Schwertidentifizierung - Bitte um Hilfe!

[arglthesheep]

Hallo Leute,
bin neu im Forum und seit guten 34 Jahren Kampfsportanhänger. Habe mir vor Jahren mal ein altes (?) Schwert gekauft.
Mittlerweile will der Händler von damals mir das Schwert zum doppelten Preis wieder zurückkaufen, aber ich will nicht, gebe es natürlich nicht mehr her ;)

Vielleicht könnt ihr mir mehr dazu sagen, eventuell wer es gemacht hat, woher es stammt usw....

Laut den Aussagen des Händlers ist es wohl knapp 200 Jahre alt.

Vielen Dank für Eure Mühen und viele grüße
Nik

[Razor]

Es sieht auf jeden Fall alt aus. Was das genau für eins ist, solltest du lieber einen zweiten Händler fragen, am besten noch einen dritten. Der Stahl sieht auf den ersten Blick auf jeden Fall nicht allzu billig bearbeitet aus, genauso wenig der Griff.

[Klaus]

Solange Kajihei nicht antwortet, kann man sich erstmal selbst einen Überblick verschaffen indem man auf japanischen Händlerseiten nach originalen Wakizashi sucht, und wie die in der jeweiligen Periode ausgesehen haben. Es reicht erstmal auch nur jemand der die Kanji lesen kann.

[Klaus]

Siehe hier, alles mal durchlesen, dann oben in der Leiste weiter zu den Ausführungen über die Kanji und was die bedeuten: Nihonto Kanji Pages - Fake Japanese Swords (http://www.jssus.org/nkp/fake_japanese_swords.html)

[arglthesheep]

@Razor
danke für den Tipp. Kennt vielleicht jemand so einen Händler im Raum München, der vertrauensvoll ist?

@Klaus
Danke für den Link. Ist fast wie puzzeln, wobei ich nicht wirklich voran komme.
Habe glaub ich zwei Zeichen identifiziert, obwohl es doch kleine Unterschiede gibt, dafür fehlt mir leider das Grundwissen der Japanischen Kanjis, aber ich versuche mich da ein bisschen rein zu arbeiten.

Danke Euch schonmal und viele Grüße
Nik

[Schnueffler]

Du solltest mal folgende Leute anschreiben und fragen:

http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=53971

http://www.kampfkunst-board.info/forum/member.php?u=47497

[arglthesheep]

Danke dafür und schon passiert ;)

Wie geht man so eine ID eigentlich an?
Macht es Sinn über die Tsuba zu gehen? Oder ist das eher unsicher, da austauschbar? Denn wenn ich mal hier Bilder vergleiche würde ich bei den Ko-Kinko Tsubas einige ähnliche finden....
Aber wie gesagt, hab keinen Plan wie man hier vorgehen soll...:(

[Schnueffler]

Ich denke mal, das es Erfahrungswerte sind.
Ich lese bei sowas auch nur interessiert mit und lerne dabei.

[arglthesheep]

Japp ich bin gespannt und lerne immer gerne dazu ;)

Habe jetzt nochmal versucht die Schriftzeichen deutlicher darzustellen.
Hoffentlich hilft das, aber ich bilde mir ein, diese dort besser erkennen zu können.

VG

[Klaus]

Ich bin das japanische Schwert angehend absoluter Laie, aber wenn ich nach den Informationen unter dem Link gehe den ich gepostet habe, dann gibt es bei Deiner Waffe sowohl positive als auch bedenkliche Punkte. Die Spitze ist z.B. nicht so ausgeformt wie bei authentischen Wakizashi üblich, aber ob das "sein kann" weiss ich natürlich nicht (Waffe gekürzt und unsachgemäss restauriert ?). Auf dem Tang stehen Zeichen die schon mal besser aussehen als die auf chinesischen Fakes, aber es fehlen trotzdem die Feilenschrammen. Ob das sein kann weiss ich natürlich wieder nicht. Der Griff sieht auf der einen Seite besser aus und den authentischen Waffen ähnlich die da bei meinem Link als positiv genannt werden, die Wicklung sieht dagegen wieder suspekt aus.

Da wird Dir wirklich nur jemand weiterhelfen können der sich mit den Unwägbarkeiten auskennt, und da kenne ich hier nur den User KAJIHEI der dafür in Frage kommt.

[KAJIHEI]

Moin !
Das Ding dürfte echt sein.
Leider ist der Zustand nicht besonders schön.
Signatur lautet : Hoshu ju Kaneyuki, ein Schmied der Provinz Bungo um 1680. ( Zeitraum auch ohne Sig.erkennbar )
Hoshu ist die Abkürzung für Bungo. ( Ich hoffe mich nicht verlesen zu haben )
Die Montierung ist neueren Datums, ich würde so um 1800 ansetzen.
Es ist ein sog. handachi-koshirae.
Allerdings, die Tsuba wurde nochmals später ausgetauscht, die ist von bedeutend schlechterer Qualität als der Rest.
Das Original wurde mal wieder vermutlich als einzelnes Sammlungsobjekt vertickert. Es gibt einen reinen Markt für Schwertzierrate, gute Eisentsuba sind richtg teuer. ( Wir reden hier von mehren hundert Dolar, bzw. in den meisten Fällen ab 1000 Dollereonskys aufwärts )

[arglthesheep]

@Klaus
Danke für Deine Einschätzung

@Kajihei
Herzlichen Dank auch für Deine Infos, das hilft mir sehr weiter.
Macht es Sinn den Zustand dieses Schwertes zu verbessern, sprich zu restaurieren?
Macht es Deiner Meinung nach ebenfalls Sinn eine authentische Tsuba nach zu kaufen?
Da ich großes INteresse habe das Schwert möglichst Original zu halten und auch zu erhalten, würde mich hier Deine Antwort interessieren.

Viele Grüße
Nik

[arglthesheep]

Ich habe noch eine Frage zu den Tsubas, kennt Ihr einen guten Link auf der man so ein bisschen die Entwicklung und Unterscheidungsmerkmale von Tsubas sehen und lernen kann?
Ich such da jetzt schon ne Weile rum, aber entweder finde ich nur Seiten, die sich auf bestimmte Tsubas spezialisiert haben oder nur welche verkaufen.

Sorry für meine Fragen, versuche mich da rein zu arbeiten...

[Klaus]

Ich kenne die Preise nicht, aber mir wäre ein Schwert von 1680 wirklich ein bischen wert, gepflegt und erhalten zu werden.

Da muss Dir aber Kajihei weiterhelfen, mir fehlt da völlig das Fachwissen.

Wieso sieht eigentlich die Spitze so komisch aus ?

Hier sind ein paar hilfreiche Informationen, unter anderem eine Grafik mit den Bezeichnungen. :)
Nihonto Message Board • View topic - Literal meaning of Handachi applied to sword Koshirae. (http://www.militaria.co.za/nmb/viewtopic.php?f=9&t=8710)

[KAJIHEI]

Die Antwort ist merkantil sehr einfach.
Kaufpreis + Restaurierungskosten müssen mindestens beim Verkauf wieder einspielbar sein.
Das könnte hier sehr schwierig werden.
Mal ein Beispiel :
Japanese Sword and Katana shop Aoi-Art (http://www.aoi-art.com/sword/wakizashi/12519.html)
Das Schwert ist nicht der Brüller, aber der Zustand ist soweit O.K. Die koshirae ist nicht original aber akzeptabel für einen Anfänger.

Die vorliegende Klinge ist extrem verschliffen soweit ich es auf den Bildern sehen kann, d.h. eine komplette Instandsetzung würde a.) sehr teuer werden und ist b. ) vermutlich nichtmal komplett machbar.

Nur mal so : Selbst beim Polierheini um die Ecke kommt man nicht unter 10 Euronen pro cm raus. Also darf man sich ausrechnen was alleine die Politur kostet.
Sein wir mal nett und sagen Politur mit Spesen 500 Euronen.
Gut die Montierung ist innen verdreckt, also bitteschön eine Shirasaya muß her :
300 Euronen futsch.
D.h. wir sind bei billigster Arbeit schon bei 700...
Dann noch die Koshirae oben drauf und schwuppa die Waldfee sind wir bei 1500 Eumeln Minimum für ene komplette Instandsetzung.

Ich sage nicht das man es deswegen nicht machen sollte, aber man muß sich über die fianzielle Konsequenz im Klarem sein.

[arglthesheep]

@Klaus danke schau ich mir an.

@KAJIHEI
danke auch für diese Infos. Für mich würde es ja erstmal um die Klinge gehen, da die doch am meisten gelitten hat. die wirtschaftlichen Gesichtspunkte sind mir erstmal egal, da ich es nicht verkaufen, sondern erhalten will, aber wie du schreibst, sollte es kein Fass ohne Boden werden. Den Rest kann man ja dann sukzessive machen. Z.b. würde ich dann auch gerne mal eine orginalere Tsuba versuchen zu bekommen bzw. auch den Rest nachziehen. Was denkst du denn was ein Schwert in meinem aktuellen Erhaltungszustand wert ist? Ich habe damals 300-400 DM dafür bezahlt.

Habe ihr ne Empfehlung für den Münchner Raum (Politur)? Sonst schau ich mich mal um jemanden vertrauenswürdigen zu finden.
An dieser Stelle nochmals vielen Dank für die hilfreichen Infos, immer wieder toll das man seine "Schätze" richtig identifiziert bekommt und auch weiterführend Hilfe erhält :halbyeaha:halbyeaha

[arglthesheep]

@Klaus
das mit der Spitze kann ich Dir nicht erklären, das habe ich damals schon so gekauft... Aber wie du geschrieben hast, eventuell schonmal gekürzt oder eine Beschädigung entfernt?

[Klaus]

Vielleicht ist es auch nur ein blöder Winkel und Schattenbildung.

Aber ich meinte eher nicht dass man da ein grosses Geschäft macht, sondern das emotionale Gefühl, ein originales 330 Jahre altes Schwert zu besitzen. Die Arbeiten vielleicht sogar selbst ausführen, und dabei lernen wie das geht.

[arglthesheep]

das ist natürlich auch ne Option. Die Frage ist nur, wie die Werteinschätzung ist und ob als "Probierstück" dann dieses Schwert evtl. viel zu schade ist, auch wenn die Klinge schon ziemlich zerrupft aussieht.
Ich versuch jetzt mal einen Fachmann vor Ort zu bekommen, der sich das Ding mal in Live und Farbe anschauen kann und mir seine Empfehlungen zur Erhaltung geben kann....

[ryoma]

Hier mal eine gute Einführung in Tsuba (viele tolle Bilder): tsuba gallery (http://www.shibuiswords.com/tsuba.htm)

[arglthesheep]

danke für den Link.
Ich war dort schonmal, aber nur wegen 1-2 Bildern und habe die Startseite gar nicht gesehen.. danke dafür...

[KAJIHEI]

Die beste Adresse für Klingen in München, na wer wohl ?
Der Präsi der NBTHK Michael Hagenbusch.
Polierer in München, das wär mir neu.

Übrigens Erhaltung : Mal einige kleine Hinweise :
Sieh dir den Übergang von derSchwertangel zum restlichen Klingenkörper an.
Ist die Klinge bedeutend dünner, sie ist runtergeschliffen was die Rettbarkeit minimiert ohne Ende.
Siehe dir mal den Verlauf des Mittlgrades an.
Der läuft irgendwie durch die Gegend, so war das nie geplant. Folgerung ? Da hat schon mal jemand rumgeschliffen ohne für fünf Mark Ahnung zu haben.
Der nächste Punkt : Sieh dir mal den Verlauf der Schneide an der Kupfermuffe ( Habaki ) an : Die Klingenbreite nimmt superschnell ab, der Schneidenverlauf wirkt absolut unharmonisch, jedenfalls auf dem Bild. Es ist ein Schwalben*******.
Ebenfalls ein Indiz für eine extrem runtergeschliffene Klinge.
Nächstes Problem : Das Ding ist fast schwarz, man sieht nichts.
Tja ist da nun noch eine Härtung oder nicht....

Im Zweifel etwas bessere Bilder hier reinstellen, dann geht es vielleicht noch genauer.

Im Zweifel würd ich bei einer Klinge in dem Status nur ein Mado-Ake machen, ein Fenster öffnen. D.h. ein Stückchen polieren um wenigstens etwas sichtbar zu machen. Ein komplete Politur...nach den Bildern würde ich davon abraten.

[arglthesheep]

Ich werde mal am Wochenende versuchen bessere Bilder der Klinge rein zu stellen.
Danke!

[bugei]

Moin @ll!

Sagt mal, irgendwie wirkt die Angel auf den Fotos so, als wäre sie ziemlich rostfrei. Täuscht da die Aufnahme oder ist das wirklich so? Und wenn ja, wer hat sie denn entrostet?