Warum das EWTO WT besser zur SV geeignet ist als andere Stile

[openmind]

Um den Robert Bauer Faden nicht durch zuviel OT zu stören, wollen wir uns
hier die Gelegenheit geben, die auf seiner Seite zu findende Tabelle zu beäugen
und zu diskutieren.

http://s1.directupload.net/file/d/3172/f5dw9gjp_png.htm

http://www.wt-rb.de/wingtsun-wt_vs_kampfsport.html

Ich freue mich auf Eure rege Teilnahme und bin mir sicher, dass wir zum Schluß
ein für alle befriedigendes und konkretes Ergebnis vorliegen haben werden.

:)

_

[mykatharsis]

Das hat er aus "Vom Zweikampf" rauskopiert. Quelle fehlt. Doktor weg!

[Pyriander]

Sehrwichtig finde ich dabei auch die Frage, welche anderen Stile denn da gemeint sind?!?

[mykatharsis]

Sehrwichtig finde ich dabei auch die Frage, welche anderen Stile denn da gemeint sind?!?
Alle, die nicht den durch Leung Ting verbesserten Altersstil Yip Man's darstellen.

[Tigr]

Also da ich mich bestimmt mehrmals in der Woche mit meinem Koerper beschaeftige bin ich froh dass ich seinen Respekt habe :D

[re:torte]

In die Kk- Welt der 80er hier in D passt es ja vielleicht, aber heutzutage ist die Tabelle lächerlich und ich würde sie ganz schnell auf m Dachboden verstecken.

[Antikörper]

Sehrwichtig finde ich dabei auch die Frage, welche anderen Stile denn da gemeint sind?!?

;) Das ist mit Sicherheit kein Zufall, dass da kein konkreter Stil steht. Der ein oder andere Verband könnte sich dann in Versuchung sehen rechtliche Schritte gegen diese Verleumdungen einzuleiten.

[Tigr]

Ich hab's mir jetzt noch mal angekuckt - ist ja fast schon Realsatire. Der geballte Bloedsinn der im WT Bereich in den letzten 30 Jahren erzaehlt worden ist in einer einzigen Tabelle zusammengefasst! :ups:

[ciws]

Zur Tabelle, nehmen wir die ersten 3 Punke als Beispiele.

1. WT ist kein Sport und wird dementsprechend nicht auf ein willkürlich festgelegtes Regelwerk, sondern ausschließlich auf praktische Anwendbarkeit hin trainiert. Bewegungen, die nur im Sport anwendbar sind (z.B. weil einfache Mittel dagegen laut Regelwerk verboten sind, oder die Alltagskleidung ihre Ausführung außerhalb des Sports erheblich erschweren würde), werden im WT nicht trainiert, es wird aber auch weniger Ausdauertraining betrieben. Dafür ist das Training darauf ausgerichtet, auch gegen stärkere Gegner bestehen zu können.
Relativieren muss man diesen Punkt natürlich insofern, dass es ja auch andere Stile gibt, die nicht primär sportlich ausgerichtet sind.

2. Für viele Stile sind besondere Voraussetzungen, z.B. im Bezug auf Körperkraft, Gelenkigkeit und Ausdauer notwendig. Viele Stile gehen (trotz gegenteiliger Behauptungen) sehr ineffizient mit Kraft um und setzen daher eine erhebliche Körperkraft des Trainierenden voraus, um überhaupt funktionieren zu können. Ein gewisses Mindestmaß braucht und trainiert man natürlich auch im WT, aber durch den effizienten Umgang mit Kraft werden die Chancen für körperlich Unterlegene deutlich erhöht. Auch eine besondere Gelenkigkeit (wie z.B. für Tritte zum Kopf) ist im WT nicht erforderlich. Da es kein Sport ist und man mit WT üblicherweise nicht an künstlich gestreckten Wettkämpfen teilnimmt, ist auch die Ausdauer nicht im selben Ausmaß erforderlich, wie in typischen Wettkampf-Stilen.
Auch die einzelnen Aspekte dieses Punkts müssen natürlich für jeden Stil individuell betrachtet werden.

3. Drillmäßigen Massenunterricht findet man in vielen Kampfsport-Schulen, z.B. in vielen Karate- oder Taekwondo-Schulen. Im WT ist das Training ein sehr individuelles, in dem der Lehrer persönlich mit jedem Schüler an seinen Stärken und Schwächen arbeitet.
Natürlich gibt es auch andere Stile neben dem WT, in denen das Training eher persönlich aufgebaut ist.

So viel zu einigen der Wahrheiten, die in der Tabelle enthalten sind, gleichermaßen aber auch zu der Problematik, die damit verbunden ist, wenn man sie zu pauschal betrachtet. Wie gesagt, aufgrund der leichten Möglichkeit von Missverständnissen würde ich die Tabelle auf meiner Homepage nicht zeigen.

[Bubatz]

Die Tabelle ist wirklich zu süß. :) ... "seperate Gymnastik" :halbyeaha

[Soldier]

Viele Stile gehen (trotz gegenteiliger Behauptungen) sehr ineffizient mit Kraft um und setzen daher eine erhebliche Körperkraft des Trainierenden voraus, um überhaupt funktionieren zu können.

Diese komplett bescheuerte Behauptung hast du in einem anderen Thread schonmal aufgestellt, dann aber nicht darauf geantwortet welche Stile das sein sollen. Desshalb nochmal:

WELCHE STILE SOLLEN DAS BITTE SEIN?



3. Drillmäßigen Massenunterricht findet man in vielen Kampfsport-Schulen, z.B. in vielen Karate- oder Taekwondo-Schulen. Im WT ist das Training ein sehr individuelles, in dem der Lehrer persönlich mit jedem Schüler an seinen Stärken und Schwächen arbeitet.

Und das weisst du woher? In wievielen Karate und Taekwondo Schulen hast du trainiert?
Die Behauptung ist genauso Mist wie die oben drüber. Ein guter Trainier wird IMMER persönlich an den Stärken und Schwächen des Schuelers arbeiten, egal in welchem Stil. Mag sein dass es in manchen Schulen anders ist, aber das sind dann schlicht schlechte Schulen. Stilimmanent ist es mWn nirgendwo.

[Raging Bull]

Da es kein Sport ist und man mit WT üblicherweise nicht an künstlich gestreckten Wettkämpfen teilnimmt, ist auch die Ausdauer nicht im selben Ausmaß erforderlich, wie in typischen Wettkampf-Stilen.


Künstlich gestreckt?
Wenn mein Gegner KO ist oder tappt, dann ist aus. Völlig wumpe, wie lang der Kampf angesetzt ist.

Nur wenn er das nicht macht, hat man den Kampf zeitlich nach oben begrenzt. In der SV würden die sich noch hauen, während im Wettkampf schon der Ringrichter den Arm des einen nach der Punktrichterentscheidung hebt.

Nach unten gibt es keine Begrenzung. Jeder Wettkämpfer, insbesondere bei gut besucht Turnieren versucht seinen Gegner so früh wie möglich zu besiegen.


Wir Wettkämpfer haben halt irgendwann mal in unserer Historie rausgefunden, dass eben nicht jeder Kampf nach 30 Sekunden beendet ist.

[Beginner`s Mind]

Was die überproportional oft gestellte Frage nach der Effizienz anbelangt, muss ich auf die wunderbar aufschlussreiche Fight Quest Folge hinzuweisen, die teilweise in GM Leung Tings Headquarter entstanden ist. Es gibt sie auf der deutschen DVD von Fight Quest :):

http://www.amazon.de/Asiatische-Kampfsportarten-schlagen-Discovery-Channel/dp/B002PL2Y2O/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1361367245&sr=8-1.

Man kann nach dem Betrachten der weltweit höchsten Autorität in diesem Stil selbst entscheiden, in wie weit das Kampfkunst ist.
Allerdings scheint sich das EWTO WT sehr deutlich von diesem Fummelkram entfernt zu haben, was nur von Vorteil sein kann. Jedenfalls sehen die Clips mit GM KRK ganz anders, für meinen Geschmack besser, aus.

Hier ist noch mal ein Anwendungsbeispiel namens "Komm her, Baby!" :

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=b4ZuVMzUCco

[Pyriander]

Was die Effizienz anbelangt, muss ich auf die wunderbar aufschlussreiche Fight Quest Folge hinzuweisen, die teilweise in GM Leung Tings Headquarter entstanden ist. Es gibt sie auf der deutschen DVD von Fight Quest :):

http://www.amazon.de/Asiatische-Kampfsportarten-schlagen-Discovery-Channel/dp/B002PL2Y2O/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1361367245&sr=8-1.

Man kann nach dem Betrachten der weltweit höchsten Autorität in diesem Stil selbst entscheiden, in wie weit das Kampfkunst ist.
Allerdings scheint sich das EWTO WT sehr deutlich von diesem Fummelkram entfernt zu haben, was nur von Vorteil sein kann. Jedenfalls sehen die Clips mit GM KRK ganz anders, für meinen Geschmack besser, aus.

Fight Quest - Wing Chun - S02E13 - Video Dailymotion (http://www.dailymotion.com/video/xn4hiv_fight-quest-wing-chun-s02e13_shortfilms#.USTS1KUie8A)

[ciws]

Soldier, im Vergleich zu WT gehen fast alle Stile ineffizienter mit Kraft um, z.B. dann, wenn immer wieder gegen die Deckung geprügelt wird, anstatt dort zu zuschlagen, wo der Gegner ungeschützt ist (was aber in vielen Wettkämpfen auch künstlich erschwert wird, durch Regeln oder überdimensionale Faustschützer).
In einer Schule, in der so ein Massenunterricht üblich war, habe ich trainiert, von einigen anderen weiß ich aus meinem Bekanntenkreis. Die Ausnahme scheint das eher nicht zu sein.
Du hast aber damit Recht, dass es nicht stilimmanent sein muss. Man kann natürlich jeden Stil auch anders trainieren.
Wie mehrfach gesagt sollte man die Tabelle nicht zu pauschalisierend betrachten.

Raging Bull, künstlich gestreckt sind Wettkämpfe durch viele Umstände. Zunächst einmal tragen Gewichtsklassen und die Vorbereitung der Beteiligten dazu bei, dass die Kämpfe ausgeglichener sind, als in vielen praktischen Fällen. Dann nehmen die Schutzausrüstung und die Regeln in vielen Fällen einiges von der Schärfe der Waffen, die einen Kampf sonst oft schneller entscheiden könnten. In vielen Wettkämpfen ist zudem das Ausnützen eines Vorteils (wenn z.B. der Gegner angeschlagen ist) verboten - der Kampf wird dann unterbrochen und in vielen Fällen wieder aufgenommen, nachdem der Unterlegene seine chancenlose Lage wieder verlassen darf.
Dann gibt es zu all dem auch noch Pausen zwischen den Runden. Wozu? Damit sich beide wieder etwas regenierieren können und der Kampf weiter gestreckt wird. Sonst würde der Unterlegene schneller schlapp machen.
Klar, ein frühes KO kann so einen Wettkampf trotzdem frühzeitig beenden, aber in vielen Fällen passiert das nicht.

[Harpo]

auf jeden fall haben sich einige bereits vorbereitet...
anti wt-seminare (http://ipmanwingchun.org/index.php/neu-anti-wt-seminar.html) :)

[Beginner`s Mind]

...im Vergleich zu WT gehen fast alle Stile ineffizienter mit Kraft um...


Auch die in Deutschland früher vertretenen Doofmann Stilvertreter, die in ihren weißen Kutten immer nur Luftlöcher geschlagen und dabei laut geschrien haben, haben sich weiter entwickelt. Mit so einer Scheiße lockt man doch keine Interessenten mehr an und kann die Abteilung "SV" des örtlichen Turnvereins irgendwann schliessen.
Es gibt nicht mehr schwarz und weiß. Vielleicht warst Du auch in einer schlechten Schule. Die gibt es unabhängig vom praktizierten Stil wie Sand am Meer.

[ciws]

Ja, so sehe ich das auch.

[Pyriander]

Soldier, im Vergleich zu WT gehen fast alle Stile ineffizienter mit Kraft um, z.B. dann, wenn immer wieder gegen die Deckung geprügelt wird, anstatt dort zu zuschlagen, wo der Gegner ungeschützt ist

Das stimmt natürlich nicht; nur Krav Maga geht effizienter mit Kraft um, als fast alle anderen Stile, weil nur wir nämlich auf die Stellen schlagen, die ungeschützt sind. (Das macht sonst keiner, deshalb haben wir es patentiert. Total kluger Einfall gewesen. Da muss man erst mal drauf kommen :D:D:D;);)

[Pyriander]

...

Dann gibt es zu all dem auch noch Pausen zwischen den Runden. Wozu? Damit sich beide wieder etwas regenierieren können und der Kampf weiter gestreckt wird. Sonst würde der Unterlegene schneller schlapp machen.
...

Moment: das Argument, dass man sich ja durch die Pausen ausruhen kann und OHNE Pausen früher schlapp macht, ist dann das Argument, dass man in der Selbstverteidigung keine Ausdauer braucht :ups:

[SifuKingKong]

Das stimmt natürlich nicht; nur Krav Maga geht effizienter mit Kraft um, als fast alle anderen Stile, weil nur wir nämlich auf die Stellen schlagen, die ungeschützt sind. (Das macht sonst keiner, deshalb haben wir es patentiert. Total kluger Einfall gewesen. Da muss man erst mal drauf kommen :D:D:D;);)

OMFG, das ist so schlau, warum ist da nur vorher niemand drauf gekommen?

Komisch- Crnko hat gut die Fresse gegen einen Anfänger vollbekommen und ansonsten gibt es nur Ute&Stolpernde GGGGMs und Ödland, was WT Videos angeht.

Mal im Ernst, das ist doch ein lächerlicher Witz, diese patz Argumentation.

"Auf den Schüler eingehen". Ja klar, ne. Ich glaube kaum, dass es seit den 90ern besser wurde, und schon damals glich das Ganze irgendenwann mehr einem Strukturbetrieb als einer Kampfkunstschule. Und von Lehrgängen ganz zu schweigen. Da konnte man schon froh sein, wenn mal irgend ein vom Baum geschüttelter Hilfscheriff im schwarzen Shirt vorbei kam. Meistens hat man sich mit irgendwelchen Nichtskönnern zwei Tage um die Ohren geschlagen und dann seine Urkunde abgeholt.

Und wenn man viel Glück hatte, durfte man noch den Messias erleben, wie er willige Opfer umgeworfen hat. KIAI-Master in Action sozusagen.

[ciws]

Pyriander, du ziehst aus meinen Aussagen unsinnige Fehlschlüsse, das ist nicht mein Problem.

[Kampfkauz]

@ciws:

Hast du jemals an irgendeinem Turnier im Bereich Kampfsport mitgemacht? Egal welcher Stil, egal welches Level? Und wie lange hast du andere Stile gemacht? Hast du je etwas Anderes gemacht? Probetraining zählt nicht :)

[ciws]

An Turnieren habe ich nie teilgenommen, einen Kampfsport trainiert habe ich schon ein paar Jahre. Es geht hier aber nicht um mich.

[Beginner`s Mind]

Meistens hat man sich mit irgendwelchen Nichtskönnern zwei Tage um die Ohren geschlagen und dann seine Urkunde abgeholt.


Trainingspartner haben mir erzählt, daß sie sich vor 20 Jahren die Schülerprüfungs-Urkunden nach den Lehrgängen selber aus einem Stapel auf einer Bank suchen mussten. Darauf waren auch keine Unterschriften, nur Stempel.
Einer hat den halben Lehrgang wegen Magenproblemen auf dem Klo verbracht und war danach trotzdem 7.SG.

Hoffe, daß das heute anders läuft. Gab ja auch mal böse Presse deswegen (im "Kicksider", schon lange eingestellt).

[re:torte]

Heute ist das nicht mehr so.

[Beginner`s Mind]

@ciws:

Hast du jemals an irgendeinem Turnier im Bereich Kampfsport mitgemacht? Egal welcher Stil, egal welches Level? Und wie lange hast du andere Stile gemacht? Hast du je etwas Anderes gemacht? Probetraining zählt nicht :)

Und wenn nicht, ist es auch egal. Nicht jeder kann alles erstmal monatelang probieren, bevor er seine Entscheidung trifft. Und nicht jeder muss die - ebenfalls künstliche - Welt der Wettkämpfe durchgemacht haben um kompetent zu sein.
Im WT-Training wird - je nach Schule und Lehrer - auch ordentlich geschwitzt und mit Kontakt trainiert. Und viele WT-ler trainieren (mehr oder weniger inkognito) auch noch andere Sachen.

Wenn ciws verbohrt wäre, würde er sich hier gar nicht den Kritikern stellen. Er ist nur eben von "seinem" Stil überzeugt. Und das ist auch gut so, man kann alles andere auch theoretisch zerpflücken.

[Pyriander]

Pyriander, du ziehst aus meinen Aussagen unsinnige Fehlschlüsse,

Eigentlich nicht. Die Aussage ist ja, dass Kämpfe in der Realität kürzer sind als im Ring (und man deshalb keine Ausdauer braucht) - so habe ich das verstanden.

Ob da jetzt Pausen bei Wettkämpfen sind, oder nicht, ist einfach kein so sinniges Argument, darauf wollte ich hinweisen.

Auseinandersetzungen in der Realität dauern natürlich meistens sehr viel weniger, weil eine irgendwann abbricht, runter geht, weil er nichts kann, andere dazwischen gehen. Trotzdem braucht man eine sehr gute Kurzzeitausdauer, weil gerade unter Adrenalieinfluss die Pumpe geht wie verrückt. Außerdem sind Auseinandersetzungen nicht immer nach ein paar Sek. vorbei. Und manchmal muss man auch danach oder davor noch laufen können.

[Beginner`s Mind]

Und manchmal muss man auch danach oder davor noch laugfen können.

:halbyeaha

[mrx085]

Die Tabelle ist wirklich zu süß. :) ... "seperate Gymnastik" :halbyeaha

Völlig falsch ist das ja nicht. Oder vielleicht bin ich ja nur zu blöd um den kämperischen Nutzen von stretching und Ballspielen und Schlägen in die Luft zu kapieren.

Ob das WT typische Aufwärmen mit der SNT allerdings so viel effektiver ist, was den Aufwärmfaktor betrifft kann ich nicht sagen. Die KK wird jedenfalls bereits in den Aufwärmprozess miteingeschlossen. Ist nicht bei jedem Stil selbstverständlich.

Auch wenn ich jetzt endgültig vom WT weg bin, so bin ich dieser KK immer noch neutral gesonnen, aber diese Liste bringt sich mich zum schmunzeln.

Erstens ist sie viel zu pauschal geschrieben und zweitens hat WT kein Monpol auf solche Sachen. Eigentlich sollte ja jede ernsthafte KK so effizient wie möglich mit Kraft umgehen usw..

Dass das bei manchen Stilen in D-Land vielleicht oft nicht so ist, ist aber nicht die Schuld der betreffenden KK. Da sind eher die Menschen Schuld, die nur eine angespeckte Form des Stils lehren.

[Kreuzkuemmel]

Wie mehrfach gesagt sollte man die Tabelle nicht zu pauschalisierend betrachten.


Wie meinst du das? Vielleicht sollte man eher die Tabelle nicht so pauschalisierend aufstellen?
Da werden in Bausch und Bogen alle anderen Stile schlecht gemacht, und das ist dann der Fehler des Betrachters? Geht's noch?

[Beginner`s Mind]

Diese Tabelle und das Marketing der EWTO sind genauso daneben wie das konstante WT-Bashing hier. Der Unterschied ist aber, daß mit WT immer noch viel Geld verdient wird, das Bashing aber nichts bringt.

Statt zu bashen, kann man sich ja persönlich mit WT-lern auseinandersetzen, wenn man das unbedingt glaubt tun zu müssen.
Ich bin mir sicher, auch wenn sich das hier kaum einer vorstellen kann, daß man dann aber auch mal eine konkrete Einladung zum Faustkampf im Hier und Jetzt erhält. :) Die muss man dann natürlich auch annehmen.

[Kreuzkuemmel]

Was heißt denn Bashing? Wenn man deren Werbelügen nicht unwidersprochen stehen lassen will ist es Bashing?

[ciws]

Pyriander, die Aussage ist, dass Wettkämpfe durch die beschriebenen Umstände künstlich gestreckt sind. Das heißt nicht, dass jeder Wettkampf länger dauern muss, als jeder ernsthafte Kampf.
Aus den Erfahrungen von mir und vielen anderen weiß ich aber, dass in der Praxis selten ein Kampf mehr als 1 Minute dauert, meist sogar wesentlich kürzer.
Die Pausen in Wettkämpfen sind ja nur einer der Aspekte, die den Wettkampf in die länge ziehen können. Sie wirken sich stärker zugunsten des Unterlegenen aus, da sie einen drohenden Zusammenbruch hinauszögern können, während der Überlegene seine Überlegenheit in jeder Runde aufs neue erkämpfen muss. In der Praxis ist es hingegen natürlich unwahrscheinlich, dass der Unterlegene eine zweite Chance bekommt, wenn er einmal in eine zu ungünstige Lage gebracht worden ist.

Natürlich ist eine gute Kondition grundsätzlich trotzdem erstrebenswert und sinnvoll, das sehe ich auch so. Die Art der Auseinandersetzung, auf die man sich primär vorbereitet, bestimmt aber die Priorität, die dem Ausdauertraining im Vergleich mit anderen Trainingsinhalten eingeräumt wird.

Man muss diese Tabelle ja aus der Sicht von anderen Stilen durchaus nicht nur negativ sehen. Vieles davon kann man durchaus wertneutral sehen, je nach persönlichen Zielen und Vorlieben. Dass auf einer WT-Seite eher eine dem WT positiv eingestellte Interpretation präsentiert wird, ist logisch.

[mykatharsis]

Statt zu bashen, kann man sich ja persönlich mit WT-lern auseinandersetzen, wenn man das unbedingt glaubt tun zu müssen.

„Auch wird man einsehen, daß Dummköpfen und Narren gegenüber es nur einen Weg gibt, seinen Verstand an den Tag zu legen, und der ist, daß man mit ihnen nicht redet.“
Arthur Schopenhauer (1788-1860), dt. Philosoph

[Beginner`s Mind]

Was heißt denn Bashing? Wenn man deren Werbelügen nicht unwidersprochen stehen lassen will ist es Bashing?

Nein, diese freche Werbung kann und soll man kritisieren.

Aber das Kommentieren von Videoclips, wo einer am Bildschirm nachmisst, wer seinen Ellbogen 1cm zu weit von der Zentrallinie entfernt positioniert und sich dadurch als Nichtskönner outet und den darauffolgenden, mindestens 5seitigen Shitstorm, betrachte ich als unproduktiv.

@ mykatharsis: Du hast Recht, aber was machen wir dann alle hier noch ?

[re:torte]

Scheint so.

[Raging Bull]

Raging Bull, künstlich gestreckt sind Wettkämpfe durch viele Umstände. Zunächst einmal tragen Gewichtsklassen und die Vorbereitung der Beteiligten dazu bei, dass die Kämpfe ausgeglichener sind, als in vielen praktischen Fällen.

Stimmt, aber mal ehrlich - ob´s wirklich viel schneller geht einen deutlich größeren und stärkeren Gegner wegzuhauen? Ich bezweifel es stark...


Dann nehmen die Schutzausrüstung und die Regeln in vielen Fällen einiges von der Schärfe der Waffen, die einen Kampf sonst oft schneller entscheiden könnten.

Wenn man mit 18oz kämpft ja. Bei den MMA-Gloves kannst du das echt vernachlässigen.


In vielen Wettkämpfen ist zudem das Ausnützen eines Vorteils (wenn z.B. der Gegner angeschlagen ist) verboten - der Kampf wird dann unterbrochen und in vielen Fällen wieder aufgenommen, nachdem der Unterlegene seine chancenlose Lage wieder verlassen darf.
Dann gibt es zu all dem auch noch Pausen zwischen den Runden. Wozu? Damit sich beide wieder etwas regenierieren können und der Kampf weiter gestreckt wird. Sonst würde der Unterlegene schneller schlapp machen.
Klar, ein frühes KO kann so einen Wettkampf trotzdem frühzeitig beenden, aber in vielen Fällen passiert das nicht.

Da hast Du aber schon mehr als nur 30 Sekunden Zeit gehabt....;)

[Harpo]

„Auch wird man einsehen, daß Dummköpfen und Narren gegenüber es nur einen Weg gibt, seinen Verstand an den Tag zu legen, und der ist, daß man mit ihnen nicht redet.“
Arthur Schopenhauer (1788-1860), dt. Philosophthx!

[Bubatz]

Zumindest die MMA-Kämpfe werden durch die finite Anzahl von Runden gegebener Länge nicht künstlich verlängert, sondern im Gegenteil verkürzt. Bei den ersten UFCs gab es keine Runden, sondern jeder Kampf ging bis zum Ende durch Aufgabe oder KO. Das Problem war, dass die in UFC1 zunächst noch relativ kurzen Kämpfe schon bald immer länger wurden und zum Teil über eine halbe Stunde hinausgingen! Das hatte vor allem damit zu tun, dass sich Grappler zunehmend gegen reine Striker durchsetzten, aber technisch gute Grappler (in den Finalkämpfen) gegeneinander lang durchhielten. Es entstand so bald ein extremes Problem mit der Sendezeit. Also führte man zunächst eine Zeitbegrenzung von 30 Minuten für Finalkämpfe ein, nach welcher Zeit dann Schiedsrichter entschieden. Erst noch später führte man die Runden ein, und zwar im wesentlichen um die Kämpfe durch Berichte aus der Ringecke für die Zuschauer interessanter zu gestalten. Länger wurden die Kämpfe dadurch definitiv nicht, da 5*5min=25 min im Titelkampf, während man sonst nur 3*5=15 Minuten hat.

Edit: Noch schnell zum Thema Handschuhe: Die MMA-Handschuhe wurden nicht eingeführt, um den Gegner zu schützen, sondern die Fäuste. In den ersten UFC gab es einfach zu viele gebrochene Fingerknochen. Eine "schonende" Wirkung auf den Getroffenen gibt es bei den Dingern praktisch nicht.

[Pyriander]

Pyriander, die Aussage ist, dass Wettkämpfe durch die beschriebenen Umstände künstlich gestreckt sind. Das heißt nicht, dass jeder Wettkampf länger dauern muss, als jeder ernsthafte Kampf.

Aus den Erfahrungen von mir und vielen anderen weiß ich aber, dass in der Praxis selten ein Kampf mehr als 1 Minute dauert, meist sogar wesentlich kürzer.

Da stimme ich Dir zu, eine Minute ist in der Situation auch schon eine verdammt lange Zeit. (Gefühlt, meine ich)


Die Pausen in Wettkämpfen sind ja nur einer der Aspekte, die den Wettkampf in die länge ziehen können. Sie wirken sich stärker zugunsten des Unterlegenen aus, da sie einen drohenden Zusammenbruch hinauszögern können, während der Überlegene seine Überlegenheit in jeder Runde aufs neue erkämpfen muss.

Verstehe ich.


In der Praxis ist es hingegen natürlich unwahrscheinlich, dass der Unterlegene eine zweite Chance bekommt, wenn er einmal in eine zu ungünstige Lage gebracht worden ist.


Also Rundenpausen können das finishen verhindern, das stimmt. ALLERDINGS funktioniert es auch anders herum: GERADE schwächere Leute wie Helio oder Royce Gracie haben ja das FEHLEN von Runden und Pausen zu ihrem Vorteil nutzen können, weil sie mit überlegener Technik eine Niederlage verhindern konnten, bis der andere "sturmreif" sich ausgepowert hat.


Natürlich ist eine gute Kondition grundsätzlich trotzdem erstrebenswert und sinnvoll, das sehe ich auch so. Die Art der Auseinandersetzung, auf die man sich primär vorbereitet, bestimmt aber die Priorität, die dem Ausdauertraining im Vergleich mit anderen Trainingsinhalten eingeräumt wird.

Wieso trotzdem? Eine Minute Realstress ist die Hölle für die Ausdauer. Klar, man kann dann schauen, welche Ausdauer man gezielt trainierne will; aber (meinem aktuellen Stand nach) ist es so, dass allgemeine Grundlagenausdauer profitabel und nützlich für alles ist.

[mykatharsis]

@ mykatharsis: Du hast Recht, aber was machen wir dann alle hier noch ?
Den Propagandisten nicht das Feld überlassen.

[ciws]

Raging Bull & Bubatz, wie schon mehrfach gesagt, man muss all die genannten Punkte differenziert betrachten, nicht pauschalisierend für alle Stile oder all deren Vertreter.

[Beginner`s Mind]

Den Propagandisten nicht das Feld überlassen.

Sehr gelacht...:)

[Raging Bull]

Man muss diese Tabelle ja aus der Sicht von anderen Stilen durchaus nicht nur negativ sehen. Vieles davon kann man durchaus wertneutral sehen, je nach persönlichen Zielen und Vorlieben. Dass auf einer WT-Seite eher eine dem WT positiv eingestellte Interpretation präsentiert wird, ist logisch.

Was soll man denn daran bitte positiv sehen?

Nach der Auffassung des Erstellers dieser Tabelle muss man ein gelenkiger, ausdauernder Bär sein, um überhaupt was anderes, das ohnehin "nur Sport" ist, auch nur ANFANGEN zu können, dann aber genießt man nur "drillmäßigen Massenunterricht", muss sich mit viel überflüssiger Zeremonie rumschlagen, nebenbei noch seperate Gymnastik machen, hat eine umständlich Kampfesweise, hunderte aber ausschließlich vorgeplante, mithin "tote" Techniken zur Verfügung, ist zu dumm im Training zu denken und muss es deswegen im Kampf, weshalb man die Aktionen des Gegners als störend empfindet und sich durch Abwehr verteidigen muss, was aber meist nicht gelingt, weil man auf ein täuschungsanfälliges visuelles Wahrnehmungssystem angewiesen ist und daher permanent angespannt und verkrampft im Körper ist. Und schlußendlich hat man doch keine echte Chance im Ernstfall.

Was soll man denn daran bitte positiv sehen????


Vor allem wenn der WTler ein echter "Künstler" ist, der als kleiner Wurschti seine Gelenkigkeit und Gymnastik als Bonus zum Training dazu bekommt, keine unnötigen Zeremonien mitmachen muss, individuell unterrichtet wird, linear und direkt kämpft, daher lebendig und angepasst reagieren kann, während er die Aktionen des Gegners als "Impuls- und Energiespender begrüßt" und dank seiner 4 Kampf- und Kraftprinzipien im Training statt im Kampf denkt, weshalb er täuschungsunanfällig über Gefühl erkennt, sein Körper daher entspannt sein kann und er echte Chancen gegen wirklich jeden Gegner hat.


Also wäre das ne Tabelle, die werbetechnisch die Unterschiede zwischen McDonalds und BK Burgern darstellen würde, würde ich mir den Prozess live geben. Da würden Milliarden fließen.

[Tigr]

Eine Tabelle ist eigentlich schon eine ziemlich pauschale Angelegenheit. Wenn Leute die Tabelle nicht verstehen (...), dann koennte es unter anderem auch am Autor liegen. Die Rechtschreib- und Grammatikfehler jedenfalls legen diesen Schluss nahe :D.

[Raging Bull]

Zumindest die MMA-Kämpfe werden durch die finite Anzahl von Runden gegebener Länge nicht künstlich verlängert, sondern im Gegenteil verkürzt. Bei den ersten UFCs gab es keine Runden, sondern jeder Kampf ging bis zum Ende durch Aufgabe oder KO. Das Problem war, dass die in UFC1 zunächst noch relativ kurzen Kämpfe schon bald immer länger wurden und zum Teil über eine halbe Stunde hinausgingen! Das hatte vor allem damit zu tun, dass sich Grappler zunehmend gegen reine Striker durchsetzten, aber technisch gute Grappler (in den Finalkämpfen) gegeneinander lang durchhielten. Es entstand so bald ein extremes Problem mit der Sendezeit. Also führte man zunächst eine Zeitbegrenzung von 30 Minuten für Finalkämpfe ein, nach welcher Zeit dann Schiedsrichter entschieden. Erst noch später führte man die Runden ein, und zwar im wesentlichen um die Kämpfe durch Berichte aus der Ringecke für die Zuschauer interessanter zu gestalten. Länger wurden die Kämpfe dadurch definitiv nicht, da 5*5min=25 min im Titelkampf, während man sonst nur 3*5=15 Minuten hat.

Edit: Noch schnell zum Thema Handschuhe: Die MMA-Handschuhe wurden nicht eingeführt, um den Gegner zu schützen, sondern die Fäuste. In den ersten UFC gab es einfach zu viele gebrochene Fingerknochen. Eine "schonende" Wirkung auf den Getroffenen gibt es bei den Dingern praktisch nicht.

Da unterstreiche jeden Punkt und jedes Komma! :yeaha:

[ciws]

Raging Bull, was du da zeigst ist genau die pauschale Auslegung der Tabelle, die ich für völlig falsch halte.

Tigr, die Tabelle lässt viel Interpretationsspielraum offen, das kritisiere ich daran. Dass man sie unbedingt völlig pauschalisierend interpretieren muss, finde ich hingegen absolut nicht. Man kann sich sehr wohl genauere, differenzierte Gedanken zu den einzelnen Punkten machen.
Dass eine differenzierte, vernünftige Auseinandersetzung mit Sachverhalten von manchen Usern hier nicht gerade eine große Stärke ist, kann ja jeder nachlesen, in fast allen Threads.

[Raging Bull]

Raging Bull, was du da zeigst ist genau die pauschale Auslegung der Tabelle, die ich für völlig falsch halte.

Nein, ich ZITIERE die Tabelle quasi. Genau DAS steht da.

Oder aber sag mir, was ich wo falsch "auslege".

[ciws]

Na in deinem Beitrag klingt es so, als würden sämtliche in der Tabelle genannten Punkte gleichzeitig in allen Stilen immer zutreffen, noch dazu mit einer Auslegung, die in jedem Punkt ins Extrem geht.
Man kann die Tabelle durchaus auch nüchterner betrachten.

[Raging Bull]

Na in deinem Beitrag klingt es so, als würden sämtliche in der Tabelle genannten Punkte gleichzeitig in allen Stilen immer zutreffen, noch dazu mit einer Auslegung, die in jedem Punkt ins Extrem geht.
Man kann die Tabelle durchaus auch nüchterner betrachten.

Wo genau differenziert die Tabelle denn zwischen den Stilen?

[ciws]

Tja, das ist eben die Aufgabe des intelligenten Lesers. Die Homepage dient vermutlich in erster Linie der Werbung für WT. Ich glaube nicht, dass sie dazu gedacht ist, umfassend über alle Kampfkünste zu informieren.
Ein bischen Denkfähigkeit darf man von den Betrachtern einer Webseite durchaus erwarten, finde ich.

[Raging Bull]

Tja, das ist eben die Aufgabe des intelligenten Lesers. Die Homepage dient vermutlich in erster Linie der Werbung für WT. Ich glaube nicht, dass sie dazu gedacht ist, umfassend über alle Kampfkünste zu informieren.
Ein bischen Denkfähigkeit darf man von den Betrachtern einer Webseite durchaus erwarten, finde ich.

OK. Also wenn ich sage: "Alle anderen Kampfsportstile außer Dragona Bato sind völliger Mist, man kann mit ihnen nicht kämpfen, weil die völlig umständlich und irgendwie auch hirnrissig sind", dann ist das für Dich eine akzeptable Aussage, aus der der intelligente Hörer entsprechend zu differenzieren hat.

[ciws]

Nein, das wäre für mich eine idiotische Aussage. Bei Ausdrücken wie "völliger Mist" und "hirnrissig" fällt es schwer, etwas sachliches heraus zu lesen, das man differenziert betrachten könnte.
So etwas ist in der Tabelle nicht enthalten.

[Pyriander]

OK. Also wenn ich sage: "Alle anderen Kampfsportstile außer Dragona Bato sind völliger Mist, man kann mit ihnen nicht kämpfen, weil die völlig umständlich und irgendwie auch hirnrissig sind", dann ist das für Dich eine akzeptable Aussage, aus der der intelligente Hörer entsprechend zu differenzieren hat.

Du müsstest auch sagen: "herkömmliche Kampfstile, im Gegensatz zu Dracona Bato sind..."

"Alle anderen" ist schon wieder zu spezifisch und angreifbar. Man merkt, dass Dir das schwammig formulieren noch nicht so geläufig ist.


Auch bei der Analogie zu McDonalds und BurgerKing: Natürlich darf McDonals nicht sagen, Burger King sei doof. WT sagt ja eben auch nicht xy sei....

Es ist mehr so als würde McDonalds sagen:
"Unser Fastfood ist im Gegensatz zum Essen herkömmlichen Schnellrestaurants
umweltfreundlich
gesund
reich an Vitaminen, Mineralien und wertvollem Gemüse"...

Wenn ich so drüber nachdenke, passt die Analogie auf so vielen Ebenen...

[Raging Bull]

@ciwis

Gut dann unterhalten wir uns mal darüber:

"Mit anderem als Dragona Bato hat man keine echte Chance als Schwächerer im Ernstfall"

Ok?



Genauer. Du müsstest sagen: "herkömmliche Kampfstile, im Gegensatz zu Dracona Bato sind..."

Alle ist schon wieder zu spezifisch und angreifbar. Man merkt, dass Dir das schwammig formulieren noch nicht so geläufig ist

Ich übe noch :D

[Bubatz]

Das Wort "herkömmlich" in der Tabelle fand ich auch so putzig - es erinnert so an die Waschmittelwerbung aus den 80ern.

[Pyriander]

Ich übe noch :D

Gut so.

Mit gewöhnlichen Kampfkünsten oder gar mit Kampfsport hat man im Gegensatz zu Dracona Bato im Ernstfall als Schwächerer kaum Chancen, sich zu verteidigen.

Z.B.

[Beginner`s Mind]

Das Wort "herkömmlich" in der Tabelle fand ich auch so putzig - es erinnert so an die Waschmittelwerbung aus den 80ern.

So eine Art Werbung ist es ja auch.
Und der Trottel packt die auf seine Homepage... :)

[ciws]

Raging Bull, das klingt zwar schon freundlicher, aber die Aussage ist meiner Ansicht nach immer noch zu pauschalisierend. Für den Satz von Pyriander gilt das selbe.
So etwas ist in der Tabelle nicht zu finden.

[Wudang Pai | München]

ciws, wenn die Tabelle nur missverstanden wird, weil sie zu pauschal ist, dann lass uns doch einfach mal etwas konkreter werden. Für welche Kampfkünste trifft sie denn nun konkret zu? Beispiele reichen ja auch...

[Pyriander]

Raging Bull, das klingt zwar schon freundlicher, aber die Aussage ist meiner Ansicht nach immer noch zu pauschalisierend. Für den Satz von Pyriander gilt das selbe.
So etwas ist in der Tabelle nicht zu finden.


...Mit gewöhnlichen Kampfkünsten oder gar mit Kampfsport hat man im Gegensatz zu Dracona Bato im Ernstfall als Schwächerer kaum Chancen, sich zu verteidigen...


Zitat Tabelle:

WingTsun
Echte Selbstverteidigungs- chancen für Schwächere

Andere Kampfsportstile
Keine echten Chancen für Schwächere im Ernstfall

Ja OK, was ist also mit andere gemeint? Es gibt wenige andere, wo das so ist? Oder: bei allen anderen ist es so?

Der Text gibt Aufschluss: herkömmliche Stile sind also "die Anderen".

Quelle:WT-Schulen Sifu Robert Bauer - WingTsun vs. andere Kampfsportarten (http://www.wt-rb.de/wingtsun-wt_vs_kampfsport.html)

[ciws]

Wudang Pai | München, Beispiele habe ich in Beitrag Nr. 9 genannt.

Die einzelnen Punkte treffen in unterschiedlichem Ausmaß auf verschiedene Stile zu. Ich werde die jetzt nicht alle einzeln durchgehen. Ich kann ja auch gar nicht alle Stile im Bezug auf alle angeführten Punkte beurteilen - manche mehr, manche weniger. Einig würden wir uns da sowieso nicht.

Pyriander, wie schon gesagt, ich würde diese Aussage ebenso wie die anderen differenziert betrachten - also nicht alle anderen Stile und alle Vertreter dieser Stile in einen Topf werfen.

[Raging Bull]

Raging Bull, das klingt zwar schon freundlicher, aber die Aussage ist meiner Ansicht nach immer noch zu pauschalisierend. Für den Satz von Pyriander gilt das selbe.
So etwas ist in der Tabelle nicht zu finden.

In der Tabelle steht in der Rubrik "andere Kampfsportstile":

Keine echten Chancen für Schwächere im Ernstfall
http://www.wt-rb.de/wingtsun-wt_vs_kampfsport.html

Genau DAS steht da.

[Raging Bull]

Wudang Pai | München, Beispiele habe ich in Beitrag Nr. 9 genannt.

Die einzelnen Punkte treffen in unterschiedlichem Ausmaß auf verschiedene Stile zu. Ich werde die jetzt nicht alle einzeln durchgehen. Ich kann ja auch gar nicht alle Stile im Bezug auf alle angeführten Punkte beurteilen - manche mehr, manche weniger. Einig würden wir uns da sowieso nicht.

Pyriander, wie schon gesagt, ich würde diese Aussage ebenso wie die anderen differenziert betrachten - also nicht alle anderen Stile und alle Vertreter dieser Stile in einen Topf werfen.

So ein Quark! Wie kann man so einen offensichtlichen Mist auch noch so nachhaltig rechtfertigen?

Das kommt mir vor wie in Kindertagen, wo der kleine Klugsch***er hinterher angab, er habe ja die Finger hinterm Rücken gekreuzt.

Die Tabelle ist EINDEUTIG.
Und es ist nicht der Leser der differenzieren müsste, sondern der Äußernde. Die Tabelle richtet sich als Marketinginstrument ja gerade an Unwissende und da ist nunmal entscheidend, wie sie ein Durchschnittsmensch wahrnehmen würde und nicht, wie ein ciwis das möglichst günstig verdrehen könnte.

Da nutzt dann auch ein Satz wie


Auch wenn wir oft anderer Meinung sind und Probleme im Kampf anders lösen, als die meisten anderen Kampfsportstile, trotzdem respektieren wir andere Stile. Wir sind der Meinung, jeder der sich ein paar Mal in der Woche mit seinem Körper beschäftigt und trainiert, verdient unseren Respekt.

absolut nichts mehr.

Prinzipiell steht da auch nichts anderes als: "Nett, dass ihr auch ein bisschen rumhampelt, effektiv kämpfen tun NUR wir."

[Damyosn]

Ich gebe auch mal meinen Senf dazu.

Diese Liste ist echt ne witzige Klo Lektüre.
Ich finde WT echt interessant. Nur diese ganzen EWTO und Pipapo Vereine mit ihrer übertriebenen Selbstsicherheit nehmen mir persönlich Stück für Stück das Interesse. Als würde man den Mitgliedern verbieten über den Tellerrand zu blicken.
Dieses WT "gebashe" ist natürlich teils etwas überzogen. Trotzdem ist die Masse (nicht jeder natürlich) es insgesamt selbst Schuld. Die Tabelle ist das beste Beispiel. Hier und da in der Tabelle sind Punkte, da weiß ich woher der Gedanke kommt.. aber das ist so pauschal aufgeblasen, dass man da nur lachen kann wie frech das ist.

Du sagst man sollte die Punkte differenziert betrachten, wobei die Liste einfach komplett pauschal geschrieben ist. Warum nennt man keine Stile?
Auch auf die Fragen Stile zu nennen gehst du aus dem Weg. Du hast die Liste nicht geschrieben. Aber du verteidigst sie.




2. Für viele Stile sind besondere Voraussetzungen, z.B. im Bezug auf Körperkraft, Gelenkigkeit und Ausdauer notwendig. Viele Stile gehen (trotz gegenteiliger Behauptungen) sehr ineffizient mit Kraft um und setzen daher eine erhebliche Körperkraft des Trainierenden voraus, um überhaupt funktionieren zu können. Ein gewisses Mindestmaß braucht und trainiert man natürlich auch im WT, aber durch den effizienten Umgang mit Kraft werden die Chancen für körperlich Unterlegene deutlich erhöht. Auch eine besondere Gelenkigkeit (wie z.B. für Tritte zum Kopf) ist im WT nicht erforderlich. Da es kein Sport ist und man mit WT üblicherweise nicht an künstlich gestreckten Wettkämpfen teilnimmt, ist auch die Ausdauer nicht im selben Ausmaß erforderlich, wie in typischen Wettkampf-Stilen.
Auch die einzelnen Aspekte dieses Punkts müssen natürlich für jeden Stil individuell betrachtet werden.

Erst stimmste komplett überein und dann muss es für jeden Stil einzeln besprochen werden.
Mal eine Bsp. Frage.
Nehmen wir mal WT gg XXX in der SV. Wenn XXX kickt wird der Kick doch (so wurde es mir mal damals beim EWTO Probetraining erklärt) mit einem, ich nenne es mal Kickblock- Tritt der Sohle geblockt. Aber was ist, wenn die Person mehr wiegt oder einfach mal weiß wie man kickt. Spielt da die Kraft auch keine Rolle? Sonst wird einfach durchgetreten. Oder zählt das unter "Mindestmaß"?


3. Drillmäßigen Massenunterricht findet man in vielen Kampfsport-Schulen, z.B. in vielen Karate- oder Taekwondo-Schulen. Im WT ist das Training ein sehr individuelles, in dem der Lehrer persönlich mit jedem Schüler an seinen Stärken und Schwächen arbeitet.
Natürlich gibt es auch andere Stile neben dem WT, in denen das Training eher persönlich aufgebaut ist.


Zum Thema "Drill" und "Masse" kommt mir als erstes das Bild von nem WT Seminar (glaube Kernspecht) in den Kopf wo gefühlte 500 Leute Chi Sao machen.

Naja. Das ist auch etwas übertrieben finde ich. WT wird immer dargestellt, als hätte man Quasi kompletten Privatunterricht. Habe ich auch anders erlebt.


Einfach zu engstirnig. Ich finde es ja gut, dass du hinter deiner KK stehst! Aber dadurch, dass du diese Liste verteidigst ohne konkrete Beispiele zu nennen, greifst du indirekt alles ausser WT an.

Gruß
D

[Taikyoku]

Hallo,

;) Das ist mit Sicherheit kein Zufall, dass da kein konkreter Stil steht. Der ein oder andere Verband könnte sich dann in Versuchung sehen rechtliche Schritte gegen diese Verleumdungen einzuleiten.
leider habe ich das Buch gerade nicht zur Hand.
Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich K.R.K. im Vorwort ausdrücklich bei den Vertretern anderer Stile entschuldigt und darauf hingewiesen, dass er niemandem "seinen" Stil schlecht machen möchte.
Er die Dinge halt durch die WT-Brille sieht/sehen muss.

Vermutlich hat das bloß keiner gelesen.
Dabei hat (soweit ich mich erinnere) K.R.K. auch darum gebeten, nicht nur Teile seines Buches herauszupicken und es zu zerreden.

Eine ähnliche Tabelle hat William Cheung auch publiziert. Er vergleicht sein Traditional Wing Chun mit dem Modified Wing Chun anderer Lehrer (ich hatte den Eindruck, dass er hauptsächlich LT-WT meint).

Wenn K.R.Ks Theorien so völlig falsch sind - warum hat denn noch nie jemand öffentlich dagegen Stellung bezogen? Oder gibt es Fachbücher/Fachzeitschriften in denen seine Theorien (Oder besser gesagt: Die Theorien Leung Tings) widerlegt werden?

Natürlich kann man jetzt auch fragen: Warum sollte man es tun? Wen juckt es? Was kümmert es die Eiche, wenn das Borstenvieh sich dran reibt?

Aber offensichtlich besteht ja Bedarf.

Taikyoku

[Tigr]

Also ich finde ja dass "wie-lese-ich-eine Tabelle" mal eine interessante Abwechslung zu "Boxen ist besser als WT" ist :D

[ciws]

Damyosn, ich nenne keine Stile, weil ich hier keinen Streit vom Zaun brechen will. Würde ich jetzt für jeden Punkt einen konkreten Stil als Beispiel nennen, dann wäre das Gehäule hier wieder groß.
Vielleicht hat auch der Author der Tabelle aus diesem Grund davon Abstand genommen, Stile namentlich zu erwähnen. Die Tabelle dient ja dazu, die Vorzüge des WT zu betonen, nicht dazu, Streit mit anderen Stilen anzufangen.

Was die Trittabwehr betrifft, ich denke da hast du etwas falsch verstanden. Im WT wird nicht geblockt. Dass mehr Kraft von Vorteil sein kann, stimmt natürlich. Durch WT versuchen wir aber, die Rolle, die der Kraftunterschied spielt, möglichst gering zu halten, weil man eben nicht immer damit rechnen kann, dass man gleich stark oder stärker ist, als der Gegner.

Dass du beim Thema Massenunterricht auf Seminare verweist, hat wohl damit zu tun, dass du weißt, dass man im gewöhnlichen Unterricht eben schon sehr individuell behandelt wird. Und selbst auf den Seminaren von KRK, wo wirklich viele Leute sind und es zeitlich schwieriger ist, auf jeden individuell einzugehen, macht sich KRK normalerweise die Mühe, immer wieder durch zu gehen und jedem zumindest ein paar Minuten individuelles Training zu geben. Die Lehrer, die ihm assistieren, machen das natürlich auch die ganze Zeit.

[Damyosn]

Wenn ich mich richtig erinnere, hat sich K.R.K. im Vorwort ausdrücklich bei den Vertretern anderer Stile entschuldigt und darauf hingewiesen, dass er niemandem "seinen" Stil schlecht machen möchte.
Er die Dinge halt durch die WT-Brille sieht/sehen muss.


"Ich will keinen anderen Stil schlecht machen, aber.."
:D
Genauso wie "Ich bin ja kein Rassist, aber.."

:klatsch:

[Nite]

Wenn K.R.Ks Theorien so völlig falsch sind - warum hat denn noch nie jemand öffentlich dagegen Stellung bezogen? Oder gibt es Fachbücher/Fachzeitschriften in denen seine Theorien (Oder besser gesagt: Die Theorien Leung Tings) widerlegt werden?

Vermutlich weil weder KRK noch LT außerhalb des *ing*ung-Mikrokosmos groß Beachtung finden ;)

[Raging Bull]

Damyosn, ich nenne keine Stile, weil ich hier keinen Streit vom Zaun brechen will. Würde ich jetzt für jeden Punkt einen konkreten Stil als Beispiel nennen, dann wäre das Gehäule hier wieder groß.
Vielleicht hat auch der Author der Tabelle aus diesem Grund davon Abstand genommen, Stile namentlich zu erwähnen. Die Tabelle dient ja dazu, die Vorzüge des WT zu betonen, nicht dazu, Streit mit anderen Stilen anzufangen.


Wäre dem so, wäre der Ersteller im Vermeiden von Streit NOCH UNGESCHICKTER, als im Erstellen von Tabellen.

Ich will von dem kein Deeskalationstraining....:ups: :sport069:


"Ich will keinen anderen Stil schlecht machen, aber.."
:D
Genauso wie "Ich bin ja kein Rassist, aber.."

:klatsch:

Denselben Gedanken hatte ich auch....

[Damyosn]

Damyosn, ich nenne keine Stile, weil ich hier keinen Streit vom Zaun brechen will. Würde ich jetzt für jeden Punkt einen konkreten Stil als Beispiel nennen, dann wäre das Gehäule hier wieder groß.
Vielleicht hat auch der Author der Tabelle aus diesem Grund davon Abstand genommen, Stile namentlich zu erwähnen. Die Tabelle dient ja dazu, die Vorzüge des WT zu betonen, nicht dazu, Streit mit anderen Stilen anzufangen.

Was die Trittabwehr betrifft, ich denke da hast du etwas falsch verstanden. Im WT wird nicht geblockt. Dass mehr Kraft von Vorteil sein kann, stimmt natürlich. Durch WT versuchen wir aber, die Rolle, die der Kraftunterschied spielt, möglichst gering zu halten, weil man eben nicht immer damit rechnen kann, dass man gleich stark oder stärker ist, als der Gegner.

Dass du beim Thema Massenunterricht auf Seminare verweist, hat wohl damit zu tun, dass du weißt, dass man im gewöhnlichen Unterricht eben schon sehr individuell behandelt wird. Und selbst auf den Seminaren von KRK, wo wirklich viele Leute sind und es zeitlich schwieriger ist, auf jeden individuell einzugehen, macht sich KRK normalerweise die Mühe, immer wieder durch zu gehen und jedem zumindest ein paar Minuten individuelles Training zu geben. Die Lehrer, die ihm assistieren, machen das natürlich auch die ganze Zeit.

Mag ja sein, aber trotzdem bitten die Leute hier zig mal drum Beispiele zu nennen. Wenn da keine Belege/Erklärungen kommen bleibts n Kugelfisch.

Mit der Trittabwehr wurde es mir damals so erklärt, dass so auf einen Low-Kick reagiert wird. Naja. Habe ich wohl falsch verstanden.

Zum letzten Absatz.
Ich habe nicht auf ein Seminar verwiesen, sondern lediglich gesagt was mir dabei in den Kopf kommt. Ja der KRK geht durch die Reihen. Wird bei Muay Thai (Bsp) "drillmäßigem Massentraining" auch gemacht. ;)



WT wird immer dargestellt, als hätte man Quasi kompletten Privatunterricht. Habe ich auch anders erlebt.

[ciws]

Raging Bull, ich denke nicht, dass die Tabelle der Deeskalation dienen sollte, ebenso wenig wie der Eskalation. Es ist schlicht und einfach Werbung. Man muss das nicht künstlich dramatisieren.

Damyosn, ja durch die Reihen geht der Lehrer wahrscheinlich in den meisten Trainings schon häufig (wobei ich sogar in diesem Punkt zumindest eine Ausnahme kenne, dort ist nicht einmal das üblich). Im WT ist der Unterricht im üblichen Training allerdings schon wesentlich individueller. Da trainiert der Lehrer normalerweise viel mit jedem einzelnen und gibt direktes Feedback über die persönlichen Stärken und Schwächen. Das ist bei weitem nicht überall so. Insofern finde ich den Punkt in der Tabelle auf jeden Fall gerechtfertigt. Ich habe auch schon von einigen, die von einem anderen Stil zu uns gekommen sind, gehört, dass sie das sehr zu schätzen wüssten. Mir persönlich ging es da genau so.

[Savateur73]

Um den Robert Bauer Faden nicht durch zuviel OT zu stören, wollen wir uns
hier die Gelegenheit geben, die auf seiner Seite zu findende Tabelle zu beäugen
und zu diskutieren.

http://s1.directupload.net/file/d/3172/f5dw9gjp_png.htm

WT-Schulen Sifu Robert Bauer - WingTsun vs. andere Kampfsportarten (http://www.wt-rb.de/wingtsun-wt_vs_kampfsport.html)

Ich freue mich auf Eure rege Teilnahme und bin mir sicher, dass wir zum Schluß
ein für alle befriedigendes und konkretes Ergebnis vorliegen haben werden.

:)

_

Eine sehr interessante Tabelle!
Da es soviele WT-Schüler bei EWTO gibt kann diese Tabelle nicht falsch liegen!
Nur kenne ich ein halbes Dutzend WT-Schüler die im Ernstfall ziemliche Prügel kassiert haben und einen Ex-WT-Lehrer der bei Kernspecht trainiert hat und selber sagt, dass er auf der Strasse sich eher mit Thaiboxen und Escrima verteidigt als mit WT.
Also stimmt jetzt die Tabelle oder interpretiere ich die Aussagen der WTler falsch!:biglaugh:

[Bubatz]

Und es ist nicht der Leser der differenzieren müsste, sondern der Äußernde.

Das scheint mir in der Tat der entscheidende Punkt zu sein. Man kann nicht erst in einer Aussage pauschalisieren und dann auf Kritik dieser Aussage hin erwidern "das muss man differenziert sehen". Nein, man muss sich von vornherein differenziert äußern.

Und das ist eben das nicht wegzudiskutierende Problem mit der Tabelle. Wenn sie in zwei Spalten zwischen WT und "andere Kampfsportstile" unterscheidet, dann kann man das für die zweite Spalte gar nicht anders lesen als "alle anderen KKs als WT". (Denn wäre damit "einige"="mindestens ein" gemeint, wäre die Tabelle offensichtlich völlig ohne Belang.) Weiter kann man dann bei den in der Spalte "andere Kampfsportstile" aufgelisteten Einträgen auch nicht mehr sagen "ja, das gilt für Judo, dieses für Taekwondo, jenes nur für Boxen" usw. Ich kann mir auch beim besten Willen nicht vorstellen, dass der Ersteller der Tabelle das so gemeint hat. Und er sollte es auch nicht: Denn das wäre viel schlimmer als dass die Behauptungen der Tabelle grob falsch sind - es würde sich dann nämlich um bewussste Irreführung handeln.

[Kreuzkuemmel]

Raging Bull, ich denke nicht, dass die Tabelle der Deeskalation dienen sollte, ebenso wenig wie der Eskalation. Es ist schlicht und einfach Werbung. Man muss das nicht künstlich dramatisieren.

Tja, und wenn man mit seiner Werbung reihum allen Umstehenden ans Bein pisst, muss man sich nicht wundern wenn's Gegenwind gibt.

[ciws]

Ich weiß nicht, ob es bei Robert Bauer viel Gegenwind gab.

Dass sich hier im Forum viele darüber aufregen, überrascht mich nicht. Dafür reicht schon sehr viel weniger.

[Raging Bull]

Raging Bull, ich denke nicht, dass die Tabelle der Deeskalation dienen sollte, ebenso wenig wie der Eskalation. Es ist schlicht und einfach Werbung. Man muss das nicht künstlich dramatisieren.


Da hast Du falsch differenziert....

[Klaus]

Das glaubt doch kein Mensch dass ciws kein Troll ist, oder sich nen Spass macht Blödsinn aus den 80ern immer noch zu schreiben. Selbst das "superweiche" Taijiquan, das innerste der Inneren das nun wirklich Energie eines Gegners nutzt um ihn zu destabilisieren, ist wesentlich darauf ausgerichtet, möglichst richtig viel eigene Kraft zu entwickeln, weil nur die letzen Endes den Kampf dann sicher beendet. Die haben sogar Worte dafür. Mit was beschleunigt man denn sonst seine eigene Hand damit es im Kopf aua macht, mit seinen eigenen Muskeln oder denen vom Geschno ? Dann immer die gestellten Bildchen mit unmöglichen Positionen, wo gleichzeitig getreten und geschlagen wird obwohl es so in den Winkeln nicht möglich ist Kraft in beide Richtungen gleichzeitig zu entwickeln. Ach ne, man braucht ja keine Kraft, der Gegner fällt von dem Schlag ja um weil er selbst so kräftig reinläuft in die stehende Faust dass er sich weh tut. Und Emin hat auch nur deshalb ständig Gewichte gestemmt weil das im Video besser aussieht wenn man muskulös ist.

Ok, rhetorische Frage, bitte nicht "beantworten".

[ciws]

Genau, lass alles raus.

[MuayPero]

Schon lange nichtmehr so gelacht :)
So ne Liste is echt peinlich.... Sind wir mal ehrlich, ohne Kampf lernt man nicht kämpfen, und damit man sich nicht ständig verletzt gibts sowas wie Sparring und Wettkämpfe. Und von Chi Sao lernt man meiner Meinung nach (richtig gelesen, ich erhebe nicht den Anspruch drauf erhoben die universelle Wahrheit gepachtet zu haben) nicht gerade mit nem starken Haken umzugehen. Hab selbst sehr lang WT gemacht, das erste Muay Thai Sparring war ein aha-Effekt für mich, selten so Prügel bezogen trotz meiner hervorragenden WT Ausbildung. Und am Schluss kommt es sowieso meiner Meinung nach mehr auf den Kämpfer als auf den Stil an. Nur wer starr auf seinen Stil beharrt und nix anzweifelt, weil der Sifu ja gesagt hat nur das klappt, der hat verloren.

[Beginner`s Mind]

Ich weiß nicht, ob es bei Robert Bauer viel Gegenwind gab.

Dass sich hier im Forum viele darüber aufregen, überrascht mich nicht. Dafür reicht schon sehr viel weniger.

Da hast Du Recht.
Man müsste mal persönlich mit demjenigen sprechen, der diesen Mist auf seine Homepage stellt.;)
Je nachdem wie überzeugend man dann ist, verschwindet der Text vielleicht.

Als Emin Boztepe damals Besuch von Bas Rutten, Marco Ruas und Anwälten als Sekundanten erhielt, stellte sich seine Herausforderung ja auch als eine Fehlinfo heraus...:)

[Kampfkauz]

An Turnieren habe ich nie teilgenommen, einen Kampfsport trainiert habe ich schon ein paar Jahre. Es geht hier aber nicht um mich.

Die Frage hab ich gestellt, um festzustellen, wie sinnvoll oder auch nicht, es ist über gewisse Aspekte mit dir zu diskutieren. :)

@Topic: Ehrlich gesagt kann ich die Empörung nicht so Recht verstehen. Das man in manche EWTO-Texte eine Menge versteckter oder offensichtlichere Seitenhiebe gegen div. andere Stile findet, ist doch jetzt nicht so neu?

[Raging Bull]

Die Frage hab ich gestellt, um festzustellen, wie sinnvoll oder auch nicht, es ist über gewisse Aspekte mit dir zu diskutieren. :)

@Topic: Ehrlich gesagt kann ich die Empörung nicht so Recht verstehen. Das man in manche EWTO-Texte eine Menge versteckter oder offensichtlichere Seitenhiebe gegen div. andere Stile findet, ist doch jetzt nicht so neu?

Neu nicht. Neu ist -für mich- nur, dass das auch heute noch postuliert und sogar von einem ciwis gerechtfertigt wird bzw. ich dann erklärt kriege, ich könnte die Tabelle nicht differenzieren.

Es ist jetzt kein wirklicher Erkenntnisgewinn, aber mal wieder n schöner Beweis, dass die Basherei eben auch heute noch ihren Grund hat.

[openmind]

Ich hab kurz eine Tabelle vorbereitet, um die bisher herauskristallisierten
Tatsachen hervorzuheben und Euch damit eine kleine Hilfestellung zu geben.

http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/tabelle0tnjgme1sz.jpg

_

[Beginner`s Mind]

Sehr gelacht.:)

[Bubatz]

Jep:D

[Royce Gracie 2]

:)

Die Tabelle ist echt zum Kaputtlachen ...
Lohnt sich eigentlich wirklich nicht darüber zu diskutieren.
Das ist Realsatire ...

[Taikyoku]

"Ich will keinen anderen Stil schlecht machen, aber.."
:D
Genauso wie "Ich bin ja kein Rassist, aber.."

:klatsch:

Den Kommentar hättest du dir sparen können.


Vermutlich weil weder KRK noch LT außerhalb des *ing*ung-Mikrokosmos groß Beachtung finden ;)

Und warum gibt es diesen Thread?



Ich hab kurz eine Tabelle vorbereitet, um die bisher herauskristallisierten
Tatsachen hervorzuheben und Euch damit eine kleine Hilfestellung zu geben.

http://img3.fotos-hochladen.net/uploads/tabelle0tnjgme1sz.jpg

_

Da kann ich nur sagen: :halbyeaha

Angenehme Nachtruhe wünscht
Taikyoku

[Ma Shao-De]

Bashing "Overdose" desshalb *** Closed ***