denken zu müssen.
Mag sein, dass ich ein sexistischer Neandertaler aus Berghöhle bin, dafür kann ich eigenständig denken und nicht ständig von Massenmedien produzierten Floskeln wiederholen.
Fitnessstudio nur für Frauen, Kurse nur für Frauen, Sauna nur für Frauen ist in Ordnung. Versucht aber ein Betreiber das gleiche nur für Männer anzubieten wird sofort riesen Aufschrei geben. Ich bin auch für Frauenquote, aber bitte überall. Nicht nur höhere Management Etagen, sondern Müllentsorgung und Bau. Wenn Gleichberechtigung, dann bitte richtig.
Versucht ein Monat lang nicht fern zusehen, keine Zeitungen zu lesen und nicht bei allen Fragen sofort ins Internet zu gehen. Probiert einfach in sich zu kehren und nachzudenken. Nur ein Monat lang. Dieser Monat bringt euch unglaublich weiter in Selbsterkennung und im kreativen Denken.
Pyriander
22-02-2013, 16:38
Was mir aufgefallen ist, dass progressive, fortschrittliche und zukunftsorientierte Benutzer, die für eine bessere Stellung der Frauen in der Gesellschaft kämpfen, Wörter wie Neandertaler, Mittelalter, Berghöhlen in ihre Diskussion verwenden um chauvinistische Mitbürger doch noch zu retten.
Das liegt daran, dass wir zwar fortschrittlich und zukunftsorientiert sind, aber keineswegs nett ;)
Mag sein, dass ich ein sexistischer Neandertaler aus Berghöhle bin, dafür kann ich eigenständig denken und nicht ständig von Massenmedien produzierten Floskeln wiederholen.
Aber nein, ICH kann eigenständig denken, Du doch nicht. :D
So einfach geht argumentieren, ach herrlich.
Fitnessstudio nur für Frauen, Kurse nur für Frauen, Sauna nur für Frauen ist in Ordnung. Versucht aber ein Betreiber das gleiche nur für Männer anzubieten wird sofort riesen Aufschrei geben. Ich bin auch für Frauenquote, aber bitte überall. Nicht nur höhere Management Etagen, sondern Müllentsorgung und Bau. Wenn Gleichberechtigung, dann bitte richtig.
Find ich OK. Gym nur für Männer finden alle OK, wenn das klar ist. Die Militärungleichbehandlung durch Wehrpflicht wurde ja jetzt endlich auch mal angegangen. Läuft doch..
Versucht ein Monat lang nicht fern zusehen, keine Zeitungen zu lesen und nicht bei allen Fragen sofort ins Internet zu gehen.
Keine Sorge, ich z.B. hab gar keinen Fernseher
Versuch doch einfach weniger in die Eckkneipe zu gehen und Dir von Opa Wilhelm die Welt mit den Mädchen und den Jungen erklären zu lassen.
Hm, ich kann auch herablassend (auch wenn man das sicher geschickter machen kann, ich übe). So habe ich jedenfalls Dein Posting empfunden. Das ist jetzt meine Antwort dem Niveau angepasst. Vielleicht noch nicht ganz ausbalanciert. Guten abend, meine Damen und Herren.
Das wahre Problem ist, dass wir haben es wirklich geschafft nicht mehr selbstständig denken zu müssen.
Mag sein, dass ich ein sexistischer Neandertaler aus Berghöhle bin, dafür kann ich eigenständig denken und nicht ständig von Massenmedien produzierten Floskeln wiederholen.
Fitnessstudio nur für Frauen, Kurse nur für Frauen, Sauna nur für Frauen ist in Ordnung. Versucht aber ein Betreiber das gleiche nur für Männer anzubieten wird sofort riesen Aufschrei geben. Ich bin auch für Frauenquote, aber bitte überall. Nicht nur höhere Management Etagen, sondern Müllentsorgung und Bau. Wenn Gleichberechtigung, dann bitte richtig.
Versucht ein Monat lang nicht fern zusehen, keine Zeitungen zu lesen und nicht bei allen Fragen sofort ins Internet zu gehen. Probiert einfach in sich zu kehren und nachzudenken. Nur ein Monat lang. Dieser Monat bringt euch unglaublich weiter in Selbsterkennung und im kreativen Denken.
+1
Ich stimme dir zu. Wie war das mit gleichen Rechten? Gehen mit Rechten denn nicht auch Pflichten einher? In unserer Gesellschaft natürlich nicht! Frauen brauchen die gleichen Rechte, aber die Pflichten bekommen sie großteilig (aufgrund der biologischen Unterschiede, wie z.B. Kraft und Belastbarkeit), nicht. Einfach weil man die Frau ja schützen muss! Sie ist ja immernoch das schwächere Geschlecht, dass nicht dazu in der Lage ist, die gleiche Arbeit zu machen, wie wir Männer. Sicherlich stößt jeder an seine Grenzen und es gibt auch Männer, die man nicht auf dem Bau gebrauchen kann. Aber jeder sucht sich doch einen Job nach ihrer / seiner Qualifikation und/oder ihren/ seinen Fähigkeiten, oder nicht?
Gut, das geht schon sehr stark in die Richtung, dass wir wieder eine männliche Emanzipation bräuchten... Darauf will ich gar nicht hinaus. Nur sind es Dinge, die in unserer Gesellschaft auch gerne einfach mal, der Einfachheit halber, ausgeblendet werden. Und genau das ist auch das Problem. Niemand soll jemandem anderen Schaden zufügen, das ist sicher! Aber wenn schon Gleichberechtigung, dann auch bitte absolute! Und nicht nur "wir nehmen hier mal das Beste raus, lassen das Schlechte weg" und dann war es das mit der Gleichberechtigung.
Sicherlich kann (und muss) das jeder sehen, wie er will. Ich bin auch keineswegs frauenfeindlich ausgerichtet. Nur die Frage ist doch: Die Emanzipation kam und wurde nur wenig gebremst. Die Probleme werden jetzt auch sogar erkannt und behoben. Aber das war lange Zeit eben nicht so (siehe z.B. das Thema Wehrpflicht).
Aber nein, ICH kann eigenständig denken, Du doch nicht. :D
So einfach geht argumentieren, ach herrlich.
Ich hätt' heut' fast nicht mehr gelacht! :D :halbyeaha
Pyriander
22-02-2013, 16:44
Aber wenn schon Gleichberechtigung, dann auch bitte absolute!... Aber das war lange Zeit eben nicht so (siehe z.B. das Thema Wehrpflicht).
Was fehlt Dir denn noch, um Dir aus Deiner Unterdrückung zu helfen? Vielleicht kann man da was machen...
Was fehlt Dir denn noch, um Dir aus Deiner Unterdrückung zu helfen? Vielleicht kann man da was machen...
Ich fühle mich nicht unterdrückt. Aber wenn Du schon eigenständig denkst, dann hast du hier auch gesehen, wie eigenständig Du dabei Fehler machst, oder? Und genau da solltest auch Du vielleicht mal ansetzen und dich Fragen: Wie frei ist unser selbstständiges Denken wirklich? Bist Du frei von jeglicher Manipulation? Ja? Glückwunsch! Nein? Warum nicht?
Pyriander
22-02-2013, 17:02
+1
Gehen mit Rechten denn nicht auch Pflichten einher? In unserer Gesellschaft natürlich nicht! Frauen brauchen die gleichen Rechte, aber die Pflichten bekommen sie großteilig (aufgrund der biologischen Unterschiede, wie z.B. Kraft und Belastbarkeit), nicht. Aber wenn schon Gleichberechtigung, dann auch bitte absolute!
Ok, also unterdrückt bist Du nicht. Dennoch, was meinst Du denn da mit obigem? Welche Pflichten möchtest Du denn, die Du hast und die Frauen dann auch haben sollen?
Ich fühle mich nicht unterdrückt. Aber wenn Du schon eigenständig denkst, dann hast du hier auch gesehen, wie eigenständig Du dabei Fehler machst, oder? Und genau da solltest auch Du vielleicht mal ansetzen und dich Fragen: Wie frei ist unser selbstständiges Denken wirklich? Bist Du frei von jeglicher Manipulation? Ja? Glückwunsch! Nein? Warum nicht?
...hm, dann denke ich vielleicht doch nicht so leistungsfähig, ich habe jedenfalls ernsthaft nicht so genau verstanden, was Du meinst. Natürlich ist kein einziger Mensch ganz frei von Manipulation.
Was mir aufgefallen ist, dass progressive, fortschrittliche und zukunftsorientierte Benutzer, die für eine bessere Stellung der Frauen in der Gesellschaft kämpfen, Wörter wie Neandertaler, Mittelalter, Berghöhlen in ihre Diskussion verwenden um chauvinistische Mitbürger doch noch zu retten.
Björn und Tokat (die Bösen) versuchen eigentlich ganz entspannt ihre Meinung zu äußern, ohne dabei jemanden zu verletzen.
Das wahre Problem ist, dass wir haben es wirklich geschafft nicht mehr selbstständig denken zu müssen.
Mag sein, dass ich ein sexistischer Neandertaler aus Berghöhle bin, dafür kann ich eigenständig denken und nicht ständig von Massenmedien produzierten Floskeln wiederholen.
Fitnessstudio nur für Frauen, Kurse nur für Frauen, Sauna nur für Frauen ist in Ordnung. Versucht aber ein Betreiber das gleiche nur für Männer anzubieten wird sofort riesen Aufschrei geben. Ich bin auch für Frauenquote, aber bitte überall. Nicht nur höhere Management Etagen, sondern Müllentsorgung und Bau. Wenn Gleichberechtigung, dann bitte richtig.
Versucht ein Monat lang nicht fern zusehen, keine Zeitungen zu lesen und nicht bei allen Fragen sofort ins Internet zu gehen. Probiert einfach in sich zu kehren und nachzudenken. Nur ein Monat lang. Dieser Monat bringt euch unglaublich weiter in Selbsterkennung und im kreativen Denken.
@muravej
sehr schönes posting !
dem kann ich nur zustimmen.
zu dem hier nochmals speziell :
Versucht ein Monat lang nicht fern zusehen, keine Zeitungen zu lesen und nicht bei allen Fragen sofort ins Internet zu gehen. Probiert einfach in sich zu kehren und nachzudenken. Nur ein Monat lang. Dieser Monat bringt euch unglaublich weiter in Selbsterkennung und im kreativen Denken.
ich glaube inzwischen,dass es bei manchen menschen wirklich körperliche schmerzen auslöst,wenn sie selber denken sollen. :D
deswegen lassen die es dann auch nach 1-2 versuchen wieder sein.
gruss1789 :)
Kreuzkuemmel
22-02-2013, 17:25
Ja genau, gerade diejenigen, die hier erzkonservative Moralvorstellungen von anno dazumal wiederkäuen sind die selbständigen Denker. Schon klar.
Ok, ich gebs zu, ich bin manipuliert, denn bei 1789 hätte ich "revolutionäreres" Gedankengut erwartet! ;) Es macht mich aber äußerst mißtrauisch, wenn jemand im Brustton der Überzeugung behauptet, er wäre es nicht, da besteht nämlich ggf. das Problem, daß er es evtl. auch nur noch nicht bemerkt hat! ;)
Björn sagt doch gar nicht dass er Frauen grundsätzlich nicht für fähig oder wert hält bei ihm mittrainieren zu "dürfen". Er sagt es ist ihm zu gefährlich, ausser in AUSNAHMEFÄLLEN - und die lässt er durchaus zu.
Wenn jetzt andere Betreiber da andere Erfahrungen gemacht haben und es da supi klappt, und die dieses Risiko eingehen wollen und für die Folgen gerade stehen, ist doch toll. Aber wieso darf Björn da keine anderen Erfahrungen haben ? Ein Idiot der mal ordentlich auf die 45-Kilo-Tante fällt oder diese slammt, und dann ist Schluss mit lustig, für jeden der da kein dickes Fell hat. Und das hat er vielleicht nicht, was ich nicht gerade schlimm finde.
Wer will denn da die Hand ins Feuer legen dass man nicht doch mal einen Dummkopf bei einer Gruppe dabei hat, der sich über irgendwas ärgert und dann was ganz ganz Blödes ansetzt was bei einem 80-Kilo-Mann gerade noch gut gegangen wäre. Ich habe auch schon merken dürfen, dass es ein Unterschied ist ob man normal mit jemandem arbeitet der 10 Kilo leichter ist aber kräftemässig ok beieinander, und jemandem der 40 Kilo leichter ist, keine Kraft hat und bei Kontakt sich gerne mal komisch verhält und sich blöd hinwirft. Wer das Risiko akzeptiert und entsprechend an die Sache herangeht, und im Fall des Falles das Ergebnis auch hinzunehmen bereit ist, schön, aber das muss ja nicht für jeden gelten. Und wenn das einer nicht möchte, ist der weder Rassist noch Sexist noch Faschist, nur weil derjenige der nicht mitmachen darf eine 40 Kilo schwere farbige Ausländerin ist.
Was das so schnell wie möglich arbeiten "dürfen" angeht - wer um Himmels willen findet es denn toll wenn eine Frau 3 Monate nach der Geburt wieder arbeiten gehen MUSS weil das Geld fehlt oder eine entsprechende Regelung nicht existiert ? Emanzipation hin oder her, ich finde das schei$$e. Und das obwohl es bei mir sicher keine Rollen gibt, ich fände ne Mona Sax als Ehefrau klasse.
Wer will denn da die Hand ins Feuer legen dass man nicht doch mal einen Dummkopf bei einer Gruppe dabei hat, der sich über irgendwas ärgert und dann was ganz ganz Blödes ansetzt was bei einem 80-Kilo-Mann gerade noch gut gegangen wäre. Ich habe auch schon merken dürfen, dass es ein Unterschied ist ob man normal mit jemandem arbeitet der 10 Kilo leichter ist aber kräftemässig ok beieinander, und jemandem der 40 Kilo leichter ist, keine Kraft hat und bei Kontakt sich gerne mal komisch verhält und sich blöd hinwirft.
Da muss ich dann aber ehrlich sagen, ich bin froh, dass ich nicht da trainiere - denn Dummköpfe brauch ich auch nicht... Die können nicht nur die 45kg Frau verletzen... In egal welcher KK gibt es genügend Dinge, die auch eine Frau mit einem 100kg Mann abziehen kann und ihn kaputt macht (was ich zB mit nem Kani-Basami - Scissor Throw auch schon erlebt habe...)
Björn sagt doch gar nicht dass er Frauen grundsätzlich nicht für fähig oder wert hält bei ihm mittrainieren zu "dürfen". Er sagt es ist ihm zu gefährlich, ausser in AUSNAHMEFÄLLEN - und die lässt er durchaus zu.
Wenn jetzt andere Betreiber da andere Erfahrungen gemacht haben und es da supi klappt, und die dieses Risiko eingehen wollen und für die Folgen gerade stehen, ist doch toll. Aber wieso darf Björn da keine anderen Erfahrungen haben ? Ein Idiot der mal ordentlich auf die 45-Kilo-Tante fällt oder diese slammt, und dann ist Schluss mit lustig, für jeden der da kein dickes Fell hat. Und das hat er vielleicht nicht, was ich nicht gerade schlimm finde.
.
beim lesen von björns posts schien es mir übrigens nämlich genau so, als hätte er da tatsächlich schon die eine, oder andere dämliche situation erlebt....
....und ist aufgrund dessen zu seiner meinung gekommen.
praktische erfahrungen dann hier einfach abzutun und die moralkeule zu schwingen finde ich persönlich irgendwie nicht so gut.
gruss1789 :)
FlyingTokat
23-02-2013, 00:00
...In Frankreich ist es völlig üblich und absolut nicht ungewöhnlich, daß Frauen nach der gesetzlichen Mutterschutzfrist wieder ...
Frankreich :
Do5zrdTb-yI
beim lesen von björns posts schien es mir übrigens nämlich genau so, als hätte er da tatsächlich schon die eine, oder andere dämliche situation erlebt....
....und ist aufgrund dessen zu seiner meinung gekommen.
praktische erfahrungen dann hier einfach abzutun und die moralkeule zu schwingen finde ich persönlich irgendwie nicht so gut.
gruss1789 :)
Tut keiner, es haben andere halt nur andere Erfahrungen gemacht. Da kann man dann auch fragen warum es bei denen wunderbar funktioniert und bei Björn nicht.
FlyingTokat
23-02-2013, 00:31
bis jetzt waren die einzigen, die irgendwas fundiertes geschrieben haben nur die jenigen, die scheinbar verstanden haben was ich ausdrücken will, ohne dass sie irgendwelche vorurteile mit einmischen...
von allen anderen lese ich bis jetzt entweder nur rhetorik in form von ironie, anderen formen von espri, sonstigen "michelle friendmann - logiken", oder einfach nur unbegründeten, unqualifizierten müll,
wie zb "kackscheiße", oder "liest sich wie ein unfall" mit irgendwelchen smileys untermauert....
edit:
ich war heute im parkhaus von media markt (wo man nur tagsüber parken kann) und ratet mal was ich direkt neben dem aufzug gesehen habe...
frauenparkplätze... findet ihr das nicht sexistisch ? warum findet das keiner sexistisch ? sollte man frauen den wirklich auf grund ihres geschlechtes solch eine wehrlosigkeit zuschreiben ? sollte man nicht die so vielen anderen faktoren beachten, ausser das geschlecht ? am besten ihr legt beschwerde ein und sagt denen, dass ihr frauenparkplätze diskriminierend findet
bis jetzt waren die einzigen, die irgendwas fundiertes geschrieben haben nur die jenigen, die scheinbar verstanden haben was ich ausdrücken will, ohne dass sie irgendwelche vorurteile mit einmischen...
Also anders ausgedrückt, die die deiner Meinung waren. Kann man natürlich auch so einteilen.
von allen anderen lese ich bis jetzt entweder nur rhetorik in form von ironie, anderen formen von espri, sonstigen "michelle friendmann - logiken", oder einfach nur unbegründeten, unqualifizierten müll,
wie zb "kackscheiße", oder "liest sich wie ein unfall" mit irgendwelchen smileys untermauert....
Der Verlinkte Artikel von Indariel und seine Ausführungen zur Prägung sowie die Erfahrungsberichte von Trainern die andere Erfahrungen gemacht haben als du und Björn sind also Müll??
Interessant.
edit:
ich war heute im parkhaus von media markt (wo man nur tagsüber parken kann) und ratet mal was ich direkt neben dem aufzug gesehen habe...
frauenparkplätze... findet ihr das nicht sexistisch ? warum findet das keiner sexistisch ? sollte man frauen den wirklich auf grund ihres geschlechtes solch eine wehrlosigkeit zuschreiben ? sollte man nicht die so vielen anderen faktoren beachten, ausser das geschlecht ? am besten ihr legt beschwerde ein und sagt denen, dass ihr frauenparkplätze diskriminierend findet
Doch ist sexistsch und unfair, genau wie Frauenquoten. Das hat nichts mit Gleichberechtigung zu tun. Ganz im Gegenteil.
Nur bis Dato gehts um Frauen im BJJ und in Kampfkünsten.
Pyriander
23-02-2013, 00:44
edit:
ich war heute im parkhaus von media markt (wo man nur tagsüber parken kann) und ratet mal was ich direkt neben dem aufzug gesehen habe...
frauenparkplätze... findet ihr das nicht sexistisch ? warum findet das keiner sexistisch ? sollte man frauen den wirklich auf grund ihres geschlechtes solch eine wehrlosigkeit zuschreiben ? sollte man nicht die so vielen anderen faktoren beachten, ausser das geschlecht ? am besten ihr legt beschwerde ein und sagt denen, dass ihr frauenparkplätze diskriminierend findet
Stimmt. Man könnte besser "Parkplätze für Menschen, die Merkmale Aufweisen, mit denen sie statistisch häufiger vergewaltigt werden und deshalb Angst in Parkhäusern haben" schreiben. Aber ich denke auch, das das ein ernstes Problem ist.
Ich finde es im Gegenzug z.B. auch nicht diskriminierend, dass es in Männertoiletten Urinale gibt, in Frauen-WC's nicht. Wie findest Du das?
FlyingTokat
23-02-2013, 00:53
Ich werde versuchen, mit dieser Schuld zu leben. Und jetzt entschuldige mich. Ich muss noch in andere Länder einmarschieren.
ironie hin oder her...
selbst wenn du selbst nie irgendwo einmarschieren wirst..
die meinung die du von dir gibst, ist der mainstream, der unter anderem den neuen kalten krieg in den köpfen der menschen bewirkt...
3 generationen hat man durch massenmedien dazu bekommen, sich als was besseres vorzukommen und auf andere aufgrund der unterschiedlichen werte herabzuschauen und nichtmal zu merken,
dass es schon faschistoide ausmaße angenommen hat,
weil man sich ja "toleranz" groß auf die flagge geschrieben hat.
diese toleranz toleriert aber nur das, was genau in diesem zwanghaften toleranz-modell erfasst ist...
es geht soweit, dass im namen dieser toleranz millionen von menschen massakriert werden und genau unter dieser toleranz akzeptieren die massen das auch noch, weil sie denken da können sie mal ne ausnahme machen, weil sie ja eigentlich garnichts böses wollen und die anderen da nur nicht mitspielen
geben die medien die neue merheitsmeinung und werte, auf die sich "das volk ungeschrieben geeinigt hat" wieder, oder erzeugen die medien diese ?
es ist soweit gekommen, dass man mit personen, die man eigentlich mal für geistig fit und schlagfertig hielt über riesen themengebiete nichtmal mehr reden kann, weil sie dressiert wurden sofort abzublocken wie ein sektenopfer.
leute mit denen man über etwas neutrales wie zb sportwissenschaften stundenlang geistreich disskutieren kann,
kommen auf einmal mit abwertenden ausrufen "ach komm, hör auf !! so eine scheisse höre ich mir nicht an... auf so einer basis disskutiere ich nichtmal" ..obwohl man nichtmal angefangen hat irgendwas zu reden..
man sieht an ihren gesichtern, dass das was sie aufregt, die bilder im kopf sind, die installierten vorurteile die ihr gehirn fluten sobald sie bestimmte schlüsselwörter hören...
diese schlüsselwörter "triggern" bei ihnen diesen logik-aus modus und dann kommen so zu hundert prozent eins zu eins nacheplapperte fertigsprüche wie "steinzeit" etc... echt beängstigend das ganze
FlyingTokat
23-02-2013, 01:01
ich stelle die these auf, dass die ganzen feminismus-wt-herbs hier eigentlich ganz froh darüber waren und sind, dass damals oma ihnen den lieblingsapfelkuchen gebacken hat und opa ihnen das angeln/schwimmen/fahrradfahren beigebracht hat und nicht andersrum :)
FlyingTokat
23-02-2013, 01:09
l943QLgwuSY
das video hab ich gerade gefunden... ich kannte es bis vor einer minute nicht... aber die minute hört sich an, als wenn da was dran ist , deswegen verlinke ich es mal
ich kann weder für den franzosen, noch für den hier bürgen.. ich kenne die nicht....
aber als jemand ohne meine erwähnte trigger-wort-blockade kann man sich das mal anschauen... hört sich sehr interessant an
Pyriander
23-02-2013, 01:18
es geht soweit, dass im namen dieser toleranz millionen von menschen massakriert werden und genau unter dieser toleranz akzeptieren die massen das auch noch, weil sie denken da können sie mal ne ausnahme machen, weil sie ja eigentlich garnichts böses wollen und die anderen da nur nicht mitspielen
Holy fracking shit, ich wusste nicht, dass Frauen im BJJ Millionen von Menschen den Tod gebracht haben. Das ist ja echt übel. Oder bring ich das durcheinander und es waren die Frauenparkplätze?
Ich bin ja nur so ein blöder Medien-WT-Herb.
Aber zum Glück kommst Du ja hier mit stichhaltigen Argumenten, nämlich Deiner Oma und Deinem Opi.
Wenn ich jetzt drüber nachdenke, finde ich auch dass man Frauen vielleicht doch nicht so sehr gleichberechtigen sollte, weil Klein-Tokat-Enkel das ein bisschen cooler findet. Oder Klein-Pyriander. Das ist es ja wohl wert. Aber bitte.
@Flying Tokat:
in manchen sachen hast du sicherlich recht. ich finde diese "positive diskriminierung" in vielen lebensbereichen auch unnütz und unsinnig. dass sich die emanzipation negativ auf dinge wie die demografische entwicklung auswirkt und es bald kaum noch familien im "klassischen" sinne geben wird ist auch richtig. was du aber nicht bedenkst ist die freiheit des individuums. wenn eine frau ihre selbstverwirklichung nunmal nicht darin sieht zu hause am herd zu stehen und kinder großzuziehen dann ist das ihre entscheidung und sie hat das recht dazu. niemand kann sie zu etwas anderem zwingen. für uns männer gilt im übrigen immernoch das selbe. mich würde jedenfalls keine frau dazu kriegen die kinder zu stillen und vollzeit-hausmann zu werden :D wenn andere männer das anders sehen, bitte. dann ist das ihr pech...
VanDamme84
23-02-2013, 02:34
ironie hin oder her...
selbst wenn du selbst nie irgendwo einmarschieren wirst..
die meinung die du von dir gibst, ist der mainstream, der unter anderem den neuen kalten krieg in den köpfen der menschen bewirkt...
3 generationen hat man durch massenmedien dazu bekommen, sich als was besseres vorzukommen und auf andere aufgrund der unterschiedlichen werte herabzuschauen und nichtmal zu merken,
dass es schon faschistoide ausmaße angenommen hat,
weil man sich ja "toleranz" groß auf die flagge geschrieben hat.
diese toleranz toleriert aber nur das, was genau in diesem zwanghaften toleranz-modell erfasst ist...
es geht soweit, dass im namen dieser toleranz millionen von menschen massakriert werden und genau unter dieser toleranz akzeptieren die massen das auch noch, weil sie denken da können sie mal ne ausnahme machen, weil sie ja eigentlich garnichts böses wollen und die anderen da nur nicht mitspielen
geben die medien die neue merheitsmeinung und werte, auf die sich "das volk ungeschrieben geeinigt hat" wieder, oder erzeugen die medien diese ?
es ist soweit gekommen, dass man mit personen, die man eigentlich mal für geistig fit und schlagfertig hielt über riesen themengebiete nichtmal mehr reden kann, weil sie dressiert wurden sofort abzublocken wie ein sektenopfer.
leute mit denen man über etwas neutrales wie zb sportwissenschaften stundenlang geistreich disskutieren kann,
kommen auf einmal mit abwertenden ausrufen "ach komm, hör auf !! so eine scheisse höre ich mir nicht an... auf so einer basis disskutiere ich nichtmal" ..obwohl man nichtmal angefangen hat irgendwas zu reden..
man sieht an ihren gesichtern, dass das was sie aufregt, die bilder im kopf sind, die installierten vorurteile die ihr gehirn fluten sobald sie bestimmte schlüsselwörter hören...
diese schlüsselwörter "triggern" bei ihnen diesen logik-aus modus und dann kommen so zu hundert prozent eins zu eins nacheplapperte fertigsprüche wie "steinzeit" etc... echt beängstigend das ganze
Ich sehe das genauso. Die Einzigen die hier herabwertend sind, sind die Emanzipations-Surfer.Ich höre auch immer "Steinzeit, Steinzeit, Steinzeit", das ist die Standard Floskel. Die akzeptieren keine andere Sichtweise. Ich hab sogar mal ne Verwarnung hier bekommen, weil ich gesagt habe "Frauen MMA gehört sich nicht".
Holy fracking shit, ich wusste nicht, dass Frauen im BJJ Millionen von Menschen den Tod gebracht haben. Das ist ja echt übel. Oder bring ich das durcheinander und es waren die Frauenparkplätze?
Ich bin ja nur so ein blöder Medien-WT-Herb.
da sieht man mal wie weit leute wie du fähig sind zu denken und kommen dann mit coolen sarkastischen sprüchen weil sie nicht in der lage sind tiefer zu denken und wirklich die wurzel(n) des problems erkennen und ignorant einfach das wiedergeben wollen was momentan "das richtige" ist ....da haben ja die medien und auch das allgemeine mainstream denken gute arbeit geleistet ......die erde wird für manche menschen immer flach bleiben (bis irgendwann es cool ist zu denken sie wäre vielleicht doch viereckig) und wehe jemand sieht die wahrheit und spricht sie aus (rund) den das hat man im fernsehen nicht so kennengelernt
wiesenwurz
23-02-2013, 03:25
es geht soweit, dass im namen dieser toleranz millionen von menschen massakriert werden und genau unter dieser toleranz akzeptieren die massen das auch noch, weil sie denken da können sie mal ne ausnahme machen, weil sie ja eigentlich garnichts böses wollen und die anderen da nur nicht mitspielen
hallo
würdest du für mich das konkretisieren? ich bin da interessiert..
mfg
Rocco S.
23-02-2013, 04:55
hallo
würdest du für mich das konkretisieren? ich bin da interessiert..
mfg
Ich schätze den Völkermord an den Armeniern meint er da wohl nicht... Ich fände ganz interessant herauszufinden, wieviele Menschen bislang im Namen des Feminismus massakriert wurden. Oder hat das womöglich gar nichts mit der Diskussion zu tun?
Zur Ausgangsdiskussion: Ich finde eine reine Fraueneinheit am Anfang der "Grapplingkarriere" (als Ergänzug zum gemischten Training) sinnvoll, gerade weil viele Frauen (zumindest meiner Erfahrung nach) anders sozialisiert worden sind und andere Anforderungen an den Trainer stellen. Ich finde nichts schlimmes dabei Training für eine bestimmte Zielgruppe anzubieten - bei Kinder- oder Wettkampftrainingsgruppen kommen solche Diskussionen doch auch nicht auf. Wenn es eine Nachfrage und ein ernsthaftes Bedürfnis nach einer reinen Männergruppe gäbe würde ich eine solche auch anbieten.
Pyriander
23-02-2013, 08:42
da sieht man mal wie weit leute wie du fähig sind zu denken und kommen dann mit coolen sarkastischen sprüchen weil sie nicht in der lage sind tiefer zu denken und wirklich die wurzel(n) des problems erkennen und ignorant einfach das wiedergeben wollen was momentan "das richtige" ist ....da haben ja die medien und auch das allgemeine mainstream denken gute arbeit geleistet ......die erde wird für manche menschen immer flach bleiben (bis irgendwann es cool ist zu denken sie wäre vielleicht doch viereckig) und wehe jemand sieht die wahrheit und spricht sie aus (rund) den das hat man im fernsehen nicht so kennengelernt
Das liegt nur daran, dass die klugen Leute (also alle, die Eurer Meinungn sind) die dummen Leute (meine Meinung) einfach nicht mal aufklären. Auch Du hast jetzt nicht ein einziges argumentatives Wort geschrieben, nur "Medien, Mainstream"
Nicht ein einziges Wort, was denn die Wahrheit ist und warum.
jkdberlin
23-02-2013, 08:54
Ich möchte euch eindringlich und einmalig bitten jetzt wieder zum Thema BJJ zurück zu kommen. Alle weiteren Off-Topic Beiträge werden entfernt und/oder verwarnt. Danke!
.....freiheit des individuums....
Das IST das witzige an der ganzen Sache: alle Menschen sind zwar gleich aber doch SO Individuell.
Lustige Welt.
[QUOTE=FlyingTokat;2961723]Frankreich :
Gut Alain Soral, jeder, der noch etwas darüber erfahren möchte, kann googlen. Mehr werde ich an dieser Stelle nicht mehr äußern!
Björn hat selbstverständlich das Recht, der Meinung zu sein, daß reine Frauengruppen zum Lernen von BJJ vorteilhaft wären. Es gibt ja auch Studien, daß Mädchen in reinen Mädchenschulen bessere Leistungen in naturwissenschaftlichen Fächern erbringen als an coeducativen Schulen. Außerdem ist Björn Inhaber seiner Schule und somit kann er hier machen, was er für sinnvoll hält! Ich habe die Kritik hier auch nicht dahingehend verstanden! Man kann sich natürlich die Frage stellen, wenn er das für sinnvoll hält, wieso er keine Frauengruppen anbietet, vielleicht wäre das erfolgsversprechend? Aber er ist Chef seiner Schule und bestimmt sein Angebot, keiner von uns hier hat das Recht, um ihn deswegen zu kritisieren! Ich denke, die Kritik hat andere Äußerungen aufgegriffen, bzw. sich daran entzündet und dann ging das Ganze vom Thema BJJ weg, was eigentlich schade war! Denn zeitweise war hier ja eine durchaus konstruktive Stimmung! Die beiden Frauen, die sehr konstruktiv diskutiert haben sind mittlerweile auch wieder weg und ich finde das schade....
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bietet er eben durchaus auch Frauengruppen an, und da funktioniert auch das Training. Was er nicht macht ist Frauen die körperlich nicht das Zeug dazu haben mit Leuten mittrainieren lassen die sie in der Luft zerreissen würden wenn die auch nur halbwegs ernst trainieren würden. Sprich, Händchenhaltegruppe für Anfängerinnen und Anfänger. Männer die körperlich nicht das Zeug dazu haben. Er ist nämlich nicht nur Frauenhasser, sondern betreibt auch Altersdiskriminierung und Bibliothekarmobbing als Freizeitgestaltung.
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann bietet er eben durchaus auch Frauengruppen an, und da funktioniert auch das Training. Was er nicht macht ist Frauen die körperlich nicht das Zeug dazu haben mit Leuten mittrainieren lassen die sie in der Luft zerreissen würden wenn die auch nur halbwegs ernst trainieren würden. Sprich, Händchenhaltegruppe für Anfängerinnen und Anfänger. Männer die körperlich nicht das Zeug dazu haben. Er ist nämlich nicht nur Frauenhasser, sondern betreibt auch Altersdiskriminierung und Bibliothekarmobbing als Freizeitgestaltung.
Sagen wir so, er versteht es vortrefflich, zu polarisieren und Kontroversen auszulösen, wobei ich mir nicht sicher bin, ob er nicht mit einem Lächeln und einer Tüte Popcorn vor dem Bildschirm sitzt. ;) Aber das kann ich beim besten Willen nicht einschätzen, da ich ihn nicht persönlich kenne!
Gegen eine Anfängergruppe ist ja sowieso nichts zu sagen! Und gegen eine reine Frauengruppe, wie bereits gesagt, natürlich auch nicht, auch im Handball oder Basketball trainieren Frauen und Männer ja getrennt, ebenso trainieren Leistungssportler anders als Breitensportler. Zusätzliche Angebote können sowieso nie schaden und wenn das ein Weg ist, um Frauen zu interessieren, doch bestens....
re:torte
23-02-2013, 21:44
"In MEINEM Gym keine Frauen im BJJ" = OK, persönliche Meinung, unternehmerische Freiheit
"Frauen sollten kein BJJ machen" = nicht OK, und zwar ganz ab von Emanzipation usw.: es geht Dich einen Scheißdreck an, wie andere Menschen Ihr Leben gestalten (solange sie anderen nicht schaden) und welchen Sport sie machen schon mal gar nicht.
das hier kann man gar nicht oft genug zitieren.
Wenn er Frauen bei sich im Training hat und dediziert Frauengruppen aufmacht, wird er wohl kaum der Meinung sein dass Frauen kein BJJ machen "sollten". Ich denke mal da hat einer den Witz nicht verstanden.
FlyingTokat
24-02-2013, 03:17
ich würde zu gerne auf den letzten seitenhieb gegen mich antworten, weils zu einfach ist, aber hab keiner lust auf ne verwarnung...
deswegen pn...
bai moon toy
02-03-2013, 18:04
IrqFqdTG0cA
Indariel
02-03-2013, 20:18
MAf4aRszdT8
Geht unter anderem darum warum Felipe Costa eine "small guy" Gruppe (-72kg) hat und sinnig findet. Was mMn auch im Hinblick auch auf Frauen im BJJ eine gewisse Relevanz hat.
Joschafat
08-03-2013, 02:28
Dieser Thread ist sherdogalicious.
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