Vollständige Version anzeigen : Notwehr !
Hallo,
laut Gesetz heisst es unter anderem :
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
Wer bestimmt dabei das Maß der Dinge die erforderlich waren um den tatsächlichen Angriff abzuwenden ? Sagen wir mal ich besitze eine Waffe z.B. eine Gaspistole. Nun gehe ich Abends nachhause und eine oder zwei Personen wollen mich berauben ("gib mal handy") und ich fühle mich dabei bedroht.
1. Darf ich die Gaspistole herausnehmen ohne zu schießen ?
2. Was wäre das erforderliche Mittel um den Angriff abzuwenden ?
3. Ist es überhaupt ein Angriff oder nur eine Bedrohung ?
4. Was passiert wenn die Täter handgreiflich werden und ich schieße ?
viele Fragen, vielleicht weiss jemand die Antworten, würde mich freuen ...
so long,
Alex
Alephthau
24-03-2004, 01:59
Hi,
"Wer bestimmt dabei das Maß der Dinge die erforderlich waren um den tatsächlichen Angriff abzuwenden ?"
Im fraglichen Moment mußt Du es entscheiden, später haben Polizei/Staatsanwaltschaft/Richter mehrere Stunden/Tage/Wochen Zeit zu entscheiden ob Deine Handlung wirklich verhältnismäßig war! :rolleyes:
Im allgemeinen werden Rechtsgüter abgewägt. Sprich will er der pöse Bursche Dein Geld darfste ihn nicht gleich abknallen!
"Nun gehe ich Abends nachhause und eine oder zwei Personen wollen mich berauben ("gib mal handy") und ich fühle mich dabei bedroht."
Das solltest Du dann aber auch! :D
"1. Darf ich die Gaspistole herausnehmen ohne zu schießen ?"
Ja
"2. Was wäre das erforderliche Mittel um den Angriff abzuwenden ?"
Wenn die Zeit ist, den Typen klarmachen sie sollen diese Handlung unterlassen.
"3. Ist es überhaupt ein Angriff oder nur eine Bedrohung ?"
Das ganze läuft unter Raub.
StGB § 249 Raub
(1) Wer mit Gewalt gegen eine Person oder unter Anwendung von Drohungen mit gegenwärtiger Gefahr für Leib oder Leben eine fremde bewegliche Sache einem anderen in der Absicht wegnimmt, die Sache sich oder einem Dritten rechtswidrig zuzueignen, wird mit Freiheitsstrafe nicht unter einem Jahr bestraft.
(2) In minder schweren Fällen ist die Strafe Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren.
Der Notwehrparagraph zieht u.a. auch dabei. Nebenbei bezieht sich der Notwehrparagraph nicht nur auf körperliche Angriffe!
"4. Was passiert wenn die Täter handgreiflich werden und ich schieße ?"
Im großen und ganzen kannst Du Notwehr beanspruchen würde ich sagen. Vom Ablauf her wird aber erst geprüft ob es auch wirklich zutrifft bzw ob Du es wirklich beanspruchen kannst. Im Zweifel wird es vor einem Gericht geklärt, meist wird aber schon vorher darauf erkannt.
Gruß
Alef
Hallo,
danke für deine Antwort !
Das traurige bei der Sache ist im Prinzip die, dass wenn es juristisch komplett schief laufen sollte, sagen wir mal bei einer 1 gegen 1 Situation, ich ins Gefängnis gehen könnte. Dann sagt der andere ich wollte ihn mit der Gaspistole überfallen und das soll ich dann mal schön beweisen. Ist doch fast nicht möglich. Ein bewaffneter Raubüberfall klingt logischer als das ich zur Verteidigung eine Gaspistole führe oder ?
Traurig ...
so long,
Alex
Alephthau
24-03-2004, 02:18
Hallo,
danke für deine Antwort !
Das traurige bei der Sache ist im Prinzip die, dass wenn es juristisch komplett schief laufen sollte, sagen wir mal bei einer 1 gegen 1 Situation, ich ins Gefängnis gehen könnte. Dann sagt der andere ich wollte ihn mit der Gaspistole überfallen und das soll ich dann mal schön beweisen. Ist doch fast nicht möglich. Ein bewaffneter Raubüberfall klingt logischer als das ich zur Verteidigung eine Gaspistole führe oder ?
Traurig ...
so long,
Alex+
Naja, sieh es mal logisch: Wieso solltest Du als vermeintlicher Täter die Polizei zu Hilfe rufen? ;)
Hallo,
issn Argument :D
so long,
Alex
Hallo,
das Problem ist aber, dass es für dich schwer sein wird Notwehr geltend zu machen. Die Staatsanwaltschaft geht nämlich davon aus wenn jemand eine Waffe trägt, dass ein hohes Gewaltpotential mit im Spiel ist. Selbst wenn es aus deinem Gesichtspunkt Notwehr war, was machst du wenn beide Täter behaupten du hast sie mit der Waffe bedroht. Wie willst du als Einzelperson das gegenteil beweisen. Hättest Du keine Waffe dabei, würde die Aussage der 2 bestimmt nicht so glaubhaft vor Gericht sein. Denn einer greift nicht zwei an.
Gruss
DasHaeschen
24-03-2004, 11:42
1. NEIN, natürlich nicht! Wenn die Dich mit einer Waffe bedrohen, kann man darüber diskutieren, aber Worte rechtfertigen nicht den Einsatz oder das drohen mit einer Schusswaffe! Abgesehen davon wärest Du echt doof, wenn Du das tust. Denn wenn einer der beiden eine echte Kanone hat und Deine für echt hält, ballert der Dich einfach über den Haufen....
2. Das erforderliche ist das NOTWENDIGE Mittel zur Abwehr eines gegenwärtigen Angriffes. Also nicht jedes hinreichende Mittel ist zulässig, sondern nur das gerade notwendige. Alles, was darüber hinaus geht ist nicht mehr erlaubt, läuft meines Wissens unter dem Namen Notwehr-Exzess. Aber - und jetzt wird es interessant -, für diesen gilt: "Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft." (§33 StGB)
Für Dein Beispiel würde das bedeuten: Du ziehst die Gaspistole, die beiden Jungs halten sie für echt und schießen Dich über den Haufen. Vor Gericht sagen sie geschlossen aus, dass sie niemanden angegriffen haben, sondern Du auf sie zugegangen seist, sie angebrüllt habest und dann eine Waffe gezogen habest. Sie dachten, Du wollest sie erschießen, also sind sie Dir zuvor gekommen. Da Du als Toter schlecht eine andere Aussage machen kannst, gehen beide straffrei aus, sofern sie eine Erlaubnis zum Führen der Waffen hatten....
3. Das ist strittig, würde ich sagen. Ich denke, es ist Androhung von Gewalt und dagegen darf man sich wehren. Aber das notwendige Mittel hierbei wäre, Dich einfach zu weigern (so lange Du nicht mit einer Waffe bedroht wirst), etwas heraus zu geben. Erst wenn sie Dich angreifen, darfst Du sie verprügeln... :rolleyes: ;)
Solltest Du sie verprügeln, ohne dass sie Dich angegriffen haben, denke ich, dass Du mit einer intelligenten Aussage und bei einem guten Richter auch straffrei ausgehen würdest, aber verlassen würde ich mich darauf nicht! Außerdem: Mein Handy ist gegen Diebstahl versichert und noch weniger, als ich mich dafür in die Gefahr einer Verletzung begeben will, will ich dafür ins Gefängnis gehen oder zumindest vorbestraft sein.
4. Das ist definitiv nicht erlaubt, aber mit §33 könnte man sich rausreden (das ist der Notwehr-Exzess, siehe oben). Ich würde mich allerdings abermals nicht darauf verlassen. Es ist auf jeden Fall illegal. Also, gegen zwei unbewaffnete Angreifer einen Schlagstock einzusetzen, da sie ja zu zweit sind, das könnte noch vertretbar sein, aber eine Schusswaffe gegen unbewaffnete Gegner, das meinst Du doch nicht ernst, oder?! :ups: ;) :D
So würde ich das gemäß meinen juristischen Kenntnissen handhaben.
Also, im Zweifel kannst Du immer sagen, dass Du mit der gleichen Waffe die gleiche bekämpfen kannst! Wenn Dich einer unbewaffnet angreift, wehre Dich ohne Waffe, wenn er mit dem Messer kommt, nimm ein Messer, etc. Dann bist Du juristisch auf der richtigen Seite! :-)
Im Zweifelsfall hilft aber bei allen (bewaffneten) Gegnern ein anständiges Pfefferspray und das ist als Notwehr definitiv zulässig! :D
Ciao,
Häschen
Wer bestimmt dabei das Maß der Dinge die erforderlich waren um den tatsächlichen Angriff abzuwenden ? Das wird ex ante nach objektiven Kriterien bestimmt.
Im allgemeinen werden Rechtsgüter abgewägt. Nein! Genau das passiert bei der Notwehr gem. §32 StGB im algemeinen eben nicht! (Ausnahme lediglich das unerträgliche Missverhältnis, was aber weit über das hier geschilderte hinausgeht)
Es steht auch nirgendwo, daß man eine Waffe nur gegen bewaffnete Angriffe verwenden darf und das ich nur dann zu körperlicher Gewalt greifen darf wenn mir diese entgegen gebracht wird etc.
Die Erforderlichkeit hat zwei Komponenten zum einen die Geeignetheit, die Handlung muss "geeignet" sein den Angriff sofort und dauerhaft zu beenden (An Sicherheit grenzende Wahrscheinlichkeit reicht hier, denn 100%ige Sicherheit würde ja nur die Tötung des Angreifers bringen) und sollten einem mehrere Mittel zur Verfügung stehen ist man auf das mildeste gleicher Eignung verwiesen.
Maßgeblich sind die Möglichkeiten im konkreten Fall, Waffengebrauch kann in einer bestimmten Situation für eine 90jährige erforderlich sein für den 120 Kg Boxer evtl. nicht.
Es geht nicht um die widerstreitenden Rechtsgüter, weswegen sich absolute Aussagen nicht treffen lassen.
Geht man tiefer stößt man auf Einschränkungen z.B. beim Ehrenschutz oder Vorgaben beim Gebrauch von (Schuß)waffen etc.aber grundsätzlich ist es wie oben dargestellt.
Im übrigen ist doch die (erfolgversprechende) Drohung mit einer Waffe milder als der körperliche Angriff, oder?
Jun Fan - PFS
24-03-2004, 18:00
Nun gehe ich Abends nachhause und eine oder zwei Personen wollen mich berauben ("gib mal handy") und ich fühle mich dabei bedroht.
Nach all dem juristischen Geplänkel mal ne Frage: Meint ihr wirklich, dass ich ne Schusswaffe ziehen kann, weil mir 2 Typen sagen: "Ey, gib mal Handy!" ? Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr??? Sorry, vielleicht sitz ich ja auf dem Schlauch oder das ganze wurde mir nicht extrem genug dargestellt...
Hallo,
danke für eure Postings ...
@ Jun Fan - PFS
Nagut, dann sagen wir mal 2-3 Personen passen dich Nachts ab und drücken dich gegen die Wand, sagen dir du sollst dein Handy und dein Geld rausgeben. Wenn du verneinst kriegst du schonmal 'ne Ohrfeige oder ähnliches ...
Ich meine damit eigentlich nur das man sich ja garnicht 100%tig verteidigen darf ! Pfefferspray, dass hatte ich im Winter immer in der Jacke, nur im Sommer, wohin damit ? Mittlerweile ist es doch so das man sich verteidigen muss, aber jeder Besitz von Verteidigungsmitteln (z.B. Schlagstock) wird negativ gewertet.
Zur Zeit habe ich Pfefferspray und Quarzsandhanschuhe des öfteren dabei, naja, nichts garantiert einem wohl Sicherheit heut zu Tage ...
so long,
Alex
KingsGard
24-03-2004, 22:09
Hallo,
vieleicht mal ganz nebenbei du weißt eventuell das das tragen von Gaswaffen heutzutage nur mit Genehmigung erlaubt ist :p
Ach übrigens Gas und Handschuihe sind bei mir auch Grundausrüstung ^^
Mehr oder minder tausch ich das Gas gegen einen ASP mit Gas :cool:
jetzt noch ne frage von mir:
wie sieht es eigendlich mit der Rechtslage vom tragen mit Teleskop Schlagstöcken aus ?
Gruß
King
holyshit
24-03-2004, 22:11
Nach all dem juristischen Geplänkel mal ne Frage: Meint ihr wirklich, dass ich ne Schusswaffe ziehen kann, weil mir 2 Typen sagen: "Ey, gib mal Handy!" ? Abwehr einer gegenwärtigen Gefahr??? Sorry, vielleicht sitz ich ja auf dem Schlauch oder das ganze wurde mir nicht extrem genug dargestellt...
Ich würde eventuell sogar gleich abdrücken und würde mir mit einem gutem Anwalt gute Chancen ausrechnen, das ich mit Bewährung verknackt werde
Könnt ich mir in meinen kühnsten Träumen vorstellen.
Da ich eine Heidenangst kriege, wenn mich zwei Gangster überfallen, die bestimt zu allem fähig sind und vielleicht selber bewaffnet sind(Man ließt ja soviel von Überfallsopfern, die erstochen oder erschossen werden) :D Da drück ich doch lieber im Affekt ab und verkauf das gut vor Gericht. KLar macht es sich nicht gut, wenn man illegal eine Waffe bei sich trägt(mach ich nie), aber dann war sie eben da und in dem Moment das greifbare Mittel
BrandisX
24-03-2004, 22:35
Würg, würg und nochmals würg!!! :mad:
Das ist doch gelinde gesagt zum kotzen.Bei diesen beknackten Gesetzen kann ich doch meine Kohle, Gesundheit etc. gleich in die Tonne kloppen.Man wird bedroht, ausgeraubt und oftmals auch zusammengeschlagen und die Täter kriegt man in den seltesten Fällen. Mache ich meinen Angreifer platt erzählt man mir was für ein böser Bube ich doch wäre als KK'ler und das mein gegenüber mich doch nur zu einer Tasse Kräutertee einladen wollte... .
Ich hatte mal das "Vergnügen" das Opfer eines Raubüberfalls kennenzulernen.
Der Mann (55 J.) wird nie wieder richtig gehen können!!!!
Für mich gibt es nur eine Konsequenz die sich daraus ergibt:
wenn die Situation nicht eindeutig ist (Zeugen, etc.) dann bedeutet das für mich " Hit and run" !!!!! Ich lasse mir weder etwas klauen, noch mir den Schädel einschlagen.
Gruß
BrandisX
Jun Fan - PFS
24-03-2004, 23:00
Über die Gesetze in Deutschland brauchen wir nicht streiten... sind definitiv Überholungsbedüftig. Selbst die Polizeibeamten haben leider meist eine relativ hoch angesetzte Einschreitschwelle und müssen sich vieles gefallen lassen, was ein "Zivilist" oder "normaler Bürger" sich teilweise wohl kaum gefallen lassen würde und wahrscheinlich seinen Wutausbruch nicht mehr unter Kontrolle halten könnte - sag das nur, weil es so viele gibt, die auf Polis rumhacken, ist nämlich größtenteils auch kein Zuckerschlecken, aber das sieht keiner. Wenn 2 oder 3 nachts auf mich losgehen würde ich wahrscheinlich auch allein als Abschreckungszweck meine Gaspistole ziehen - und in manchen Fällen wohl definitiv nutzen. Aber hier sollte man trotzdem abwägen, sonst lässt man sich auf ein Niveau herab, das sich keiner wünscht. Denke, dass das evtl. dann irgendwann zu Verhältnissen wie in manch anderen Ländern führen könnte, wenn jeder gleich ne Wumme zieht und abdrückt - die "Gangsta" werden sich dann bei der Vorgehensweise wohl auch wieder anpassen und so wird es wohl schlimmer und schlimmer... Ist zumindest meine Ansicht. Die Leutz heutzutage haben teilweise nen Vollhammer - erleb ich durch meinen Beruf leider viel zu oft. Es gibt schon Menschen, die bei einer einfachen Kontrolle aus Jux mal ein Einhandmesser ziehen, weil sie "testen wollten, wie weit sie gehen können!"... üble Sache, leider! :( :rolleyes:
BrandisX
24-03-2004, 23:08
Hey, Jun fan -PFS
wie ich schon sagte, würg, würg und nochmals würg.
Viel mehr fällt mir zu diesem Thema leider nicht mehr ein.Ich hab ein paar Bekannte bei der Polizei und krieg den Frust auch von dieser Seite serviert.
Ich spendier dann mal 'ne Runde Lufthansatüten...
Gruß
BrandisX
Jun Fan - PFS
24-03-2004, 23:12
Ich spendier dann mal 'ne Runde Lufthansatüten...
Gruß BrandisX
Da bedank ich mich doch mal... :halbyeaha :klatsch: :gnacht:
KingsGard
25-03-2004, 06:40
hmmm ,
weiß jetzt einer wie die rechtliche lage ist mit asp (tele. stöcken) ????
gruß
king
Harrington
25-03-2004, 07:38
Erwerb und Führen ab 18 Jahren,wenn man dich auf öffentlichen Veranstaltungen mit nem Teli erwischt(weil verboten!!! :ups: ),ist`s ein Vergehen nach § 52 III Nr.9 WaffG.
Würg, würg und nochmals würg!!! :mad:
Das ist doch gelinde gesagt zum kotzen.Bei diesen beknackten Gesetzen kann ich doch meine Kohle, Gesundheit etc. gleich in die Tonne kloppen.Jemals diese bekackten Gesetze gelesen?
Es gibt kaum etwas weitreichenders als das deutsche Notwehrrecht (Sogar die Tötung zur Verteidigung von Sachwerten wird unter Umständen als gerechtfertigt angesehen) wenn etwas ganz sicher nicht geändert werden muss um einen weitreichenderen Opferschutz zu erreichen dann §32 StGB!!!
Mann könnte natürlich die Diskrepanz zwischen geschriebenem Recht und der durch das menschliche Korrektiv gegangenen Rechtsprechung anführen.
Aber gibt es das? Oder ist viel mehr der arme benachteiligte kampfsportler, der aufrechte Recke der sich für die Unbillen unserer grauseammen Gesellschaft aufrüstet und dann friedliebend von Bösen Buben hinterrücks überfallen wird und zu alle dem noch vor Gericht für seinen Beitrag zum Schutz der Rechtsordnung, für seine Notwehrhandlung auch noch abgestraft wird, nicht eine der modernen legenden in Kampfsportkreisen?
Manch mal habe ich fast den Eindruck, einerseits will man sich ganz hart sehen, andererseits fühlt man sich in der unverstandenen Opferrolle ganz wohl.
Wo sindf die Urteile, die diese unterstellte Rechtspraxis belegen..?
Selbst die Polizeibeamten haben leider meist eine relativ hoch angesetzte Einschreitschwelle und müssen sich vieles gefallen lassen, was ein "Zivilist" oder "normaler Bürger" sich teilweise wohl kaum gefallen lassen würde und wahrscheinlich seinen Wutausbruch nicht mehr unter Kontrolle halten könnte Was daran liegen mag, daß sich das Handeln der Sicherheits und Ordnungsbehörden, wie alles staatliche Handeln eben im Rahmen einer Güterabwägung entfalten muss, im Gegensatz zu dem Handeln des Bürgers gem. §32 StGB (-Im allgemeinen- bei einem direkten persönlichen Angriff, darf der Polizeibeamte natürlich auch auf Notwehr zurückgreifen, wie auch noch in einigen anderen Fällen).
Und das die Anforderungen an einen Polizisten in einer Krisensituation höher sind als an den Normalbürger finde ich in Ordnung, das ist sein Job, dafür wurde er (unter anderem) ausgebildet.
Was aber die Schwierigkeit der Aufgabe und den Verdienst nicht schmälern soll.
Guido Reimann
25-03-2004, 08:22
Hmmh habe mal was im Internet ausgegraben, vielleicht klärt es ja etwas auf.
Zitat:
Notwehrrecht für Kampfsportler
Hinweis:
Die Kommentare beschreiben nicht den gesamten Geltungsbereich der Gesetze. So kann Körperverletzung auch bei einem Unfall im Straßenverkehr vorliegen.
Einige Gesetzestexte haben sich geändert oder sind in anderen Gesetzen untergekommen. Einer Überarbeitung dieser Texte ist in Vorbereitung. Zu diesem Thema kann auch die Seite von Christian Stücke empfohlen werden.
Inhalt:
§ 32 StGB: Notwehr · § 33 StGB: Überschreitung der Notwehr · § 34 StGB: Rechtfertigender Notstand · § 223 StGB: Körperverletzung · § 223a StGB: Gefährliche Körperverletzung · § 224 StGB: Schwere Körperverletzung · § 227 StGB: Beteiligung an einer Schlägerei · § 240 StGB: Nötigung · § 241 StGB: Bedrohung · § 323c StGB: Unterlassene Hilfeleistung · § 127 StPO: Vorläufige Festnahme · § 823 BGB: Schadensersatzpflicht
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§ 32 StGB: Notwehr
(1) Wer eine Tat begeht, die durch Notwehr geboten ist, handelt nicht rechtswidrig.
(2) Notwehr ist die Verteidigung, die erforderlich ist, um einen gegenwärtigen, rechtswidrigen Angriff von sich oder einem anderen abzuwenden.
...erforderlich... ist diejenige Verteidigung, die eine sofortige Beendigung des Angriffs erwarten läßt. Bei mehreren Möglichkeiten muß man den Grundsatz der Verhältnismäßigkeit beachten und das mildeste Mittel einsetzen.
...gegenwärtig... bedeutet, daß Notwehr nur möglich ist, solange der Angreifer aktiv ist. Wer erst Hilfe holt oder sich Mut antrinkt, bevor er zurückschlägt, begeht selbst eine Straftat.
...rechtswidrig... bedeutet, daß der Angreifer eine Straftat begehen muß. Wenn aber Gerichtsvollzieher oder Polizeibeamte „ihres Amtes walten", dann handeln sie rechtmäßig und Gegenwehr gilt als Widerstand gegen Vollstreckungsbeamte (§ 113 StGB).
...von sich und anderen... bedeutet, daß man auch anderen Personen, die sich in Notwehr verteidigen, helfen darf, in der Regel sogar helfen muß (s. § 323 StGB: Unterlassene Hilfeleistung)
Mißbrauch des Notwehrrechts: Wenn ein Gehbehinderter mit seinem Stock zuschlägt, genügen in aller Regel ein paar große Schritte. Wer hier den Gehbehinderten verprügelt, macht sich selbst strafbar. Bei Kindern oder schuldlos handelnden (Kranke, Betrunkene) darf man sich nur unter größtmöglicher Schonung des Angreifers wehren, hier gibt es juristisch keine Entschuldigung für unnötige Gegenwehr.
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§ 33 StGB: Überschreitung der Notwehr
Überschreitet der Täter die Grenzen der Notwehr aus Verwirrung, Furcht oder Schrecken, so wird er nicht bestraft.
Mit Täter meint das Gesetz hier den, der sich (not-)wehrt. Mit Sicherheit prüft man die Voraussetzungen dieses Gesetzes, wenn der Angreifer erhebliche Schäden aufweist, das Opfer aber verdächtig munter überlebte. Hier muß es beweisen, daß es durch die Situation überfordert war und die Gegenwehr nicht etwa absichtlich überzogen hat. Außerdem gehen Gerichte davon aus, daß Kampfsportler in gewalttätigen Auseinandersetzungen überlegen reagieren.
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§ 34 StGB: Rechtfertigender Notstand
Wer in einer Gegenwärtigen, nicht anders abwendbaren Gefahr für Leben, Leib, Freiheit, Ehre, Eigentum oder ein anderes Rechtsgut eine Tat begeht, um die Gefahr von sich und anderen abzuwenden, handelt nicht rechtswidrig, wenn bei Abwägung der widerstreitenden Interessen, namentlich der betroffenen Rechtsgüter und des Grades der ihnen drohenden Gefahren, das geschützte Interesse das beeinträchtigte wesentlich überwiegt. Das gilt jedoch nur, wenn die Tat ein angemessenes Mittel ist, die Gefahr abzuwenden.
Notstand ist Notwehr gegen Sachen (auch Tiere und Pflanzen gelten rechtlich als Sachen). Das Gesetz erlaubt z.B. das man beliebige Sachschäden verursachen darf, wenn dadurch Menschenleben erhalten werden. Notstand liegt auch vor, wenn man einen gefährlichen Hund oder eine tollwutverdächtige Katze tötet.
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§ 223 StGB: Körperverletzung
(1) Wer einen anderen körperlich mißhandelt oder an der Gesundheit beschädigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe bestraft. (...)
Für ein Kampfsport-Training ist zu beachten, daß schon die Teilnahme ein tatbestandsausschließendes Einverständnis bedeutet, so daß hier eine Aktion des Trainingspartners (im Rahmen des Übungsbetriebes) normalerweise keine Körperverletzung und damit auch keinen Angriff im Sinne der Notwehr (§ 32 StGB) darstellt. Andererseits dürfen Fortgeschrittene die Anfänger nicht als „Fallobst" mißbrauchen. Zur rechtlichen Beurteilung wird auch das Regelwerk (z.B. Dojo-Etikette, Wettkampfregeln) herangezogen. Wer beim Boxen Low-Kicks austeilt oder beim Fußball ohrfeigt, begeht grobe Regelwidrigkeiten.
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§ 223a StGB: Gefährliche Körperverletzung
(1) Ist die Körperverletzung mittels einer Waffe, insbesondere eines Messers oder eines anderen gefährlichen Werkzeugs oder mittels einer das Leben gefährdenden Behandlung begangen, so ist die Strafe Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder Geldstrafe.
(2) Der Versuch ist strafbar.
Gefährliches Werkzeug können auch Stöcke oder Schwerter sein.
Versuch bedeutet, daß der Täter zur Tat ansetzte, aber sie nicht vollendete, weil er z.B. ausrutschte, bevor er sein Opfer niederstechen konnte. Das übliche Stammtischgerede "... den könnte ich umbringen ..." ist aber kein Versuch, kann aber zur Bedrohung (§ 241 StGB) werden, wenn man diesen Gefühlszustand dem projektierten Opfer glaubwürdig mitteilt.
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§ 224 StGB: Schwere Körperverletzung
(1) Hat die Körperverletzung zur Folge, daß der Verletzte ein wichtiges Glied seines Körpers, das Sehvermögen auf einem oder beiden Augen, das Gehör die Sprache oder die Zeugungsfähigkeit verliert oder in erheblicher Weise dauernd entstellt wird oder in Siechtum, Lähmung oder Geisteskrankheit verfällt, so ist auf Freiheitsstrafe von einem Jahr bis zu fünf Jahren zu erkennen.
Die Strafandrohung bedeutet hier mindestens ein Jahr Freiheitsstrafe
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§ 227 StGB: Beteiligung an einer Schlägerei
Ist durch eine Schlägerei oder durch einen von mehreren gemachten Angriff der Tod eines Menschen oder eine schwere Körperverletzung (§ 224) verursacht worden, so ist jeder, der sich an der Schlägerei beteiligt hat, schon wegen dieser Beteiligung mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe zu bestrafen, falls er nicht ohne sein Verschulden hineingezogen worden ist.
Dieses Gesetz bestraft schon, wenn man nur Mitläufer/-schläger(in) war und von dem Todesfall oder der schweren Körperverletzung erst nachträglich erfuhr. Außerdem sollte man sich hinterher überlegen, wie man hinterher nachweist, daß man ohne Verschulden hineingezogen wurde, da es immer genügend Beobachter oder Teilnehmer gibt, die das alles ganz anders gesehen haben.
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§ 240 StGB: Nötigung
(1) Wer einen anderen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder Geldstrafe, in besonders schweren Fällen mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
Sicherlich impliziert die Drohung des Vaters gegenüber der Tochter &#quot;Wenn Du sitzenbleibst, wirst Du Politesse" ein empfindliches Übel, aber dieser Beruf ist höchstens unmoralisch aber nicht verwerflich. Wer allerdings unter Hinweis auf seine 'durchschlagenden' Erfolge nötigt, der macht sich strafbar.
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§ 241 StGB: Bedrohung
(1) Wer einen anderen mit der Begehung eines gegen ihn oder ihm nahestehende Person gerichteten Verbrechens bedroht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft. (...)
„Ich hau’ Dich um" ist eine Bedrohung. Folgt der Bedrohung eine Konditionierung (z.B. „Wenn Du nicht machst was ich sage, dann haue ich Dich um!!") so handelt es sich nicht mehr um eine Bedrohung, sondern um Erpressung mit entsprechend größeren Strafandrohungen.
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§ 323c StGB: Unterlassene Hilfeleistung
Wer bei Unglücksfällen oder gemeiner Gefahr oder Not nicht Hilfe leistet, obwohl dies erforderlich und ihm den Umständen nach zuzumuten, insbesondere ohne erhebliche eigene Gefahr und ohne Verletzung anderer wichtiger Pflichten möglich ist, wird mit Freiheitsstrafe bis zu einem Jahr oder mit Geldstrafe bestraft.
Die Zumutbarkeit schränkt die Pflicht zur Hilfeleistung ein: Ein Nichtschwimmer muß nicht einen Ertrinkenden aus dem Wasser ziehen, weil das nicht ohne erhebliche eigene Gefahr geht, aber er kann Hilfe holen oder einen Rettungsring werfen. Härtere Strafen gibt es, wenn der Helfer zu dem Opfer ein besonderes rechtliches Verhältnis hat, die man Garantenstellung nennt (§ 13 StGB, Begehen durch Unterlassen). So sind z.B. Eltern gegenüber ihren Kindern oder Gastgeber gegenüber ihren Gästen besonders verpflichtet.
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§ 127 StPO: Vorläufige Festnahme
(1) Wird jemand auf frischer Tat betroffen oder verfolgt, so ist, wenn er der Flucht verdächtig ist oder seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann, jedermann befugt ihn auch ohne richterliche Anordnung vorläufig festzunehmen. (...)
Der 'Jedermannparagraph' erlaubt jeder Person die Festnahme (das Festhalten, bis die Polizei kommt) eines Straftäters. Allerdings sind daran zwei Bedingungen geknüpft:
Auf frischer Tat... bedeutet, daß der Täter bei der Straftat überrascht werden muß. Wenn das Tafelsilber fehlt, darf man seine Gäste nicht solange festhalten bis das Silber wieder da ist. Auch das Wissen, daß eine Person schon öfter in dieser Richtung straffällig wurde oder verdächtiges Äußeres reichen keinesfalls, um sie festzuhalten.
...seine Identität nicht sofort festgestellt werden kann... bedeutet, daß man nur unbekannte Täter festhalten darf, wenn sich ihre Personalien nicht festnehmen lassen. Ertappt man aber einen diebischen Hausmeister, so ist der ja kein Unbekannter.
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§ 823 BGB: Schadensersatzpflicht
(1) Wer vorsätzlich oder fahrlässig das Leben, die Gesundheit, die Freiheit, das Eigentum oder ein sonstiges Recht eines anderen widerrechtlich verletzt, ist dem anderen zum Ersatz des daraus entstehenden Schadens verpflichtet. (...)
Wer andere beschädigt, hat nicht nur Ärger mit dem Strafrecht, sondern auch mit dem Zivilrecht (= er muß zahlen). Noch eine böse Überraschung für die Täter: Gibt es deren mehrere, so haften sie als Gesamtschuldner, egal ob sie Mitläufer oder Initiatoren der Straftat waren. Das bedeutet, daß sich das Opfer aussuchen darf, von wem es entschädigt wird. Wenn also ein Hausbesitzer und ein Sozialhilfeempfänger eine Politesse ins Krankenhaus schicken, werden Krankenkasse (Heilungskosten), Stadt (Gehaltsfortzahlung) und Politesse (Schmerzensgeld) zuerst den Hausbesitzer pfänden, da beim Sozialhilfeempfänger nichts zu holen ist. Der Hausbesitzer muß dann sehen, wie er den Anteil der Kosten vom Sozialhilfeempfänger bekommt, damit hat aber die Politesse nichts mehr zu tun.
Zitat Ende!
Gruß
Guido
Einige Gesetzestexte haben sich geändert oder sind in anderen Gesetzen untergekommen.
Das scheint mir ein Text aus der Zeit vor der großen Strafrechtsreform von 1998 zu sein, da hat sich einiges geändert. Für die hier diskutierte Notwehr sind die Änderungen aber nicht relevant.
BrandisX
26-03-2004, 00:09
Jemals diese bekackten Gesetze gelesen?
Ja!
Mann könnte natürlich die Diskrepanz zwischen geschriebenem Recht und der durch das menschliche Korrektiv gegangenen Rechtsprechung anführen.
Genau das!
Aber gibt es das? Oder ist viel mehr der arme benachteiligte kampfsportler, der aufrechte Recke der sich für die Unbillen unserer grauseammen Gesellschaft aufrüstet und dann friedliebend von Bösen Buben hinterrücks überfallen wird und zu alle dem noch vor Gericht für seinen Beitrag zum Schutz der Rechtsordnung, für seine Notwehrhandlung auch noch abgestraft wird, nicht eine der modernen legenden in Kampfsportkreisen?
Ich mache mir um meine Person keine großen Sorgen.Wie gesagt: "Hit and run"!!!
Manch mal habe ich fast den Eindruck, einerseits will man sich ganz hart sehen, andererseits fühlt man sich in der unverstandenen Opferrolle ganz wohl.
1. Ich bin ganz furchtbar hart :D 2.Ich bin kein Opfer:D
Wo sindf die Urteile, die diese unterstellte Rechtspraxis belegen..?
Habe bisher nur solche Sachen gelesen und mich darüber aufgeregt, werde also beim nächsten Mal alles fein säuberlich abheften...
Gruß
BrandisX
Hallo,
also ich bin auch der Meinung das man mittlerweile "Hit and Run" betreiben sollte. Ich bin da auch ganz ehrlich und muss sagen wenn ich mich 100%tig bedroht fühle, dann knall ich meinem/n Gegner das ins Gesicht was ich in der Hand habe, sei es nun Schlagstock, Faust oder Gaspistole. Bei mir kam die Frage nur daher auf, weil ich noch eine Gaspistole zuhause habe. Ich hatte sie damals immer im Auto liegen und fand es durchaus okay sie mitzuführen. Habe sie jedoch immer im Auto gelassen und bin damit nicht über die Fußgängerzone gegangen.
Nun ist es so das ich in letzter Zeit öfters mal etwas gesehen habe. Letztens nach dem Kino mit meiner Freundin kamen zwei an die wollten erst nur Geld für den Parkscheinautomaten wechseln und später mein komplettes Geld haben.
Und seitdem habe ich mir Gedanken gemacht wie ich mich wirklich 100% verteidigen kann, denn nur dann kann ich mich auch 100%tig sicher fühlen. Ich mag das Gefühl einfach nicht mehr, diese Paranoia, ständiges umgucken wenn man mal in einer komische Disco/Gegend ist. Und da kam mir als höchstes noch legales Mittel die Gaspistole in den Sinn. Pfefferspray musste ich schonmal benutzen und mit den Handschuhen fühle ich mich auch wohl. Nur die Sache ist die das ich da immer noch an den Angreifer heran muss und mit dem Pfefferspray zielt man einmal daneben und das war's ...
Daher rührte meine Frage, da ich vorhatte den "kleinen Waffenschein" für 50€ zu beantragen, damit ich meine Gaspistole wieder führen darf. Ist ja nicht so dass ich damit am helligen Tag durch die Stadt renne, dass wäre mir viel zu lästig und zu blöde. Aber wenn ich Nachts mal irgendwo entlang gehe, fühle ich mich damit wohl etwas besser. Nur wenn man durch dessen Einsatz von der Opferrolle in die Täterrolle gedrängt wird, dann ist es wohl nicht das Wahre.
Zum Thema Teleskopschläger kann ich nur sagen das man sich da scheinbar wirklich teure kaufen muss. Ich habe einen von ASP, hatte damals um die 50€ bezahlt und der geht nur rein wenn er will, da muss man dann mächtig auf den Boden hauen und und und ...
so long,
Alex
Alephthau
26-03-2004, 06:35
Nur die Sache ist die das ich da immer noch an den Angreifer heran muss und mit dem Pfefferspray zielt man einmal daneben und das war's ...
1) Täter brüllen Dir nicht aus 50 m Entfernung zu, daß sie Dein Geld etc. haben wollen! ;)
2) Im Gegensatz zu einer Gaspistole kann man Spray dosiert einsetzen! Von der Handhabung her würde ich auch sagen, daß Spray besser ist.
Gruß
Alef
Zitat:
Zitat von Jibaku
Jemals diese bekackten Gesetze gelesen?
Ja!
So so
Zitat:
Zitat von Jibaku
Mann könnte natürlich die Diskrepanz zwischen geschriebenem Recht und der durch das menschliche Korrektiv gegangenen Rechtsprechung anführen.
Genau das!Ja und wieso schreibst Du das denn nicht? Ist doch ein riesen Unterschied ob das Gesetz oder dessen Anwender der Stein des Anstoßes sind..?
Habe bisher nur solche Sachen gelesen und mich darüber aufgeregt, werde also beim nächsten Mal alles fein säuberlich abheften...
Na da bin ich aber mal gespannt, von den vielen die Deiner Ansicht sind, wärst Du dann der erste der diese auch tatsächlich mit Fakten belegt.
Ist ja nicht so, daß ich am großen Kampfsportler Stammtisch nicht auch schon die eine oder andere Geschichte gehört hätte, leider keine die einer Überprüfung stand hielt und nicht ein einziges Urteil (Obwohl es sicher eines gibt).
Aber das wirs ja jetzt anders!
BrandisX
26-03-2004, 21:36
Genau :D
Nebenbei bemerkt unterhalte ich mich nicht am Kampfsportlerstammtisch über sowas, sondern auch mit absoluten KK Abstinenzlern d.h. mit Leuten die zum Teil garnichts über meinen Background wissen, weil ich damit eben nicht hausieren gehe!
Ach ja; die ach so tollen Gesetze werden doch mit Absicht schön schwammig gehalten um dem Richter Spielraum zu geben in seiner Entscheidung.Das ist aber nicht das was ich unter Recht verstehe. Ich sage nur "Abwägung der Rechtsgüter", da werden sich die Juristen hier auf'm Board nicht mal einig, wie soll ich es da als Normalsterblicher Praxissicher anwenden?Aufgrund dieser "Verschwommenheit" gehe ich manchen Gesetzen einfach aus dem Wege wenn es mir möglich ist ( auch auf Empfehlung von Vollzugsbeamten!! ).
Many Greetings
BrandisX
Ich sehe, Du hast Dich unvoreingenommen mit den tiefen der Thematik beschäftigt!
Nur ein par kleine Anmerkungen.
Ich sage nur "Abwägung der Rechtsgüter", da werden sich die Juristen hier auf'm Board nicht mal einig Den (deutschen) Juristen der was von Rechtsgüteräbwägung im Rahmen des §32 erzählt musst Du mir einmal zeigen!
Wenn Du sie aber dennoch beherzigen möchtest macht Dir das sicher keiner zum Vorwurf.
Ach ja; die ach so tollen Gesetze werden doch mit Absicht schön schwammig gehalten um dem Richter Spielraum zu geben in seiner Entscheidung Eigentlich ist die Notwehr weder besonders schwammig noch besonders umstritten und ohne in die tiefe einzusteigen lässt sich mit gesundem Menschenverstand ne ganze Menge richtig machen.
Aber natürlich muss ein Richter Entscheidungsspielraum haben, denn es ist wenig praktikabel alle möglichen Tathergänge exemplarisch aufzählen.
Die Schwierigkeit wird aber immer, egal wie präziese ein Gesetz formuliert ist, sein das behauptete Geschehen mit dem Tatsächlichen abzugleichen, egal welche Tat, welches Gesetz und wieviel Ahnung ein Richter auch immer von der Thematik und der Praxis haben mag (Da geschieht sicher auch einmal Unrecht).
Und ganz ehrlich, was Du so erzählst klingt sehr nach populistischen Stammtischparolen.
Ich bin im Gegensatz zu Dir häufig erstaunt, wie weit Richter bei der Rechtfertigung durch Notwehr gehen. Aber es gibt ganz sicher auch andere Urteile, geprägt durch das schlechte Bild der Kampfsportler in der Öffentlichkeit und die mangelnde Praxiskenntnis der Richter, die Überschätzung der Möglichkeiten etc., nur wo?
Jun Fan - PFS
28-03-2004, 13:25
Jemals diese bekackten Gesetze gelesen?
Es gibt kaum etwas weitreichenders als das deutsche Notwehrrecht (Sogar die Tötung zur Verteidigung von Sachwerten wird unter Umständen als gerechtfertigt angesehen) wenn etwas ganz sicher nicht geändert werden muss um einen weitreichenderen Opferschutz zu erreichen dann §32 StGB!!!
Mann könnte natürlich die Diskrepanz zwischen geschriebenem Recht und der durch das menschliche Korrektiv gegangenen Rechtsprechung anführen.
Aber gibt es das? Oder ist viel mehr der arme benachteiligte kampfsportler, der aufrechte Recke der sich für die Unbillen unserer grauseammen Gesellschaft aufrüstet und dann friedliebend von Bösen Buben hinterrücks überfallen wird und zu alle dem noch vor Gericht für seinen Beitrag zum Schutz der Rechtsordnung, für seine Notwehrhandlung auch noch abgestraft wird, nicht eine der modernen legenden in Kampfsportkreisen?
Also, das scheint wohl deine Auslegung zu sein. Das Notwehrrecht mag zwar weitreichend sein, jedoch entsteht Kampfsportlern des Öfteren ein Nachteil durch ihr Können. Bei einer "Auseinandersetzung", in der nicht unbedingt das Gegenüber eine Überlegene Rolle hatte (2:1, Bewaffnung, evtl. 130 kg Bodybuilder gegen ein 60kg - Hemd...), kommt man als KS/KK leicht in die gefährliche KV rein, da eine zu rabiate Vorgehensweise bei der Verteidung bzw. Notwehr von einem strengen Richter als "eine das Leben gefährende Behandlung" angesehen wird. Natürlich kommt es drauf an, was ich als KS als Verteidigung anwende, aber selbst eine Außensichel kann schon als eine solche Behandlung angesehen werden. Also nicht als Freibrief oder gar als Legende sehen. Vielleicht kann JuMiBa dazu noch was sagen.
Was daran liegen mag, daß sich das Handeln der Sicherheits und Ordnungsbehörden, wie alles staatliche Handeln eben im Rahmen einer Güterabwägung entfalten muss, im Gegensatz zu dem Handeln des Bürgers gem. §32 StGB (-Im allgemeinen- bei einem direkten persönlichen Angriff, darf der Polizeibeamte natürlich auch auf Notwehr zurückgreifen, wie auch noch in einigen anderen Fällen).
Und das die Anforderungen an einen Polizisten in einer Krisensituation höher sind als an den Normalbürger finde ich in Ordnung, das ist sein Job, dafür wurde er (unter anderem) ausgebildet.
Was aber die Schwierigkeit der Aufgabe und den Verdienst nicht schmälern soll.
Natürlich steht einem Polizisten genauso das Notwehrrecht zu und - angeblich - müssen sich Polizisten nicht alles Gefallen lassen. Aber leider hatte ich in meinem Umfeld schon andere Erfahrung, denn gegen einen Kollegen von mir läuft momentan die Entlassung, weil er bei einem "Scheingeschäft" als Poli erkannt wurde und sich gewehrt hat, als der "Dealer" in Verprügeln wolle - er wurde wegen Körperverletzung angezeigt und wie gesagt, wird wohl, wenn es dumm läuft, bald entlassen. Zudem: Hast du jemals Videos gesehen, wie ein Polizist inmitten von Demonstranten auf dem Boden lag und gestiefelt wurde?? Kommt häufiger vor, als man denkt, wird jedoch nie auf dem Fernsehen gezeigt - dort wird nur gezeigt, wenn Polis sich mal einen oder mehrere rausholen, die vorher solche Aktionen gebracht haben, und denen dann saures geben! Und wo bleibt da das Recht der Polizeibeamten?? Glaub mir, hier fehlt dir der direkte Einblick in die Sache und egal, ob wir geschult sind oder nicht, die "Rechte" sind bei uns leider größtenteils sehr beschnitten durch diverse Falschdarstellung in den Medien! Hab es selbst schon ein paar Mal erlebt... :mad:
Also, das scheint wohl deine Auslegung zu sein. Das Notwehrrecht mag zwar weitreichend sein, jedoch entsteht Kampfsportlern des Öfteren ein Nachteil durch ihr Können. Bei einer "Auseinandersetzung", in der nicht unbedingt das Gegenüber eine Überlegene Rolle hatte (2:1, Bewaffnung, evtl. 130 kg Bodybuilder gegen ein 60kg - Hemd...), kommt man als KS/KK leicht in die gefährliche KV rein, da eine zu rabiate Vorgehensweise bei der Verteidung bzw. Notwehr von einem strengen Richter als "eine das Leben gefährende Behandlung" angesehen wird.
..., weil er bei einem "Scheingeschäft" als Poli erkannt wurde und sich gewehrt hat, als der "Dealer" in Verprügeln wolle - er wurde wegen Körperverletzung angezeigt und wie gesagt, wird wohl, wenn es dumm läuft, bald entlassen.
:mad:
ad "Rechtslage in SV-Situationen,/wenn ein Kampfkünstler vor Gericht steht..."
http://www.kampfkunst-board.info/forum/showthread.php?t=11913&highlight=notwehr
Falls wer einen konkreten Fall kennt, bitte SV posten!
Es gibt meines Wissens keinen solchen Fall. Das sind Legenden, die durch falsch verstandene Urteile ausgelöst werden.
ad Polizei:
Ist mir schon klar, daß die Exekutive viel einstecken muß.
Aber es wird sicher keiner verurteilt oder rausgeschmissen, weil er Notwehr geübt hat. Falls doch hat der Anwalt versagt.
ad "Notwehrrecht ist zu lasch":
Nach Lage des Falles kann auch ein Stoß mit einem Weinglas in das
Gesicht des (körperlich überlegenen) Angreifers (der seinen
Kontrahenten mit dem Umbringen bedroht hatte) als durchaus zulässige
- im Sinn des § 3 StGB gerechtfertigte - Reaktion zur verläßlichen
Abwehr eines gegen Gesundheit und körperliche Unversehrtheit
gerichteten Angriffes angesehen werden.
RS U OGH 1990/07/03 13 Os 67/90
Veröff: RZ 1991/9 S 47
(Ist ein österreichischer Fall, aber ihr werdet ihn D ähnliches finden.)
@Jun Fan PFS
Glaub mir, hier fehlt dir der direkte Einblick in die Sache Wenn Du das sagst....
dort wird nur gezeigt, wenn Polis sich mal einen oder mehrere rausholen, die vorher solche Aktionen gebracht haben, und denen dann saures geben! So, Das tut Ihr? Dann können wir die Judikative ja auch gleich abschaffen, ist ja so auch viel kostengünstiger...
jedoch entsteht Kampfsportlern des Öfteren ein Nachteil durch ihr KönnenAha, evtl.:
Glaub mir, hier fehlt dir der direkte Einblick in die SacheAber es ist ja einfach mich hier eines besseren zu belehren...
Ich mag das Gefühl einfach nicht mehr, diese Paranoia, ständiges umgucken wenn man mal in einer komische Disco/Gegend ist. Und da kam mir als höchstes noch legales Mittel die Gaspistole in den Sinn. Pfefferspray musste ich schon mal benutzen und mit den Handschuhen fühle ich mich auch wohl.
Wenn Du Muay Thai trainierst, fühlst Du Dich einem Angreifer so unterlegen?
ad "Rechtslage in SV-Situationen,/wenn ein Kampfkünstler vor Gericht steht..."
http://www.kampfkunst-board.info/fo...ghlight=notwehr
Naja, der Thread ist nicht wirklich aufschlußreich, deshalb würde ich es mich wirklich interessieren, weil ich das jedesmal (von nicht-KK) zu hören bekomme, wenn ich sage, dass ich KK mache:
Kann ich mich tatsächlich auf mein Geschlecht und meine Statur "ausreden", wenn ich einen Angreifer zu heftig abwehre?
Ich mein, angenommen jemand bedroht mich mit einem Messer und ich töte ihn (unbewaffnet, denn Waffen setze ich prinzipiell nie ein). Wie siehts da mit der juristischen Praxis aus?
Ich höre immer, dass ich den Angreifer vorher warnen muß, weil KK als Waffe zählt, aber glauben kann ich das nicht.
Jun Fan - PFS
29-03-2004, 16:32
So, Das tut Ihr? Dann können wir die Judikative ja auch gleich abschaffen, ist ja so auch viel kostengünstiger...
Das es nicht darum geht hättest du bei etwas Überlegung mitbekommen können. Es wird gezeigt, wie z.B. zwei oder mehr Polizisten jemanden gewaltsam aus der Menge ziehen und wenn er sich bei der Festnahme wehrt, dann wird nunmal etwas rabiater vorgegangen - vor allem nachdem sie solche Aktionen gebracht haben - um die Person fesseln und abtransportieren zu können. Kannst ja b.G. mal versuchen jemanden zu fesseln, der nach dir schlägt und tritt - da beißt du dir die Zähne aus, wenn du nicht härter vor gehst, das kannst du mir glauben! Aber, wie schon gesagt, da fehlt dir der Einblick in die Sache... Wärst du derjenige Poli, der von Demonstranten - teilweise mit Springerstiefeln - auf dem Boden gestiefelt wird und die trotz deiner Schmerzensschreie nicht aufhören, dann möchte ich mal sehen, wie du vorgehen würdest gegen solche Straftäter! Du würdest wahrscheinlich unkontrolliert reinprügeln, unser Ziel ist die Beweissichere Festnahme - wohlgemerkt beweissicher!!!! Alles wird von UNSEREN LEUTEN (also auch Polizisten) auf Video gefilmt, von der 1. bis zu letzten Minute! Finde hier solche Kommentare, wie deine oben, ziemlich unpassend... :narf: :rolleyes:
BrandisX
30-03-2004, 09:05
Ich sehe, Du hast Dich unvoreingenommen mit den tiefen der Thematik beschäftigt!
Nur ein par kleine Anmerkungen.
Den (deutschen) Juristen der was von Rechtsgüteräbwägung im Rahmen des §32 erzählt musst Du mir einmal zeigen!
Wenn Du sie aber dennoch beherzigen möchtest macht Dir das sicher keiner zum Vorwurf.
Eigentlich ist die Notwehr weder besonders schwammig noch besonders umstritten und ohne in die tiefe einzusteigen lässt sich mit gesundem Menschenverstand ne ganze Menge richtig machen.
Aber natürlich muss ein Richter Entscheidungsspielraum haben, denn es ist wenig praktikabel alle möglichen Tathergänge exemplarisch aufzählen.
Die Schwierigkeit wird aber immer, egal wie präziese ein Gesetz formuliert ist, sein das behauptete Geschehen mit dem Tatsächlichen abzugleichen, egal welche Tat, welches Gesetz und wieviel Ahnung ein Richter auch immer von der Thematik und der Praxis haben mag (Da geschieht sicher auch einmal Unrecht).
Und ganz ehrlich, was Du so erzählst klingt sehr nach populistischen Stammtischparolen.
Ich bin im Gegensatz zu Dir häufig erstaunt, wie weit Richter bei der Rechtfertigung durch Notwehr gehen. Aber es gibt ganz sicher auch andere Urteile, geprägt durch das schlechte Bild der Kampfsportler in der Öffentlichkeit und die mangelnde Praxiskenntnis der Richter, die Überschätzung der Möglichkeiten etc., nur wo?
So so, populistisch!?Na wenn du meinst. bitte schön.Trotzdem fehlt mir das Vertrauen in dieses von Dir hochgelobte Rechtssystem.Ich habe es leider selber erlebt wie vor deutschen Gerichten die Wahrheit verdreht wurde(in einem anderen hier nicht relevantem Zusammenhang), und daher fehlt mir dieses Vertrauen etwas.Meine Sicht der Dinge hat sich jedenfalls nicht geändert.
Gruß
BrandisX
Lieber Jun Fan PFS,
Finde hier solche Kommentare, wie deine oben, ziemlich unpassend...
Willst Du mir da den Schuh allgemeiner Polizeikritik anziehen?
Also meine Schnürsenkel binde ich schon noch schön selber, lies noch mal was ich und vor allem was Du geschrieben hast!
Das ist eine Ecke in der ich nun wirklich völlig falsch aufgehoben wäre, vielmehr habe ich den größten Respekt vor der Polizeiarbeit. Nicht nur weil es an sich ein schwierige Arbeit sein kann, sondern vor allem, weil sie in einem Bereich stattfindet der von Parteien im Wahlkampf, von der Presse und von den deutschen Stammtischen zum allgemeinen Profilierungsfeld ausgerufen worden ist.
Was ich kritisiert habe, sind Deine Aussagen, nicht die Polizei, aber ich helfe Dir:
Ich bin sicher nicht der Experte für polizeiliche Fachtermini, aber nach meinen rudimentären Kenntnissen (Die vielleicht nicht so rudimentär sind wie Du es gerne hättest) ist das:
und denen dann saures geben! kein interner Ausdruck für das:
unser Ziel ist die Beweissichere Festnahme
Auf ersteres bezog sich aber meine, wohlgemerkt ironische, Anmerkung.
Du windest Dich ein wenig! Zwischen "saures geben" und der auch gewaltsamen Durchsetzung von Maßnahmen/Festnahme ja sogar einer streßbedingten Überreaktion ist doch noch ein gewaltiger Unterschied.
Ersteres hat nämlich sanktionierenden Charakter, daher die Anspielung auf die Judikative.
Und selbst wenn Du das zweite meintest ist die Bezeichnung sprachlich doch sehr verunglückt.
Und noch eine kleine Anmerkung:
Alles wird von UNSEREN LEUTEN (also auch Polizisten) auf Video gefilmt, von der 1. bis zu letzten Minute!
Glaubst Du das wirklich -ALLES-? Das funktioniert ja schon bei Festnahme und Beweissicherungseinheiten die dafür ausgerüstet sind nicht lückenlos, geschweige denn bei allen im Einsatz befindlichen Kräften.
Hallo BrandisX,
Trotzdem fehlt mir das Vertrauen in dieses von Dir hochgelobte Rechtssystem.
Habe ich es so hoch gelobt? Ich dachte ich hätte lediglich gesagt, daß die Notwehrrechte in Deutschland sehr weitreichend wären und das wir Kampfsportler nicht grundsätzlich wegen unserer Fähigkeiten vor Gericht benachteiligt würden.
Auch ich möchte mich nicht für mein, auch gerechtfertigtes Handeln vor Gericht verantworten müssen.
Wer weiß, ob ich es schlüssig darlegen kann.
Ich habe es leider selber erlebt wie vor deutschen Gerichten die Wahrheit verdreht wurde
Und ich sehe wir kommen einander näher, daß ist doch genau der Knackpunkt den ich weiter oben angesprochen habe. Hier geht es nämlich nicht darum, was ich laut Gesetz darf oder um die Mittelbeschneidung bei Kampfsportlern (Und nur dazu habe ich mich entsprechend geäußert) sondern darum, ein Gericht vom tatsächlichen oder auch subjektiven Tathergang zu überzeugen! (Oder eben darum eigene Wertvorstellungen als Maßstab heranzuziehen).
Das ist etwas völlig anderes. Und wohl auch viel öfter der Grund für eine Verurteilung (Wie auch schlichte Überschreitung der Notwehrschranken) als das Unverständnis des Richters für die Fähigkeiten eines Kampfsportlers oder die Unzulänglichkeit der Gesetze.
Oben haben wir ein schönes Beispiel, es ist genau dieses "dann habe ich ihm saures gegeben Herr Richter, das macht der bestimmt nicht wieder.."
Populistisch nenne ich Deine Aussage deswegen weil Du nicht differenzierst und schreist: "Arme Kampfsportler, schlimme Gesetze"
Das ist aber ein ganz anderes Schlachtfeld!
Das Risiko einem Irrtum zu erliegen oder aber das Gericht nicht vom subjektiven Tatgeschehen überzeugen zu können, hat jeder in jedem Verfahren, das hat mit Kampfsport nun gar nichts zu tun.
Jun Fan - PFS
30-03-2004, 16:58
Willst Du mir da den Schuh allgemeiner Polizeikritik anziehen?
Also meine Schnürsenkel binde ich schon noch schön selber, lies noch mal was ich und vor allem was Du geschrieben hast!
Das ist eine Ecke in der ich nun wirklich völlig falsch aufgehoben wäre, vielmehr habe ich den größten Respekt vor der Polizeiarbeit. Nicht nur weil es an sich ein schwierige Arbeit sein kann, sondern vor allem, weil sie in einem Bereich stattfindet der von Parteien im Wahlkampf, von der Presse und von den deutschen Stammtischen zum allgemeinen Profilierungsfeld ausgerufen worden ist.
Ok, dann hab ich den Kommentar falsch verstanden UND mich vielleicht bei meiner 1.Aussage falsch ausgedrückt. Mir kam es so vor, als wäre das wieder einer von den üblichen Polizeikritischen Kommentaren gewesen, bezogen auf die überzogene Brutalität... no problem.
Glaubst Du das wirklich -ALLES-? Das funktioniert ja schon bei Festnahme und Beweissicherungseinheiten die dafür ausgerüstet sind nicht lückenlos, geschweige denn bei allen im Einsatz befindlichen Kräften.
Also, wie gesagt, ich bin in einer Spezialeinheit und solche Festnahmen werden bei uns IMMER auf Video beweissicher aufgenommen. Das glaub ich, weil ich es schon oft genug erlebt hab! Und vor allem: Unsere zuständigen Personen werden vor ziemich jedem Zugriff informiert, so dass sowohl zu unserer Sicherheit alles aufgenommen werden kann. Aber ausführlich brauch ich dir das wohl nicht zu erklären. Friede und Schluss mit der Diskussion, da es sonst zu sehr ins OT geht! ;)
Hallo Phönix,
Wenn Du Muay Thai trainierst, fühlst Du Dich einem Angreifer so unterlegen?
Sicherlich, Überheblichkeit führt dabei zu nichts. Ich habe nicht Angst den Kampf zu verlieren, ich habe Angst z.B. durch den ersten Schlag eine Benachteiligung zu kriegen. Ein blaues Auge können die meisten verkraften, aber was wenn es mehr wird ? Wegen so einer unnötigen Situation, das ist es was ich nicht will und davor will ich mich schützen und das so kompromisslos wie es das Gesetz hergibt.
so long,
Alex
OhhDreascher
31-03-2004, 14:29
Wie siehts aus wenn ich einen Schlagstock und eine Gaspistole mit mir führe?
1. wer mich mit einem Messer bedroht würde somit eine CS gegasst bekommen.(gaspuistole)
2. wenn 2 gegen mich vorgehen wollen, würden sie eine auf den deckel bekommen (schlagstock)
3. und bei einem, da lässt sich überlegen ob hände und füße nicht ausreichen.
jeder attacke meinerseits würde aber nur angewandt, bei gefahr im verzug also wenn, man mich schon bedroht(mit waffen) oder zum schlag ausholt.
Ist das alles legal ??? (auch im betrachten, dass ich waffen bei mir trage.)
das wenn man jemanden haut und ein messer dabei hat, es keine Körperverletzung ist sondern schwere körperverletzung weiß ich!
(sorry für alle tipfehler ich muss jetzt los, und hab das nur so schnell hingetippt :D )
Hi, Alex!
Alles klar, wollte Dir auch nix unterstellen.
(Also ich möcht mich nicht unbedingt mit einem MT anlegen.)
Wie siehts aus wenn ich einen Schlagstock und eine Gaspistole mit mir führe?
Soweit ich weiß, gilt das als Vorsatz und Du hast Probleme den Richter von Deinen harmlosen Absichten zu überzeugen.
Als wenn Du etwas mitnimmst, dass dazu gemacht ist, Leute zu verletzen (Schlagstock), ist das auf jeden Fall illegal.
Hab ich gehört.
silent seeker
01-04-2004, 16:27
Soweit ich weiß, gilt das als Vorsatz und Du hast Probleme den Richter von Deinen harmlosen Absichten zu überzeugen.
Die Probleme die man bekommt, wenn man als Unbewaffneter von einer Überzahl eingekreist wird, könnten wesentlich größer sein. Die Entscheidung, Werkzeuge mit sich zu führen, die ein Entkommen aus solchen Situationen ermöglichen, wird in Europa als ungesetzlich eingestuft. In allen anderen Teilen der Welt ist es weitgehend legal. Im Zweifelfall sollte man seinem eigenen Hausverstand folgen.
~
das wenn man jemanden haut und ein messer dabei hat, es keine Körperverletzung ist sondern schwere körperverletzung weiß ich!
Ich dachte immer da wird auf die Folgen abgestellt..?
Zitat:
Wie siehts aus wenn ich einen Schlagstock und eine Gaspistole mit mir führe?
Soweit ich weiß, gilt das als Vorsatz Auf was?
Die Entscheidung, Werkzeuge mit sich zu führen, die ein Entkommen aus solchen Situationen ermöglichen, wird in Europa als ungesetzlich eingestuft. Steht das nicht differenziert im Waffengesetz, was wann und wo erlaubt ist..?
Ich les die falschen Publikationen, wo habt ihr das her...?
Soweit ich weiß, gilt das als Vorsatz und Du hast Probleme den Richter von Deinen harmlosen Absichten zu überzeugen. -
Die Probleme die man bekommt, wenn man als Unbewaffneter von einer Überzahl eingekreist wird, könnten wesentlich größer sein.
Klar - Du mußt abwägen - aber ich finde, man sollte die Regeln (der Praxis) kennen.
Die Entscheidung, Werkzeuge mit sich zu führen, die ein Entkommen aus solchen Situationen ermöglichen, wird in Europa als ungesetzlich eingestuft.
In Okinawa haben sie aus diesem Grund Karate erfunden ;)
-Nach dem Motto, was du drauf hast, kann man Dir nicht wegnehmen-
Steht das nicht differenziert im Waffengesetz, was wann und wo erlaubt ist..?
Eben genau das, alles, was man als Waffe betrachten kann (ich glaube, ein Schlagstock gehört dazu) ist für Normalbürger verboten - deshalb werden die meisten Verbrechen auch mit illegalen Waffen begangen. Was Dich als gesetzestreuen Bürger in Bedrängnis bringt, wenn Du angegriffen wirst.
Ich les die falschen Publikationen, wo habt ihr das her...?
Allgemeinwissen und lass mich gerne von Leuten, dies besser wissen korrigieren.
Bloodhound
14-04-2004, 16:23
Eben genau das, alles, was man als Waffe betrachten kann (ich glaube, ein Schlagstock gehört dazu) ist für Normalbürger verboten - deshalb werden die meisten Verbrechen auch mit illegalen Waffen begangen. Was Dich als gesetzestreuen Bürger in Bedrängnis bringt, wenn Du angegriffen wirst.
Nein, du darfst ab 18 einen Teleskopschlagstock, Elektroschocker, Schreckschuss- bzw. Gaspistole, Pfefferspray, CS-Gas etc. erwerben und mit dir führen, ohne das dich jemand dafür belangen könnte(gilt natürlich nicht in Discotheken, Konzerte oder sonstigen Veranstaltungen oder Gebäude für die gesonderte Sicherheitsrichtlinien gelten!) !
Verboten sind u.a. Spring- und Butterflymesser, Nunchakus und Schlagringe.
Messer mit einer Klingenlänge über 10cm fallen auch unter das Waffengesetz, jedoch weiß ich nicht, wie die Rechtslage bei Dekowaffen, Sportgeräten oder Küchenmessern ist.
Eben genau das, alles, was man als Waffe betrachten kann (ich glaube, ein Schlagstock gehört dazu) ist für Normalbürger verboten
Tatsächlich? Nun dann ist meine Version des Waffengesetzes wohl veraltet (WaffG vom 11. Oktober 2002 in Kraft seit 1.4.2003, verkündet als Artikel 1 des Gesetzes zur Neuregelung des Waffenrechts)
deshalb werden die meisten Verbrechen auch mit illegalen Waffen begangen. Und das hast Du mit gesundem Menschenverstand herausbekommen? Ich dachte das Gegenteil sei der Fall? Ist natürlich etwas schwierig, weil zumindest die PKS nicht nach den legalen oder illegalen Tatwaffen unterscheidet. Bei Schußwaffen könnte man noch auf den "Waffen- und Sprengstoff-Jahresbericht" zurückgreifen, da übersteigen die illegalen zwar die legalen erlaubnispflichtigen Waffen, die größte Gruppe sind aber die erlaubnisfreien Waffen (Die es ja eigentlich gar nicht gibt...?)
Insgesamt ist nach eigentlich allen Statistiken das Messer die präferierte Waffe bei schweren Gewaltdelikten mit allein so vielen Taten wie alle anderen Waffen zusammen (Schusswaffen, Knüppel, Steine, Werkzeuge etc.) und glaubt man hier den meisten Publikationen und den Erfahrungen von Ärzten in der chirurgischen Notaufnahme ist der beliebteste Klassiker das legale Küchenmesser...?
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