Vollständige Version anzeigen : Mikazuki Geri / Prinzipien
@Kanken
wie bennent man Prinzipien? Meinst du damit standardisierte Ausdrücke, oder die Fähigkeit, die Prinzipien, die man kennt wiederzugeben bzw. zu erläutern?
Würdest du das Fallen lassen als Prinzip beschreiben?
wie bennent man Prinzipien? Meinst du damit standardisierte Ausdrücke, oder die Fähigkeit, die Prinzipien, die man kennt wiederzugeben bzw. zu erläutern?
Bin nicht kanken, aber da der meinte er ist ab jetzt 2 Wochen weg, zitiere ich einmal aus dem Thread von weiter vorne, da hat er eine ähnliche Frage beantwortet.
Ich hoffe einfach mal, dass es ihn nicht stört.
"Gleichzeitige Drücken und Ziehen" ist für mich zum Beispiel kein Prinzip sondern eine Durchführung.
Das "Brechen des Gleichgewichts" ist für mich auch kein Prinzip sondern eine Notwendigkeit die durch die Anwendung von Prinzipien erreicht wird.
Du unterscheidest nicht zwischen technischen Prinzipien, Kampfprinzipien und Bewegungsprinzipien, das ist schön für dich. Ich unterscheide da sehr wohl und ich habe gute Gründe dafür, ebenso die Leute von denen ich das gelernt habe.
Für dich hat ein Prinzip (nach deiner Definition) nichts mit Gefühlen oder Instinkten zu tun. Das mag für deine Definition stimmen, für meine jedoch nicht, im Gegenteil Gefühle und Instinkte sind elementar auf der weiter fortgeschrittenen Ebene.
Auch hier gilt wieder: deine Wahrheit/Definition ist nicht meine von daher kannst du deine Wahrheit nicht auf meine übertragen, geschweige denn über richtig oder falsch urteilen. Was für dich richtig ist muss nicht für mich richtig sein und umgekehrt.
Du möchtest wissen wie viele Prinzipien wir haben? Tja, das ist nicht so einfach da die Prinzipien wie Wimmelbilder sind. Jedes Prinzip hat mehrere "Unterprinzipien", die jedoch auch bei anderen "Hauptprinzpien" Anwendung finden können. Ich kenne z.B. drei Grundprinzipien des Schlagens, die jedoch z.B. mit Prinzipien des Ziehen, Drückens kombiniert werden können. Aus den Prinzipien des Ziehen und Drückens kann jedoch das Rollen werden welches wieder Grundlage für das Verschwinden ist, dafür brauche ich jedoch auch wieder das Grundprinzip des Hörens, denn manchmal muss ich auch spiegeln statt verschwinden...
Du siehst es ist nicht ganz so einfach. Ich kenne zum Beispiel nur ein Grundprinzip des Werfens, das lässt sich jedoch ziemlich erweitern. Eben das ist ja der Vorteil des prinzipienbasierten Übens. Man kann sie fast unendlich kombinieren. Die Prinzipien potenzieren sich.
+
Würdest du das Fallen lassen als Prinzip beschreiben?
Ein Beispiel für ein Bewegungsprinzip wäre das Fallenlassen des Zentrums mit Rotation. Wenn man dann die Zusammenschlüsse dazu nimmt erhält man eine Bewegung. Früher wurde das z.B. Gamaku genannt.
Ein Beispiel für ein Kampfprinzip wäre das Anhaften und Hören, aber auch die Methoden der Annahme oder so etwas Triviales wie die übergebende Hand.
Edit: Also nicht, dass ich mir anmaße kanken vertreten zu wollen :ups:
Die Stellen hatte ich nur noch im Kopf und ich finde einfach, dass die gut zu der Frage passen
k.surfer
02-03-2013, 15:26
@Kanken schöne Beitrag, vor allem #229. Ich finde es gut das es auch Leute gibt die Karate in dieser Art praktizieren, auch in Kleingruppen, und kein Breitensport-Karate. Inklusive psychischer Schulung. Wobei du da schon aufpassen musst nicht als "Sektierer" verunglimpft zu werden. Das schlimmste ist dann wenn Neulinge an "Lehrer" kommen die vollkommenen Quatsch philosophieren, und das nicht beurteilen können.
....
Mir erschließt sich allerdings nicht, warum ein Karate-Lehrer/Trainer von seinen fortgeschrittenen Schülern einen ZWANZIG-seitigen Bericht zum Fluss der Existenz erwartet und wahrscheinlich auch der Meinung ist, dass er diese Berichte beurteilen/bewerten kann.
Aber soll es jeder machen, wie er will, sowohl von Trainer- als auch von dessen Schüler-Seite.
Luce Bree
02-03-2013, 15:47
Mir erschließt sich allerdings nicht, warum ein Karate-Lehrer/Trainer von seinen fortgeschrittenen Schülern einen ZWANZIG-seitigen Bericht zum Fluss der Existenz erwartet und wahrscheinlich auch der Meinung ist, dass er diese Berichte beurteilen/bewerten kann.
Aber soll es jeder machen, wie er will, sowohl von Trainer- als auch von dessen Schüler-Seite.
Glaub mir...kanken KANN das beurteilen.
Nicht unbedingt nur als Karate-Lehrer, aber aufgrund seines beruflichen Backgrounds definitiv...
Und dann sind da noch seine Karate-Lehrer-Kollegen...
aplundnei
02-03-2013, 18:27
Hi kanken! :)
Sorry für das offtopic. Ich hab ein wenig gegoogelt und bin total neugierig auf euer Karate in Münster geworden:D
Dürfte ich fragen wie diese Arbeit mit der eigenen Psyche in euer Karate gekommen ist? Ist das schon von Kanken Toyama unterrichtet worden, später zum Stil gekommen oder ist das etwas spezielles eures Dojos in Münster?
Ich frag, weil hier in Wien Doshinkan direkt von Isao Ichikawa (direkter Schüler Kanken Toyama's) eingeführt wurde und laut einem Bekannten von mir ihm sowas wie du hier beschreibst noch nie untergekommen ist.
Falls das eure Spezialität ist: Könntest du mir sagen, auf was das beruht? Irgendeiner bestimmten Lebensphilosophie, Religion, Methode? Oder erarbeitet ihr das eigenständig? Dein Lehrer Uwe Steinweg ist ja Chiropraktiker/Heilpraktiker und von dem was ich im Internet gelesen habe wird da ja öfter mit eher mystischen Argumenten gearbeitet. Hat das damit (auch) zu tun?
Sorry, falls ich dir damit zu nahe trete. Find das Thema spannend und verstehe, wenn du das nicht einer möglichen Fehlinterpretation der Öffentlichkeit aussetzen willst.
Nur kurz vom Handy:
Die Arbeit mit der Psyche, in der Art wie wir es machen, ist nicht Teil des Karates von Hanaue gewesen, das kam erst durch die amerikanischen Lehrer.
Unser Dojo ist nicht an eine "philosophische" Richtung gebunden.
Wenn man überhaupt von einer Richtung sprechen will, dann am ehesten von der philosophia perennis.
Das Doshinkan von Ichikawa und das Karate von Hanaue kannst du nicht vergleichen, jedenfalls was ich bisher davon gesehen habe.
Selber erarbeiten sollte man sich in der philosophisch/religiösen Praxis übrigens besser nichts, dafür braucht man auch einen erfahrenen Lehrer (wie im Karate), der einen leitet. In der Psyche kann man recht viel kaputtmachen, vor allem wenn man Gewalt als Katalysator nutzt.
Karate und die geistige/philosophische Arbeit ergänzen sich hervorragend, vor allem weil Leute, die sich freiwillig teils massiver Gewalt aussetzen, das nicht ohne Grund tun...
Jetzt ist aber wirklich bald Schluss, das mobile I-net hat sich nämlich auch bald erledigt.
Grüße
Kanken
aplundnei
02-03-2013, 21:53
Vielen Dank! :)
upper1997
04-03-2013, 21:16
Wenn ich mich recht erinnere hatte mal Bruce Lee diesen Tritt verwendet um das Messer (?) des Gegners wegzuhauen oder so. :nini:
Luce Bree
04-03-2013, 21:34
Wenn ich mich recht erinnere hatte mal Bruce Lee diesen Tritt verwendet um das Messer (?) des Gegners wegzuhauen oder so. :nini:
:ups: :cry:
Wenn ich mich recht erinnere hatte mal Bruce Lee diesen Tritt verwendet um das Messer (?) des Gegners wegzuhauen oder so. :nini:
Du erinnerst dich falsch.. das war ein Mae-Geri! :p
Hier bei 2:29
4mfEDXB2n3I
Ist zwar auch off-topic aber hier wurde ja auch nach Prinzipien in historischen KKs gefragt und insgesamt passt es gut in diesen Thread.
Aus dem Cod_ms_3227a (14.Jahrhundert):
Kampfprinzip (nach meiner Definition des Begriffes):
[14v]
Diese Kunst ist sehr ernst und rechtfertig und geht auf das aller Näheste und sucht das Kürzeste. Denn, wenn einer einen anderen schlagen oder stechen will, dann ist das so, wie als ob man ihm in diesem einen Faden oder eine Schnur an seine Spitze oder die Schneide des Schwertes bindet und diese leitet oder zieht auf eine Blösse dessen, [14r] den er stechen oder schlagen will. Nach dem aller endgültigsten, kürzesten und endlichsten, wie man das nur machen kann.
Bewegungsprinzip(ien) "Waage" (nach meiner Definition des Begriffes):
[15v]
Wisse, wenn einer mit einem anderen ficht, so soll er seine Schritte wohl wahrnehmen und sicher sein in diesen, wie als ob er auf einer Waage stehen soll und nach hinten oder nach vorne geht. So wie es angebracht ist; fliessend und behende, rasch und schnell, mit gutem Mut und gutem Wissen oder Vernunft. So soll dein Fechten sein; ohne jegliche Furcht, wie man das hier noch hören wird.
Explizite Aussage das Prinzipien vermittelt werden :
[15v]
In diesen Versen sind dir die grundlegenden Prinzipien und Pertinenzien genannt.
Auch interessant in Hinsicht auf den "Nur ein Karate Thread":
[13v]
Vor allen anderen Dingen und Sachen, sollst du dir merken und wissen, dass es nur eine Kunst des Schwertes gibt, und diese ist vielleicht vor vielen hunderten von Jahren erfunden und erdacht worden. Diese Kunst ist die Grundlage und der Kern aller Künste des Fechtens und Meister Liechtenauer hatte sie fertig und recht verinnerlicht und gekonnt. Nicht das er sie selber erfunden und erdacht hat, wie zuvor geschrieben steht, sondern er hat wegen dieser rechtfertigen und wahrhaftigen Kunst so manches Land durchfahren und besucht, um diese dort zu erfahren und zu erlernen.
Später kommen dann in diesem Manuskript die "Techniken", wie Huten (Stellungen), bestimmte Hiebe und ihre Anwendung, sowie die Stücke (Kombinationen) - Achtung: Vereinfachte Darstellung, ggf. selbst in der Quelle nachschauen.
Quelle (alle Zitate):
Transkription von Gregorz Zabinski (2001)
Übersetzung Copyright (c) 2003 Marlon Hoess-Boettger,
Es ist erlaubt dieses Dokument zu kopieren, zu verbreiten und/oder zu verändern unter den Regeln der GNU - Free Documentation License, Version 1.2 oder später, veröffentlicht von der Free Software Foundation.
Die rechtskräftige Englische Version zu finden unter GNU Free Documentation License v1.3 - GNU Project - Free Software Foundation (FSF) (http://www.gnu.org/licenses/fdl.html), deutschprachige Informationen und eine Übersetzung der General Public License zu finden unter GNU.de (http://www.gnu.de/).
*
KeineRegeln
05-03-2013, 09:28
@ThomasL: danke :halbyeaha
Luce Bree
05-03-2013, 10:24
@ThomasL:
Sehr schön...!
Muss ich mir mal näher ansehen...
@ ThomasL: Auch von mir ein Dankeschön!
@ Topic:
Ich glaube jetzt sind wir wieder an dem Punkt angekommen, an dem jeder seine eigene Auffassung von Prinzipien hat, und deshalb alle an einander vorbei reden :D
Deshalb fange ich jetzt mal damit an :D
Nicht das ich jetzt auf die Richtigkeit meiner Angaben poche, ich schreib nur mal dazu, wie ich (persönlich und absolut subjektiv) das sehe.
Vllt. können wir uns ja doch so weit einigen, dass jeder versteht, was die anderen unter Prinzipien verstehen.
Hab ich auch gerade extra noch mal schlau gemacht (http://de.wikipedia.org/wiki/Prinzip), aber das hilft auch nicht wirklich weiter.
zu [14v]
Das würde ich jetzt mehr als Grundlegende Taktik bezeichnen. Für ein Prinzip fehlt mir da irgendwie die Durchführung, also schon ein Prinzip, aber so verallgemeinert, dass ich das auf alles übertragen kann. Insofern ist das für mich kein richtiges KK-Prinzip sondern eine Grundlage.
zu [15v]
Das wäre für mich mehr die Grundlage für alles andere. Insofern schon ein Prinzip, aber ein sehr allgemeines. Von daher s.o.
Ich beschreibe einfach mal, was ich als Prinzip verstehe:
Vielleicht könnt ihr dann ja auch mal eure Sicht der Dinge einem Beispiel darstellen. Wenn wir schon nicht zu einem Konsens kommen fördert das doch das Verständnis, und das wäre doch schon einmal die Grundlage für weitere Diskussionen.
Wenn ich einen Wurf betrachte, stelle ich fest, dass der Wurf im Prinzip (pun inteded:D) immer aus einem Zug, Druck besteht, der die Struktur des Gegners bricht, und diesen beugt. Anschließen wird sein Körper so blockiert, dass sein Gleichgewicht (und im engeren Sinne seine Strukur) nicht wieder findet.
Deshalb sind für mich die Wurfprinzipien Kippen und Blockieren. Also durchaus was handfestes (für mich), für kanken scheinen da auch die Bilder die ich währenddessen im Kopf habe mit rein zu spielen.
SKA-Student
06-03-2013, 07:48
Ich habe den Thread-Titel angepasst, erleichtert u.a. das Wiederfinden durch Suchfunktion.
Luce Bree
07-03-2013, 21:39
Du erinnerst dich falsch.. das war ein Mae-Geri! :p
Hier bei 2:29
4mfEDXB2n3I
Cooles Fundstück :D
Ich liiieeebe so etwas :cool:
Sorry, das ich mich nochmal einmische und mit einer OT Frage nerve.
Kanken wrst du so freundlich und würdest den Blog hier verlinken, wenn er dann zustande kommen sollte?
Da hier danach gefragt wurde:
Ja, Tom und mein Blog sind ab sofort unter:
Judo-Blog - Kodokan Kidokai (http://www.judo-blog.de)
zu finden.
Es wird alle 2-4 Wochen neue Beiträge geben, ab und an auch öfter.
Viel Spaß beim lesen.
toxitronic
26-04-2013, 22:10
Gesendet von meinem A700 mit Tapatalk 2
Gesendet von meinem A700 mit Tapatalk 2
:halbyeaha
Cooler Beitrag, volle Zustimmung.
Luce Bree
27-04-2013, 13:53
Gesendet von meinem A700 mit Tapatalk 2
Kann ich nicht alles lesen...ist mir zu lang ;-)
Passt hier ganz gut rein, daher verlinke ich es einfach mal:
"Bilder, Prinzipien und Techniken" (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/bilder-prinzipien-techniken/#more-356)
Grüße
Kanken
Prinzipien sind wie Samen und Techniken wie Bäume. Ich kann einen ganzen Wald in meiner Faust halten, wenn ich über Prinzipen lehre…
Quelle: Bilder, Prinzipien, Techniken - Judo-Blog (http://www.judo-blog.de/wordpress/allgemein/bilder-prinzipien-techniken/#more-356)
Coole Aussage!!
Danke fürs Teilen!!
Weiß nicht recht ... Mir kommt das manchmal so vor, als ob man vor lauter Wald / Prinzipien die Bäume / Techniken nicht mehr sehen will ...
Und das mit den "Bildern" - Das ist doch im Karate auch nicht so unbekannt. Falls es auf so was wie z. B. Osamu Aokis "Ki-Karate" hinauslaufen sollte.
Dazu die Rekonstruktionen von uralten, jahrtausendalten Schamanentechniken Zentralasiens.
Nix für ungut, Jedem das Seine und die Wege sind vielgestaltig.
Weiß nicht recht ... Mir kommt das manchmal so vor, als ob man vor lauter Wald / Prinzipien die Bäume / Techniken nicht mehr sehen will ...
Und das mit den "Bildern" - Das ist doch im Karate auch nicht so unbekannt. Falls es auf so was wie z. B. Osamu Aokis "Ki-Karate" hinauslaufen sollte.
Du meinst Shintaido?
Und das mit den "Bildern" - Das ist doch im Karate auch nicht so unbekannt. Falls es auf so was wie z. B. Osamu Aokis "Ki-Karate" hinauslaufen sollte.
Na wenn es nicht unbekannt ist, ist es ja gut, dann muss ich es ja nicht mehr erläutern. Klasse. Ich verweise dann einfach auf dich wenn man mich nach Prinzipien und Bildern fragt. Bisher hatte ich eher gedacht, dass das Wissen, wie man damit richtig Aua macht, nicht so verbreitet ist.
Klasse, freut mich! :cool:
Grüße
Kanken
Nein. Ich meine nicht "Shintaido". Ich meine das Karate, das Osamu Aoki "entwickelt" hat. Exzellente Techniken, die auch "Aua" machen.
Und: Nein. Das weite Feld der "Prinzipien und Bilder" überlasse ich gerne den profunden Spezialisten. Und ich glaube, wenn ich wissen will, was richtig "Aua" macht, giibt es viele Ansprechpartner, die verschiedene Wege gehen.
Und: Ja. Der Weg vom zentralasiatischen Schamanismus zum zeitgenössischen Karate ist mir zu lang.
Und zum Thema: Man sollte sich gerade in den Kata den Mikazuki oft quasi "gedan" bildlich vorstellen.
Ok, danke.. dachte das wäre das selbe. Wieder was gelernt...
Und: Ja. Der Weg vom zentralasiatischen Schamanismus zum zeitgenössischen Karate ist mir zu lang.
Der ist nicht länger als der Weg vom Latein zum zeitgenössischen Italienisch.
Haku Tsuru
16-05-2013, 11:51
Hallo,
einen Mikazuki Geri gibts auch in der Kata Meikyo. Hier wird in unserem Bunkai ein Angriff mit Tetsui geblockt, das Handgelenk gehalten und der Mikazuki Geri in die Nieren, auf das Schulter- oder Ellbogengelenk platziert.
Ansonsten wende ich im Randori den Mikazuki gerne an, um Deckung aus dem Weg zu schlagen undmit einer Folgetechnik abzuschließen.
Viele Grüße!
Hmm... hast du dir den Thread durchgelesen?
Der ist nicht länger als der Weg vom Latein zum zeitgenössischen Italienisch.
Soll man darauf seriös antworten?
Die Entwicklung dieser indogermanischen Sprache ist vom Frühlatein bis zum heutigen Italienisch mit Quellen mehr als reichlich belegt.
"Schamanismus" ist mittlerweile ein Allerweltswort, mit dem man Alles und Nix erklären kann.
OT aus.
Finde die Konzepte von z. B. Kanken durchaus sehr anregend. Aber ein wenig Kritik darf schon sein ...
P.S.: MikazukiGeri in Kata Hangetsu wurde vor langer Zeit mal von Steve Cattle als Gedantechnik gezeigt. Nur als Anregung.
Nun ja, das Konzept des zhangzhuan kommt aus den Vorläufern des Daoismus und die Bilder, mit denen gearbeitet wird, sind ebenfalls so alt. Im "Huangdi Neijing" wird diese Form schon beschrieben und zwar damals schon als sehr alte Form. Früher wurde das Neijing auf 2000 v. Chr. datiert, heute geht man davon aus, dass es in der Zeit zwischen 200 und 400 v. Chr. aus älteren Quellen zusammengestellt wurde.
Grüße
Kanken
Lieber Kanken!
Was mich als einfacher Mensch stört, ist die unkommentierte Verwendung von fremdsprachlichen Begriffen, die mir nichts sagen können, seien sie sinesischer, indischer oder anderer Sprachwelt.
Mal abgesehen davon, daß man in "uralten Zeiten" auch dachte, die Welt sei eine Scheibe und seine Gefolgsleute abschlachten ließ, um im Jenseits Beistand zu haben.
Wenn es Dir und Deinen Leuten hilft, das Karate oder einen Fußtritt dadurch besser zu verstehen, dann ist das gut so.
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