Vollständige Version anzeigen : "Das Shotokan Klischee" - Wie komme ich da raus?
Im Video-Fred ging es letztlich um das in Deutschland praktizierte Shotokan.
Keiner der es praktiziert mag es, aber man steckt fest, da man nur schwer Leute findet mit denen man mal halbwegs realistisch Sparren kann, ohne sich davor mit 12 KG Schutzausrüstung zu bepacken und es nicht nur um "rein,raus" sondern auch mal um Trefferwirkung geht.
Da sowohl KeineRegeln, als auch ich es sinnvoll halten, dass der Videothread ein Videothread bleibt würde ich jetzt ganz gerne mal hier die Diskussion starten, was man denn tun kann, wenn man eben in einem "Klischee Shotokan-Verein" bzw. System feststeckt.
Natürlich ist das beschriebene Problem nicht überall der Fall, also bitte von Beiträgen wie "bei uns ist das nicht so" absehen, sondern möglichst mit Tipps zur Seite stehen. Auch von "Verein wechseln", "Such dir nen anderen Stil" oder "Shotokan ist scheiße" absehen ;)
Auf eine gute Runde ...
Grüßchen
Haishu
Keiner der es praktiziert mag es
Das ist eine Behauptung und nicht die Wahrheit.
Gibt genug die es mögen, nur sehen die meisten keinen Grund sich dazu in einem Internetforum zu äußern.
Um das noch mal klar zu stellen, so dass alle es verstehen: In diesem Thread soll es also darum gehen was man tun kann wenn man in einem Verein ist, der Shotokan in einer Weise praktiziert mit der man nicht einverstanden ist?
mykatharsis
20-02-2013, 11:02
Niemand steckt fest.
Zum Verständnis hilft das:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/videos-135849/index18.html#post2959053
Ja, Vegeto so meinte ich das auch nicht, dass es niemand mag.
Das war ausgehend von dem, was in der Video-Sektion anfing.
Ab Post 260 dort wird klar, was ich mit dem Thema hier meine.
Es ist fast schon ein Mantra: Ob das Training gut ist, ist keine Frage des Stils sondern des Trainers. Und auch der Schüler. Es gibt Schüler, die wollen Kämpfen, sei es Wettkampf-Kumite oder realitätsnahes SV-Training. Und es gibt Schüler, die bevorzugen Katalaufen.
Und aus solchen Leuten werden irgendwann Trainer, die ihre persönlichen Vorlieben mit ins Training einbringen.
Der einzige Ausweg, sowohl für Schüler als auch für Trainer, ist es, sich weiterzubilden. Lehrgänge besuchen, ggf auch mal bei anderen Stilen, und das Internet durchforsten. Youtube bietet Stunden über Stunden an Karate-Wissen in allen Bereichen. Man muss sich halt nur mal die Zeit nehmen, zu suchen. Und wenn der Schüler gerne mal was neues machen möchte, muss man halt mal den Trainer fragen, ob er das mal im Training machen kann.
Oder die nächste Generation der hohen Danträger (für die aktuellen ist der Zug wohl abgefahren), müssten einfach mal das Prüfungsprogramm überarbeiten und Wettkampfkumite und SV bereits ab Mittelstufe fordern. Denn die meisten Dojos machen halt nur Prüfungskarate.
eine hilfe kann sein sich mit anderen stilen auseinanderzusetzen und gemeinsamkeiten und unterschiede zu suchen. anfangen würde ich mit anderen karatestilen, z.b. mal in einer goju ryu schule reinschnubbern und mal wieder als "anfänger" unvoreingenommen an die sache rangehen, schon der sprung mal vom shotokan zu egami ryu, murakamie ryu oder harradas linie würde schon eine andere betrachtungsweise auf das shotokan werfen. oder mal bei den wurzeln anfangen z.b. shito ryu
es kann auch helfen mal in komplett andere systeme reinzuschnubbern und gelerntes aus dem karate auszuprobieren. wenn du freunde in anderen stilrichtungen hasst mal ein crossparring machen, es gibt der möglichkeiten viele.
ps: wenn du nicht so große sprünge machen willst dann such dir auf lehrgängen die leute die in deinen augen etwas besser oder anders machen, lass dir die adresse geben fahr zu dennen und trainier mal deren shotokan.
griesse
SKA-Student
20-02-2013, 11:23
Hier ein paar Möglichkeiten:
1. Mit Trainer sprechen. Fragen, ob man mal etwas mehr und härteren Freikampf machen könnte, ohne Abpfeifen, vlt. mit Boxhandschuhen - auf jeden Fall Zahnschutz! Vielleicht ist ja eine zusätzliche Trainingseinheit möglich.
2. Gleichgesinnte im Verein finden, mit denen man nach dem Training oder wann-auch-immer Sparring macht. Vielleicht gibt's ein paar Leute, denen geht es ähnlich wie dir. Fangt langsam an.
3. Keiner will, weder Trainer, noch Kollegen. Hmm. Das willst du nicht hören, aber es ist wahrscheinlich effektiver als 1. und 2.: Such dir einen zusätzlichen Stil / Verein. Du wirst zB beim Kickboxen / Muay Thai / MMA anders / besser lernen, als mit gleichgesinnten deines Stils, die aus derselben Suppe kommen...
Falls du das machst, geh als Anfänger hin, heißt: nicht denken/sagen "aber Mawashi Geri geht doch anders", sondern das neue hinnehmen und aufnehmen. Später ausprobieren, was "besser" ist.
Mal davon abgesehen, dass unser Training sehr abwechslungsreich ist hier meine 5ct.
Bei uns kommen die meisten neuen Trainingsideen, wenn wir auf nem Lehrgang waren oder wenn der Trainer im Urlaub war (und Langeweile hatte). :D
Manchmal gibts auch mal den Hinweis von den Schülern: Das und das haben wir schon lange nicht mehr gemacht, könnten wir eigentlich mal wieder machen.
:D
Shotokan Leute die in der Nähe von Großostheim wohnen können sich z.B. bei mir melden (PM). Ich habe eine kleine Trainingsgruppe mit Leuten aus verschieden Stilen (Boxen, Kickboxen, Ringen, HapKiDo, Escrima, WT, HF) in der wir uns jede Woche mehrfalls (verschiedene Zeiten und Teilnehmer) zum gemeinsamen Training inklusive Sparring treffen. Räume sind vorhanden, Kosten entstehen keine.
SKA-Student
20-02-2013, 13:55
Mal davon abgesehen, dass unser Training sehr abwechslungsreich ist hier meine 5ct.
Das ist ja schön. Aber es gibt scheinbar -hüstel- viele Shotokan Dojos, wo einfach zu wenig gekämpft wird. Und das ist frustrierend.
Man könnte sich doch auch mal einen Gast Trainer ins Training kommen Lassen.
SKA-Student
20-02-2013, 14:19
Man könnte sich doch auch mal einen Gast Trainer ins Training kommen Lassen.
Das könnte nach hinten losgehen, wenn du das als Schüler deinem Trainer vorschlägst... ;)
Abgesehen davon mangelt es den meisten am regelmäßigen "Kämpfen". Da hilft ein Gastauftritt nicht viel.
Ging mir auch eher darum mal was anderes zu sehen, wir haben 4 Trainer jeder macht ein sehr gutes Training aber jeder macht es anders und das finde ich sehr gut.
Aber wenn ich was anderes möchte hilft wohl nur wie bei mir neuer Verein.
Das könnte nach hinten losgehen, wenn du das als Schüler deinem Trainer vorschlägst... ;)
Abgesehen davon mangelt es den meisten am regelmäßigen "Kämpfen". Da hilft ein Gastauftritt nicht viel.
Danke.
Um etwas genauer zu definieren was ich meine folgende "Leitfragen":
- Wie bekomme ich die Leute dazu mal richtig zu sparren?
- Wie kommt man vom Prüfungsprogrammpauken weg, obwohl sich permanent Leute auf Prüfungen vorbereiten
Es ist fast schon ein Mantra: Ob das Training gut ist, ist keine Frage des Stils sondern des Trainers.
Ist IMHO nur teilweise richtig. Ein Trainer gibt normaler weise so Training wie er es von seinem Trainer gelernt hat, also genau so wie Techniken werden ja auch Trainingsmethoden und Trainingsweisen weitergegeben. Wenn jemand schlechtes Training gibt muss das nicht automatisch nur an der Person liegen sondern es kann, zumindest Teilweise, auch am Stil liegen.
Wenn man Vollkontakt Sparring machen will sollte man in einen Stil gehen wo man sich damit auskennt, also z.B. Muay-Thai, Vollkontakt Kickboxen oder Boxen. Sich einfach Handschuhe anzuziehen und Gas zu geben ist keine gute Idee, man muss auch die entsprechenden Techniken und Verhaltensweisen vorher einüben.
du willst damit ja jetzt nicht sagen, dass man wenn man kämpfen will lieber von Karate weg gehen soll, weil man sich da nicht auskennt oder? :D
Luce Bree
20-02-2013, 15:14
Jetzt wird es spannend...;)
Ich hol mir schon mal schnell einen Kaffee und ein paar Kekse :D
Ich meinte das jetzt natürlich völlig Stil unabhängig und nicht direkt auf Shotokan Karate bezogen. :D
Aber das man, wenn man Vollkontakt Sparring machen will vielleicht zu jemandem gehen soll der sich damit auskennt ist jetzt auch nicht wirklich weit hergeholt oder?
Es ging ja ursprünglich um dieses Video https://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA
Ich nehme mal an das wird von vielen Shotokan Praktizierenden als sehr positiv empfunden was hier im Video gezeigt wird aber habt ihr euch mal überlegt das die ganzen KO's die man da sieht vielleicht eher durch schlechte Verteidigung als durch überragende Angriffe zustande gekommen sind? Nur mal so als Denkanstoss.
Das könnte nach hinten losgehen, wenn du das als Schüler deinem Trainer vorschlägst... ;)
Abgesehen davon mangelt es den meisten am regelmäßigen "Kämpfen". Da hilft ein Gastauftritt nicht viel.
Wenn der Trainer nie Sparring gemacht hat, wir er es auch nicht im Training vermitteln können. und ich wage zu bezweifeln das der Trainer das Training umstellt wenn er es schon X Jahre so macht. da finde ich einen Gasttrainer der sich damit beschäftig und vielleicht 1 mal im Monat kommt sinnvoller.
SKA-Student
20-02-2013, 16:41
Es ging ja ursprünglich um dieses Video https://www.youtube.com/watch?v=I_zmL6BRCOA
Ich nehme mal an das wird von vielen Shotokan Praktizierenden als sehr positiv empfunden was hier im Video gezeigt wird aber habt ihr euch mal überlegt das die ganzen KO's die man da sieht vielleicht eher durch schlechte Verteidigung als durch überragende Angriffe zustande gekommen sind? Nur mal so als Denkanstoss.
Wie - was - nicht?
:D
Absolut richtig, deswegen ja auch mein Hinweis: geh mal in einen anderen Verein, anderer Stil, mit VK.
Bei Shotokan Leuten kann es auch passieren, dass es zwischen kein-Kontakt und Vollkontakt nichts gibt, und das ist eher schlecht für Spaß und Lernerfolg...
HellAdmiral
20-02-2013, 19:04
Bei Shotokan Leuten kann es auch passieren, dass es zwischen kein-Kontakt und Vollkontakt nichts gibt, und das ist eher schlecht für Spaß und Lernerfolg...
Genau das erleben wir sehr oft mit Shotokan'lern, die zu uns wechseln. Wir sind ein VK-Stil und bei denen gibt's oft anfangs das Problem, dass sie von No-Contact auf Full-Contact hochgehen und erstmal zurückgepfiffen werden müssen. Dann gibt's Einzelunterricht im Give-and-Take, was dann hauptsächlich daraus besteht, dass sie lernen, kontrolliert zu treffen und auch einzustecken und dann werden sie schnellstmöglich ins Training integriert.
Es gibt auch das Gegenstück dazu oft: Dass sie trotz der Freigabe, draufzuhauen, sich einfach nicht überwinden, selbst wenn der Gegner 2 Pads übereinander hält.
Aus dieser Erfahrung heraus wäre vielleicht ein Tipp von mir als Außenstehendem, dass vermehrt geübt werden könnte, kontrolliert Impact auszuüben, Impact einzustecken und erstmal viel Pad-Arbeit, damit die Schüler überhaupt erstmal lernen, wie es sich anfühlt, wenn sie draufzimmern.
Etwas, das von vielen Trainern, die ich kenne, als "typisch Shotokan" bezeichnet wird, also vielleicht mal ebenso angegangen werden sollte, um das Image etwas aufzupolieren, sind unnatürliche Bewegungen. Fängt schon damit an, dass die Ausgangshaltung bei vielen so aussieht, dass man im Zenkutsu Dachi steht und die linke Hand zum Gedan Barai hat. Da sträuben sich mir die Nackenhaare und rollen sich die Zehennägel hoch, wenn jemand sowas als "Kampfstand" bezeichnet.
Huangshan8
20-02-2013, 19:15
Nun eine Lösung wäre zusätzlich einen Stil mit Kontakt zu praktizieren:
Ich finde Kickboxen oder Sanda passen zu Karate.
Kickboxen hatte ja seinen Ursprung ja unter anderem im Karate.
Oder man kann zu einen der vielen VK Karate Stile wechseln.
physiker91
20-02-2013, 20:16
Etwas, das von vielen Trainern, die ich kenne, als "typisch Shotokan" bezeichnet wird, also vielleicht mal ebenso angegangen werden sollte, um das Image etwas aufzupolieren, sind unnatürliche Bewegungen. Fängt schon damit an, dass die Ausgangshaltung bei vielen so aussieht, dass man im Zenkutsu Dachi steht und die linke Hand zum Gedan Barai hat. Da sträuben sich mir die Nackenhaare und rollen sich die Zehennägel hoch, wenn jemand sowas als "Kampfstand" bezeichnet.
Also zumindest bei uns wird vermittelt, dass die (teilweise sehr) tiefen STände vor allem dazu dienen, Körperspannungen, Gefühl für Schwerpunkte etc. zu erhalten, man im Kampf hinterher aber wesentlich höher und "dynamischer" steht. Das gleiche bei den Techniken, die grundschulmäßige Ausführung soll ja dazu dienen die Koordinaten der einzelnen Teilbewegungen hinzubekommen. Wenn man die im Kihon lange genug geübt hat wird man das auch im Kampf umsetzen können aus anderen Positionen heraus.
Wenn man die im Kihon lange genug geübt hat wird man das auch im Kampf umsetzen können aus anderen Positionen heraus.
Meine Erfahrung ist da eine ganz andere! Die Leute lernen isolierte Techniken fernab jeder Anwendbarkeit. Sie wissen dann vielleicht, wie einzelne Deckungen, Schläge und Blöcke in einer standardisierten Form ausgeführt werden. Aber sie haben keinerlei Ahnung von der Verbindung dieser Bewegungen zu funktionierendem Kämpfen geschweige denn funktionalen Kombinationen überhaupt. Das ist ein wenig, als würde jemand ein Wörterbuch auswendig lernen. Damit alleine ist er in einer Unterredung mit Muttersprachlern rettungslos verloren, auch wenn er jedes einzelne Wort noch so flüssig drauf haben mag.
Ich verbringe die meiste Zeit mit meinen Ex-Shôtis damit, ihnen beizubringen, wie sie Arme und Beine entkoppelt voneinander benutzen. Vorausgesetzt, die Schlaghemmung an sich ist schon verschwunden oder war gar nicht erst da. Das ist unglaublich. Die können nicht zeitgleich treten und schlagen, was über einfachste Kombinationen hinausgeht. Dazu dann noch Beinarbeit? Pendeln? Deckung? Strategisches Kämpfen? Nada. Rein, kihonesque Sequenz auf die perfekteste Doppeldeckung des Antagonisten brettern und wieder raus.
Das soll kein Shôtô-Flame werden. Andere Stile haben dasselbe Problem. Eigentlich meiner Erfahrung nach alle mit einem zu hohen Kihon-Anteil und einer zu starken Gewichtung des Leichtkontakts. Pratzenarbeiter scheinen weniger davon betroffen zu sein, möglicherweise weil hier eher frei-sequenziell kombiniert wird. Ist zumindest meine Beobachtung.
Jedenfalls halte ich die Theorie vom "wenn ihr eine Grundübung im Kihon 10.000x übt, dann ist die so eingeschliffen, die spult ihr automatisch ab!" für relativ durchwachsen. Motorisch eingeschleift hat man dann ein singuläres Bewegungsmuster. Das mag für einen Lucky Punch reichen und bei einem gewissen Überraschungsmoment funktionieren. Einen Kämpfer macht das aber sicherlich nicht aus einem. Deshalb bin ich kein Freund von Grundschule im Shôtô-Klischée. Will man im Kämpfen besser werden, muss man kämpfen, und keine abstrusen Trockenübungen machen.
Ganz trollfrei
L.
Seh ich auch so.
Viele Abwehrtechniken werden nur als halbe Wahrheit gelehrt und eingeübt und funktionieren solcherart in der "harten Wirklichkeit" dann nicht.
Beispiel : einfaches Hinhalten, Armabwehr gegen hohe Mawashi-geri und
Armabwehr soto uke im Freikampf.
physiker91
20-02-2013, 23:04
Ich meinte damit die Koordination Arm zusammen mit Hüfte z.B. um ordenrlich Power reinzukriegen. Das im Kampf Arme und Beine "entkoppelt" sein sollten ist mir auch bewusst :)
Das ganze ist in meinen Augen vor allem eine Kopfsache, man muss sich da klarmachen WAS man im Kihon lernen soll, über den Sinn von Bewegungskomponenten nachdenken und schließlich die relevanten Bewegungen jenseits der Kihonbahnen aus verschiedensten denkbaren Kampfsituationen anwenden können. Ich muss eben auch selber nachdenken, wieso ich welche Bewegung mache und in welcher Situation mir was nützlich sein kann. Wenn ich nur stumpf das Programm runterspule und mich auf stumpfes Üben von Musterprogrammen beschränke werde ich kein guter Kämpfer sein.
Ist das mit der Schlaghemmung so extrem bei vielen? Ich mein, wenn die Bedingungen gegeben sind (Bratzen, Vollkontaktstil oder gar echter Kampf) dresch ich da doch voll rein :D Dazu ist es schließlich Kampfkunst. Das Abstoppen im Shotokan dient doch vor allem dazu seinen Übungspartner nicht zu demolieren :D
EDIT: Was im Shotokan dann natürlich etwas die Bach runter geht ist das Distanzgefühl sowie das echte Treffen, was ja doch ganz anders ist als Luftschläge und reiner Berührungskontakt.
SKA-Student
20-02-2013, 23:54
...
Das ganze ist in meinen Augen vor allem eine Kopfsache...
...
Nein, das ist Erfahrungssache. Nix mit nachdenken oder vorher Gedanken drüber machen. Es hilft kaum, sich allein vor einem Kampf "klar zu machen" wozu etwas gut ist. Man muss wissen, wozu es gut ist, kann es allein üben, aber um es zu beherrschen, muss es mit steigendem Widerstand am Partner geübt werden. Drill to kill...
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Ist das mit der Schlaghemmung so extrem bei vielen? Ich mein, wenn die Bedingungen gegeben sind (Bratzen, Vollkontaktstil oder gar echter Kampf) dresch ich da doch voll rein :D
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Seufz... Eben nicht. Vollkontakt heißt nicht, dass man sich im Training ständig volle Kante die Fresse poliert. Das meinte ich damit, dass viele Shotokan-Leute erstmal die "Grautöne" dazwischen lernen müssen.
physiker91
21-02-2013, 00:07
Nein, das ist Erfahrungssache. Nix mit nachdenken oder vorher Gedanken drüber machen. Es hilft kaum, sich allein vor einem Kampf "klar zu machen" wozu etwas gut ist. Man muss wissen, wozu es gut ist, kann es allein üben, aber um es zu beherrschen, muss es mit steigendem Widerstand am Partner geübt werden. Drill to kill...
Schon klar, mit nachdenken mein ich auch "wissen, wozu es gut ist". "Einen Kampf klarmachen" im Sinne von "wenn das passiert mach ich das und das" geht ja schon nicht, weil man das ganze ja nicht vorhersehen kann, man dann in einer Stresssituation ist etc.
Seufz... Eben nicht. Vollkontakt heißt nicht, dass man sich im Training ständig volle Kante die Fresse poliert. Das meinte ich damit, dass viele Shotokan-Leute erstmal die "Grautöne" dazwischen lernen müssen.Das mit Vollkontakt meine ich "wenn die Bedingungen gegeben sind", dass man sich da nicht jedes Mal zusammenschlägt ist mir klar. Aber ich hab mal Probetraining im Kyokushin gemacht, da wurde halt an Boxsäcken etc, der Angriff mit voller Kraft geübt. Ich hab mich da etwas sehr unpräzise ausgedrückt :o
Hm, wir trainieren auch mit Kontakt und den Sandsack verdreschen wir liebend gern mit voller Power. Aber ich könnte jetzt nicht unbedingt behaupten, dass wir Vollkontakt trainieren. Ich war leider noch nicht in ner Schule mit nur Vollkontakt. Ich kann da leider keinen Vergleich anstellen.
Ich nenn es mal Leichtkontakt. :D
HellAdmiral
21-02-2013, 07:17
Vorschlag meinerseits:
1. Erstmal die Klischees sammeln, wie Shotokan'ler selbst über ihren Stil denken und wie Außenstehende über den Stil denken.
2. Untersuchen, inwiefern diese Klischees der Realität entspringen, zutreffend sind.
3. Gedanken machen, wie man das, was wirklich zutrifft, ändern kann.
Huangshan8
21-02-2013, 08:19
Ich habe im meiner Jugend einst Karate und Kickboxen ausgeübt.
Hatte mit Shotokan Karateka freundschaftliche Sparringskämpfe.
Was mir auffiel war die mangelte Deckung und Probleme beim austeilen und einstecken.
Tipp: Als Karateka kann man einiges von den VK Karate Stilen aus Okinawa,Japan in sein Training übernehmen.
Luce Bree
21-02-2013, 08:33
Klischees im Shotokan?
Gibt's da welche??? :rolleyes:
@Luaith:
:beer:
Super Post...spricht mich vollumfänglich an!
Trainierst du auch Kinder?
Dann wirst du so wie ich auch ein grundsätzliches Problem erkannt haben.
Ich hatte das auch schon an anderer Stelle gepostet: Die Menschen verkommen immer mehr zu "Bewegungslegasthenikern".
Die Kinder sind oft nicht in der Lage, auch nur eine einfache Rolle rückwärts zu machen.
Das setzt sich dann so fort.
Da darf man sich dann nicht wundern wenn auch später eine unabhängige Bewegung von Ober- und Unterkörper nicht funktioniert. :banghead:
1. Shotokan Karate leidet nicht unter dem Vorurteil das es von vielen Vereinen eben nicht mehr primär für SV trainiert wird, sondern einerseits für DKV Kumite und Gesundheitssport ist.
Das ist ja auch nichts schlimmes sondern richtig gut in meinen Augen für die Menschen die so etwas suchen.(Etwas SV lernt mensch dabei ja trotzdem)
2. Shotokan Karate ist nicht Primär für die SV konzipiert, und befreit von allem "Unnützen". Es hat klar Pädagogische Aspekte in der Lehre und möchte eben mehr sein als "rohe effektive Gewalt".
3. Die Kritik aber das es "abgehackte Techniken" gibt, steife Stände, keinen VK oder wenigstens Schläge gegen feste Körper, liegt eben explizit am Verein.
Funakoshi hat es sehr bildlich schon in seinen 20 Regeln formuliert, wobei auch dabei auffällt das mindestens die ersten 10 Regeln vorgaben zum DO sind.
"Das Kampfstellung ist für Anfänger wichtig, später wird die Stellung dann ganz natürlich."
Von einem weiß Gurt wird Kihon, als erlernen der Bewegungsmuster verstanden, ABER je länger und je natürlicher dies passiert umso "natürlich wird der Stand und vor allem der eigene Stil".
Gerade das Abhärten und das Zuschlagen sollte traditionell am Makiwara trainiert werden, oder eben an anderen Gegenständen die diese Aufgabe erfüllen.
4. Zum konkreten Verhalten, ich glaube es ist wichtig sich immer wieder zu überprüfen was du möchtest.
Geht es dir um VK Wettkampfsport, und möchtest schnell in diesem Bereich weiter kommen, ist sicherlich Kickboxen, Kyokushin oder MT besser für dich.
Möchtest du vor allem SV erlernen, solltest du KM oder etwas ähnliches machen.
Beides sind eben nur Teilaspekte im Karate, die ebenfalls Trainiert werden aber nicht nur isoliert.
Wenn du einen Aspekt in deinem Verein viel zu kurz kommen siehst, sprich mit den Trainern, vielleicht ist eine Möglichkeit ja gegeben sowas einzubauen für dich oder gar für die ganze Gruppe.
Wir haben einen neuen Trainer dazu bekommen, und er ist Anhänger eines "kompletten" Karate, das er gerne vom "Sportkarate" abgrenzt. Ich finde das sehr sehr angenehm, aber ich merke auch das 70% der Mitglieder lieber Sport und Gesundheitskarate betreiben wollen, und deswegen machen wir dann alle ein paar Kompromisse. ;)
Wenn es garnicht geht, bleibt dir immer noch die Chance eine andere Sportart als Ergänzung zu nehmen, oder nach einem anderen Verein zu schauen.
Für mich ist Shotokan Karate eine sehr gute Wahl, da es sehr vielfältig ist und speziell bei einem guten Trainer auch alle Bereiche abdeckt in dem Masse wie ich es gerne möchte. Kraft und Schlagtraining führe ich Zuhause am Sandsack und im Sparring mit einem MMA Freund durch, und ich glaube Eigen Initiative kann auch vieles Ausgleichen.
Die Kinder sind oft nicht in der Lage, auch nur eine einfache Rolle rückwärts zu machen.
Na ja, die muss aber halt auch erstmal gelernt werden. Eine "natürliche" Bewegung ist das ja keineswegs. Bei uns im Aikido ist die Rolle rückwärts für die Kinder die erste "Technik" für die Prüfung zum 10. Kyu. Um die wirklich ordentlich zu lernen, brauchen die Kleinen (ab 6 Jahre) in der Regel etwa 3 Monate. Wichtig scheint mir einfach, dass man früh anfängt, auch (scheinbar) komplexe Bewegungen zu üben.
Und immer zeitig Fehler korrigieren ... Ich kenne hohe Gurte im JJ, die können keine Rolle vorwärts und haben sich sowas wie einen "Purzelbaum-Durchreißer" angewöhnt. Dabei kommen sie zwar nicht mit dem Kopf oder der Schulterecke auf dem Boden auf, aber auf richtig hartem Boden würde sich das alles trotzdem schnell rächen. Da die das aber jetzt schon jahrelang so machen, ist da leider kaum mehr was zu ändern.
Andererseits stimmt es natürlich auch, dass es von vornherein große Unterschiede im Bewegungstalent gibt. Lass mal die Kinder (oder Erwachsenen) in deinem Training Arme kreisen in verschiedene Richtungen (einen vorwärts, einen rückwärts). Das führt nicht nur allgemein zu Heiterkeit, sondern man sieht auch, dass das manche auf Anhieb können, während andere dastehen wie Ochs am Berg. Zum Glück können die aber auch diese Sachen durch Übung lernen und nach einer Weile ist der "Talentvorsprung" der Anderen dann aufgeholt!
Luce Bree
21-02-2013, 10:27
Bei der Rolle vorwärts sieht es bei den Kindern ja auch nicht besser aus ;)
Und die gehört in der Grundschule schon zum Curriculum des Sportunterrichts.
Du kannst auch die Grundfähigkeit nehmen, auf einem Bein zu stehen...such Dir was aus :rolleyes:
Sorry an die Mods für das Jammer-OT :o
Genau das erleben wir sehr oft mit Shotokan'lern, die zu uns wechseln. Wir sind ein VK-Stil und bei denen gibt's oft anfangs das Problem, dass sie von No-Contact auf Full-Contact hochgehen und erstmal zurückgepfiffen werden müssen....
Diese Erfahrung kann ich 100% unterschreiben....dasselbe Problem haben wir bei uns auch mit Shotokanern, die an VK herangeführt werden sollen....leider ist das im VK dann oftmals für den Trainingspartner ziemlich gefährlich wenn sich jemand nicht kontrollieren kann....
Wenn man die im Kihon lange genug geübt hat wird man das auch im Kampf umsetzen können aus anderen Positionen heraus.
Nein, das ist leider falsch....in einer stressigen VK-Situation kann man genau nur die Techniken abrufen, die man tausend Mal geübt hat... und diese dann auch genau in der Form, also z.B. in der Kihon-Form, die in einem Kampf meist eher selbstgefährdend ist....
SKA-Student
21-02-2013, 12:10
...
2. Shotokan Karate ist nicht Primär für die SV konzipiert, und befreit von allem "Unnützen".
...
Genau das ist das Problem: zu viele Leute meinen, Shotokan hat weder was mit Kämpfen, noch mit SV zu tun - und scheinbar nie gehabt.
Sehr traurig. :(
Genau das ist das Problem: zu viele Leute meinen, Shotokan hat weder was mit Kämpfen, noch mit SV zu tun - und scheinbar nie gehabt.
Sehr traurig. :(
Genau so sieht es leider aus !!!! und viele wollen es auch so haben Halle Rauf und Halle runter.
physiker91
21-02-2013, 12:36
Bezogen auf SV hab ich bei uns leider auch noch nichts gesehen, bin aber erst nen knappes halbes Jahr dabei. Tendenziell liegt der Schwerpunkt bei uns Richtung Sportkarate, zum Glück immerhin kein Gesundheitskarate, das hab ich in nem anderen Verein erlebt...
Letzten Sommer hab ich mal aus Spaß an nem Krav Maga Seminar teilgenommen. Im Vergleich muss ich sagen: Wenn mich einer fragt, der SV lernen will würd ich ihn eher dahin als zum Shotokan schicken :D Ich mach SHotokan ja nicht wegen der SV sondern weil mich der Stil usw. fasziniert und ich eben eine Kampfkunst betreiben will.
Bezogen auf SV hab ich bei uns leider auch noch nichts gesehen, bin aber erst nen knappes halbes Jahr dabei. Tendenziell liegt der Schwerpunkt bei uns Richtung Sportkarate, zum Glück immerhin kein Gesundheitskarate, das hab ich in nem anderen Verein erlebt...
Letzten Sommer hab ich mal aus Spaß an nem Krav Maga Seminar teilgenommen. Im Vergleich muss ich sagen: Wenn mich einer fragt, der SV lernen will würd ich ihn eher dahin als zum Shotokan schicken :D Ich mach SHotokan ja nicht wegen der SV sondern weil mich der Stil usw. fasziniert und ich eben eine Kampfkunst betreiben will.
Die Richtige Antwort wehre, geh besser zum Krav Maga statt in Meinen Verein nicht alle Shotokan Vereine Sind Gleich !!!! warum wir das immer Über einen Kamm geschärt
physiker91
21-02-2013, 13:10
Ich hab mehrere Shotokan Dojos (4 an der Zahl) bislang kennengelernt (2 näher, eins hier, eins in der Heimat, anderen nur flüchtig), da war es nie was mit SV. Aber ich will ja keinem Unrecht tun, von daher ändere ich meine Aussage ab auf die lokalen Gegebenheiten :)
Die Richtige Antwort wehre, geh besser zum Krav Maga statt in Meinen Verein nicht alle Shotokan Vereine Sind Gleich !!!! warum wir das immer Über einen Kamm geschärt
Naja man muß schon davon ausgehen, daß Dojos desselben Stils gewisse Ähnlichkeiten im Training haben. Was soll denn sonst den Stil ausmachen?
Naja man muß schon davon ausgehen, daß Dojos desselben Stils gewisse Ähnlichkeiten im Training haben. Was soll denn sonst den Stil ausmachen?
Ich denke nicht das die unrsprüngliche Idee von Shotokan das war was es heute zum teil ist. und ich kenne viele Vereine wo SV zum Trainingsalltag gehört.
Leider scheinen diese Vereine halt zunehmend weniger zu werden, weil der DKV derzeit im Verbreitungssinne das Gesundheitskarate so hypet. Dadurch werden dann vor allem Vereine bzw. Gruppen, die traditionell kontaktlos oder nur mit Leichtkontakt arbeiten plötzlich von jede Menge Leuten aufgesucht, die so etwas health-mässiges erwarten. Wenn die Anzahl der Teilnehmer in einer Gruppe dann erst einmal in diese Richtung "gekippt" ist, ist es oft zu spät. Beim Hochschulsport-Karate kann man das z.B. gut sehen.
Ich denke nicht das die unrsprüngliche Idee von Shotokan das war was es heute zum teil ist. und ich kenne viele Vereine wo SV zum Trainingsalltag gehört.
Eben.
Funakoshi legte zwar enormen Wert auf die geistige Entwicklung und den Dô, stand aber auch immer für funktionierendes Karate.
Ich finde es traurig, dass man wenn man Wettkampf machen will zum Shotokan geht und um kämpfen zu lernen in einen anderen Stil. So ungefähr.
Jeder Stil ist ein System und mir wird jeder zustimmen, wenn ich sage, dass Funakoshi durchaus wusste was er tat.
Traurig ist es nur, dass durch den HoppelWettkampf soviele Techniken, Würfe und Hebel unter den Tisch fallen, weil sie im Wettkampf nicht effektiv sind.
physiker91
21-02-2013, 17:35
Ihr animiert mich gerade dazu mal Literatur zum Shotokan zu besorgen (Fukanoshi, Nakayama etc.) um den Stil mal jenseits des Trainings mehr zu erkunden :)
das ist immer gut.
Kannst ja mal im Bücherfred gucken, da findest du eine riesige Liste nützlicher Lektüre.
Trainierst du auch Kinder?
Nicht mehr, aber früher. Allerdings auch nur recht kurz. Und was ich da erlebt habe, war auch eher durchwachsen. Erstmal wurden Teile der Kinder von ihren Eltern quasi zu mir ins Training "abgeschoben", weil die halt lieber Zuhause ihre 2 Stunden Ruhe haben wollten. Dann durfte ich also ADHS-Bewegungstherapeut spielen. Viele der Kinder hatten tatsächlich akute Probleme mit der Konzentration. Und wie du sagst: Auf einem Bein stehen fiel ihnen schon sehr schwer. Die waren etwa 9-11 Jahre alt, also auch nicht gerade die Jüngsten. Aber da kommt, denke ich, auch viel Verhätschelung von den Eltern. Einmal bin ich im Sommer mit den Rackern auf die Wiese gegangen und habe JJ-like ein wenig "Ringen und Rangeln" gemacht. Die Kiddies hatten Spaß. Einen Tag später bekam ich einen erbosten Anruf vom Vereinsleiter, es hätten sich mehrere Mütter über Grasflecken auf den Gis beschwert und das könne jawohl nicht sein ... ich dachte, ich spinne!
Beim Hochschulsport-Karate kann man das z.B. gut sehen.
Auch hier wird leider gerne Druck von Außen aufgebaut. Du wirst lachen. Wir sind eine Hochschulsport-Gruppe. Und ich hatte, als ich die damals von einem alten Shôtôkaner übernommen habe, echt arge Probleme, meine "Richtung" des Karate durchzukriegen. Der HSP war zunächst wenig begeistert über meinen Vollkontakt. Da wehten mir von "das gibt Probleme mit der Versicherung" bis hin zu "das zieht ein Klientel an, das wir hier nicht haben wollen!" so einige Klopfern entgegen ...
Dazu kommt, dass man im HSP naturgemäß eine sehr starke Fluktuation hat. Bei mir bleiben pro Semester vlt. 10-20 % des Kurses bestehen, der Rest tauscht komplett durch. Da ist es wirklich schwierig, ein zielgerichtetes Training von A nach B zu machen. "Klassisches" Schrubbenlassen von Kihon-Bahnen oder Kata-Vorturnen wäre da natürlich eine sehr viel einfachere Art der Organisation. Ich denke, auch deshalb ist es da so weit verbreitet.
lG
L.
Luce Bree
21-02-2013, 19:52
Äähhh..das mit dem Hochschulsport war -glaube ich - Bubatz in Post #44 :D
Ansonsten ;) ...
So ist das mit den Vereinen :rolleyes:
Vielleicht hätte man den Müttern entgegnen sollen: "Das nächste Mal ist das Blut..." :D
Oder: "Das Käbbeln ist eigentlich Aufgabe Ihrer Männer - also der Väter der Kids" :D
Ich mach sowas jedenfalls regelmäßig mit den Kids (zwar nicht oft draußen...) und freue mich wie ein Schneekönig, wenn die immer kräftiger werden.
Ich finde, das ist ein echt schönes Gefühl...auch die Kinder so eine zeitlang auf ihrem Weg zu begleiten...
Aber eigentlich haben die Kids auch nicht so richtig Lust auf das Shotokan'eske Kihon-Bahnen-Schrubben...
Bei mir wollen die lieber sparren und kämpfen und sich messen...da muss man die Kids eher spielerisch heranführen...
Du wirst lachen. Wir sind eine Hochschulsport-Gruppe. Und ich hatte, als ich die damals von einem alten Shôtôkaner übernommen habe, echt arge Probleme, meine "Richtung" des Karate durchzukriegen. Der HSP war zunächst wenig begeistert über meinen Vollkontakt. Da wehten mir von "das gibt Probleme mit der Versicherung" bis hin zu "das zieht ein Klientel an, das wir hier nicht haben wollen!" so einige Klopfern entgegen ...
Finde ich toll, dass du dein Konzept trotzdem durchsetzen konntest, Respekt! :cool:
...
Einmal bin ich im Sommer mit den Rackern auf die Wiese gegangen und habe JJ-like ein wenig "Ringen und Rangeln" gemacht. Die Kiddies hatten Spaß. Einen Tag später bekam ich einen erbosten Anruf vom Vereinsleiter, es hätten sich mehrere Mütter über Grasflecken auf den Gis beschwert und das könne jawohl nicht sein ... ich dachte, ich spinne!
...
Solche Eltern haben wir zum Glück nicht bei uns im Sportcenter. Und selbst wenn, ich würde keinen bösen Anruf vom Chef erhalten. Höchst wahrscheinlich würde er sich das Anliegen der Eltern mit seinem komplett ausdruckslosen Gesicht anhören, dann im Büro verschwinden und sich kaputt lachen. Irgendwann später würde dann ne entsprechende SMS bei mir eintreffen, damit ich auch lachen kann. :D
Nicht mehr, aber früher. Allerdings auch nur recht kurz. Und was ich da erlebt habe, war auch eher durchwachsen. Erstmal wurden Teile der Kinder von ihren Eltern quasi zu mir ins Training "abgeschoben", weil die halt lieber Zuhause ihre 2 Stunden Ruhe haben wollten. Dann durfte ich also ADHS-Bewegungstherapeut spielen. Viele der Kinder hatten tatsächlich akute Probleme mit der Konzentration. Und wie du sagst: Auf einem Bein stehen fiel ihnen schon sehr schwer.
L.
Solche Erfahrungen habe ich leider auch machen müssen. Ein Junge konnte sich permanent nicht benehmen und ich sagte ihm, dass ich ihn rauswerfen würden wenn er so weitermache. Darauf hat er gesagt: "Das geht nicht, dann bekomme ich keine Playstation".
Ich bin fast umgekippt.
Eigentlich hat mir das Kindertraining Spaß gemacht, aber es ist manchmal echt frustrierend, weil viele nur da sind, weil sie solllen...
Netter Plausch hier :) Aber lasst uns doch mal wieder zurück zur Ausgangsfrage gehen. Was tun wenn der Stil welcher im Dojo trainiert wird, egal ob Wado Ryu oder Shotokan, nicht der eigenen Vorstellung entspricht?
Man sollte auch mal überlegen in wie weit es Sinn macht ein ganze Übungs Gruppe verändern zu wollen. Wahrscheinlich sind da ein duzend Leute glücklich in ihrer kleinen Welt in der sie da leben. Ich denke jeder Kampfkünstler muss seinen eigenen Weg gehen und definieren. Wer selbst "mehr" will wird merken das viele das nicht wollen. Und die wollen sich auch selten verändern lassen.
Netter Plausch hier :) Aber lasst uns doch mal wieder zurück zur Ausgangsfrage gehen. Was tun wenn der Stil welcher im Dojo trainiert wird, egal ob Wado Ryu oder Shotokan, nicht der eigenen Vorstellung entspricht?
Man sollte auch mal überlegen in wie weit es Sinn macht ein ganze Übungs Gruppe verändern zu wollen. Wahrscheinlich sind da ein duzend Leute glücklich in ihrer kleinen Welt in der sie da leben. Ich denke jeder Kampfkünstler muss seinen eigenen Weg gehen und definieren. Wer selbst "mehr" will wird merken das viele das nicht wollen. Und die wollen sich auch selten verändern lassen.
Das bringt es doch auf den Punkt und was kann ich machen ?
1. Lehrgänge besuchen
2. einen Zweiten Verein Besuchen
3. Verein Wechseln
Nach meiner eigenen Einschätzung und Erfahrung bleiben nur noch die möglichkeiten.
Als Verein könnte ich als Trainer Lehrgänge besuchen oder einen Gasttrainer einladen um auch die Minderheit zufriden zustellen
es wurde oft geraten mal einen anderen Stil zu trainieren.
Aber (und das wird manche überraschen :rolleyes: ) vielleicht mögen die Leute ja auch das Shotokan.
Ich zum Beispiel finde, das Shotokan eine sehr effektive Stilrichtung ist, wenn man sie richtig trainiert. Darum gehts hier ja :=
SKA-Student
22-02-2013, 18:56
es wurde oft geraten mal einen anderen Stil zu trainieren.
Aber (und das wird manche überraschen :rolleyes: ) vielleicht mögen die Leute ja auch das Shotokan.
Ich zum Beispiel finde, das Shotokan eine sehr effektive Stilrichtung ist, wenn man sie richtig trainiert. Darum gehts hier ja :=
Ja, finde ich auch, machen bloß zu wenige.
Und bei den hierarchischen Strukturen wirst du wahrscheinlich von unten nix ändern können.
Mach ab dem x.ten Dan dein eigenes Dojo auf und trainiere dann hartes, effektives Shotokan. Aber bis dahin muss du dir wahrscheinlich evtl. in anderen Stilrichtungen abschauen, wie "hart und effektiv" geht. Ist leider so. Außer du hast das Glück und landest in so einem Shotokan Dojo. Die Chancen sind nach meiner Erfahrung aber eher gering.
Nur Mut, geh mal in einen anderen Verein, anderen Stil. Man sollte sich nicht zu lange an einen Stil binden - außer man hat das perfekte (Stil + Dojo/Trainingspartner) für sich gefunden.
@Haishu Seit meinem letzten Posting hat doch keiner was von Stil wechseln geschrieben? Deinen eigenen Weg definieren kannst du auch so, es gibt in jedem Stil genug harte Leute. Ich habe noch in jedem Shotokan / Shito / Goju Verein min. eine Person gefunden die hart drauf war und sich über einen gleichgesinnten gefreut hat. Nur glaube ich, macht es wenig Sinn 80% Breiten und Gesundheitssportler ändern zu wollen. Die möchten nicht aus ihrer kleinen Realitätsansicht heraus. Und die glauben auch nicht an den Spruch "Höheres Bewusstsein durch härteren Kontakt". Und ich denke auch nicht das irgendjemand die Berechtigung hat zu sagen "Shotokan muss wieder 100% hart werden, also haben die anderen gefälligst hart zu trainieren". Die Dogbrothers sind aber ein gutes Stichwort. Die machen ja immer noch Filipino Martial Arts - nur eben Vollkontakt. Trotzdem würden sie sicher Rücksicht auf die "normalen" Trainingspartner in der "normalen" Arnis / Escrima Schule nehmen.
Entengummitiger
22-02-2013, 20:35
schön, dass sich shotokan-ler um shotokan gedanken machen. ich hab in meinen (kurzen) ausflügen in shotokan-dojos zuviele kata-tänzer getroffen, die denken sie könnten kämpfen lernen ohne jemals frei gesparrt zu haben
mir gehts auch weniger darum, wie sich mein Weg entwickelt, sondern wie verhindert werden kann, dass das Shôtokan vor die Hunde geht.
Doc Norris
23-02-2013, 17:32
mir gehts auch weniger darum, wie sich mein Weg entwickelt, sondern wie verhindert werden kann, dass das Shôtokan vor die Hunde geht.
:idea: meiner bescheidenen beobachtung nach, liegt dies hauptsächlich an der "PF"-WK kultur, die sich mittlerweile eingenistet hat.
:)
Luce Bree
23-02-2013, 21:53
:idea: meiner bescheidenen beobachtung nach, liegt dies hauptsächlich an der "PF"-WK kultur, die sich mittlerweile eingenistet hat.
:)
Was soll ich dazu jetzt sagen???
Da haste wohl Recht!!! :ups:
Kann man das denn nicht wieder ausnisten :rolleyes:
Was ist denn am Shotokan schlecht?
Es gibt Kihon, Kata, Kumite und auch Freikampf. Alles drin, alles dran.
Bei uns geht es eher um gute Technik als um kämpfen. Jedem das Seine also.
Bei uns geht es eher um gute Technik als um kämpfen.
Ich würde das aber nicht trennen, das gehört zusammen. Für was die Technik wenn nicht zum kämpfen. Und zum guten Kämpfen braucht man gute Technik. Und ein guter Kampf ist der beste Lehrmeister. Stichwort Erfahrung.
Sehe ich genau so. Kämpfen ist gute Technik, und gute Technik ist Kämpfen. Schön aussehende Techniken, die in der Praxis absolut nicht funktionieren, sind grottenschlechte Technik. Anders herum kann es funktionieren: In der Anwendung richtig gute Techniken, die für Kata und Co. ein wenig "schön" gebastelt werden. Macht aber kaum jemand. Vielleicht ja weil die, die gute Technik haben, selten einen Grund sehen, sie auf "Augenschmeichler" zu trimmen? Wer weiß ...
Bei uns geht es eher um gute Technik als um kämpfen. Jedem das Seine also.
Wenn Shotokan`er belächelt werden, könnte das der Grund dafür sein? :rolleyes:
Komme selbst aus der Ecke, sieht man an meiner Signatur.:mad:
Ich würde das aber nicht trennen, das gehört zusammen. Für was die Technik wenn nicht zum kämpfen. Und zum guten Kämpfen braucht man gute Technik. Und ein guter Kampf ist der beste Lehrmeister. Stichwort Erfahrung.
+ 1
Ist halt ein KAMPFsport
venom1984
01-05-2013, 18:52
Jedem das seine das stimmt. Der eine trainiert um Wettkämpfe zu machen, der andere für Selbstverteidigung, dann einer nur um fit zu bleiben und dann halt auch viele um ganz sauber Formen zu laufen.
Ist auch alles soweit in ordnung, nur das halt viele die nur Formen laufen und ab und zu mal leichtkontakt Kämpfe im Training machen, trotzdem denken und meinen sie könnten es locker mit einem Aufnehmen der seit jahren Thaiboxen oder MMA macht ohne jemals wirklich gekämpft zu haben :rolleyes: . Hab ich alles selbst schon mehrfach erlebt und fast alle kamen aus dem Shotokan Karate.
soto-deshi
01-05-2013, 21:23
Hallo,
jetzt muß ich einfach zu Dagmar halten!
=Dagmar;3001464]Was ist denn am Shotokan schlecht?
Es gibt Kihon, Kata, Kumite und auch Freikampf. Alles drin, alles dran.
Bei uns geht es eher um gute Technik als um kämpfen. Jedem das Seine also.[/
Warum?
Es ist mir nicht bekannt in welchem Verband Ihr - Karate - übt. Im DKV sind nach Angaben der Vereinszeitung, 95% der Mitglieder in den über 2400 Dojos reine Breitensportler.
Auch unser Verein hat sich dem Breitensport geöffnet, da nur noch die ganz jungen und sehr wenig ältere Karate-ka, sich überwiegend mit dem Wettkampf beschäftigen wollen.
Daher stellt sich doch die Frage, wie behalte ich meine Mitglieder und stelle ich mein Training nicht auf die Wünsche, Karate als Breitensport, Gesunderhaltung, usw. ein.
Wer Karate für den Wettkampf üben will,der hat doch einen ganz anderen " Trainingsplan " als eine junge Frau oder ein Mann mit 45 oder auch ein Jugendlicher, der wohl Karate machen will aber nicht genug Freizeit hat, um sich intensiv auf den Wettkampf vorzubereiten.
Daher finde ich persönlich, die Fragestellung ungenau!
Es liegt nicht an der Stilrichtung Shotokan -Karate, sondern was die Mitglieder/in wollen und warum sie ins Dojo kommen.
Könnte man das auch in die Überlegungen mit einbeziehen?
:mad:
Das Problem ist das einem dingen suggeriert werden die nicht da sind ich hab mir ein paar Vereine angesehen die auf der HP mit SV geworben haben und was ich gesehen hab, hatte damit nichts zu tun. Ich habe schon oft erlebt das Leute sich sicher fühlten weil Sie ja Karate machen und dann leider schmerzlich auf den Boden der Tatsachen gehohlt werden, dann kommen die Leute auf die Lehrgänge meines Trainers. da frag ich mich doch warum macht man Jahre lang Karate um dann SV Lehrgänge zu besuchen. Ich kann hier nur für mich alleine sprechen aber ich mache Karate um mich zu verteidigen und nicht wegen der Fitness. Da gibt es andere Sachen als Karate,
Finaljustice
01-05-2013, 23:12
Ich würde das aber nicht trennen, das gehört zusammen. Für was die Technik wenn nicht zum kämpfen. Und zum guten Kämpfen braucht man gute Technik. Und ein guter Kampf ist der beste Lehrmeister. Stichwort Erfahrung.
Sehe ich auch so. Eine "korrekte" Technik ist die, die Erfolg hat. Die notwendige Konsequenz einer 100% richtigen Technik ist der Erfolg. Ohne letzteren irgendwie ermitteln zu können, bleibt einem die Erkenntnis der Richtigkeit auf ewig verschlossen.
Breitensport-Karate, dass ich supertoll finde und niemals kritisieren würde:
Vereine, die mit ihren Mitgliedern Gymnastik-Kihon laufen, und es auch so nennen.
Vereine, die mit ihren Mitgliedern Kata als Bewegungsschulung betreiben, und es auch so nennen.
Vereine, die mit ihren Mitgliedern Reha und Seniorensport betreiben, und es auch so nennen.
Vereine, die mit ihren Mitgliedern bewegte Quasselrunden zum sozialen Wohlbefinden betreiben, und es auch so nennen.
Breitensport-Karate, dass ich absolut unter aller Sau finde:
Vereine, die den Mangel jeder Praxistauglichkeit damit begründen, die Techniken seien ach-so-tödlich, das Nicht-Kämpfen sei die höchste Form der Kampfkunst oder der fehlende Kontakt sei Ausdruck perfektionierter Körperkontrolle.
Vereine, die ihren Mitgliedern erzählen, wenn sie jahrelang Kihon und Kata laufen würden, wären sie intuitive Kampfmaschinen, die beim Brasilienurlaub ganz automatisch jeden bewaffneten Angreifer ausknocken.
Vereine, die exklusive Frauen-SV anbieten, wo sie jungen Mädels beibringen, wie man mit Hebeltechniken tonfabewaffnete "Ui-Zucki"-Angreifer ausblockt und diese am Boden mit schlecht aus einer JJ-Gelbgurttrainingseinheit geklauten Hebeln fixiert.
(...)
Das Problem im Shotokan ist WEDER die Breitensport-Ausrichtung NOCH das äußerst vielseitige Interesse derjenigen, die ins Training kommen. Das Problem ist, dass signifikante Anteile der Shotokan-Vereine in eine der letztgenannten Kategorien fallen.
Finaljustice
01-05-2013, 23:19
Daher finde ich persönlich, die Fragestellung ungenau!
Es liegt nicht an der Stilrichtung Shotokan -Karate, sondern was die Mitglieder/in wollen und warum sie ins Dojo kommen.
Könnte man das auch in die Überlegungen mit einbeziehen?
:mad:
Meiner Erfahrung nach sind aber eben Shotokan Karateka auch diejenigen, die am meisten zu "Überheblichkeit" neigen, was den Karatebereich angeht. Das habe ich anderenortes auch schon mal näher ausgebreitet. Es ist natürlich nicht "im Stil" zu suchen. Ein Stil kann nichts richtig oder falsch machen, ist ja kein Mensch, sondern eine abstrakte Idee. Aber die Art und Weise, in der der Stil praktiziert wird, scheint ein entsprechendes Klientel anzuziehen. Ich kann es insofern eben, ohne jetzt "mein" Karate glorifizieren zu wollen, nur immer wieder sagen, dass selbst jahrelang erfahrene Shotokan Karateka mit hoher Graduierung von "popligen" Kyugraden aus Vollkontaktstilen von einem Ende des Dojos ins andere gedroschen werden, wenn es heißt "wir machen mal richtig". Auch mit Schlägen zum Kopf und Pipapo. Dem wurde bisher immer auf die eine oder andere Art damit begegnet, dass eben gesagt wurde, dass was "wir" machen, sie kein richtiges Karate, weil XYZ blablubbsülz Japan Funakoshi Okinawa. Das sind eben die Erfahrungen, die Klischees, mit denen ich konfrontiert wurde. Ich bin da eigentlich immer recht offen rangegangen, und wollte hier und da mal beim Shotokantraining mitmachen. Entweder wurde mir gesagt: "Ne, Kyokushin Karateka prügeln nur", oder man hat versucht, mich zu "bekehren".
physiker91
01-05-2013, 23:34
Kommt aber auch arg aufs Dojo an, in den wo ich jetzt bin werden andere Stile vollkommen respektiert. Wenn da mal Karateka anderer Stilrichtung mittrainiert muss der sich höchstens Löchern lassen wo denn Unterschiede liegen etc. :D Aber in einem anderen Dojo das ich kenne ist die Stimmung auch eher "Shotokan ist der einzig wahre Weg"
Wenn ich mal weiter bin will ich mir auch mal andere Stile zu Gemüte führen. Aber erstmal möchte ich mir ein sauberes Fundament im eingeschlagenen Shotokan-Weg erarbeiten, der Blick über den Horizont kommt wenn die Mauern des Hauses hoch genug sind.
SKA-Student
02-05-2013, 07:18
Breitensport-Karate, dass ich supertoll finde und niemals kritisieren würde:
Vereine, die mit ihren Mitgliedern Gymnastik-Kihon laufen, und es auch so nennen.
Vereine, die mit ihren Mitgliedern Kata als Bewegungsschulung betreiben, und es auch so nennen.
Vereine, die mit ihren Mitgliedern Reha und Seniorensport betreiben, und es auch so nennen.
Vereine, die mit ihren Mitgliedern bewegte Quasselrunden zum sozialen Wohlbefinden betreiben, und es auch so nennen.
Breitensport-Karate, dass ich absolut unter aller Sau finde:
Vereine, die den Mangel jeder Praxistauglichkeit damit begründen, die Techniken seien ach-so-tödlich, das Nicht-Kämpfen sei die höchste Form der Kampfkunst oder der fehlende Kontakt sei Ausdruck perfektionierter Körperkontrolle.
Vereine, die ihren Mitgliedern erzählen, wenn sie jahrelang Kihon und Kata laufen würden, wären sie intuitive Kampfmaschinen, die beim Brasilienurlaub ganz automatisch jeden bewaffneten Angreifer ausknocken.
Vereine, die exklusive Frauen-SV anbieten, wo sie jungen Mädels beibringen, wie man mit Hebeltechniken tonfabewaffnete "Ui-Zucki"-Angreifer ausblockt und diese am Boden mit schlecht aus einer JJ-Gelbgurttrainingseinheit geklauten Hebeln fixiert.
(...)
Das Problem im Shotokan ist WEDER die Breitensport-Ausrichtung NOCH das äußerst vielseitige Interesse derjenigen, die ins Training kommen. Das Problem ist, dass signifikante Anteile der Shotokan-Vereine in eine der letztgenannten Kategorien fallen.
Sad but true... und mal wieder gut zusammengefasst. :yeaha:
...der Blick über den Horizont kommt wenn die Mauern des Hauses hoch genug sind.
Dummerweise bleiben zu viele beim bauen nicht nur im Gebäude, sondern vergessen auch die Fenster einzubauen...
soto-deshi
02-05-2013, 07:41
Hallo Luaith,
ein sehr schöner Beitrag, dem ich aus vollem Herzen zustimmen kann.
Nur, sind diese Punkte nur auf das Shotokan- Karate bezogen?
[
LIST=1]
Vereine, die den Mangel jeder Praxistauglichkeit damit begründen, die Techniken seien ach-so-tödlich, das Nicht-Kämpfen sei die höchste Form der Kampfkunst oder der fehlende Kontakt sei Ausdruck perfektionierter Körperkontrolle.
Vereine, die ihren Mitgliedern erzählen, wenn sie jahrelang Kihon und Kata laufen würden, wären sie intuitive Kampfmaschinen, die beim Brasilienurlaub ganz automatisch jeden bewaffneten Angreifer ausknocken.
[*
[/LIST]
Dieses Problem fand ich nicht nur im Shotokan-Karate!
Wenn ein Ju-Jutsu Verein nur für die Prüfungen übt, nie seine Techniken wirklich in einem kleinen " Sparring " ausprobiert,
oder Kurs in SV für Frauen gibt, die dann in 5 Wochen zu " Kampfmaschinen " ausgebildet werden. Da gibt es noch andere Kampfsportstile die nur
" Kata- Anwendungen " üben, nie Kumite geübt haben.
Daher nur auf die Stilrichtung Shotokan einschlagen, ist keine Lösung. Auch da möchte ich einem Vorredner widersprechen; werde ich , wenn ich Kyokushinkai kan Karate mache, nicht zu einer unbezwingbaren " Kampfmaschine". Wenn das so wäre, würde das Alter im Kampfsport keine Rolle spielen und auch evt. die Bewaffnung des Angreifers. ES gibt immer wieder einen bessern Kämpfer oder ich habe einfach einen schlechten Tag.
Deshalb ist das Klischee der " Unbezwingbarkeit " nicht auf das Shotokan-Karate allein bezogen.
Wie sieht daher Dein Lösungsvorschlag aus?
Hat der DKV dann doch recht, wenn er SV- Kurse anbietet und das für Karate-ka?
Auch darüber könnten wir unsere Vorstellungen austauschen.
:D
soto-deshi
02-05-2013, 07:54
Hallo Finaljustice,
]Meiner Erfahrung nach sind aber eben Shotokan Karateka auch diejenigen, die am meisten zu "Überheblichkeit" neigen, was den Karatebereich angeht. Das habe ich anderenortes auch schon mal näher ausgebreitet. Es ist natürlich nicht "im Stil" zu suchen. Ein Stil kann nichts richtig oder falsch machen, ist ja kein Mensch, sondern eine abstrakte Idee. Aber die Art und Weise, in der der
Aber, was macht der Kyokushinkai Karate-ka, wenn er auf einen Judo-ka trifft und im Bodenkampf landet?
Oder sieh Dir den erfahren Vollkontakt- Kyokushin- Karate-ka an, was erlebt der im K 1? Dort bekommt er sehr schnell gezeigt, wo seine Grenzen liegen.
Ohne Umstellung auf die K 1 Regeln und gute Boxtechniken geht da gar nichts.
Oder schicke doch einfach einen guten Kyokushin Karate-ka ins Kendo, glaubst Du - dort wird er nicht durch die Halle gejagt?
. Ich kann es insofern eben, ohne jetzt "mein" Karate glorifizieren zu wollen, nur immer wieder sagen, dass selbst jahrelang erfahrene Shotokan Karateka mit hoher Graduierung von "popligen" Kyugraden aus Vollkontaktstilen von einem Ende des Dojos ins andere gedroschen werden, wenn es heißt "wir
Was möchtest Du mir - oder den Lesern - hier damit erläutern?
Tach,
also ich seh hier auch kein spezifisches Shotokan Problem. Das Problem ist eher in der gesamten Karatewelt zu sehen. Da Shotokan allerdings eine entsprechende Verbreitung genießt, ist es augenscheinlich so, dass dieses Problem allein hier vorherrscht, was in meinen Augen nicht der Fall ist.
Luaith hat das schon entsprechend erkannt. Es kommt immer darauf an, ob die Leute verarscht werden oder nicht. Leider ist das häufig nicht mal Absicht, sondern die Verantworlichen denken wirklich, dass sie den Vereinsmitgliedern Sachen beibringen, die in jedwedem Kontext funktionell sind. Da wird dann halt Wettkampfkarate als ebenfalls straßentauglich betrachtet und entsprechend vermittelt.
Prinzipiell sollte es so sein, dass jeder wissen sollte was seine individuellen Trainingsziele sind und entsprechend trainieren. Dazu gehört dann auch, dass man sich Gleichgesinnte (Verein, einzelne Trainingspartner) sucht, der die selben Trainingsziele verfolgt. Das Problem ist nur, dass die Leute aus verschiedenen Gründen mit dem Karate anfangen und dann irgendwo hineinstolpern und meist dann dort bleiben, da sie es am Anfang auch nicht besser wissen. Irgendwann fangen diese dann auch mit dem Unterrichten an und so schließt sich der Teufelskreis. Leider ist das kritische Reflektieren der eigenen Handlungen nicht wirklich verbreitet und teilweise anscheinend auch nicht erwünscht. Wer will denn schon gern unbequeme Fragen beantworten, wenn er die Antworten entweder nicht weiß oder sie nicht wirklich ehrlich beantworten will.
Zum Kämpfen selbst: Was ist denn Kämpfen? Ich habe auch einmal mit einem Kickboxer gespart und nach den ersten Treffern gemerkt, dass ich mit dieser Art nicht so gut klar komme. Danach haben wir die dicken Handschuhe ausgezogen und auf einmal bekam er Probleme, da die Doppeldeckung hinter dicken Handschuhen Sinn macht, ohne jedoch nicht :D. Es ist immer eine Sachen des Regelwerkes. Ich habe auch mit Judoka trainiert und solange ich die Distanz halten konnte, hatten die Judoka Probleme, sobald sich diese einen Griff erarbeiten konnten und ich den nicht mehr Lösen konnte, hatte ich Probleme. Also es liegt immer daran, wo die jeweilige Expertiese eines "Kämpfers" liegt und nach welchem Regelwerk man sich auseinandersetzt.
Wer für SV trainiert braucht keine ausgedehnten Bodengrapplingkenntnisse und muss auch keine ausgedehnten Kenntnisse hinsichtlich Hebel, Würfen und dergleichen besitzen. Es ist immer eine Frage des Trainingsziels. Wo und in welchem Bereich möchte ich aus was auch immer für Gründen Kenntnisse erlangen. Dann sollte entsprechend trainiert werden und dann erübrigen sich Diskussionen wie diese automatisch. Wenn ich in einem Verein trainiere, der nicht meinen Vorstellungen entspricht, bin ich selber Schuld, wenn ich meine kostbare Zeit dort vergeude. Hinterher rumheulen hilft dann auch nicht.
:cool:
Grüße Holger
Hallo Finaljustice,
Aber, was macht der Kyokushinkai Karate-ka, wenn er auf einen Judo-ka trifft und im Bodenkampf landet?
Oder sieh Dir den erfahren Vollkontakt- Kyokushin- Karate-ka an, was erlebt der im K 1? Dort bekommt er sehr schnell gezeigt, wo seine Grenzen liegen.
Ohne Umstellung auf die K 1 Regeln und gute Boxtechniken geht da gar nichts.
Oder schicke doch einfach einen guten Kyokushin Karate-ka ins Kendo, glaubst Du - dort wird er nicht durch die Halle gejagt?
Der Kyokushinkai Karate- ka wird aber mit Großer Wahrscheinlichkeit besser damit klar kommen als der Breiten Shotokan Sportler.
Ich glaube du verstehst das etwas falsch hier will keiner den Still Shotokan schlecht machen, es geht einfach darum wie in den meisten Dojos Trainiert wird, und was den Schüler Suggeriert wird. dazu hat Luaith einen schönen Beitrag geschrieben.
soto-deshi
02-05-2013, 09:26
Hallo D. Fink,
ich möchte und werde nie behaupten, daß ein Vollkontkat Karate-ka , nicht optimal auf einen Kampf vorbereitet ist.
Auf einen Kampf nach den Regeln des Kyokusinkai Karate, usw.
Aber das lernt doch ein Shotokan-Karate -ka überhaupt nicht oder täusche ich mich da?
Mein Hinweis war nur, jeder Kampfstil hat seine " guten Seiten " und seine Schwachstellen. Kyokushinkai Karate hat die auch.
Oder denkt jemand Semmy Schilt, 6.Dan Ashihara -Karate, übt nicht auch das Boxen um im K1 bestehen zu können?
Welche " Klischees " bedienen wir?
Möchte ich Vollkontakt- Karate oder Kickboxen machen, dann werde nie bei einem Shotokan-Karate-Verein glücklich werden.
Könnte man das so stehen lassen?
:D
...
Welche " Klischees " bedienen wir?
Möchte ich Vollkontakt- Karate oder Kickboxen machen, dann werde nie bei einem Shotokan-Karate-Verein glücklich werden.
Könnte man das so stehen lassen?
:D
:p Nö :p
Welche " Klischees " bedienen wir?
Möchte ich Vollkontakt- Karate oder Kickboxen machen, dann werde nie bei einem Shotokan-Karate-Verein glücklich werden.
Könnte man das so stehen lassen?
:D
Genau das Klischee wird bedient das einer der Kämpfen Lernen will im Shotokan falsch ist, und das Stimmt einfach nicht.
Shotokan oder Karate im allgemeinen ist für Kämpfen entwickelt wurden.
SKA-Student
02-05-2013, 10:24
Hallo D. Fink,
ich möchte und werde nie behaupten, daß ein Vollkontkat Karate-ka , nicht optimal auf einen Kampf vorbereitet ist.
Auf einen Kampf nach den Regeln des Kyokusinkai Karate, usw.
Aber das lernt doch ein Shotokan-Karate -ka überhaupt nicht oder täusche ich mich da?
Mein Hinweis war nur, jeder Kampfstil hat seine " guten Seiten " und seine Schwachstellen. Kyokushinkai Karate hat die auch.
Oder denkt jemand Semmy Schilt, 6.Dan Ashihara -Karate, übt nicht auch das Boxen um im K1 bestehen zu können?
Welche " Klischees " bedienen wir?
Möchte ich Vollkontakt- Karate oder Kickboxen machen, dann werde nie bei einem Shotokan-Karate-Verein glücklich werden.
Könnte man das so stehen lassen?
:D
Darum geht es doch gar nicht.
Wie einige schon sagten, das Problem ist zB, dass zu viele Shotokan-Leute glauben, dass man durch Kihon-Solo, Kata-Solo und Kumite mit/gegen sauberen Oi-Zukis irgendwelche SV- oder Kampf-Fähigkeiten erlangt.
Alle die mal ihr Dojo verlassen, müssen leider feststellen, das dem nicht so ist.
Finaljustice
02-05-2013, 10:48
Genau das Klischee wird bedient das einer der Kämpfen Lernen will im Shotokan falsch ist, und das Stimmt einfach nicht.
Shotokan oder Karate im allgemeinen ist für Kämpfen entwickelt wurden.
Ja, ein Gewehr wurde auch zum Schießen entwickelt. Aber ich Schießen lernen will, nützt es mir wenig, wenn ich nur lerne es auseinanderzunehmen, wieder zusammenzusetzen, es zu reinigen, es zu laden und zu zielen. Ich müsste irgendwann auch mal damit schießen. Das ist ja nun kein Phänomen, welches dem Shotokan Karate als Stil anhaftet. Das hat auch niemand behauptet. Ich habe auch nirgends behauptet, dass "mein" Karatestil der beste ist. Ich hätte als Beispiel auch Muay Thai nehmen können, da sehen die meisten Nicht-VK-Karateka auch absolut keine Sonne gegen.
Wenn das Selbstverständnis eben so ist, dass man darauf keinen Wert legt, auf hartes Sparring und Konditionierung - alles schick. Aber darauf zu verweisen, dass Shotokan ja "fürs Kämpfen entwickelt" wurde, ist just das, was ich meinte. Hinter der ursprünglichen Idee kann man sich so lange verstecken, bis man auf die Probe gestellt wird. Wenn man die Essenz dessen, wie eine Kampfkunst gedacht ist, erfahren will, muss man sie eben auch genau so trainieren, wie es der Stilgründer wollte. Und von diesem Ideal haben sich nahezu alle Stile entfernt. Shotokan Karate ist dafür einfach nur am anfälligsten, weil es so weit verbreitet ist. Da werden dann Lücken im eigenen Verständnis frei aufgefüllt, und um das ganze hochwertiger und "besser" zu machen, wird dem ganzen dann eine Philosophie angedichtet, wird von "großer Körperkontrolle" geredet, wenn man den Schlag abstoppen kann, ect. pp. Das wurde alles schon hinreichend dargelegt. Das sind eben auch meine Erfahrungen, ohne dass ich da jetzt irgendwie von Anfang an abgeneigt wäre. Ich glaube es auch sofort, dass es in Deutschland Vereine gibt, wo keines dieser Klischees erfüllt wird. Aber so, wie das ganze ausgelegt ist, ziehen Stile, wo eben häufiger auf das "Japanische" gepocht wird, einfach ein bestimmtes Klientel an, welches diese Erwartungshaltung schon hat und sich darin einfach bestätigt sehen will. Denn ich kenne auch Karateka aus anderen Stilen, vor allem Goju und Wado, wo diese Ansichten überhaupt nicht vorherrschen.
Der obige Vergleich mit Kendo ist insofern witzig, als dass es in dem Bereich recht ähnlich ist. Ein Großteil der Kenjutsuka und Iaidoka die ich kenne ist tatsächlich der Meinung, sie würden mit dem, was sie machen - Kata und Schlagübungen - zu Schwertkämpfern werden, und dass Kendo ein Sport ist, der mit Schwertkampf nichts zu tun hätte. Das ist genauso aberwitzig, und hat ganz ähnliche Gründe.
Hinter der ursprünglichen Idee kann man sich so lange verstecken, bis man auf die Probe gestellt wird. Wenn man die Essenz dessen, wie eine Kampfkunst gedacht ist, erfahren will, muss man sie eben auch genau so trainieren, wie es der Stilgründer wollte. Und von diesem Ideal haben sich nahezu alle Stile entfernt. Shotokan Karate ist dafür einfach nur am anfälligsten, weil es so weit verbreitet ist.
Du magst ja mit deiner Aussage generell Recht haben, aber in diesem Fall (Shotokan) eher nicht. Der Stilgründer Funakoshi hat eigentlich nur Kata und Makiwara geübt und Wettkämpfe z.B. komplett abgelehnt. Laut seinen Büchern hat er auch lange gezögert, überhaupt Partner-Übungen zuzulassen. Also von Kämpfen im dem Sinne kann man eigentlich nicht sprechen.
Grüße
@ Finaljustice
Ich gebe dir Recht wer es so Trainieren möchte soll das tun, es wird in jeder KK denn Fall geben wo ich nicht Lernen mich zu verteidigen.
und genau das ist es was mich immer ärgert zum einem das immer gesagt wird Karate hat nichts mit SV zu tun, das sehe ich halt anders. da für mich nicht die KK das entscheidende ist, sondern die Art und weise wie ich Trainiere.
zum anderen das viele Dojos mit SV werben es aber eigentlich nicht anbieten.
Wenn ein Verein auf der Homepage schreibt das Sie Karate als Sport, Bewegungstherapie, Geselliges Miteinander oder was auch immer anbieten, habe ich da kein Problem mit. wie du auch gesagt hast muss das jeder selber Wissen was er möchte. aber unbedarft mit eigentlich falschen Tatsachen anziehen finde ich nicht in Ordnung.
Hallo,
zu diesem Themenbereich äußerte ich mich in einem anderen (kostenlosen) Forum ausführlicher. Bei Interesse bitte ich darum, diesem Link zu folgen und auch meine weiteren Antworten dort zu lesen:
Shotokan - Quo Vadis? (http://www.karate-news.de/smfalt/index.php?topic=1777.msg13872#msg13872)
Grüße,
Henning Wittwer
Finaljustice
02-05-2013, 12:59
Du magst ja mit deiner Aussage generell Recht haben, aber in diesem Fall (Shotokan) eher nicht. Der Stilgründer Funakoshi hat eigentlich nur Kata und Makiwara geübt und Wettkämpfe z.B. komplett abgelehnt. Laut seinen Büchern hat er auch lange gezögert, überhaupt Partner-Übungen zuzulassen. Also von Kämpfen im dem Sinne kann man eigentlich nicht sprechen.
Grüße
Ja, das war jetzt tatsächlich genereller gemeint, aber das hätte ich deutlicher machen können. Aber selbst diesem Ideal wird man ja nicht mehr gerecht, wenn man sich mal die Wettkämpfe anschaut, die im Shotokan gemacht werden.
Evangeline
02-05-2013, 20:44
Das Problem ist nur, dass die Leute aus verschiedenen Gründen mit dem Karate anfangen und dann irgendwo hineinstolpern und meist dann dort bleiben, da sie es am Anfang auch nicht besser wissen. Irgendwann fangen diese dann auch mit dem Unterrichten an und so schließt sich der Teufelskreis.
Ja und die Frage stelle ich mir zur Zeit auch. Wie erkenne ich denn dann als Anfänger welcher der Richtige Verein für noch ist und welcher nicht. Gut ich weiß ich möchte karate zur SV lernen, aber ich kann ja überhaupt nicht beurteilen ob dieser Verein jetzt der Richtige ist. Wenn das Wissen habe und dann feststelle das das eigentlich gar nicht das ist wo ich eigentlich mal hin wollte habe ich Vielleicht Jahre "vergeudet" . kann ich denn nirgends feststellen ob da jetzt was für mich ist oder nicht ?
Lg
Ja und die Frage stelle ich mir zur Zeit auch. Wie erkenne ich denn dann als Anfänger welcher der Richtige Verein für noch ist und welcher nicht. Gut ich weiß ich möchte karate zur SV lernen, aber ich kann ja überhaupt nicht beurteilen ob dieser Verein jetzt der Richtige ist. Wenn das Wissen habe und dann feststelle das das eigentlich gar nicht das ist wo ich eigentlich mal hin wollte habe ich Vielleicht Jahre "vergeudet" . kann ich denn nirgends feststellen ob da jetzt was für mich ist oder nicht ?
Lg
Wo kommst du den her ?
soto-deshi
02-05-2013, 22:09
Hallo Gibukai,
finde den Hinweis und den Text, den Du vorgestellt hast gut.
Shotokan-Karate kann vieles sein - das hast Du auch geschrieben und wir bekommen doch das " Karate " das wir wollen. Oder?
Wollte ich Vollkontakt- Karate so würde ich mir doch einen entsprechenden Verein oder Schule suchen.
Nur diese Art des Karate - hat Gichin Funakoshi - wenn ich mich auf Deinen
Beitrag beziehen darf, nicht unterrichtet.
Danke für Deinen Hinweis.
:)
SKA-Student
02-05-2013, 22:11
Ja und die Frage stelle ich mir zur Zeit auch. Wie erkenne ich denn dann als Anfänger welcher der Richtige Verein für noch ist und welcher nicht. Gut ich weiß ich möchte karate zur SV lernen, aber ich kann ja überhaupt nicht beurteilen ob dieser Verein jetzt der Richtige ist. Wenn das Wissen habe und dann feststelle das das eigentlich gar nicht das ist wo ich eigentlich mal hin wollte habe ich Vielleicht Jahre "vergeudet" . kann ich denn nirgends feststellen ob da jetzt was für mich ist oder nicht ?
Lg
Jahre wirst du sicher nicht verlieren.
Das erste (halbe) Jahr wird nicht verloren sein, da lernt man selbst im hinterletzten Breitensport-Dojo so grundsätzliche Dinge wie alle Extremitäten beisammen halten und Hüfteinsatz.
Bis dahin merkt man auch, ob's da einem gefällt oder nicht.
Trotzdem dann mal andere Sachen ansehen, ob's einem woanders nicht noch besser gefällt.
soto-deshi
02-05-2013, 22:27
geändert.
soto-deshi
03-05-2013, 06:29
Hallo Finaljustic,
ein sehr langer Beitrag, dem ich leider nicht in allen Punkten zustimmen kann.
a) Ein Kampfsport kann ich einfach nicht mit der Ausbildung an einem Gewehr vergleichen. Damit werden Menschen getötet und das können sogar kleine Kinder ohne besondere Ausbildung. Siehe USA wo dies ohne Absicht öfters vorkommt.
Oder die Kindersoldaten - finde persönlich den Vergleich nicht sehr gelungen.
b) Natürlich lerne ich in einem Karate-Unterricht, Techniken mit Händen und Füßen die großen Schaden anrichten können. Aber ich lerne auch, meinen Partner/in -dessen Gesundheit - zu achten.
c) Ein Kampfkunststil ob Ashihara Karate, Taekwondo, usw. macht aus mir nicht automatisch eine Kampfmaschine. Wie schon geschrieben beim DKV sind 95% der Mitglieder Menschen die sich Karate als Breitensport ausgesucht haben. Das mit dem " Wettkampf " ist doch ein sehr begrenzter Zeitraum im Leben. Oder liege ich da völlig falsch?
d) Wer möchte seinen " Kampfsport " nur fürs Kämpfen ausüben? Die waffenlose Selbstverteidigung hat doch sogar beim Militär keinen großen Stellenwert, ...
Wenn das Selbstverständnis eben so ist, dass man darauf keinen Wert legt, auf hartes Sparring und Konditionierung - alles schick. Aber darauf zu verweisen, dass Shotokan ja "fürs Kämpfen entwickelt" wurde, ist just das, was ich meinte. Hinter der ursprünglichen Idee kann man sich so lange (QUOTE)
d) Diesen Vergleich möchte ich noch kurz streifen:
[QUOTE]Der obige Vergleich mit Kendo ist insofern witzig, als dass es in dem Bereich recht ähnlich ist. Ein Großteil der Kenjutsuka und Iaidoka die ich kenne ist tatsächlich der Meinung, sie würden mit dem, was sie machen - Kata und Schlagübungen - zu Schwertkämpfern werden, und dass Kendo ein Sport ist, der mit Schwertkampf nichts zu tun hätte. Das ist genauso aberwitzig, und hat ganz ähnliche Gründe.
Gehe einfach in ein Kendo-Training, ziehe Dir eine Rüstung an und Du wirst alles mit anderen Augen sehen, nach dem ersten Vergleichskampf.
Jeder Kendo-ka möchte doch auch, wie ein Karate-ka am nächsten Tag noch gesund und mit allen Gliedern zur Arbeit gehen oder am Abend zu seiner Freundin. Oder glaubst Du die japanischen Krieger hätten sich schon im Training die Gliedmaßen abgeschlagen, dann wären für den Krieg nur noch wenige Soldaten übrig geblieben.
Wir alle haben doch ein Hobby: den Kampfsport. Der uns wirklich nicht unbesiegbar macht, ich verweise auf den Artikel
selbstschutzakademie.de Was ist Selbstverteidigung.
Noch einen wunderschönen Tag.
Finaljustice
03-05-2013, 07:31
Hallo Finaljustic,
ein sehr langer Beitrag, dem ich leider nicht in allen Punkten zustimmen kann.
a) Ein Kampfsport kann ich einfach nicht mit der Ausbildung an einem Gewehr vergleichen. Damit werden Menschen getötet und das können sogar kleine Kinder ohne besondere Ausbildung. Siehe USA wo dies ohne Absicht öfters vorkommt.
Oder die Kindersoldaten - finde persönlich den Vergleich nicht sehr gelungen.
b) Natürlich lerne ich in einem Karate-Unterricht, Techniken mit Händen und Füßen die großen Schaden anrichten können. Aber ich lerne auch, meinen Partner/in -dessen Gesundheit - zu achten.
c) Ein Kampfkunststil ob Ashihara Karate, Taekwondo, usw. macht aus mir nicht automatisch eine Kampfmaschine. Wie schon geschrieben beim DKV sind 95% der Mitglieder Menschen die sich Karate als Breitensport ausgesucht haben. Das mit dem " Wettkampf " ist doch ein sehr begrenzter Zeitraum im Leben. Oder liege ich da völlig falsch?
d) Wer möchte seinen " Kampfsport " nur fürs Kämpfen ausüben? Die waffenlose Selbstverteidigung hat doch sogar beim Militär keinen großen Stellenwert, ...
Gehe einfach in ein Kendo-Training, ziehe Dir eine Rüstung an und Du wirst alles mit anderen Augen sehen, nach dem ersten Vergleichskampf.
Jeder Kendo-ka möchte doch auch, wie ein Karate-ka am nächsten Tag noch gesund und mit allen Gliedern zur Arbeit gehen oder am Abend zu seiner Freundin. Oder glaubst Du die japanischen Krieger hätten sich schon im Training die Gliedmaßen abgeschlagen, dann wären für den Krieg nur noch wenige Soldaten übrig geblieben.
Ich glaube, bezüglich des letzten Punktes hast Du mich falsch verstanden. Ich habe selber eine lange Zeit Kendo gemacht, ich weiß also, dass es einen ziemlich gut im Waffenkampf ausbildet. Eben weil man viel "Sparring" macht. Mir ging es vielmehr darum, dass man durch Kenjutsu / Iaido auf keinen Fall ein besserer Schwertkämpfer wird, als durch Kendo. Eher andersherum.
Ich wollte, nochmals, auch nicht betonen, dass es an einem Stil hängt, dass man automatisch ein unbesiegbarer Berserker wird.
Der Vergleich mit dem Gewehr ist vollkommen zutreffend. Von diesem esoterischen Ideal, dass man bei einer Kampfkunst nur sanfte Selbstverteidigung lernt, bei der man auf die Gesundheit des Gegners achtet, sollte man sich verabschieden. Das ist ja auch einer der Kritikpunkte, den ich hervorbringe: Man versteckt sich hinter diesem Ideal, dass man ja ein ganz friedlicher und lieber Mensch ist, der sich ja nur verteidigen will. Das mag die richtige Herangehensweise sein, und anders sollte die Mentalität in unserer westlichen Welt auch nicht sein, hat aber mit der ursprünglichen Idee einer doch recht harten Kampfkunst wie Karate nichts zu tun. Diese beiden Dinge sollte man strickt voneinander trennen. Man hat eine Kampfkunst früher gelernt, weil man - salopp gesagt - den Angreifer kaputt hauen können wollte. Mit Selbstverteidigungssituation hatten diese Ideale nichts zu tun, man wollte im Ernstfall das Leben schützen können, in dem man das des anderen beendet - bzw. man wollte dazu in der Lage sein. Wie da also nur wegen der moralischen Bedenken die Vergleichbarkeit fehlen soll, sehe ich nicht.
Natürlich hat Wettkampf nur eine gewisse Zeit lang einen Reiz. Aber wenn ich das System eben auf die Anwendbarkeit für den Wettkampf anpasse, dann ändert sich das ja nicht für den Einzelnen, nur weil er keine Wettkämpfe (mehr) macht.
Diese "Gewaltlosigkeitsfloskel" ist eben eine der Sachen, die ich aus der Shotokanecke immer wieder höre, und wo dann eben meine etwas vorbehaltene Position herkommt. Man erbaut sich dadurch ein selbstkreirtes moralisches Podest, von dem aus man über alle anderen "tumben Schläger" urteilen kann (damit meine ich nicht nur die VK-Karateka, sondern eben auch die Thaiboxer, Boxer und MMA-Leute) - man selber ist ja der ehrbare Samurai, der ja nur Selbstverteidigung lernt und auch niemals jemanden richtig hauen würde im Training, weil das ja gar nicht nötig ist. Das sind eben die Dinge, mit denen ich bisher konfrontiert wurde, und mich stört diese Arroganz, die dahinter steckt. Wen kümmert es, wie ein Gichin Funakoshi trainiert hat. Wenn es auf die heutige Zeit nicht mehr passt, weil man sich - man höre und staune - über die letzten Jahre weiterentwickelt hat, dann ist das keinerlei Qualitätsmerkmal mehr. Das führte ich ja bereits aus, dass sich an diesem Merkmal ganz besonders aufgehangen wird, und ein entsprechendes Klientel - ich nenne sie mal "Hobbyjapanologen" - auch angezogen wird, die alles originär Japanische überstilisieren und romantisieren (Stichwort: Budoromantik). Ich erinnere mich gerne an ein Training, wo der Lehrer verlautbaren ließ, wie die weisen und schlauen Japaner jahrundertelang versucht haben die Waffe Faust zu perfektionieren, und dass wir Glück haben können, wenn wir alle ein ganz kleines bisschen davon verstehen. Rate mal, aus welchem Stil dieser Vertreter kam? ^^
soto-deshi
03-05-2013, 20:42
Hallo Finaljustic,
wieder viele Zeilen und viele Erläuterungen. Ich bedanke mich.
Mit Dir stimme ich schon überein, nur sei es mir erlaubt, daß ich Karate jetzt mehr als Gesundheitstraining ansehe.
Ab einem bestimmten Alter, möchte man ohne viele blaue Flecken nach dem Training am nächsten Tag aufwachen.
Es hat sich einfach das Ziel geändert.
:)
Diese "Gewaltlosigkeitsfloskel" ist eben eine der Sachen, die ich aus der Shotokanecke immer wieder höre, und wo dann eben meine etwas vorbehaltene Position herkommt.
Ich konnte mir in einem Aikido Verein schon anhören, wie brutal die Shotokan Leute sind.;)
Da sie dem zu Boden gebrachten Gegner, mit der Faust als Abschlusstechnik, noch eins hinterher geben.
Hab denen nicht erzählt, was ich eigentlich machen würde, ich wollte ja wiederkommen.:engel_3:
Kommt also immer auf den Blickwinkel an.
SKA-Student
03-05-2013, 21:29
...
Hab denen nicht erzählt, was ich eigentlich machen würde, ich wollte ja wiederkommen.:engel_3:
:halbyeaha:biglaugh:
made my day!
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