Vollständige Version anzeigen : Die Quintessence des Kihon Happo
Die Kampf wurst
24-02-2013, 16:26
Hallo
Ich mochte mal eine Diskusionsrunde zum Thema Quintessence des Kihon Happo eröffnen!
Was ist das Grundprinzip was in jeder Henka sein muß?
Speziel raucht bei mir immer der Kopf bei Ichimonji no Kata,Hicho no Kata,Jumonji no Kata!
Weites Feld, ne. ;-)
Im Ernst, du kannst zu jeder einzelnen Kata eine Abhandlung schreiben und ich wette es finden sich bei 10 Antworten auch 10 unterschiedliche Ansichten. Und bevor du Henka betrachtest solltest man bei der von dir geforderten Essenz verbleiben. Denn die Henka sind Variationen die nicht nur die Vielfalt der Basics aufzeigen, sondern auch ein Indikator sind wie gut du die Kihon Happo beherrschst. Hast du die Basics nicht verstanden werden Henka dich auf einen falschen Weg leiten.
Gemeinhin liest man immer Dinge wie Distanz, Timing und Technik. Ist auch alles richtig, aber eben nicht vollständig. Gefühl und Verständnis ist der weitere Punkt, den man kaum in Worte fassen kann. Aber ich hab von Kennin mal einen sehr treffenden Satz gelesen, der ganz besonders für die Kihon Happo betrifft und die Sanshin no Kata, die bei der Betrachtungsweise eine wichtige Rolle spielen. Frage nicht wie, sondern frage Warum. Dann ergeben sich die meisten Anworten mit der Zeit von allein.
heavenlybody
25-02-2013, 08:51
@Die Kampf wurst: Entschuldige bitte, wenn es jetzt arrogant klingt, das ist nicht meine Absicht, lediglich ist Folgendes meine Überzeugung:
Ich bin überzeugt, dass man sich keine Gedanken über die Essenz irgendeiner Kata machen sollte, die in einer selbstgebastelten Henka enthalten bzw. erhalten sein muss. Bist du soweit, dass du die Essenz der jeweiligen Kata erkannt hast, wirst du die Frage nach dem was erhalten werden muss, nicht mehr stellen, du tust es.
Hallo
Ich mochte mal eine Diskusionsrunde zum Thema Quintessence des Kihon Happo eröffnen!
Was ist das Grundprinzip was in jeder Henka sein muß?
Speziel raucht bei mir immer der Kopf bei Ichimonji no Kata,Hicho no Kata,Jumonji no Kata!
Wenn du die Frage nicht mehr stellst, hast du die Kata kapiert.;)
Wenn du die Frage nicht mehr stellst, hast du die Kata kapiert.;)
... oder in eine andere Kampfkunst gewechselt. ;-)
Ein freundlicher, älterer Japaner aus Noda hat diese Frage mal sehr ausführlich beantwortet:
"Shut up and train!"
Edit: Weil das hier nur halb so böse klang, wie es gemeint war :D
Über das Thema könnte man Promotionen verfassen, wenn man nur wollte.
Aber in einem hat heavenly recht: Solange man fragen muß, was die Essenz der Kata ist, die man in einer Henka wiederzufinden gedenkt, ist es deutlich zu früh, um über sowas nachzudenken
Bei der Gelegenheit kann ichs mir mal wieder nicht verkneifen, darauf hinzuweisen, daß nicht jedes Verändern einer Kata automatisch eine Henka ist (und daß eine Henka der Ausgangskata nicht unbedingt ähnlich sein muß)
heavenlybody
26-02-2013, 11:58
Mist, das ist wieder so ein Thema wo ich mich hoch- und runterspulen könnte.
Ich bin für Henka, aber nur für jene, die in den Systemen selbst existieren. Ich bin der Meinung, dass ein Shidoshi gern herumspielen kann, er ist als Lehrer zu bezeichnen und müsste demnach den nötigen Kenntnisstand haben. Ehrlich gesagt, kann ich aber das Anhalten von Lehrern zum "Henkanisieren" absolut nicht verstehen. Vielleicht fehlt mir dazu die nötige Kreativität, um dem einen sinnvollen Nutzen zu entziehen. Es gipfelt, meiner Meinung nach, dort in einer Perversion, wo eine Kata gezeigt werden sollte, das Gezeigte nicht der Kata entspricht, aber den Uke dennoch zu Boden bringt und es abgetan wird mit "Henka". Das sieht für mich häufig nur nach einer Entschuldigung aus, dass man die Kata nicht beherrscht.
Gut, René wirft ein, dass sie ein Indikator für den (Erfahrungs/Kenntnis-) Stand des Schülers ist, aber ein Lehrer kann diesen Kenntnisstand, meiner Meinung nach, auch an der Qualität der gezeigten Kata sehen. Bewegen wir uns im Bereich Godan aufwärts, okay - die müssten aber auch soweit sein, dass sie es können, sie sind Lehrer. (Mal ungeachtet der Shidoshi-Lizenz, das ist doch letztlich nur eine Formalie.)
Ganz bewusst schreibe ich aber vom "Henkanisieren" und möchte dabei ganz klar das Randori ausgeklammert wissen; mir geht es um das bewusste Bilden von Henka - dafür braucht man, meiner Meinung nach, einen gewissen Kenntnisstand.
Soooo viel, dass man im Bujinkan Budo Taijutsu trainieren kann und wenn einem das nicht reicht, dann hat man doch noch soooo viele Kata in den dem Bujinkan zugrundeliegenden Schulen - da muss man sich nicht mit dem Henkanisieren rumschlagen.
Für die Überprüfung der Kata braucht es doch echt keine "Henkamessung"
Es reicht völlig aus mal eine etwas andere Situation zu schafen z.B im Randori.
Schon sieht man sehr schön ob jemand die Essenz der Kata kapiert hat.
Rumhenkaiisieren ist da eher kontraproduktiv, das läst zuviele Spiel für grenzdebile Ausflüchte.
Erst lernt man Laufen, dann Rennen. Nur weil man sich vorstellen kann ( Henkaern kann ) wie man rennt heißt es nicht das man bereits Laufen beherrscht.
Ist es nicht gerade das Spiel mit den Techniken, das wilde Herumhenkasieren, das oft als Freiheit des Systems ausgelegt wird, als jene wichtige Freiheit, die es von vielen anderen japanischen Systemen unterscheidet?
Wie oft höre ich, dass bei festgelegten Techniken es gerade das bewusste (manchmal auch nach einen Fehler rettend eingeleitete) und erlaubte (je nach befragtem sogar regelrecht gewünschte und geforderte) Abweichen von der Schablone ist, dass das bujinkan budou taijutsu so einzigartig macht, wie es von vielen empfunden wird.
Die einzige Einschränkung, über die man sich m.E. einigermaßen einig ist, sind Aussagen die darauf abzielen, dass ein Anfänger vielleicht nicht sofort wild herumimprovisieren sollte, sondern erst einmal die Grundlagen und Prinzipien (auch bei deren Definition und Auslegung ist man aber sehr frei) einigermaßen drauf haben sollte.
Nähme man das wilde Herumhenkasieren aus dem bbt, gäbe man einen von zwei ganz großen Pluspunkten auf des Systems auf. Der andere Pluspunkt ist der, dass man vielleicht soetwas wie ninjutsu mit drin hat. Man hätte dann einen stinknormalen Gendaistil, koryuubasierten Gendaistil oder Koryuu-/Gendaistilmix (ich zähle hier mehrere Möglichkeiten auf, weil die Meinungen zu den einzelnen Schulen des Bujinkan und wie diese oder das bbt gelehrt werden oder gelehrt werden sollten nicht ganz einheitlich sind, auch wieder ein Zeichen der großen Freiheit).
Freiheiten kann man sich erlauben, wenn man die Grundlagen beherrscht.
Zur Beurteilung der Grundlagenkenntnis braucht es keine wüste Freiheit.
Wenn jemand einen Text nicht mal entziffern kann, ist es sinnlos sich darüber Gedanken zu machen ob er auch in Jamben gelesen werden könnte..
Ja und was ist danach, wenn man denn die Grundlagen draufhat?
Ich kanns mir nicht verkneifen, nochmal auf meinen Punkt von gestern abend zu verweisen: Nicht jede Veränderung einer Kata ist sofort und automatisch eine Henka. Es ist erstmal eine Variation und manchmal auch bloß Bullshit.
Mal von den Ausnahmefällen abgesehen, wo man sich in der Technik verhaspelt und dann trotzdem irgendwie weitermacht, um die Technik zu Ende zu bringen, bin ich strikt dafür, eine Kata erstmal in ihrer Grundform zu beherrschen, bevor man daran geht, an ihr herumzubasteln. Die billige Ausrede "Wir machen Henka", nur weil man eine Kata nicht in ihrer Grundform vorzeigen kann, ist Schrott. Da sollte sich entweder der Lehrer oder der Schüler, je nachdem, bei wem das Versäumnis liegt, mal gewaltig an die eigene Nase greifen und in sich gehen, um dann dort zu bleiben ;)
Es mag sein, daß jemand mit Lehrerrang (also ab Shidoshi) das "Recht" hat, mit einer Kata herumzuspielen (schon darüber könnte man sicher trefflich streiten), daß entbindet denjenigen aber noch lange nicht von der Pflicht, seinen Schülern die Grundversion zu lehren.
Und wenn man dann die Grundlagen drauf hat? Tja, ich würde mal sagen, wenn der Lehrer im Training fortgeschrittenen Schülern erlaubt, die Techniken zu variieren, sollte das ok gehen.
gion toji
26-02-2013, 19:41
Ich kanns mir nicht verkneifen, nochmal auf meinen Punkt von gestern abend zu verweisen: Nicht jede Veränderung einer Kata ist sofort und automatisch eine Henka. Es ist erstmal eine Variation und manchmal auch bloß Bullshit.nach welchen Kriterien beurteilst du denn, ob eine Bewegung Henka, Variation oder Bullshit ist?
nach welchen Kriterien beurteilst du denn, ob eine Bewegung Henka, Variation oder Bullshit ist?
Ich persönlich maße mir dieses Urteil gar nicht an.Wenn sich da jemand berufen fühlt, bitteschön; ich bins jedenfalls nicht.
Ich erwähnte nur den Fakt, daß eine Veränderung einer Kata nicht automatisch eine Henka ist und daß diese Veränderung genausogut nützlich wie Bullshit sein kann.
Ja und was ist danach, wenn man denn die Grundlagen draufhat?
Also ich trainiere die Grundlagen wieder und wieder. Es gibt auch sicher kein Patentrezept, wann man anfängt zu variieren, aber irgenwann merkt nicht nur jeder für sich, sondern auch der Trainer wann man spielen mit Techniken laufen lässt.
Ich kanns mir nicht verkneifen, nochmal auf meinen Punkt von gestern abend zu verweisen: Nicht jede Veränderung einer Kata ist sofort und automatisch eine Henka. Es ist erstmal eine Variation und manchmal auch bloß Bullshit.
Also Anpassungen an die körperspezifischen Ansprüche eines Trainierenden wie z.B. die haltung der Kamae oder Distanz sind keine Henka, aber jede Veränderung der Grundformen ansicht sind Henka. (oder manchmal auch Bullshit) Ich setze das Wort Henka mit Variation gleich, so hab ich das mal gelernt. Ist aber auch nicht ausgeschlossen dass das Bullshit ist. ;)
Also ich trainiere die Grundlagen wieder und wieder. Es gibt auch sicher kein Patentrezept, wann man anfängt zu variieren, aber irgenwann merkt nicht nur jeder für sich, sondern auch der Trainer wann man spielen mit Techniken laufen lässt. Für dich ist es dann also ok. Ich seh das eigentlich auch so.
heavenlybody
27-02-2013, 09:28
Es mag sein, daß jemand mit Lehrerrang (also ab Shidoshi) das "Recht" hat, mit einer Kata herumzuspielen (schon darüber könnte man sicher trefflich streiten), daß entbindet denjenigen aber noch lange nicht von der Pflicht, seinen Schülern die Grundversion zu lehren.
Da gebe ich dir Recht, auch über diesen Punkt lässt sich vortrefflich streiten, ich habe ihn gewählt, weil er einen signifikanten Punkt in der Entwicklung des Schülers darstellen sollte. Ab diesem Punkt betrachtet der Soke den Schüler als "technisch und geistig ausreichend fähig" sein Wissen weiterzugeben und selber tiefer einzudringen. Ich persönlich bin der Meinung, dass man mit Henka anfangen sollte, wenn man das "Ende der Fahnenstange" erreicht hat, sprich die Techniken des Systems "verbrieft" beherrscht.
Ja und was ist danach, wenn man denn die Grundlagen draufhat?
Weiterlernen! Aber wir sprachen ursprünglich nicht von Grundlagen als "Reifepunkt", sondern vom gewollten Bilden von Henka. Es geht nicht um Lehrer, die die Kata beherrschen und für sich "ausprobieren", es geht vor allem um Schüler.
Es gibt auch sicher kein Patentrezept, wann man anfängt zu variieren, aber irgenwann merkt nicht nur jeder für sich, sondern auch der Trainer wann man spielen mit Techniken laufen lässt.
Ja, ich denke im Randori. Das ist die Gelegenheit mit seinem Wissen zu spielen, Techniken nicht 1:1 anzuwenden, weil es selten diese Gelgenheit gibt. Wie gesagt, das ist aber Randori, das ist Anwendung der den Kata zugrundeliegenden Prinzipien, für mich aber keine Henka.
Also Anpassungen an die körperspezifischen Ansprüche eines Trainierenden wie z.B. die haltung der Kamae oder Distanz sind keine Henka, aber jede Veränderung der Grundformen ansicht sind Henka. (oder manchmal auch Bullshit) Ich setze das Wort Henka mit Variation gleich, so hab ich das mal gelernt. Ist aber auch nicht ausgeschlossen dass das Bullshit ist. ;)
Ich möchte mal nur auf das Fettgedruckte eingehen. Es ist für mich unbegreiflich, dass sich so Mancher (jetzt nicht auf dich bezogen Rene) häufig des Arguments bedient, dass man Kamae und Distanzen den körperlichen Gegebenheiten anpassen muss und deswegen die Kamae nicht so aussehen wie die Kamae und die Kata nicht so aussehen wie die Kata müssten - das ist Bullshit! Ein Ichimoniji von einem Kerl von 2 m muss gleich aussehen einem Ichimonji von einem Mädel von 1,50 m - nicht identisch, denn sie sind nicht aus einem Guss, aber gleich (bewusst habe ich hier für das geistige "Bild" Mann und Frau gewählt). Ichimonji bleibt Ichimonji und wird nicht zu irgendetwas Neuem. Distanz bleibt die in einer Kata erforderte Distanz, da ändert sich nichts, soll ein Fudo-ken im Gesicht von Uke landen, dann landet er dort auch. Steht da blocke einen Fauststoß, dann blocke ich einen Fauststoß und nicht die Luft davor oder das Gesicht danach. Bitte - nicht in diese Extreme von Trainingspartnern von 2,20m zu 1,40m verfallen, das sind Ausnahmen, nicht die Regel, komischerweise hört man von den "Kleinen" und den "Großen" diese Argumentation nicht, meist nur vom körperlichen "Mittel".
Zu Henka:
Für mich ist eine Henka eine Abwandlung, Variation, Änderung der Kata unter Beibehaltung des der Kata zugrundeliegenden Prinzips. Das Bilden von Henka ist für mich ein bewusster schöpferischer Prozess, wohingegen beispielsweise die Anwendung des Gelernten im Randori für mich praktische Umsetzung der durch bspw. Kata verstandenen Prinzipien ist.
Um was es mir und ich denke auch bugei geht ist, dass es okay ist Kata, die "fehlgelaufen" sind weiterzuführen und zu beenden, aber dann sollte man den A in der Hose haben und nicht "glücklich" ausrufen "Henka", sondern die Kata nochmal machen bis sie ist was sie sein soll. Das man weitermacht, wenn eine Kata nicht so läuft wie gedacht, das ist vollkommen okay und ja auch gewollt, sogar Teil eines Entwicklungsporzesses. Das passiert und ist auch nicht schlimm, dann macht man halt die Kata nochmal. Wenn ein Schüler einer Kata vorzeigen soll, diese aber nicht so abläuft wie sie eigentlich sollte, dennoch die der zu zeigenden Kata zugrundeliegenden Prinzipien vorhanden sind und der LEHRER sagt "Toll, dass du weitergemacht hast, das ist eine Henka, nun zeige mir die Kata.", dann ist das etwas anderes, aber es gibt genügend Schüler, die sich auf "Henka" ausruhen und scheinbar die Kata nicht können. Ich habe es schonmal vor längerer Zeit geschrieben. Auch ich hatte in meiner Bujinkan-Zeit solche Ereignisse, aber mein Lehrer hat entweder gesagt "Das war jetzt M***", mach die Kata." oder "Das war eine Henka, nun mach die Kata.". Was ich sagen will - es kann passieren, dass man ne Henka macht, aber es sollte kein bewusster/gewollter schöpferischer Akt sein. Ziel sollte es nicht sein so viele Henka wie möglich von einer Kata zu "entwerfen", sondern die Prinzipien einer Kata anzuwenden und so viele Prinzipien wie möglich zu erlernen/ zu verstehen.
Ich möchte mal nur auf das Fettgedruckte eingehen. Es ist für mich unbegreiflich, dass sich so Mancher (jetzt nicht auf dich bezogen Rene) häufig des Arguments bedient, dass man Kamae und Distanzen den körperlichen Gegebenheiten anpassen muss und deswegen die Kamae nicht so aussehen wie die Kamae und die Kata nicht so aussehen wie die Kata müssten - das ist Bullshit!
...
Distanz bleibt die in einer Kata erforderte Distanz, da ändert sich nichts, soll ein Fudo-ken im Gesicht von Uke landen, dann landet er dort auch. Steht da blocke einen Fauststoß, dann blocke ich einen Fauststoß und nicht die Luft davor oder das Gesicht danach.
Da bin ich auch völlig bei dir. Eine von mir sogenannte Anpassung sind eher minimaler Natur, z.B. hat eine Schülerin das Sprunggelenk am rechten Fuss mehrfach operiert, so dass sie den Fuss nicht so stellen kann wie es sein müsste. Hier bleibt nur eine Anpassung.
Zu den Distanzen: Ja ne ist klar. Das mein ich auch. Damit meine Kleinste den Größten treffen kann muss sie entsprechend die Distanz anpassen, umgekehrt muss der Große weiter weg um beim Tsuki nicht vorbeizufliegen. ;-)
Um was es mir und ich denke auch bugei geht ist, dass es okay ist Kata, die "fehlgelaufen" sind weiterzuführen und zu beenden, aber dann sollte man den A in der Hose haben und nicht "glücklich" ausrufen "Henka", sondern die Kata nochmal machen bis sie ist was sie sein soll.
Jupp. Auch dem kann man nur zustimmen.
Zitat von bugei
Es mag sein, daß jemand mit Lehrerrang (also ab Shidoshi) das "Recht" hat, mit einer Kata herumzuspielen (schon darüber könnte man sicher trefflich streiten), daß entbindet denjenigen aber noch lange nicht von der Pflicht, seinen Schülern die Grundversion zu lehren.
Da gebe ich dir Recht, auch über diesen Punkt lässt sich vortrefflich streiten, ich habe ihn gewählt, weil er einen signifikanten Punkt in der Entwicklung des Schülers darstellen sollte. Ab diesem Punkt betrachtet der Soke den Schüler als "technisch und geistig ausreichend fähig" sein Wissen weiterzugeben und selber tiefer einzudringen. Ich persönlich bin der Meinung, dass man mit Henka anfangen sollte, wenn man das "Ende der Fahnenstange" erreicht hat, sprich die Techniken des Systems "verbrieft" beherrscht.
Ich seh dass ein wenig entspannter. Vllt. auch weil ich der Meinung bin daß wenn man glaubt die Techniken "verbrieft" zu beherrschen, am besten mal ganz von vorn anfängt. Aber in erster Linie bin ich der Meinung das die Techniken auch zum Spielen da sind, so man dies auch bewusst und vorsätzlich so behandelt. Aber klar ist. Wenn man eine Kata versaut wirds auch nicht zufällig zur Henka. ;-)
Nun ich sag es mal so.
Wer glaubt das man durch immer nur weiterlernen beser wird ; ein Narr, irgendwann ist er Fachidiot mit der Betonung auf Idiot. ( Die Falle hätte mich fast auch mal erwischt ).
Inzwischen investier ich genausoviel Zeit mit dem Pauken der duseligen Kihon Kata wie mit dem Weiterlernen.
Ergebnis ?
Bei Bedarf tanz ich den kihon Kram rückwärts zum Saal hinaus.
Aber ansonsten : Mir ist es wurscht wie es andere sehen. Ich henkaisier vor mich hin.
Solange ich bestätigt bekommen kann, daß ich die Grundlagen auf dem Kasten hab, so what.
Sollte sich das mal ändern ;
Nun dann backt man halt wieder kleinere Brötchen und lernt erneut.
Vergessen ist was Tolles.--:rolleyes:
Genau so. Ich lerne unter anderem durch das Bilden der Henka weiter bzw. überprüfe ob ich die Kata verstanden hab. Das steht nicht im Widerspruch zum Grundlagentraining.
ich habe ihn gewählt, weil er einen signifikanten Punkt in der Entwicklung des Schülers darstellen sollte. Ab diesem Punkt betrachtet der Soke den Schüler als "technisch und geistig ausreichend fähig" sein Wissen weiterzugeben und selber tiefer einzudringen. Ich persönlich bin der Meinung, dass man mit Henka anfangen sollte, wenn man das "Ende der Fahnenstange" erreicht hat, sprich die Techniken des Systems "verbrieft" beherrscht.
Das unterschreib ich so.
Ja, ich denke im Randori. Das ist die Gelegenheit mit seinem Wissen zu spielen, Techniken nicht 1:1 anzuwenden, weil es selten diese Gelgenheit gibt. Wie gesagt, das ist aber Randori, das ist Anwendung der den Kata zugrundeliegenden Prinzipien, für mich aber keine Henka.
Das übrigens auch ;)
Zu Henka:
Für mich ist eine Henka eine Abwandlung, Variation, Änderung der Kata unter Beibehaltung des der Kata zugrundeliegenden Prinzips.
Um nochmal meinen Punkt mit dem Unterschied zwischen Variation und Henka zu erklären:
Wenn ich beispielsweise bei z.B. Ichimonji no Kata anstatt 45° schräg nach hinten um 90° zur Seite ausweiche, ist das eine Variation der Kata und noch nicht mal ne gute mMn.
Andererseits kann ein Musha Dori u.U. durchaus eine Henka von Omote Gyaku Dori sein (unter bestimmten Voraussetzungen natürlich)
Um was es mir und ich denke auch bugei geht ist, dass es okay ist Kata, die "fehlgelaufen" sind weiterzuführen und zu beenden...
Genau das meinte ich
Da bin ich auch völlig bei dir. Eine von mir sogenannte Anpassung sind eher minimaler Natur, z.B. hat eine Schülerin das Sprunggelenk am rechten Fuss mehrfach operiert, so dass sie den Fuss nicht so stellen kann wie es sein müsste. Hier bleibt nur eine Anpassung.
Zu den Distanzen: Ja ne ist klar. Das mein ich auch. Damit meine Kleinste den Größten treffen kann muss sie entsprechend die Distanz anpassen, umgekehrt muss der Große weiter weg um beim Tsuki nicht vorbeizufliegen. ;-)
Klar, sowas sind Anpassungen, die sein müssen, da gibt es mMn kein Vertun
Aber in erster Linie bin ich der Meinung das die Techniken auch zum Spielen da sind, so man dies auch bewusst und vorsätzlich so behandelt.
Na klar kann und soll man mit den Techniken spielen. Aber es hat eben alles seine Zeit.
Aber klar ist. Wenn man eine Kata versaut wirds auch nicht zufällig zur Henka. ;-)
Diesen Satz sollte man in rot und gaaaaanz großen Lettern ausdrucken und verteilen :D
Die Kampf wurst
27-02-2013, 21:05
Ich möchte mal wieder zu eigentlichen Thema zurück führen!
Es geht mir hir nicht darum henkas zu "erfinden"!mir stellt sich die frage wie SEHE/ERKENNE ich das Grundprinzip/Essence was in jeder "Henka" sein muß?Um zu wissen ,...das ist Ichimonji,...das ist Hicho und nicht Jumonji
Ich weiß!vieleicht sollte ich mir solche fragen garnicht stellen!
???????????????
Ich kanns mir nicht verkneifen, nochmal auf meinen Punkt von gestern abend zu verweisen: Nicht jede Veränderung einer Kata ist sofort und automatisch eine Henka. Es ist erstmal eine Variation und manchmal auch bloß Bullshit.Eine m.E. sehr problembehaftete Aussage. Beim Bullshit muss ich zwar passen aber sowohl Veränderung als auch Variation sind mögliche Übersetzungen für die kanji zum Begriff henka. Im Japanischen wäre Deinen Sätzen nach also nicht jeder henka einer kata automatisch ein henka, sondern erst einmal ein henka und manchmal auch Bullshit.:rolleyes:
Es ist für mich unbegreiflich, dass sich so Mancher (jetzt nicht auf dich bezogen Rene) häufig des Arguments bedient, dass man Kamae und Distanzen den körperlichen Gegebenheiten anpassen muss und deswegen die Kamae nicht so aussehen wie die Kamae und die Kata nicht so aussehen wie die Kata müssten - das ist Bullshit! Ein Ichimoniji von einem Kerl von 2 m muss gleich aussehen einem Ichimonji von einem Mädel von 1,50 mDas sehe ich genauso, funktioniert aber nur besonders gut, wenn sich alle an der gleichen Schablone ausrichten (es scheint Unterschiede zu geben zwischen verschiedenen Lehrern, wenn man sich die Diskussionen zu kamae, Prinzipien usw. ansieht). Ich denke früher, mit einem jüngeren Hatsumi sensei war es viel leichter, sich an ihm als Schablone auszurichten, jetzt bleiben nur noch die Lehrer, die man sich als Schüler aus der unübersichtlichen Vielfalt aussucht und man muss m.E. genau prüfen, wen man sich für welche Lehrinhalte ranholt.
Um was es mir und ich denke auch bugei geht ist, dass es okay ist Kata, die "fehlgelaufen" sind weiterzuführen und zu beenden, aber dann sollte man den A in der Hose haben und nicht "glücklich" ausrufen "Henka", sondern die Kata nochmal machen bis sie ist was sie sein soll.Ja, so sollte es idealerweise wohl sein.
Um nochmal meinen Punkt mit dem Unterschied zwischen Variation und Henka zu erklären:
Wenn ich beispielsweise bei z.B. Ichimonji no Kata anstatt 45° schräg nach hinten um 90° zur Seite ausweiche, ist das eine Variation der Kata und noch nicht mal ne gute mMn.
Andererseits kann ein Musha Dori u.U. durchaus eine Henka von Omote Gyaku Dori sein (unter bestimmten Voraussetzungen natürlich)Das Übersetzungsproblem möchte ich nicht wieder aufgreifen, behalten wir aber vielleicht im Hinterkopf, weil ich mich jetzt mal der Einfachheit halber wider besseren Wissens Deinen Definitionen anschließe.
Ich denke, es ist immer eine Einzelententscheidung des Schülers oder seines Lehrers, ob nicht auch das 90° zur Seite ausweichen (vielleicht unter bestimmten Voraussetzungen) ein henka ist und ob der mushadori in Deinem Beispiel es möglicherweise nicht ist, weil möglicherweise jeder Lehrer andere Maßstäbe beim Einteilen in henka und Variation ansetzt. Das möchte ich einfach mal aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen loswerden, obwohl ich denke verstanden zu haben, worauf in etwa Du hinauswolltest und mit dieser Meinung gut leben kann.
Es geht mir hir nicht darum henkas zu "erfinden"!mir stellt sich die frage wie SEHE/ERKENNE ich das Grundprinzip/Essence was in jeder "Henka" sein muß?Um zu wissen ,...das ist Ichimonji,...das ist Hicho und nicht JumonjiEine ähnlich einfache Frage ist die nach dem Sinn des Lebens.:D
Es bilden sich in Diskussionen zwar gerne Gruppen gleicher Meinung, jedoch bleibt meist das Problem, dass es außer dem souke keiner so genau zu wissen scheint, sonst würde man nicht die immer gleichen Diskussionen entdecken. Frage mal 3 Trainer was das Grundprinzip einer bestimmten Technik ist und Du wirst drei vielleicht ähnliche oder sehr unähnliche Antworten erhalten. Was die Theorie betrifft, ist es vielleicht am besten, sich an die Bücher und Videos des souke zu halten (soweit möglich an ihm persönlich zu kleben), denn er weiß mit großer Sicherheit, worum es ihm bei den Techniken geht und hat auch die Deutungshoheit.:)
Ich möchte mal wieder zu eigentlichen Thema zurück führen!
Es geht mir hir nicht darum henkas zu "erfinden"!mir stellt sich die frage wie SEHE/ERKENNE ich das Grundprinzip/Essence was in jeder "Henka" sein muß?Um zu wissen ,...das ist Ichimonji,...das ist Hicho und nicht Jumonji
Ich weiß!vieleicht sollte ich mir solche fragen garnicht stellen!
???????????????
Dir kannst du Fragen stellen soviel du willst, nur kaum eine brauchbare Antwort erhalten. Das liegt schon darin begründet dass in den Kihon Happo Bewegungsprinzipien erlernt und (optimaler weise) automatisiert werden. Sprich, spielt ihr rum dann wirst du mit der Zeit erkennen "Ahh, dieses Fragment geht vom Hira in den Ichimonchi um am besten zu werfen oder ... der Griff hatte ich aus Ura Gyakku ..." aber nicht nur die Vielfalt der Möglichkeiten wird eine Beantwortung der Frage unmöglich machen, mir zumindest.
Wie du es erkennst ist aber auch einfach. Shut up an train, sagte Hatsumi mal, den Rest siehst du genau da. ;)
heavenlybody
28-02-2013, 11:18
Ich möchte mal wieder zu eigentlichen Thema zurück führen!
Es geht mir hir nicht darum henkas zu "erfinden"!mir stellt sich die frage wie SEHE/ERKENNE ich das Grundprinzip/Essence was in jeder "Henka" sein muß?Um zu wissen ,...das ist Ichimonji,...das ist Hicho und nicht Jumonji
Wir bewegen uns noch immer im Kontext deiner Frage und ich komme wieder auf die Grundaussage meines ersten Beitrags (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f12/quintessence-kihon-happo-154082/#post2962830) zurück - du erkennst es, wenn du soweit bist. Das klingt komisch, ist aber so. Du brauchst einen gewissen Kenntnisstand, den du durch regelmäßiges Training bekommst. Es wird vielleicht "klick" machen, vielleicht fällt ein Schleier oder es dir wie Schuppen von den Augen, aber es kann sich bei dir auch unbemerkt einschleichen, wie auch immer es bei dir passiert, plötzlich erkennst du im Randori oder in den Henka was der-/diejenige dort gerade anwendet, das ist auch der Punkt an dem DU das der Kata Innewohnende verstanden hast und wie selbstverständlich anwendest. Kata lehren verschiedene Prinzipien und jeder findet den Zugang auf seine eigene Weise, deswegen wäre es jetzt, in meinen Augen, nicht wirklich förderlich, wenn dir andere sagen was sie "erkennen", das heißt noch nicht, dass du es erkennst. Hinzu kommt, dass jeder seine Bilder und seine Ausdrucksweise besitzt, sie meine vielleicht dasselbe, aber beschreiben es anders, der eine bezeichnet das Prinzip der hicho no kata vielleicht als hicho, der ichimonji no kata als ichimonji, usw. und findet diese in anderen Kata wieder. Der nächste bezeichnet das was er erkannt hat in der hicho no kamae als ten-chi-prinzip, andere gehen über die Elemente - wie gesagt, jeder hat seine Bilder, letztlich kann es für dich total verwirrend sein und dich in deiner Entwicklung verzögern, weil du versuchst mit den Augen der anderen Übenden zu sehen - deswegen sage ich immer: Ein Lehrer kann dir den Weg weisen, aber ihn nicht für dich gehen oder wie es meine Mutter sagen würde: Kauen musst du schon selber! ;)
Eine m.E. sehr problembehaftete Aussage. Beim Bullshit muss ich zwar passen aber sowohl Veränderung als auch Variation sind mögliche Übersetzungen für die kanji zum Begriff henka. Im Japanischen wäre Deinen Sätzen nach also nicht jeder henka einer kata automatisch ein henka, sondern erst einmal ein henka und manchmal auch Bullshit.:rolleyes:
Ich sehe Deinen Punkt und Du hast da sicher recht, aber mir fiel leider keine bessere Formulierung ein, die nicht einer möglichen Übersetzung von Henka entsprechen würde. Aber zum Glück sprechen und schreiben wir hier im Forum ja nicht (nur) japanisch ;)
Ich hätte freilich darauf hinweisen können, daß ich mit dem Fremdwort "Henka" etwas anderes bezeichnen will als mit dem Begriff Variante oder auch Veränderung
Das Übersetzungsproblem möchte ich nicht wieder aufgreifen, behalten wir aber vielleicht im Hinterkopf, weil ich mich jetzt mal der Einfachheit halber wider besseren Wissens Deinen Definitionen anschließe.
Ich habe ja auch nie behaupten wollen, daß meine Definitionen das Maß aller Dinge sein sollen; ich war selber mit meiner Verwendung der Begrifflichkeit nicht so recht glücklich, aber siehe oben
Ich denke, es ist immer eine Einzelententscheidung des Schülers oder seines Lehrers, ob nicht auch das 90° zur Seite ausweichen (vielleicht unter bestimmten Voraussetzungen) ein henka ist und ob der mushadori in Deinem Beispiel es möglicherweise nicht ist, weil möglicherweise jeder Lehrer andere Maßstäbe beim Einteilen in henka und Variation ansetzt. Das möchte ich einfach mal aufgrund meiner persönlichen Erfahrungen loswerden, obwohl ich denke verstanden zu haben, worauf in etwa Du hinauswolltest und mit dieser Meinung gut leben kann.
Die Beispiele waren zugegebenermaßen ein bißchen konstruiert im Hinblick auf sozusagen "Extremwert".
Das im Einzelfall die Bewertung durchaus eine andere sein kann, ist unbenommen, aber andererseits kann man nicht jeden möglichen Einzelfall diskutieren.
Und natürlich kann es durchaus sein, daß jeder Lehrer (und wegen mir sogar jeder Praktizierende) unterschiedliche Maßstäbe anlegt, was für ihn nun was ist. Das sollte aber meiner allgemeinen Aussage nicht unbedingt widersprechen.
So, trotz meiner langen Antwort zu Deinem Post denke ich auch, daß wir bei dem Punkt im Großen und Ganzen einer Meinung sind.
So, nun wie vom TE gewünscht, back to topic
Ich möchte mal wieder zu eigentlichen Thema zurück führen!
Es geht mir hir nicht darum henkas zu "erfinden"!mir stellt sich die frage wie SEHE/ERKENNE ich das Grundprinzip/Essence was in jeder "Henka" sein muß?Um zu wissen ,...das ist Ichimonji,...das ist Hicho und nicht Jumonji
Ich weiß!vieleicht sollte ich mir solche fragen garnicht stellen!
Ich wiederhole mich, das ist mir klar. Trotzdem muß ich nochmal auf den (dem Vernehmen nach) freundlichen, älteren Herren aus 野田市 (Noda-shi) verweisen, der die Frage, wie schon gesagt, erschöpfend beantwortet hat:
Shut up an train!
Das ist in dem Falle noch nicht mal böse gemeint, aber ich sehe nicht, wie man Deine Frage hier anders beantworten soll als bisher geschehen.
Solange Du fragen mußt, wie Du die Essenz / das Prinzip der Kata in einer Henka wiedererkennen kannst oder sollst, wirst Du es bei genauester Erklärung hier nicht können, weil Du einfach noch nicht fähig dazu bist.
Wenn Du die Fähigkeit hast, weil Du entsprechend fortgeschritten bist, mußt Du die Frage nicht mehr stellen.
Es wäre u.U. etwas anderes, wenn Du Dir zusammen mit einem Fortgeschrittenen eine Kata und zugehörige Henkas ansehen würdest und er Dich auf die entsprechenden Punkte hinweist, aber auch da hättest Du erstmal nur eine Einzelmeinung
Ansonsten finde ich es durchaus in Ordnung, sich (und anderen) Fragen zu stellen, nur leider gibt es Fragen, die in schriftlicher Form nicht sinnvoll zu beantworten sind.
chun tian
01-03-2013, 21:36
Hallo
Ich mochte mal eine Diskusionsrunde zum Thema Quintessence des Kihon Happo eröffnen!
Was ist das Grundprinzip was in jeder Henka sein muß?
Speziel raucht bei mir immer der Kopf bei Ichimonji no Kata,Hicho no Kata,Jumonji no Kata!
Die ersten 3? Das sind doch die aller einfachsten :P
Hatsumi soll mal gesagt haben:
"Also wenn man nur die Kihon Happo für den Rest seines Lebens trainiert, dann betreibt man an sich eine eigene Kampfkunst"
oder so.
Über die KH Ewigkeiten zu diskutieren macht nada Sinn.
Die Essenz der Kata ganz kurz zusammengefasst:
Sie soll Novizen die grundlegenden Bewegungen im Taijustu zeigen und den späteren Umgang mit Waffen schon mal unterbewusst implementieren.
Wenn ich einen Omote (aus Ichimonji no Kamae) oder Ura Shuto (aus Hira no kamae) mache dann ist das ein Schnitt.
Wenn ich meinen Boshi-Ken dem gegner in die Rippen gebe dann schult die Bewegung wie ich späte rmal ein Tanto halte und wo das hinkommt sobald es die Lage erfordert.
Das Taijutsu bereitet späer auf den Umgang mit Waffen vor. Das ist ja das schöne: Wenn die Beinarbeit entsprechend der Bewegungsform egal mit Stock, Messer oder Schwert stimmt ist das schon mal die halbe Miete.
Aber dem tragen nicht nur die Kihon Happo bei sondern auch die Sanchin no Kata und diverse andere Grundbewegungen.
Sich übermässig über die Kihon Happo auszulassen ist genau so sinnvoll wie im WIng Chun Thread über die Quintessenz des Chi Sao zu diskutieren.
In der Praxis funktionieren sowiso 50% nicht bei den meisten und am Ende des Tages zählt eh nur wer überlebt hat oder nicht.
Das dämliche Gelaber über Quintessenzen von Bewegungsmustern in traditionellen KKs geht mir langsam echt auf den Keks. Trainiert einfach oder lasst es ganz.
Die ersten 3? Das sind doch die aller einfachsten :P
...
Über die KH Ewigkeiten zu diskutieren macht nada Sinn.
Die Essenz der Kata ganz kurz zusammengefasst:
Sie soll Novizen die grundlegenden Bewegungen im Taijustu zeigen... .
Aber dem tragen nicht nur die Kihon Happo bei sondern auch die Sanchin no Kata und diverse andere Grundbewegungen.
Du bist Dir schon darüber im Klaren, daß Kihon Happo aus dem höchsten Level der Gyokko Ryu stammt? Das es eigentlich nicht dazu gedacht war, Anfängern
den grundlegenden Bewegungsablauf beizubringen?
In der Praxis funktionieren sowiso 50% nicht bei den meisten....
Du kennst den Unterschied zwischen Omote- und Ura-Form einer Kata? Du weißt auch, daß keine Kata in der Form angewendet wird, angewendet werden kann, in der sie im Dojo geübt wird? Eben weil in der Kata keine "Kampfsequenzen" enthalten sind, sonder die Kata ein Container für Kampfprinzipien ist.
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Das dämliche Gelaber über Quintessenzen von Bewegungsmustern in traditionellen KKs geht mir langsam echt auf den Keks.
Was regst Du Dich denn auf? Trainiere einfach und ließ hier nicht mit...
Och komm Bugei, mit 18 Jahren hat man doch schon Alles erfahren..:D
chun tian
02-03-2013, 11:39
Du bist Dir schon darüber im Klaren, daß Kihon Happo aus dem höchsten Level der Gyokko Ryu stammt? Das es eigentlich nicht dazu gedacht war, Anfängern
den grundlegenden Bewegungsablauf beizubringen?
Schön, heute ist die Kihon happo aber im Prüfungsprogramm für die unteren Kyu Grade mit dabei.
Was bringt sie dir denn sonst bei? Das würde mich brennend interessieren.
Du kennst den Unterschied zwischen Omote- und Ura-Form einer Kata? Du weißt auch, daß keine Kata in der Form angewendet wird, angewendet werden kann, in der sie im Dojo geübt wird? Eben weil in der Kata keine "Kampfsequenzen" enthalten sind, sonder die Kata ein Container für Kampfprinzipien ist.
Ich hab den omote und Ura Shuto in der Ausführung von KH 1 und 3 gemeint.
Ja ich weiß dass keine Kata in der Realität so angewendet wird. Hab ich was anderes geschrieben? Tut mir Leid wenn das zu einem Missverständnis geführt hat.
Was regst Du Dich denn auf? Trainiere einfach und ließ hier nicht mit...
Das kommt von dem Mann, der "Shut Up and Train" in seinen vorigen Post reinballert um die Theoriediskussionen hier zu beenden ;)
heavenlybody
02-03-2013, 12:48
Die Essenz der Kata ganz kurz zusammengefasst: [...]
Bist du dir sicher, dass du weißt worüber wir "reden"?
Das Taijutsu bereitet späer auf den Umgang mit Waffen vor. Das ist ja das schöne: Wenn die Beinarbeit entsprechend der Bewegungsform egal mit Stock, Messer oder Schwert stimmt ist das schon mal die halbe Miete.
Heißt das, dass man das Taijutsu als Vorbereitung für die Waffentechniken benötigt?
In der Praxis funktionieren sowiso 50% nicht bei den meisten und am Ende des Tages zählt eh nur wer überlebt hat oder nicht.
Wie meinst du das genau?
Trainiert einfach oder lasst es ganz.
Lustig, wenn das Leute sagen, die so alt sind wie manch anderer hier schon in der und/oder anderen japanische Kampfkünste üben. ^^
chun tian
02-03-2013, 12:51
Ich sage mal tschüss zu dieser Diskussion und lasse euch weiter meine Posts auseinander nehmen. :yeaha:
Schönen Tag euch allen :winke:
Ich sage mal tschüss zu dieser Diskussion und lasse euch weiter meine Posts auseinander nehmen. :yeaha:
Schönen Tag euch allen :winke:
Am Ende einer Debatte hat der überlebt, der nicht schmollend davonzischte...oder war´s am Ende des Tages ?
;)
Ich hatte heut morgen angesetzt, aber es bleiben lassen. Das ist ohne Nährwert, wo er schon mit dem ersten Satz bewiesen hat das er noch gar nichts verstanden hat.
Das ist ohne Nährwert,
Ich kann zwar nicht umhin, Dir recht zu geben, aber seis drum....
Och komm Bugei, mit 18 Jahren hat man doch schon Alles erfahren..:D
Ach Mensch, Kaji, wieso sagst Du mir das jetzt erst? Wenn ich das mit 18 gewußt hätte, hätte ich mir damals alles aufgeschrieben und wäre heute schlau. :D:D
Schön, heute ist die Kihon happo aber im Prüfungsprogramm für die unteren Kyu Grade mit dabei.
Das stimmt so nicht wirklich. Es gibt kein offiziell von Hatsumi festgelegtes Prüfungsprogramm für das BBT (Ausnahme Sakkitest zum Godan).
Das Kihon Happo steht im Tenchijin Ryaku no Maki drin und aus dem sind die meisten mir bekannten Prüfungsprogramme zusammengestellt, aber das ist kein Muß.
Was bringt sie dir denn sonst bei? Das würde mich brennend interessieren.
Jedesmal etwas Neues, Du wirst lachen
Ich hab den omote und Ura Shuto in der Ausführung von KH 1 und 3 gemeint.
Ja, schön; ich hatte die Omote- und Ura- Form von Kata gemeint. Ich hatte mich in keinster Weise auf Omote- bzw Ura-Shuto bezogen
Ja ich weiß dass keine Kata in der Realität so angewendet wird. Hab ich was anderes geschrieben? Tut mir Leid wenn das zu einem Missverständnis geführt hat.
Dann hab ich Dich wirklich falsch verstanden, aber Deine "50 % Überlebenden am Ende des Tages" lasen sich für mich so.
Das kommt von dem Mann, der "Shut Up and Train" in seinen vorigen Post reinballert um die Theoriediskussionen hier zu beenden ;)
Ich war schon immer für meine Freundlichkeit berühmt :devil:
Außerdem wollte ich die Theoriediskussion nicht beenden, das kann ich gar nicht, ich habe nur versucht, dem TE zu verdeutlichen, daß seine Frage nur über Training zu beantworten ist. Jedenfalls nicht hier im Forum...
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