WK (SK) - Technik, Strategie, Regeln etc. / Stopptritte [Archiv]

Koffermonster

27-02-2013, 01:50

Moinsen,

kurz vorweg: Ich habe zwar gerade eine konkrete Frage, habe den Threadtitel aber trotzdem mal allgemein gehalten, da es durchaus sein kann, dass mir mit der Zeit noch mehr Fragen kommen oder vielleicht ja auch andere User Fragen haben, die vielleicht nicht immer einen eigenen Thread wert sind (hoffe natürlich trotzdem, nicht den x.ten Thread zum selben Thema eröffnet zu haben, aber die SuFu lieferte erstmal nichts).

Nun zur gerade aktuellen und konkreten Frage: Wenn ich mir Semikontakt-Wettkämpfe (WKF v.a.) ansehe, sehe ich sehr selten "Stopptritte". Da das vlt. nicht der korrekte Ausdruck ist, kurze Erläuterung, was ich meine. Bspw. mein "Gegner" setzt zum Angriff an, schnellt nach vorne, es öffnet sich eine Lücke und ich setze als "Verteidiger" zu einem Mae-Geri oder Yoko-Geri-Kekomi (jeweils chudan) an und stoppe ihn so. Quasi einfach "Bein stehen lassen" und er läuft rein.
Im Training verwende ich sowas relativ häufig und oft auch erfolgreich. Einstecken durfte ich davon auch schon einige und generell halte ich solche "Stopptritte" für oftmals recht wirkungsvoll. Trotzdem sehe ich sowas bei Wettkämpfen ziemlich selten. Meine Frage ist nun relativ einfach: warum?
Gibt es dafür i.d.R. keine Punkte? Oder schaffen es die Wettkämpfer bei dem hohen Niveau "zeitlich" gar nicht mehr, noch einen sauberen Geri durchzuziehen, sobald realisiert wird, dass der "Gegner" jetzt auf Angriff schaltet? Oder ist es gar die "Gefahr" oder Angst, dass so ein Stopptritt, in den der Andere reinrennt, oder da wohl besser hüpft, zu hart sein könnte?
Im Randori ist es jedenfalls schon vorgekommen, dass dem einen oder anderen (mir auch) da ganz gern anschließend mal die Luft wegblieb. Hat man Angst, so die Grenzen des Leichtkontakts zu überschreiten?

Würde mich über eure Auskünfte/Ansichten/Vermutungen/Verschwörungstheorien (hehe) freuen. :)

p.s.: Bitte den Thread nicht für LK vs. VK, WKF-Kumite vs. Shubo-Ippon-Kumite, Wettkampfbefürwortung vs. Wettkampfablehnung etc. nutzen. Auch wenn es, m.M.n., berechtigte Pros und Kontras für all diese Themen gibt.

Inumeg

27-02-2013, 07:27

Wertbar sind solche Aktionen i.d.R. schon. Es ist eine erlaubte Technik und wenn sie kontrolliert ist, wird sie gewertet. Im Spitzenbereich sind es also andere Gründe. Der wichtigste Grund ist: Gute Kämpfer testen dich erstmal aus. Sie setzen einen Angriff an ohne ihn durchzuziehen und schauen, wie du reagierst. Haust du nach hinten ab? Bleibst du stehn und setzt einen Konter für Tsuki an? Ziehst du dein Bein hoch für einen Konter-/Stopptritt?

Gute Kämpfer machen das zwei- bis dreimal und wissen so nach 20 Sekunden, wie tu tickst. Sofern du nicht selber extrem abgebrüht bist und variabel kämpft bzw deinen Gegner bei sowas veräppelst, stellen sie sich drauf ein. Soll heißen: Ein Stopptritt funktioniert gegen gute Leute höchstens ein mal, sofern du ihn vorher nich ankündigst. Und zudem dauern Tritte i.d.R tatsächlich soviel länger, dass es einen relevanten Unterschied zu Tsukis macht.

"Gestoppt" wird im Wettkampf normalerweise mit einem Gyakuzuki, seltener Kizami. Die sind schneller, präziser und besser zu timen und du hast beide Beine am Boden, wenn der Gegner auf dich zustürmt. Bei einem versauten Stopptritt kann dich der Gegner rumrennen und werfen/fegen.

HellAdmiral

27-02-2013, 07:36

Hi,

ich schließe aus der Körperspracher derjenigen, die ihn bei mir versuchen, dass sie oft Angst haben, es könnte zu hart sein. Auch bei mir kommt dieses Gefühl des Öfteren auf, wobei es zwei Dinge sind, die mir dann durch den Kopf gehen: Einerseits die Sorge, den Gegner zu verletzen, denn so ein Stopptritt, kann wie du schon sagtest, ziemlichen Schaden anrichten, andererseits die Sorge, dafür dann sanktioniert zu werden.

Ich selbst setze den Mae Geri zu gerne ein, sind - wenn man den Gegner ganz lässt - oft leicht verdiente Punkte und danach hat man meist mehr Freiraum auf der Tatami, da der Gegner zögert, anzugreifen, wenn der Tritt ordentlich eingeschlagen ist.
Wir trainieren das Abstoppen mit Mae Geri, Yoko Geri und Mawashi Geri (letzterer nach Ausweichen zur Seite, meist chudan ausgeführt) allerdings auch immer mal wieder, damit es beim Abstoppen bleibt und nicht zum Aufspießen wird. Wichtig ist uns dabei, dass gerade Mae Geri und Yoko Geri quasi "in sich zusammenbrechen", wenn der Gegner hineinrennt, daher nie komplett gestreckt, sehr stark kontrolliert usw., eben um unnötigen Schaden im Gegner zu vermeiden.

Ich weiß nicht mal, ob ich das irgendwann wirklich mal gesehen habe, sei's real oder in einem Film, oder ob das ein Produkt meiner Fantasie ist, aber wenn ich mir vorstelle, ein Mae Geri zum Stoppen ginge schief, hab ich so ein Bild vor Augen, dass jemand den unter die Rippen kassiert und ihm dann Blut aus dem Mund läuft. Und davor inklusive der ganzen Folgen (gesundheitliche Folgeschäden des Gegners, Sanktionen für mich, evtl. juristische Folgen für mich) hab ich dann schon etwas Angst.

Auf der Straße wär's natürlich was anderes, wer mich oder meine Begleiter da angreift, bittet mich richtig darum, die Grenzen der Notwehr und des Notstands auszureizen. :D

Inumeg

27-02-2013, 07:53

Wichtig ist uns dabei, dass gerade Mae Geri und Yoko Geri quasi "in sich zusammenbrechen", wenn der Gegner hineinrennt, daher nie komplett gestreckt,

Auch so ein Punkt, warum man das im Pointfighting eher selten sieht. Aufgrund der Geschwindigkeit des Angriffs wird der Angreifer schon sehr nahe sein, wenn der Tritt einschlägt. Daraus ergeben sich für den Verteidiger ein paar Probleme:
- Zieht man das Knie für einen korrekten Maegeri hoch und klappt dann den Unterschenkel aus, hat man keinen Platz mehr, um das Bein soweit zu strecken, dass es ein sauberer Maegeri wird. -> Keine bzw keine saubere Technik = kein Punkt.
- Tritt man einen schlechten Maegeri (Erst den Fuss hoch statt dem Knie) besteht die Gefahr, dass man zu tief trifft. -> Tritt in die Eier = Bestrafung.

Ein Punktwürdiger Stopptritt klappt also normalerweise nur bei "langsamen" Angreifern oder wenn die Distanz groß genug ist.

ps.: Blut aus dem Mund gibt's nur bei Verletzung des Mund/Rachen-Raumes oder der Lunge. Für alles weiter unten ist die Speiseröhre im Weg.

Luce Bree

27-02-2013, 09:15

Such mal auf YT nach Rafael Aghayev...
Da gibt's ein Video mit einem yoko geri zum stoppen des Gegners direkt zwei sekunden nach kampfbeginn :D
Der war aber auch saublöd, da einfach nach vorne zu stürmen :rolleyes:
Hab das video leider grade nicht zur Hand...

Sensei-T

27-02-2013, 09:32

SKA-Student

27-02-2013, 10:00

I love "Stopptritte"!

Koffermonster, wenn du die ganz gut drauf hast, nutze sie.
Wer da reinrennt und sich wehtut, nun ja, ist halt Kampfsport. Und richtig verletzen wie von einigen oben beschrieben? Das muss eher selten sein, sonst gäbe es nur noch wenige VK-Karateka/MT/KB'ler...

Was ich früher nur und heute auch noch zu oft falsch mache, egal ob LK oder VK: beim ausweichen nicht nur rückwärts bewegen. Wenn ich zuhause einen Trainingspartner hätte, würde ich täglich 2 Stunden Gegenangriffe mit Bewegung seitlich/seitlich-nach-vorn/in-den-Gegner rein drillen. (Mit meinem Sandsack ist das nur teilweise möglich, leider hat der keine Arme und Beine. :mad:)

ThiS

27-02-2013, 10:09

W Der wichtigste Grund ist: Gute Kämpfer testen dich erstmal aus. Sie setzen einen Angriff an ohne ihn durchzuziehen und schauen, wie du reagierst. Haust du nach hinten ab? Bleibst du stehn und setzt einen Konter für Tsuki an? Ziehst du dein Bein hoch für einen Konter-/Stopptritt?

Gute Kämpfer machen das zwei- bis dreimal und wissen so nach 20 Sekunden, wie tu tickst. Sofern du nicht selber extrem abgebrüht bist und variabel kämpft bzw deinen Gegner bei sowas veräppelst, stellen sie sich drauf ein.

:halbyeaha Entspricht auch meiner Erfahrung.

Zumal man nicht vergessen sollte, das die Jungs und Mädels fast nix anderes trainieren, als das man ihre Angriffe eben nicht kommen sieht. Zumal die guten Kämpfer wie Inumeg schon geschrieben hat vorher Druck aufbauen und schauen wie man reagiert.

Mit meinem Sandsack ist das nur teilweise möglich, leider hat der keine Arme und Beine.

Ich hab um meinen Sandsack einen Gürtel gebunden, den benutze ich immer als Gegenzug, bzw. wenn das ausweichen simulieren (ich lass den Sandsack schwingen) versuch ich immer den Gürtel zu greifen. Das kommt vom Gefühl her zumindest einigermaßen ran...

Luce Bree

27-02-2013, 10:54

wer nicht suchen will,hier isser: Never run at Rafael Aghayev! (http://www.youtube.com/watch?v=-9eGhHy5o8o)

Danke Dir...:D

Luce Bree

27-02-2013, 10:57

...
Ich hab um meinen Sandsack einen Gürtel gebunden, den benutze ich immer als Gegenzug, bzw. wenn das ausweichen simulieren (ich lass den Sandsack schwingen) versuch ich immer den Gürtel zu greifen. Das kommt vom Gefühl her zumindest einigermaßen ran...

Hat der einen schwarzen Gürtel?
Sonst wäre es ja unfair :D

ThiS

27-02-2013, 11:01

Hat der einen schwarzen Gürtel?
Sonst wäre es ja unfair :D

:rofl:

Der hat sogar mehrere, einen auf Brusthöhe und einen auf Hüfthöhe und dazwischen noch ein rotes Theraband.

Vielleicht tätowier ich ihn ja noch und verkauf ihn dann als Sandsack des Schreckens :D

makoto

27-02-2013, 12:39

das ist ja eigentlich ein bisl das jeet kune do prinzip von bruce lee.der meinte ja immer,dass man den gegnerischen angriff mit seiner möglichst größten reichweite abfangen soll.das war seiner meinung nach der side-kick,also in etwa der yoko-geri.

Mal was anderes.Ich fang grade erst mit Karate an und hab mir vorgenommen,während meiner Studienzeit noch bei der DHM dabei zu sein.
2-2,5Jahre Studium hab ich noch vor mir.Was meint ihr wie oft man da trainieren sollte?Ich will nicht unbedingt,was holen.Geht mir hauptsächlich darum dabei zu sein.Wer kann schon sagen,er war in auch nur iwas,bei ner deutschen Meisterschaft dabei.Wichtig wäre es mir nur nicht gänzlich abzuka**en.Beim Kumite gibts übrigens die Kategorie 9-5Kyu.Also was meint ihr?

Koffermonster

27-02-2013, 13:42

Moinsen,

danke erstmal für die vielen guten und hilfreichen Antworten. :halbyeaha

@HellAdmiral: Der spätere Platz auf der Matte ist bei mir auch einer der Hauptgründe, den einzusetzen. Ich bin nicht ganz so flink, wie viele der Leichtgewichte und, selbst wenn da noch viel Potential ist, an die Geschwindigkeit mancher werde ich nicht rankommen. Dafür hab ich aber meist etwas mehr "Bumms" in den Techniken und mein Trainer meint auch immer: "Hör zu Koffermonster, du bist nicht so schnell wie XY, also versuch gleich am Anfang mal zum Körper bisschen 'weh zu tun', damit der keine Lust mehr hat." ^^

@SKA-Student: Ja, das Problem mit dem Ausweichen kenne ich auch. Bin da wirklich zu unflexibel noch. Da muss mein Trainer mich echt noch bisschen fit kriegen. Sobald ich wieder zuhause bin, werde ich ihn auch bitten, mich mal gezielt auf Wettkampfkumite vorzubereiten. Vielleicht ist dann ja noch ein bisschen Spaß auf Regional- & Bezirkswettkämpfen oder der DHM (bei den Niedriggraduierten drin). ^^
Und das mit dem "wenns mal weh tut ist es eben so" sehe ich ähnlich. Es muss schonmal krachen und ehrlich gesagt hab ich auch ganz gern mal blaue Flecken nach dem Training oder ein paar Blessuren. Aber im Wettkampf kann ich gar nicht einschätzen, wann es denen zuviel Härte wäre. Kenne Leute, die bekamen beim kleinsten Kontakt Verwarnungen und Leute, die meinen, dass chudan eigentlich eh jeder voll reingeht.

@makoto: Zum Niveau in den niedrigeren Klassen bei der DHM findest du vielleicht hier etwas: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/deutsche-hochschulmeisterschaften-154002/.
Dann gab es mal noch einen anderen Thread, den ich aber nicht mehr finden kann. Da berichtete ein User über die 9.-5. Kyu Kategorie, dass da von guten Kämpfern bis Wettkampfunerfahrenen eigentlich alles dabei war. Ist dann wohl auch etwas Glück gefragt, an wen man gerät, wenn man einen Stich setzen will. Wenn du an Leute wie mich gerätst, die da mal hin wollen um etwas Spaß zu haben, dann sind die Chancen nicht schlecht, nicht abzuschmieren. Wenn man natürlich an einen gerät, der schon bei 100 Wettkämpfen war, kanns schon passieren, dass man mal paar Minuten kein Land sieht, denke ich. Auf die Kaderjungs wird man als Ü18 eher nicht treffen, da die i.d.R. in der Leistungsklasse kämpfen.
Trainieren solltest du regelmäßig. Wenn du nicht mehr Hochschulmeister werden willst, sollten zwei bis drei Mal die Woche wohl reichen. Und dazu vlt. noch ein wenig Konditionstraining. Wichtig wäre auch, im Training viel Randori und Kumitetechnik zu haben. Steppen, Distanzgefühl, Schnelligkeit, direkte Konter, ausweichen, Kombinationen, Überlaufen, Werfen, Rein-und-Raus etc. - das alles will gelernt sein und braucht, zumindest bei mir, Zeit.
Und um Techniken schnell, kraftvoll und vor allem kontrolliert ausführen zu können, sollte man schon etwas trainiert haben. Aber in zwei bis zweieinhalb Jahren ist da sicher etwas drin, um in der "Spaßklasse" bei Turnieren etwas Erfahrung sammeln zu können.
Trotzdem halte ich es für wichtig, sowas auch mit dem Trainer zu besprechen, damit man auch gezielt für sowas trainiert werden kann. Muss sich ja irgendwie entwickeln. Techniken im Kihon sauber lernen und dann langsam in die Kumiteanwendung und die dabei veränderte Ausführung gehen. Langsam rangeführt werden an den Freikampf etc. Angst vorm Kontakt verlieren, Reflexe schulen etc. Aber nur Mut: Wird schon! :)

Haishu

28-02-2013, 16:53

wenn dein Trainier dich wirklich Koffermonster nennt, habe ich Angst vor dir.

Luce Bree

28-02-2013, 17:27

Und ich hatte schon gedacht, das wäre ein Nickname für das Forum 😄

Haishu

28-02-2013, 17:40

Arbeitest du am Flughafen?
:D (von mir wars das jetzt mit Ot)

@SKA-Student: Ja, das Problem mit dem Ausweichen kenne ich auch. Bin da wirklich zu unflexibel noch.

Möglichst nicht nach hinten ;)
Weil ich auch nicht so gerne ausweiche bevorzuge ich Stopptritte.

KeineRegeln

28-02-2013, 19:05

Luce Bree

28-02-2013, 19:18

Entweder habe ich deinen Post falsch verstanden oder unsere Definition von Stopkicks trennen Universen. Stoptritte wie ich sie im TKD gelernt habe, haben nichts mit in sich fallende Kicks.

Gruß
KeineRegeln

Ich vermute mal, er meint die Trainingssituation...
Da wird der Kick dann "abgepuffert", damit der Gegner/Partner nicht verletzt wird.

Falls er das nicht meint, muss ich Dir zustimmen...das ist dann sowohl im TKD (Yop Chagi) als auch im Karate (Yoko geri kekomi) als "Side Thrust Kick" gedacht.

KeineRegeln

28-02-2013, 19:22

Ich meine auch das er abpuffen meint.

Luce Bree

28-02-2013, 19:33

Ich meine auch das er abpuffen meint.

Wo ist dann das Verständnisproblem? :ups: :D

KeineRegeln

28-02-2013, 19:54

Wenn ich ihn richtig verstanden habe (was nicht sein muss), sind Stopkicks für ihn Kicks die er abpufft. Aber ich lese seinen Post jetzt erstmal nochmal.

KeineRegeln

28-02-2013, 20:00

Bin noch verwirrter als zuvor.
@Hell: erkläre dich mal. Wann ist etwas für dich ein Stopkick, wann ein normaler Kick.

Gruß
KeineRegeln

Koffermonster

28-02-2013, 20:58

wenn dein Trainier dich wirklich Koffermonster nennt, habe ich Angst vor dir.
Haha, nein, er nennt mich bei meinem richtigen Namen, keine Angst. :D

Luce Bree

28-02-2013, 21:07

Haha, nein, er nennt mich bei meinem richtigen Namen, keine Angst. :D

Du heißt "keine Angst"? 😉😳

Ist "keine" der Vorname? 😉

Sorry...war ne Steilvorlage...😄

Koffermonster

28-02-2013, 21:16

"Mein Name ist Angst. Keine Angst."

Wäre schon scharf, oder? :cool:

[Aber lassen wir es nicht zu sehr zum OT verkommen, bitte. ^^]

Koffermonster

28-02-2013, 21:19

Möglichst nicht nach hinten ;)

Ich sehe mein Hauptproblem immer noch darin, dass ich zuviel nachdenke und zu wenig instinktiv handle und reagiere. Immer wenn ich mir "vornehme", mal seitlich nach vorne auszuweigen und ihm vlt. Uraken o.a. mitzugeben, kommt die Situation dann doch ganz anders.
Ich bräuchte, glaube ich, einfach hunderte Randori- und Kumiteeinheiten, damit ich nich mehr nachdenke sondern einfach mache.

Tori

28-02-2013, 21:24

Inumeg hat das eigentlich ganz Gut beschrieben-aber richtig eingesetzt ist das ganze sehr Wirkungsvoll. Mae Geri ist z.B. eigentlich ein wirklicher Supertritt. Im Gegensatz zu Inumeg bin ich aber der Ansicht, daß Mae Geri + auch Yoko Geri sehr wohl auch gegen gute Gegner funktionieren wenn man sie Konsequent genug einsetzt. Und genau da beginnt das Problem.

Z.B. im DKV-Kumite werden diese eben nicht so gewertet wie es Ihnen eigentlich zusteht. Und wenn ein sauber getretener Mae Geri einschlägt gibts halt oft ne Verwarnung für zu harten Kontakt und das kann bis zu einem Punkt für den Gegner führen. Und das wollen die wenigsten für sowas riskieren. Auch deshalb sieht man sie eigentlich selten, was sehr schade ist. Zudem gibts leider viele Gegner die dann einen zu harten Kontakt Schauspielern.

Wirklich schade, denn mae geri und auch yoko geri finde ich nämlich richtig klasse :)

Haishu

02-03-2013, 10:51

Wirklich schade, denn mae geri und auch yoko geri finde ich nämlich richtig klasse :)

Finde ich auch. Gerade, wenn man zwei davon hintereinander tritt. Also 1.Tritt und danach die Bewegungsenergie mitnehmen, und in den Gegner einschlagen.
Vor allem bei den Gegnern, die nach hinten ausweichen kann der zweite Tritt kaum noch abgewehrt werden, weil die vorwärtsgerichtete Bewegung einfach schneller als die rückwärtige des Gegners.
Außerdem merkt man auch, wenn man von einem kompletten, richtigen Mae-Geri getroffen wird ;)

Haishu

02-03-2013, 10:57

Bei mir ist ein Stopptritt ein defensiver Tritt, meist mit dem vorderen Bein, wenn es mich überrascht, oder zu schnell wird, mit dem ich den Gegner davon abhalten will, mich zu "überlaufen".

Damit ist kein schwacher Tritt gemeint, sondern mehr eine indirekte Abwehr, da nicht die schlagende Gliedmaße (i.d.R), sondern der Körper abgehalten wird.
auch hier kann man wieder sehr schöne Kombinationen einsetzen, ala Stopptritt mit vorderem Bein, überlaufen und Mae/Yoko-Geri im übersetzen treten. Das ginge dann gegen die Bewegungsrichtung des Angreifers, was ein Ausweichen enorm erschwert.

ThiS

02-03-2013, 11:01

Vor allem bei den Gegnern, die nach hinten ausweichen kann der zweite Tritt kaum noch abgewehrt werden, [...]
Hmm.. ich hab die Erfahrung gemacht, dass im Shiai die Leute nicht nach hinten gehen, sondern mitschlagen.
Und dann ist entweder der Mae-Geri drin, oder der Konter des Gegners.
Dieses mit Tritten überlaufen kenne ich so nur aus dem Training.

Zumal meiner Erfahrung nach der Yoko-Geri nur ganz selten gewertet wird...

Haishu

02-03-2013, 11:08

oh sorry...
ich hatte vergessen, dass wir hier im Shiai-Taktik Thread sind...
Ich bezog mich mit meinem Antworten eigentlich auf KeineRegelns Betirag dazu, dass Mae- und Yoko-Geri kaum genutzt werden.

Was das Shiai betrifft ist das Risiko beim mae-Geri eigentlich nicht so hoch, da man ganz guten Abstand durch die Streckung von Bein und Hüfte erhält.

ThiS

02-03-2013, 11:16

Was das Shiai betrifft ist das Risiko beim mae-Geri eigentlich nicht so hoch, da man ganz guten Abstand durch die Streckung von Bein und Hüfte erhält.
So wie ich das sehe ist das Problem weniger abgekontert zu werden, sondern die Angst um die eigenen Zehen.

Ich habe einmal einen Ellbogen auf den Mittelfuß bekommen und habe eine Woche lang nicht mehr in meinen Schuh gepasst.
Und ich kenne 2 Personen, die sich bei einer ähnlichen Aktion den Mittelfuß gebrochen haben.

Ein Maegeri ist also nicht ganz ungefährlich - auch für sich selbst.

Das ist auch der Grund warum man meines Erachtens kaum Maswashi-Geri auf Chudan-Höhe sieht. Wenn der Gegner dann seine "Chickenwings" rausstellt ist mit ein bisschen Pech ganz schnell der Fuß im Eimer..

oh sorry...
ich hatte vergessen, dass wir hier im Shiai-Taktik Thread sind...
Ich bezog mich mit meinem Antworten eigentlich auf KeineRegelns Betirag dazu, dass Mae- und Yoko-Geri kaum genutzt werden.
Ist doch auch in Ordnung, die Kombi lässt sich doch auch im Shiai einsetzen.
Ich hab doch auch nur meinen Senf dazu geschrieben :D

Haishu

02-03-2013, 11:19

Bei den Mawashis hast du recht. Ist mir auch mal passiert.
Was das Risiko beim Mae-geri anbelangt meinte ich eher das Risiko des gekontert werdens. Verletzungen sind nochmal eine andere Sache, aber der Spannschutz schütz ganz gut gegen unkontrollierte Ellenbogen zum Fuß.

Doc Norris

02-03-2013, 11:19

@TE

um es mit den worten meines trainer zu sagen,

du musst gleich am anfang klarstellen, wer das alphamännchen im ring ist.

:D

was dazu führt, dass es egal ist ob du ihn kommen lässt oder ob du ihn gleich am anfang "voll" ins schwitzen bringst, hauptsache du makierst das alphamännchen & kassierst ihn dann.

:)

ThiS

02-03-2013, 11:20

Verletzungen sind nochmal eine andere Sache, aber der Spannschutz schütz ganz gut gegen unkontrollierte Ellenbogen zum Fuß.

Wenn man einen verwenden darf. :D

ThiS

02-03-2013, 11:22

was dazu führt, dass es egal ist ob du ihn kommen lässt oder ob du ihn gleich am anfang "voll" ins schwitzen bringst, hauptsache du makierst das alphamännchen & kassierst ihn dann.

:)

Kenne ich auch so:

Zitat:

Erstmal voll auf sein Schienbein treten. Wenn er dann Angst bekommt machste schöne Punkte

:D

Doc Norris

02-03-2013, 11:25

Kenne ich auch so:

Zitat:

:D

der witz ist, dass sich dieses "alphamännchen-prinzip" in allen situationen umsetzen lässt, sei es sparring, WK, außerhalb des dojo etc.

:D

ThiS

02-03-2013, 11:28

der witz ist, dass sich dieses "alphamännchen-prinzip" in allen situationen umsetzen lässt, sei es sparring, WK, außerhalb des dojo etc.
:D

Wenn man gut genug schauspielern kann um das Alpha-Männchen auch dann raushängen zu lassen, wenn man die Hosen voll hat. :p

Shugyo

02-03-2013, 11:29

der witz ist, dass sich dieses "alphamännchen-prinzip" in allen situationen umsetzen lässt, sei es sparring, WK, außerhalb des dojo etc.

:D

Bis man auf ein anderes Alphamännchen trifft,...

Doc Norris

02-03-2013, 11:30

Wenn man gut genug schauspielern kann um das Alpha-Männchen auch dann raushängen zu lassen, wenn man die Hosen voll hat. :p

+

Bis man auf ein anderes Alphamännchen trifft,...

das es einfach ist, bzw. gar sinnvoll ist, immer das alphamännchen zu spielen, ja dass habe ich nie behauptet....:D:p

ThiS

02-03-2013, 11:37

das es einfach ist, bzw. gar sinnvoll ist, immer das alphamännchen zu spielen, ja dass habe ich nie behauptet....:D:p
Mir hat einmal ein Kampfrichter während des Kampfes gesagt er wäre hier das Alpha-Männchen und wenn ich beim nächsten Yame nicht sofort aufhöre, würde er mir meinen Beta-Hintern vor den Augen der Alpha-Mädels dahinten aufreißen :D

Auf der anderen Seite darf man sich halt nicht auf das "Gehabe" einlassen.
Meistens ist es ja schon so, dass der der den "mentalen Kampf" im Vorfeld gewinnt, der gewinnt auch das Shiai.

Um wieder den Bogen zum Shiai zu spannen :p

Das dieses Prinzip natürlich auf alle Lebenslagen übertragen werden kann ist klar.

Haishu

02-03-2013, 11:39

Um wieder den Bogen zum Shiai zu spannen :p

Sauber gemacht :D
Anbei bemerkt eine sehr angebrachte Ausdrucksweise des Kampfrichters :rolleyes:

Doc Norris

02-03-2013, 11:45

Mir hat einmal ein Kampfrichter während des Kampfes gesagt er wäre hier das Alpha-Männchen und wenn ich beim nächsten Yame nicht sofort aufhöre, würde er mir meinen Beta-Hintern vor den Augen der Alpha-Mädels dahinten aufreißen :D

:D:rolleyes:

Auf der anderen Seite darf man sich halt nicht auf das "Gehabe" einlassen.
Meistens ist es ja schon so, dass der der den "mentalen Kampf" im Vorfeld gewinnt, der gewinnt auch das Shiai.

joa, darum geht es hauptsächlich, den dicken im ring makieren kommt dann schon, bzw sollte dann kommen, sonst wird der andere zum alphamännchen. :D

Um wieder den Bogen zum Shiai zu spannen :p

Das dieses Prinzip natürlich auf alle Lebenslagen übertragen werden kann ist klar.

ja, denn dein gegenüber merkt sofort ob er ein opfer vor sich hat oder ob er sich ne ladung holen kann....;)

ThiS

02-03-2013, 11:55

Anbei bemerkt eine sehr angebrachte Ausdrucksweise des Kampfrichters :rolleyes:

Seitdem ist er mein Lieblingskampfrichter! :D
Aber man muss auch dazu sagen, dass wir in der zweiten Verlängerung waren und beide einfach nicht mehr konnten. Das ist dann schon ein wenig in eine Schlägerei ausgeartet samt den üblichen netten Psychotricks, von daher war das schon angebracht :D

Hab dann auch Abends mit meinem Kontrahenten gemeinsam beim Essen bei jedem Bissen geschrieen, weil keiner mehr kauen konnte :p

ja, denn dein gegenüber merkt sofort ob er ein opfer vor sich hat oder ob er sich ne ladung holen kann.... :D
Interessanterweise passiert das auch bei Leuten die besser sind als man selbst. Manchmal steht man einfach an der Tatami und weiß: Den puste ich jetzt weg. Und dann pustet man ihn weg und fragt sich wie man das gemacht hat...
Passiert bei mir leider zu selten :D

Luce Bree

02-03-2013, 14:54

...
Interessanterweise passiert das auch bei Leuten die besser sind als man selbst. Manchmal steht man einfach an der Tatami und weiß: Den puste ich jetzt weg. Und dann pustet man ihn weg und fragt sich wie man das gemacht hat...

Zeit gehabt, das richtige "Kurzzeit-Mindset" aufzubauen???:D:rolleyes:

KeineRegeln

02-03-2013, 15:38

Hm.. Ich möchte nicht ausschließen das ich hier in Wirklichkeit nicht mit lese, sondern Texte nur falsch interpretiere.

Könntet ihr mir bitte erklären was für euch einen Stoptritt aus macht? Wo ist der Unterschied zwischen einem yoko geri und einem Mae geri zu einem yoko/mae geri der als Stoptritt aus geführt wird?

Für mich persönlich gibt es mehr "Bedingungen" als nur das der Gegner auf mich zu kommt, um zwischen normalen Tritte und Stoptritt zu unterscheiden.

SKA-Student

02-03-2013, 15:38

So, jetzt ist hier mal Schluss mit der Blödelei.
Bitte beim Thema bleiben - und zwar ernsthaft.

Danke.

KeineRegeln

02-03-2013, 15:47

Kannt du das Thema Stopkicks dann bitte auslagern? Das Thema Stoptritt interessiert mich sehr. Nicht die Anwendbarkeit, sondern wie die Leute Stoptritte definieren.

Danke + Gruß
KeineRegeln

ThiS

02-03-2013, 17:02

Könntet ihr mir bitte erklären was für euch einen Stoptritt aus macht? Wo ist der Unterschied zwischen einem yoko geri und einem Mae geri zu einem yoko/mae geri der als Stoptritt aus geführt wird?

Für mich persönlich gibt es mehr "Bedingungen" als nur das der Gegner auf mich zu kommt, um zwischen normalen Tritte und Stoptritt zu unterscheiden.
Für mich ist genau das: Bei dem einen kommt der Gegner auf mich zu, beim andern nicht. Natürlich muss ich für einen Stopptritt die Bewegung des Gegners auch stoppen.

Natürlich liegt der Fokus des Stopptrittes woanders, z.B. das der Schwerpunkt hinter dem Tritt liegt (das sollte m.E.n. aber auch bei normalen Tritten so sein).
In Folge des schwierigeren Timings beim Stopptritt führt das oft auch zu "Pushkicks" die für mich persönlich aber nicht so gewollt sind. Die Ergeben sich aus einem leichten Timing Fehler und dem taktischen Ziel, meinen Gegner auf Distanz zu halten.

So, jetzt ist hier mal Schluss mit der Blödelei.
Sorry.. das ging wirklich ein wenig drüber

Bitte beim Thema bleiben, [...]
Der TE hatte doch extra einen offenen Threadtitel gewählt um evtl. Folgefragen auch gleich mit besprechen zu können.
Und in Anbetracht der Strategie und Regeln, dachte ich - und denke mir noch, dass die Art und Weise wie man mit dem Gegner mental umgeht da auch mit reingehört.
Gut, einige Aussagen hätte ich mir auch sparen können, das gebe ich zu.
Entschuldigung dafür.

Heißt Back to Topic jetzt zu den Kicks oder können wir weiter (diesmal gesittet :D) über die Mindset-Geschichte diskutieren?

HellAdmiral

02-03-2013, 18:35

Bin noch verwirrter als zuvor.
@Hell: erkläre dich mal. Wann ist etwas für dich ein Stopkick, wann ein normaler Kick.

Gruß
KeineRegeln

Sorry, Junior hatte am Donnerstag seinen 7. Geburtstag, da war ich hier nicht wirklich lesemotiviert die letzten Tage.

Was ich meinte, ist, dass wenn man einen vorstürmenden Gegner mit Mae Geri oder Yoko Geri auflaufen lässt, man sein Bein nicht komplett streckt, sondern leicht abgeknickt lässt, damit der Tritt quasi "in sich zusammenfällt", wenn der Gegner auf dem Fuß einschlägt. Damit verhindert man meiner Ansicht nach starke Verletzungen des Gegners im Vergleich zum Aufspießen mit vollem Impact.
Auf der Straße wär's wahrscheinlich was anderes, da würde ich einen Stoppkick sogar noch versuchen, auf einem Kyusho-Punkt zu platzieren, wenn's heißt "Er oder ich", aber im Training und auf Turnieren sollte man m. E. auch etwas darauf achten, den Gegner nicht gleich dem Rettungsdienst übergeben zu müssen.

SKA-Student

02-03-2013, 19:35

Kannt du das Thema Stopkicks dann bitte auslagern? Das Thema Stoptritt interessiert mich sehr. Nicht die Anwendbarkeit, sondern wie die Leute Stoptritte definieren.

Danke + Gruß
KeineRegeln

Dich meinte ich gerade nicht, sondern die vorherigen Posts.
Hier wurde eh schon so viel über Stopptritte geredet.

Ich sehe eigentlich keinen Unterschied zu einem anderen Mae oder Yoko Geri, außer dass
a) der Gegner auf einen zukommt,
b) man aus Zeitgründe eher das vordere Bein nimmt.

SKA-Student

02-03-2013, 19:41

...
Was ich meinte, ist, dass wenn man einen vorstürmenden Gegner mit Mae Geri oder Yoko Geri auflaufen lässt, man sein Bein nicht komplett streckt, sondern leicht abgeknickt lässt, damit der Tritt quasi "in sich zusammenfällt", wenn der Gegner auf dem Fuß einschlägt. Damit verhindert man meiner Ansicht nach starke Verletzungen des Gegners im Vergleich zum Aufspießen mit vollem Impact.
...

Hm, sehe ich anders. Allein schon weil ich grundsätzlich nie das Bein voll durchstrecke. 1. zu gefährlich für das eigene Gelenk wenn das Ziel plötzlich fehlt - oder zu hart ist, 2. überhaupt nicht nötig, da fällt nix zusammen, Beinmuskulatur ist i.d.R. stark genug.
Wichtiger ist viel mehr den eigenen Schwerpunkt schnell genug nach vorne zu bringen, damit man selbst nicht nach hinten kippt. DAS ist mal ein seltenes Beispiel, wo man tatsächlich einen guten Stand braucht!

KeineRegeln

02-03-2013, 19:58

Ok, dann ist das was ich persönlich (habe nie mit meinen TKD- oder Karate-Lehrern darüber gesprochen) als Stoptritt definiere keine typische Definition. Macht aber nichts. :)

Gruß
KeineRegeln

HellAdmiral

02-03-2013, 21:13

Ein Stopptritt ist für mich ein Tritt, der den Gegner stoppt. Ob dies nun Mae Geri, Mae Tobi Geri, Yoko Geri, Kansetzu Geri, Ushiro Geri oder whatsoever ist, kommt auf die Situation an. Mir ging's mit meinem Text lediglich darum, dass ich nicht mehr Schaden anrichten möchte, als nötig ist.

ThiS

02-03-2013, 21:18

Ok, dann ist das was ich persönlich (habe nie mit meinen TKD- oder Karate-Lehrern darüber gesprochen) als Stoptritt definiere keine typische Definition.
Tss..Tss immer nur fragen und dann nichts verraten wollen :p

Wie lautet denn jetzt deine Definition?

Edit:

DAS ist mal ein seltenes Beispiel, wo man tatsächlich einen guten Stand braucht!
Hmm.. das sehe ich anders.. aber das führt dann richtig OT, deshalb lasse ich das mal, eine Standpauke pro Tag reicht :D

Tori

03-03-2013, 13:44

Ein Stopptritt ist für mich ein Tritt, der den Gegner stoppt.

Schöne Definition :D

Haishu

03-03-2013, 15:23

aber einen Ushiro Geri habe ich noch nie zum Abstoppen gesehen :rolleyes:

Man sollte zur Definition noch hinzufügen, dass der Stopptritt nicht so Kraftvoll wie ein "normaler" Tritt ist und kein enormer Zeitaufwand sein darf.
Daher kein dreifachgedrehter Sprungtritt :D

HellAdmiral

03-03-2013, 19:09

aber einen Ushiro Geri habe ich noch nie zum Abstoppen gesehen :rolleyes:

Also ich ehrlich gesagt... auch nicht. :D Aber ich kenne jemanden, der gern behauptete, dafür wäre er gut zu gebrauchen.

Man sollte zur Definition noch hinzufügen, dass der Stopptritt nicht so Kraftvoll wie ein "normaler" Tritt ist und kein enormer Zeitaufwand sein darf.
Daher kein dreifachgedrehter Sprungtritt :D

Ohwei... Kopfkino!! :D

SKA-Student

03-03-2013, 19:43

...
Man sollte zur Definition noch hinzufügen, dass der Stopptritt nicht so Kraftvoll wie ein "normaler" Tritt ist ...
Hmm, weiß nicht. Das vordere Bein hat zwar nicht so viel Schwung wie das hintere, aber dafür hat man ja den Impuls des reinlaufenden Gegners.

.... und kein enormer Zeitaufwand sein darf.

Das sehe ich auch so. Deswegen öfters mal den Vorderlauf trainiern! ;)

Luce Bree

03-03-2013, 20:36

Hmm, weiß nicht. Das vordere Bein hat zwar nicht so viel Schwung wie das hintere, aber dafür hat man ja den Impuls des reinlaufenden Gegners.

Das sehe ich auch so. Deswegen öfters mal den Vorderlauf trainiern! ;)

Wenn ihr den Mae Ashi Geri oder - für die Könner unter uns - den Kizami Mawashi Geri oder so etwas perfektionieren wollt, dann müsst ihr nicht das vordere Bein, sondern das hintere Bein trainieren.
Das kickende Bein "hängt" eigentlich immer nur da und macht immer die gleiche Bewegung.
Es ist das hintere Bein bzw. das Standbein, das die Stabilität, die Kraft, den Drive nach vorne bringt.
Den klassischen Fehler, den ich immer beobachte, ist das "Ausdrehen" des Standbeins bzw. des Fußes beim Mae Ashi Geri.
Das machen viele schon beim "normalen" Mae Geri...ganz schlecht...auch für das Knie :rolleyes:
Aber das ist ja eh allen klar...also nur nochmal zur Erninnerung :rolleyes::D

ThiS

03-03-2013, 21:39

[...]dass der Stopptritt nicht so Kraftvoll wie ein "normaler" Tritt ist[...]
Da würde ich doch glatt einmal das Gegenteil postulieren. Also nicht, dass er kraftvoller ist, sondern das er genauso kraftvoll sein sollte. Sonst wird man ja auch über den Haufen gerannt.

Also ich ehrlich gesagt... auch nicht. Aber ich kenne jemanden, der gern behauptete, dafür wäre er gut zu gebrauchen.
Ist er auch... wenn der Gegner von hinten kommt :D
(also das war jetzt trotz Smiley durchaus ernst gemeint, kommt ja auch im Shiai öfter mal vor)

Wenn ihr den Mae Ashi Geri oder - für die Könner unter uns - den Kizami Mawashi Geri oder so etwas perfektionieren wollt, dann müsst ihr nicht das vordere Bein, sondern das hintere Bein trainieren.

:halbyeaha
(+Beckenmuskulatur, sonst geht die Kraftübertragung verloren, hast du wahrscheinlich bereits mit einbezogen, aber ich schreib's trotzdem mal hin)

Den klassischen Fehler, den ich immer beobachte, ist das "Ausdrehen" des Standbeins bzw. des Fußes beim Mae Ashi Geri.
Das machen viele schon beim "normalen" Mae Geri...ganz schlecht...auch für das Knie
Naja.. das hängt davon ab, wie weit man dreht und wie man den Fuß belastet...
Das Knie ist ein Drehwinkelgelenk. Das hält schon ein wenig Torsion aus. Problematisch wird es halt, wenn man nach vorne (d.h. bei ausgedrehtem Bein in Richtung Beininnenseite) belastet und entweder den Fuß überdreht und/oder auch noch den Fußaußenkante vom Boden hebt.

Aber trotzdem hast du natürlich recht, besser ist, wenn man gar nicht macht ;)

SKA-Student

04-03-2013, 06:49

Wenn ihr den Mae Ashi Geri oder - für die Könner unter uns - den Kizami Mawashi Geri oder so etwas perfektionieren wollt, dann müsst ihr nicht das vordere Bein, sondern das hintere Bein trainieren.
Das kickende Bein "hängt" eigentlich immer nur da und macht immer die gleiche Bewegung.
Es ist das hintere Bein bzw. das Standbein, das die Stabilität, die Kraft, den Drive nach vorne bringt....
Ich hab's schlecht formuliert, ich meinte, man muss das auch trainieren, mit dem vorderen Bein zu treten. Ich meinte nicht, dass das besonders "muskulös" sein sollte.

...
Den klassischen Fehler, den ich immer beobachte, ist das "Ausdrehen" des Standbeins bzw. des Fußes beim Mae Ashi Geri.
Das machen viele schon beim "normalen" Mae Geri...ganz schlecht...auch für das Knie :rolleyes:
Aber das ist ja eh allen klar...also nur nochmal zur Erninnerung :rolleyes::D
Was / wann meinst du da mit drehen des Standbeins? Viele Stile drehen ja den vorderen Fuß (=Standbein) vor Mae & Mawashi Geri raus, um mehr "Hüft-Vorspannung" zu bekommen. Das meinst du aber nicht?

Luce Bree

04-03-2013, 09:39

Ich hab's schlecht formuliert, ich meinte, man muss das auch trainieren, mit dem vorderen Bein zu treten. Ich meinte nicht, dass das besonders "muskulös" sein sollte.

Was / wann meinst du da mit drehen des Standbeins? Viele Stile drehen ja den vorderen Fuß (=Standbein) vor Mae & Mawashi Geri raus, um mehr "Hüft-Vorspannung" zu bekommen. Das meinst du aber nicht?

Es geht auch nicht darum, dass das hintere Bein nur muskulös und kräftig sein sollte.
Entscheidend ist eher eine gute Technik und Flexibilität im Sprunggelenk.
Kann man statisch und dynamisch gut über den Neko Ashi Dachi trainieren.
Beim Mae Ashi Geri sollten der Fuss und die Hüfte nicht herausgedreht werden, da sonst der Kraftvektor nicht mehr nach vorn gerichtet ist.
Zum Fintieren ist das in Ordnung.
Bei einem technisch sauberen Mae Geri ist die Hüfte gerade, weder weggedreht noch hanmi.
Das versuche ich immer wieder im Training gebetsmühlenartig zu vermitteln. :rolleyes:
Merkt man sehr gut beim impact Training gegen ein Target oder den Sack.
Nur wenn die Hüfte gerade bleibt gibt's so richtig Zunder beim Mae Ashi geri.

Beim "normalen" mawashi geri kommt die Vorspannung eben nicht durch das heraus drehen des Fußes.
Die Vorspannung resultiert aus der Verwringung weil das Standbein und die Hüfte bis kurz vor dem Aufschlag gerade bleiben. Wichtig: Der Impuls für das herausdrehen kommt dann nicht vom Fuß oder Unterschenkel sondern aus der Hüftmuskulatur.
Nur dann kann man auf jedem Untergrund drehen und nicht nur auf glattem Boden.
Das ist relativ schwierig zu beschreiben und genauso schwer zu erlernen ;)

HellAdmiral

04-03-2013, 09:49

Luce Bree

04-03-2013, 10:12

@ Luce: Bei den Themen Neko Ashi Dachi und Mawashi Geri volle Zustimmung von mir, beim Mae (Ashi) Geri möchte ich jetzt doch mal nachfragen: Bedeutet deine Aussage, der stehende Fuß bleibt während des gesamten Kicks nach vorn gerichtet? Ich kenne es nämlich so, dass er bis zu 45° nach außen gedreht wird und fühle mich dabei wohler, wenn er leicht weggedreht ist, da ich so mehr Impact sowie mehr Reichweite (wenn auch letzteres nur marginal) habe, als wenn ich ihn die ganze Zeit stehen lasse.

Wobei... wenn ich mir das so vorstelle, mein hinteres Bein ist ja sowieso ganz leicht nach außen gedreht in normaler Kampfstellung und wenn der Fuß so bleibt, hab ich ja meine Drehung...

Äh, ich hab mich selber verwirrt, ich werd das nachher im Training mal ausprobieren und meld mich dann wieder. :D

Mach das...
Du wirst sehen, dass die Kraftübertragung so besser ist.
Klar gibt es Stellungen, da ist der Fuß schon nach außen gedreht. In kokutzu dachi z.b.
Aus dieser Stellung ist das dann aber kaum kraftvoll und nur als Abstandhalter geeignet.
Aus der normalen kamae dreh ich den Fuß sogar wieder leicht rein und dann geht's nach vorne wie die Peitsche.
Bin gespannt auf Deinen Testbericht :D

SKA-Student

04-03-2013, 10:21

...
Bei einem technisch sauberen Mae Geri ist die Hüfte gerade, weder weggedreht noch hanmi.
...
Ach ja, manchmal wär's einfacher, es gäbe nur das eine Karate...
Bei unserem Mae Geri steht die Hüfte hanmi, wir stoßen eben nicht die gerade Hüfte vor. Ist bei uns halt eher ein sehr locker-flockig geschnappter "Mae Geri Keage", nicht so ein doppel-Hüft-gestoßener Türöffner-Kick.

...
Beim "normalen" mawashi geri kommt die Vorspannung eben nicht durch das heraus drehen des Fußes.
Die Vorspannung resultiert aus der Verwringung weil das Standbein und die Hüfte bis kurz vor dem Aufschlag gerade bleiben. Wichtig: Der Impuls für das herausdrehen kommt dann nicht vom Fuß oder Unterschenkel sondern aus der Hüftmuskulatur.
Nur dann kann man auf jedem Untergrund drehen und nicht nur auf glattem Boden.
Das ist relativ schwierig zu beschreiben und genauso schwer zu erlernen ;)
Das verstehe ich jetzt tatsächlich nicht...
- "Verwringung" klingt nach Aua fürs Knie.
- Das vorherige Raussetzen des Fußes (nicht nur die Drehung, auch das deutliche Übertreten der "Mittellinie" zum Gegner) erzeugt mE doch mehr Wumms. Machen wir beim Karate auch nicht, aber die VK-Leute (da gibt's so ein schönes Bas Rutten Tutorial) machen das so, ich hab's jetzt auch lange geübt, um beides beurteilen zu können. Bilde ich mir ein... :rolleyes:

Fips

04-03-2013, 10:27

Merkt man sehr gut beim impact Training gegen ein Target oder den Sack.
Nur wenn die Hüfte gerade bleibt gibt's so richtig Zunder beim Mae Ashi geri.

Klar, die ganzen Thais die das Standbein ausdrehen sind für ihre schwächlichen Frontkicks bekannt...:rolleyes:

Luce Bree

04-03-2013, 10:40

Klar, die ganzen Thais die das Standbein ausdrehen sind für ihre schwächlichen Frontkicks bekannt...:rolleyes:

Thais und echte Mae Ashi Geri???
Hhmmm...
Die machen doch eher diese Pushkicks, oder? Und mit 30 Jahren sind die Knie hinüber...
Bin da jetzt nicht so im Thema, aber mich würde schon interessieren, welcher Thai mit 60 noch so einen scheppernden Mae Geri keage kickt wie z. B. Kawasoe sensei.

Muss heute abend mal ein paar Videos raussuchen...geht schlecht mim Handy ;)

ThiS

04-03-2013, 10:43

Beim "normalen" mawashi geri kommt die Vorspannung eben nicht durch das heraus drehen des Fußes.
Die Vorspannung resultiert aus der Verwringung weil das Standbein und die Hüfte bis kurz vor dem Aufschlag gerade bleiben. Wichtig: Der Impuls für das herausdrehen kommt dann nicht vom Fuß oder Unterschenkel sondern aus der Hüftmuskulatur.
Nur dann kann man auf jedem Untergrund drehen und nicht nur auf glattem Boden.
Das ist relativ schwierig zu beschreiben und genauso schwer zu erlernen
Wenn du mit Verwringen das Abklappen des Beckens meinst (so dass der Fuß nach oberhalb des Knies schnellt) bin ich bei dir. Wenn du das nicht meinst, bitte ich dich um den Versuch einer Erklärung

- Das vorherige Raussetzen des Fußes (nicht nur die Drehung, auch das deutliche Übertreten der "Mittellinie" zum Gegner) erzeugt mE doch mehr Wumms. Machen wir beim Karate auch nicht, aber die VK-Leute (da gibt's so ein schönes Bas Rutten Tutorial) machen das so, ich hab's jetzt auch lange geübt, um beides beurteilen zu können. Bilde ich mir ein... :rolleyes:
Das Erzeugt wesentlich mehr Bumms, weil der gesamte Körper durch den Step bereits in Richtung Einschlagrichtung beschleunigt und der Hüftbeuger vorgespannt wird.
Ist dann aber auch leicht(er) zu erkennen.

Bei einem technisch sauberen Mae Geri ist die Hüfte gerade, weder weggedreht noch hanmi.
So kenne ich das auch. Allerdings kann das Standbein durchaus ein wenig nach außen Zeigen solange das Becken nach vorn zeigt. Ist bei vielen ja auch im natürlichen Stand so(es sei denn sie haben X-Beine :D ).

Bei unserem Mae Geri steht die Hüfte hanmi, wir stoßen eben nicht die gerade Hüfte vor. Ist bei uns halt eher ein sehr locker-flockig geschnappter "Mae Geri Keage", nicht so ein doppel-Hüft-gestoßener Türöffner-Kick.
Die gerade Hüfte ist, wenn ich mich recht erinnere, auch nur ein Trainingsmittel für Anfänger, damit die Lernen, den Schwerpunkt vor das Standbein zu setzen und den ganzen Körper zu bewegen. Später ist das dann (etwas) freier. (Hat mir zumindest mal ein Japaner abends beim Gasshuku im Bierzelt erzählt, oder vielmehr meine ich das verstanden zu haben :D )

Luce Bree

04-03-2013, 10:45

Ach ja, manchmal wär's einfacher, es gäbe nur das eine Karate...
Bei unserem Mae Geri steht die Hüfte hanmi, wir stoßen eben nicht die gerade Hüfte vor. Ist bei uns halt eher ein sehr locker-flockig geschnappter "Mae Geri Keage", nicht so ein doppel-Hüft-gestoßener Türöffner-Kick.

Das verstehe ich jetzt tatsächlich nicht...
- "Verwringung" klingt nach Aua fürs Knie.
- Das vorherige Raussetzen des Fußes (nicht nur die Drehung, auch das deutliche Übertreten der "Mittellinie" zum Gegner) erzeugt mE doch mehr Wumms. Machen wir beim Karate auch nicht, aber die VK-Leute (da gibt's so ein schönes Bas Rutten Tutorial) machen das so, ich hab's jetzt auch lange geübt, um beides beurteilen zu können. Bilde ich mir ein... :rolleyes:

Verringerung bezieht sich auf ober- und unterkörper.
Das bas rutten video kenne ich :D
Ein übertreten der Mittellinie ist immer gut :D
Allerdings wird dann doch der Fuß eher noch weiter in die andere Richtung gesetzt um anschließend möglichst viel drehwinkel zur Verfügung zu haben. Bilde ich mir ein :D

ThiS

04-03-2013, 10:51

Verringerung bezieht sich auf ober- und unterkörper.
Danke. Auch da bin ich bei dir

Das bas rutten video kenne ich :D
Ein übertreten der Mittellinie ist immer gut :D
Allerdings wird dann doch der Fuß eher noch weiter in die andere Richtung gesetzt um anschließend möglichst viel drehwinkel zur Verfügung zu haben. Bilde ich mir ein :D
Wenn du mit andere Richtung meinst, dass der Fuß in Richtung des Einschlagswinkel des Mawashi gesetzt wird, bin ich auch hier bei dir, wenn nicht bin ich verwirrt.
In die andere Richtung setze ich persönlich nur beim Ushiro-Geri..:confused:
EDIT: Und das auch nur wenn ich ihn springe, ansonsten dreh ich mich um das Bein herum

SKA-Student

04-03-2013, 11:13

Äh ja, bei mir auch gerade Richtungsverwirrung...

Egal, lasst uns mal den Mawashi Mawashi sein, und zum Thema zurückkommen, das da war: Stoppkicks.

Ach nee ;), es heißt:
"Wettkampfkumite - Technik, Strategie, Regeln etc. [SK]"

Stoppkicks aber okay.

HellAdmiral

04-03-2013, 12:12

Aahhhh-Ha! Also nach erstem Testlauf im Training hab ich bei gleichem Energie-Input mit leicht vorgedrehter Hüfte auf der Trittseite und leichtem Ausdrehen des Standbeines (Fuß ≤ 45° nach außen) tatsächlich am Ende mehr Impact und vor allem auch mehr Kontrolle für den Fall, dass ich den Fußstoß abbrechen und zurückweichen muss. Gleichzeitig habe ich durch die vorgedrehte Hüfte sofort die Spannung auf der gleichen Seite, um ggf. zum Oi Zuki weiterzugehen ohne nach vorn zu fallen.

Aber das gilt alles nur, wenn ich mit dem hinteren Bein trete. :D

Mit dem vorderen Bein ist es tatsächlich sinnvoller, in den Zentralgang zu wechseln, da man ja das Gewicht etwas nach hinten verlagern muss, um den Stopptritt einsetzen zu können, sonst hat man ja den Effekt eines Fußfegers am eigenen Körper ohne dass der Gegner was machen musste. :D Ist jedenfalls richtig geil, dafür schnell in den Neko Ashi Dachi zu gehen, dann ist das Gewicht schon auf dem hinteren Bein und das vordere kann zum Fake oder Stoppkick hochschnappen, das ist eine wahre Freude. :D Wer sich an meinen Kata-Thread erinnert (sorry, die Darstellung zieht sich noch etwas hin, da ich noch kein MMD-Modell mit Kampfanzug gefunden habe), weiß ja, dass ich den Neko verstärkt auf Kumite-Tauglichkeit abklopfe.

Was den Kokutzu Dachi angeht... der wird bei uns gar nicht gelehrt und ich hab auch trotz eigener Studien noch nicht verstanden, woher der Stand seine Existenzberechtigung hat. Kommt mir nach wie vor so vor, wie'n Zenkutsu Dachi a la "Schuhe Richtung Flucht".

ThiS

04-03-2013, 12:34

.
Mit dem vorderen Bein ist es tatsächlich sinnvoller, in den Zentralgang zu wechseln, da man ja das Gewicht etwas nach hinten verlagern muss, um den Stopptritt einsetzen zu können, sonst hat man ja den Effekt eines Fußfegers am eigenen Körper ohne dass der Gegner was machen musste. :D Ist jedenfalls richtig geil, dafür schnell in den Neko Ashi Dachi zu gehen, dann ist das Gewicht schon auf dem hinteren Bein und das vordere kann zum Fake oder Stoppkick hochschnappen, das ist eine wahre Freude. :D Wer sich an meinen Kata-Thread erinnert (sorry, die Darstellung zieht sich noch etwas hin, da ich noch kein MMD-Modell mit Kampfanzug gefunden habe), weiß ja, dass ich den Neko verstärkt auf Kumite-Tauglichkeit abklopfe.

Versuch doch mal aus dem Zenkutsu nur das Becken nach oben zu kippen und das vordere Knie hochzureißen, ohne den Schwerpunkt nach hinten zu verlagern. Du fällst also nach vorn, aber durch das hochreißen des Beines und der durch das Kippen des Beckens erzeugten Spannung solltest du kurz eine dynamisch stabile Position erreichen.
Wenn das klappt, dann trete den Maegeri aus dieser Position.
Der ist so erstens schneller (weil das Gewicht nicht hinten muss), zweitens hat der mehr Wumms, weil die gesamte Masse dahinter steht.

Das ist jedenfalls meine Erfahrung, und auch das, wie ich den Mae ashi Geri gelernt habe. Ist aber schwierig sich mit dem Gefühl des Fallens abzufinden und trotzdem zu treten.

Was den Kokutzu Dachi angeht... der wird bei uns gar nicht gelehrt und ich hab auch trotz eigener Studien noch nicht verstanden, woher der Stand seine Existenzberechtigung hat. Kommt mir nach wie vor so vor, wie'n Zenkutsu Dachi a la "Schuhe Richtung Flucht".
Ist zwar OT, aber trotzdem:
Historisch ist er aber meines Wissens aus dem rückwärtigen Zenkutsu entstanden sieht man ganz gut hier: (Letzte Technik)
P6Oi7ACsh_c

So, sorry für das OT..

HellAdmiral

04-03-2013, 19:47

Versuch doch mal aus dem Zenkutsu nur das Becken nach oben zu kippen und das vordere Knie hochzureißen, ohne den Schwerpunkt nach hinten zu verlagern. Du fällst also nach vorn, aber durch das hochreißen des Beines und der durch das Kippen des Beckens erzeugten Spannung solltest du kurz eine dynamisch stabile Position erreichen.
Wenn das klappt, dann trete den Maegeri aus dieser Position.
Der ist so erstens schneller (weil das Gewicht nicht hinten muss), zweitens hat der mehr Wumms, weil die gesamte Masse dahinter steht.

Das ist jedenfalls meine Erfahrung, und auch das, wie ich den Mae ashi Geri gelernt habe. Ist aber schwierig sich mit dem Gefühl des Fallens abzufinden und trotzdem zu treten.

Aiaiaiai.... Bis auf wenige Ausnahmen hab ich immer gleich einen Skip-in draus gemacht, irgendwie hab ich da doch Angst, mich langzulegen. Aber stellte sich als interessanter Übungsansatz heraus, ich werd das mal weiterverfolgen. Danke!

Luce Bree

04-03-2013, 20:31

Sorry für das OT, aber die Antwort bin ich ja noch schuldig :D

Masao Kawasoe
NTKF Treningssamling i Trondheim med Sensei Kawasoe - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9ooubw8Q78o)

1:15 - 1:39 und 1:46 - 1:52 nochmals kurz:
Erklärung bzw. Demonstration des "sauber" getretenen Mae Geri im Shotokan..Ok, ist jetzt kein Mae Ashi Geri, aber das Prinzip wird klar...

2:18 - 5:27 :
Erklärung Mawashi Geri, ab 3:07 das Prinzip des "Verwringens"...und Fuß zunächst gerade und kurz vor dem Treffen dreht das Bein heraus...sehr schön bei 3:46 zu sehen...
Ab 5:27 nochmals sehr schön erklärt...

Masao Kawasoe (VHS) - 03 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=kSMBGnkwnhM)
10:04 - 10:13:
Mawashi Geri...bitte auf das Standbein achten...
10:16 - 10:24:
Mae Geri...bitte auf das Standbein achten...
ab 11:00:
Erklärungen und Übungen mit seinen Schülern...auch sehenswert...

Masao Kagawa
Kagawa Karate Mae Geri Keage - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=SPvd0-ATYSA)
Mae Geri -> gerader Fuß bzw. Knie in Trittrichtung

ThiS

04-03-2013, 22:28

Erklärung Mawashi Geri, ab 3:07 das Prinzip des "Verwringens"...und Fuß zunächst gerade und kurz vor dem Treffen dreht das Bein heraus...sehr schön

Bei dem Bein und dem Verwringen bin ich bei dir, auch wenn ich es anders nennen würde :D
Das Bein dreht dann, wenn das Becken kippt, bzw. das Bein wird vom Becken in die Drehung gezogen. Aber das hattest du ja auch schon geschrieben.
Was wir anders machen als Kawasoe ist die Oberkörperhaltung,
Dabei machen wir den Mawashi eher gestreckt (führen also das Becken mehr nach vorne). Das hat meines Erachtens nach mehr Wumms, weil größere Spannung im Moment des Aufpralls, ist aber eine längere Bewegung und deshalb langsamer. Und für den eigenen Schädel auch ein wenig sicherer, weil der weiter hinten bleiben kann, zumindest bleibt er höher (siehe Video unten bei 0:50 :p )

Hier bei 1:01
INAkNeSLBUg

Und zum Thema:
Stopptritt bei 3:02 (jedenfalls ist das nach meiner Ansicht ein definitiver Stopptritt).
JJyHIEX2lig

Stoppt auf jeden Fall mal den Kampf :D

Luce Bree

05-03-2013, 09:31

Bevor die Mods jetzt wieder Einhalt gebieten...:rolleyes:

Meine Beschreibungen sind natürlich nicht rein auf das Wettkampf-Kumite bezogen. Teilweise auch ganz und gar nicht.
Im Wettkampf geht's um Punkte...:D
Das muss berücksichtigt werden, sonst kommen wir hier noch völlig durcheinander....
Die Intention war eher, einige technischen Feinheiten evtl. auch auf das Wettkampfkumite übertragen zu können.

Gürteltier

05-03-2013, 17:58

Z.B. im DKV-Kumite werden diese eben nicht so gewertet wie es Ihnen eigentlich zusteht. Und wenn ein sauber getretener Mae Geri einschlägt gibts halt oft ne Verwarnung für zu harten Kontakt und das kann bis zu einem Punkt für den Gegner führen. Und das wollen die wenigsten für sowas riskieren. Auch deshalb sieht man sie eigentlich selten, was sehr schade ist. Zudem gibts leider viele Gegner die dann einen zu harten Kontakt Schauspielern.

Wirklich schade, denn mae geri und auch yoko geri finde ich nämlich richtig klasse :)

Tja, auf den DKV bezogen faßt das den Grund gut zusammen.
Ich hab da nie einen Punkt für gekriegt oder es bei meinen Gegnern oder anderen Kämpfen erlebt.

Ist im WKF-Kumite m.E. nur ein taktisches Mittel, ihn zu stören, schwerer kalkulierbar zu sein.

DKV KR richten sich nach der Wertungsmode.
Hab auch noch nie mit Kizami Chudan gepunktet.
Es sind nicht die schriftlichen Regeln, sondern der Praxis-Konsens der KR's, der ausschlaggebend ist.

Wie ist es bei der JKA ?

KeineRegeln

05-03-2013, 19:38

Meine persönliche Definition von Stoptritt:

Wenn ich einen yoko oder mae geri (ich mache ihn nie, sondern immer einen pushkick) und diese sauber (nicht grundschulmäßig, sondern VK-WK oder SV-mäßig) trette, dann sind es für mich keine Stopkicks. Vollkommen unabhängig davon ob mein Gegner sich auf mich zu bewegt oder nicht, unabhängig ob ich ihn mit voller oder halber Kraft trete, unabhängig davon ob mein Gegner KO geht oder nicht. Es geht nicht darum Schlagwirkung zu erzielen.

Das sind für mich einfach gut oder schlecht getimete yoko/mae geri oder leicht/hart getretene yoko/mae geri.

Hauptziel ist für mich in den oben genannte Punkte den Gegner auf die gewünschte Art zu treffen.
Natürlich ist bei meiner Definition von Stoptritte es nicht anders, allerdings müssen für mich bestimmte Kriterien erfüllt werden:

1. Oberstes Ziel ist nicht mit einem bestimmten Tritt zu stoppen oder gar irgendeinen anderen Effekt zu erzielen, sonder ihn überhaupt zu stoppen, um Zeit zu gewinnen.Es geht nicht um Schlagwirkung!. Dazu später mehr.

2. KO-Wirkung oder so genannte Mannstoppungen (sprich der Gegner kann nicht mehr weiter kämpfen) sind für mich keine Stopkicks. Der Gegner muss sich auf mich zubewegen. Und ich ihn in seinem Vorwärtsdrang stoppen. Geht er aber KO ist das natürlich eine schöne Dreingabe. :D

3. Die Technik ist nie sauber ausgeführt, da Schlagwirkung eben nicht das Hauptziel ist (auch wenn das reinlaufen in ein Bein oder Arm SEHR Weh tun kann ^^)! Stellt euch vor ein Aggressor läuft auf euch zu. Euer Arm hängt normal am Körper runter. Statt einen saubereren Schlag in die Fresse auszuführen, reißt ihr den Arm einfach hoch. Der andere läuft rein. Egal ob ihr dabei den Arm kommplett durchgestreckt hoch reißt oder erst beim/kurz vor dem auftreffen ganz durchgestreckt. Genau so ist es mit den Tritte entweder ein Punkt wird erfüllt oder beide Punkte: das Timing und/oder Technik ist/sind unsauber.

4. Der Zeitgewinn gegen einen auf sich zu bewegenden Gegner soll folgendes erfüllen: entweder Zeitgewinn, um mit der aktuellen Situation zurecht zukommen. Wenn man z.b. überrascht wird. Oder er soll den Vorwärtsdrang stoppen, um selber in die offensive zu gehen.

Also mal grob zusammen gefasst:
Schlagwirkung ist nicht das Hauptziel, Gegner kommt auf einen zu. Gegner im Vorwärtsdrang stoppen um Zeit zu gewinnen. Keine astreine Technik/Timing, da man das Bein/den Arm den Gegner eher in den Weg stellt. Schlag-/KO-Wirkung etc darf gerne dabei sei, ist aber nicht Ziel.

Hoffe es ist verständlich geschrieben. Nich ein Punkt macht für mich einen Stoptritt aus, sondern die Kombo aus allem (Gewichtung der Punkte können natürlich variieren!)

Falls Interesse bzw Bedarf besteht, kann ich gerne 2-3 Situation niederschreiben wann ich (meine Stoptritte einsetze).

Gruß
KeineRegeln

SKA-Student

06-03-2013, 06:54

Auch hier Titeländerung zum leichteren Wiederfinden.

Ich hatte in letzter Zeit sehr viel zu tun, sonst hätte ich das hier und den Mikazuki-Thread schon früher auseinandergefriemelt, was mir inzwischen zu aufwendig ist.

Bitte in Zukunft überlegen, ob man zu einem Thema, was nicht so ganz reinpasst:
1. Suchfunktion benutzt und in bestehenden Thread schreibt, oder
2. Wenn's noch keinen passenden gibt, einen neuen Thread starten.

Hilft allen Usern, die Übersicht zu behalten!

SKA-Student

06-03-2013, 08:37

Meine persönliche Definition von Stoptritt:
...

Da möchte ich dir doch in einigen Punkten widersprechen:
Warum technisch unsauber? Warum keine Schlagwirkung?

Okay, Hauptziel ist das Stoppen der Bewegung des Gegners, aber:
Eine wichtige Eigenschaft des Karate (natürlich nicht nur Karate, aber wir sind da doch extrem) ist die Perfektion der Technik, Einschleifen, 10000e Wiederholungen, bis man es blitzschnell, ohne drüber nachzudenken, sauber ausführen kann.
"Unsauber" ausgeführt kann ja auch dazu führen, dass man trotzdem überrannt wird.
Und sauber führt auch zu Wirkung, die gerade durch das Reinlaufen des Gegners verstärkt wird.

KeineRegeln

06-03-2013, 09:12

Hat man denn immer Zeit die Technik sauber auszufüren?
Wenn ich ihn sauber ausführe ist es für mich ein ganz normaler Tritt.

HellAdmiral

06-03-2013, 09:30

Hat man denn immer Zeit die Technik sauber auszufüren?
Wenn ich ihn sauber ausführe ist es für mich ein ganz normaler Tritt.

Ich denke, was SKA-Student meint, ist, dass wenn eine Technik über Jahre eingeschliffen ist, sie immer sauber kommt, da es einfach zur natürlichen Bewegung geworden ist.
Ich seh sowas immer an unserem Trainer, wenn er zeigen will, wie unterschiedlich "richtig" und "falsch" aussehen, wie er dann immer an sich rumdoktort, um das Falsche darzustellen. Es kommt automatisch richtig, ob man will oder nicht.

ThiS

06-03-2013, 09:38

Warum technisch unsauber? Warum keine Schlagwirkung?

Verstehe ich auch nicht.
Das das meistens unter Druck dann so kommt und der Tritte ein (unsauberer) Pushkick wird, ok.
Aber warum schreibst du das in deine Definition?
Wenn ich einen auf mich zustürmenden Gegner mit einem blitzsauberen Mae-Geri KO trete, dann ist das für dich keine Stopptritt?! (also mal von der Unwahrscheinlichkeit der obigen Situation abgesehen :D)

Eine wichtige Eigenschaft des Karate (natürlich nicht nur Karate, aber wir sind da doch extrem) ist die Perfektion der Technik, Einschleifen, 10000e Wiederholungen, bis man es blitzschnell, ohne drüber nachzudenken, sauber ausführen kann.
"Unsauber" ausgeführt kann ja auch dazu führen, dass man trotzdem überrannt wird.
Und sauber führt auch zu Wirkung, die gerade durch das Reinlaufen des Gegners verstärkt wird.
+1

EDIT:
Nur kurz weil leicht OT:

DKV KR richten sich nach der Wertungsmode.
Hab auch noch nie mit Kizami Chudan gepunktet.
Es sind nicht die schriftlichen Regeln, sondern der Praxis-Konsens der KR's, der ausschlaggebend ist.

Wie ist es bei der JKA ?
Genau so. (Bei uns gibt's generell eher keine Punkte, weil dann der Kampf ja auch sofort vorbei ist.)
Für einen geschobenen Tritt bekommst du keinen Punkt und wenn der andere von der Matte fliegt

SKA-Student

06-03-2013, 11:08

Hat man denn immer Zeit die Technik sauber auszufüren?
Saubere Technik macht sie schnell! Dafür üben wir das doch, oder? ;)
Sonst würde das ja keinen Sinn machen... Ich übe keine Kicks, weil sie so hübsch sind.

Wenn ich ihn sauber ausführe ist es für mich ein ganz normaler Tritt.
Ja eben. Mit der besonderen Zielführung, die Vorwärtsbewegung des Gegners zu stoppen, ihn fernzuhalten. Und Trefferwirkung? Außer im LK-WK: ja bitte!

Und wenn's im SV-Fall schneller gehen soll, tritt man halt nicht so hoch (Knie, zwischen die Beine)

Luce Bree

06-03-2013, 13:02

ThiS

06-03-2013, 13:30

ich glaub hier geht's ein wenig um das Problem Ideal vs. Real.

Die einen sagen ich will ihn stoppen und um das zu tun drück ich ihn halt weg. Also ist die Schlagwirkung zweitrangig.

Und die andern sehen das Ganze so, dass der andere idealerweise gleich noch umfällt. Das das in der Realität dann selten klappt ist ja wieder eine andere Sache.

Ich sehe das auch so, dass ein Stopptritt die horizontale Bewegung des Gegners im Optimalfall in eine vertikale verwandelt :D

Das das meistens dann nicht so klappt ist auch klar (Falsches Timing, schlampige Technik, Druck des Gegners, etc).

Genau wie der Blödsinn, dass meist ein mae geri kekomi keinen Punkt gibt.
Kommt auf den Tritt an, würde ich sagen :D

Auch dieses übertriebene Hikite der Schlaghand nach einem Treffer ist für mein Empfinden so ein Quatsch.
Jap, und dabei noch schreiend wegrennen und nach den Punktrichtern schauen :p

Und Trefferwirkung? Außer im LK-WK: ja bitte!
Ich kenne das so, dass auch im LK zum Körper voll durchgetreten wird (sonst kann ich den Gegner ja auch nicht stoppen).
Beim Kopf natürlich nicht.

KeineRegeln

07-03-2013, 05:14

Saubere Technik macht sie schnell! Dafür üben wir das doch, oder? ;)
Sonst würde das ja keinen Sinn machen... Ich übe keine Kicks, weil sie so hübsch sind.

Ja eben. Mit der besonderen Zielführung, die Vorwärtsbewegung des Gegners zu stoppen, ihn fernzuhalten. Und Trefferwirkung? Außer im LK-WK: ja bitte!

Und wenn's im SV-Fall schneller gehen soll, tritt man halt nicht so hoch (Knie, zwischen die Beine)

Vielleicht hilft es zum Verständnis, wenn ich schreibe, das ich mit unsauber meine, das die Technik grundsätzlich die Elemente der sauber ausgeführten Technik beinhaltet, diese Elemente aber nicht komplett durchführt und dadurch schneller sind, ihnen aber deutlich an Bums fehlt. Das Aua entsteht hauptsächlich durch die Kraft des rein laufenden. Ich spreche ja nicht davon, dass alles falsch gemacht werden muss was geht. Ich spreche ganz bewusst von unsauber.

Wenn man sich gegenüber stehen würde, wäre es in einer Minute so erklärt und gezeigt, dass jeder verstehen würde, was ich meine.

Ich denke, was SKA-Student meint, ist, dass wenn eine Technik über Jahre eingeschliffen ist, sie immer sauber kommt, da es einfach zur natürlichen Bewegung geworden ist.
Ich seh sowas immer an unserem Trainer, wenn er zeigen will, wie unterschiedlich "richtig" und "falsch" aussehen, wie er dann immer an sich rumdoktort, um das Falsche darzustellen. Es kommt automatisch richtig, ob man will oder nicht.

Bei mir ist das nicht so :) Vielleicht weil ich meine "Stoptritte" auch schon in meiner TKD-Zeit gerade gegen schnellere immer mit genutzt hatte.

KeineRegeln

07-03-2013, 05:24

@SKA-Student:
Absolut d' accord...
Ich kann diesen "Stopptritten" eh nix abgewinnen.
Wenn ich kick, dann soll das die entsprechende Wirkung haben :D
Und wenn ich schonmal im Gegner drin bin, dann lieber gleich richtig...
Aber das ist halt in der Wettkampfsituation etwas anderes.
Genau wie der Blödsinn, dass meist ein mae geri kekomi keinen Punkt gibt.
Auch dieses übertriebene Hikite der Schlaghand nach einem Treffer ist für mein Empfinden so ein Quatsch.

Ich spreche nicht vom SK-Gekloppe. Da fehlt mir die Erfahrung. Beim SK-Sparring gab's aber schon von wenigen Beschwerden dass das Reinlaufen weh tue..

Wenn ich schnell genug bin, mache ich die Techniken sauber. Dann haben sie auch Bums und sollen den auch haben. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob mein Gegner steht oder auf mich zurennt. Das ist dann für mich ein ganz normaler Tritt.

Wenn ich nicht schnell genug bin einen sauberen Tritt gegen den schnelleren anzubringen (ach ja: Stoptritte nutze ich nur defensiv), mache ich einen verkürzten Bewegungsablauf, wodurch die Technik unsauber wird, aber eben schneller und ich Zeit gewinne.

Unsauber ist ein mMn weit treffender Wort als Falsch.

Wie gesagt, ist meine eigene Definition. ;)
Gruß
KeineRegeln

Edit: Thema überrannt werden: mir scheint, dass man eher überrannt wird, wenn die Technik nicht in der Endposition ist. Beim "Stoptritt" rennt der Gegner entweder in die Endposition oder in eine nahezu Endposition. Denn der Stand ist stabil.

ThiS

07-03-2013, 08:19

Wenn ich schnell genug bin, mache ich die Techniken sauber. Dann haben sie auch Bums und sollen den auch haben. Dabei spielt es für mich keine Rolle, ob mein Gegner steht oder auf mich zurennt. Das ist dann für mich ein ganz normaler Tritt.

??? Was genau machst du denn unsauber? Und vor allem, wie macht ihr den Mae-Geri wenn er "unsauber" schneller geht? Beim Mawashi würde ich das ja noch verstehen (Stichwort Knie vorne hoch) aber der Maegeri ist an sich schon ziemlich optimiert in der Hinsicht..

Edit: Thema überrannt werden: mir scheint, dass man eher überrannt wird, wenn die Technik nicht in der Endposition ist. Beim "Stoptritt" rennt der Gegner entweder in die Endposition oder in eine nahezu Endposition. Denn der Stand ist stabil.
Sehe ich anders. Stell dich auf ein Bein und streck das Spielbein, dann lass einen Partner mal gegenlaufen und du wirst überrannt werden.
Was das Überrennen verhindert ist einmal der eigene Impuls nach vorne (mit der ganzen Masse) und dass sich der eigene Schwerpunkt vor dem Standbein befindet, in dem Fall könntest du in obigem Beispiel den andern auch im Stehen kurz halten. Solltest du das mit Endposition gemeint haben: Mea culpa :D

Aber das wäre auch das einzige was ich persönlich einsparen könnte um den Tritt schneller zu machen: Die Schwerpunktbewegung. Das Bein ist einfach schneller als der ganze Körper. Aber dann hat der Tritt keinen Bumms mehr.

Von daher: Bitte um Erklärung wie genau du das meinst. Offensichtlich stoppst du ja Leute, so viel anders kannst du ja also gar nicht machen :p

EDIT: Alles was ich oben zu Stopptritten geschrieben habe ist meine persönliche Erfahrung. Mag sein, dass jemand Angreifer stoppen kann ohne den Schwerpunkt nach zu vorne zu schieben, ich kann das leider nicht..

KeineRegeln

07-03-2013, 10:05

Luce Bree

07-03-2013, 10:29

...
Dann gibt es kein "wir". Das ist meine Definition und wie geschrieben, mache ich keine mae geri. Ich mache einen pushkick. Das ist was anderes als ein mae geri. Meine Shotokan-Kollegen machen keine pushkicks, sondern mae geri.

Du meinst jetzt aber nicht zufällig den unterschied zwischen dem Mae Geri kekomi und keage, oder?
Den Pushkick gibt's doch quasi als kekomi im Shotokan auch.
Bei einem massigen Gegner feuer ich aber lieber einen keage ab...am besten in die Blase oder in der SV auch unter das Kinn.
Und im TKD gibt's doch eigentlich auch beide Varianten. Beim Bruchtest wird der Pushkick bei uns kaum eingesetzt. Meist werden die Bretter von schräg unter zerbröselt. Mit Sprung sowieso...

ThiS

07-03-2013, 10:51

Nur mal ganz kurz ThiS: in der Endstellung ist alles technisch korrekt um eben nicht überrannt zu werden. Funkt im VK und auf der Straße. Beides mehr als 1 mal angewendet.
Und wie mehrfach geschrieben: ja der Bums ist fast weg und hängt nahezu komplett vom Gegner selbst ab.

Vorneweg: Ich wollte dir nicht zu nahe treten. Falls das irgendwie so ankam entschuldige mich dafür. Ich habe auch nicht bezweifelt, dass das bei dir so funktioniert.
Mich hat nur interessiert wie genau du das machst (also was ist "technisch korrekt um nicht überrannt zu werden"). Deshalb habe ich auch meine Sicht der Dinge geschrieben (Schwerpunkt vor Standbein, usw.).
Für alles das gilt natürlich wie im Edit auch geschrieben, dass das meine Erfahrung ist, die auch nicht unbedingt allgemein gültig ist.
Also, falls ich dir irgendwie zu getreten bin, dann entschuldige bitte, das ist nicht meine Absicht gewesen, und ist auch jetzt nicht. Ich versuche nur zu verstehen (wie gesagt, ich bezweifle nicht, dass das bei dir funktioniert), wie man jemand ohne Bumms stoppen kann.

Den Pushkick gibt's doch quasi als kekomi im Shotokan auch.
:ups: Bei euch ist der kekomi ein Pushkick?
(Also nur, weil ich mich anscheinend gerade etwas provokant ausdrücke, ich sage nicht, dass ich recht habe und der kekomi kein Pushkick ist, ich kenne das nur anders und will meine Verwunderung ausdrücken wie unterschiedlich Karate doch sein kann :D)

KeineRegeln

07-03-2013, 12:16

Bin nicht sauer. Bin auf der arbeit. ;)

Luce: keine Ahnung. Muss mal googeln. Wegen TKD: gibt beide. Zumindest bei uns war es so, dass mae nur zum stören des Gegner gemacht wurde (oft ohne Kontakt sogar). Pushkick wurde oft genutzt. Bruchtest: Ich kann meine Zehen nicht soweit zurück ziehen, wie andere, daher habe ich Bruchtests meine immer mit der Faust gemacht.

Luce Bree

07-03-2013, 14:34

...
:ups: Bei euch ist der kekomi ein Pushkick?
(Also nur, weil ich mich anscheinend gerade etwas provokant ausdrücke, ich sage nicht, dass ich recht habe und der kekomi kein Pushkick ist, ich kenne das nur anders und will meine Verwunderung ausdrücken wie unterschiedlich Karate doch sein kann :D)

Na ja...ok...der pushkick ist sicher noch etwas extremer in der Ausführung als der kekomi.
Aber vom Prinzip her...;)

Luce Bree

07-03-2013, 14:37

...
Bruchtest: Ich kann meine Zehen nicht soweit zurück ziehen, wie andere, daher habe ich Bruchtests meine immer mit der Faust gemacht.

Aber für einen yop chagi durchs Brett sollte es doch ausreichen, oder? :D
Sorry für das OT :rolleyes:

KeineRegeln

07-03-2013, 16:45

Aber für einen yop chagi durchs Brett sollte es doch ausreichen, oder? :D
Sorry für das OT :rolleyes:

Jop, yop chagi ist no prob ;)
Ist nur beim mae so.
Ist halt echt blöd. Fratze zu Fratze würde es weniger dauern als eine Minute dauern euch zu zeigen was ich meine. Nicht das ihr dann meine Definition teilen würdet/müsstet, aber ihr würdet wissen wovon ich schreibe.

Ein letzter Versuch:

Situationen in denen ich Stoptritte oft nutze sind......

1. Gegner bewegt sich auf mich zu. Er ist zu schnell für mich/die Distanz ist zu kurz. trete ich sauber, überrennt er mich, da bei mein yoko geri der Unterschenkel noch eingefahren ist. Daher trete ich "mit abgekürztem Einzeltechnikabfolge" um schneller in der Endposition (bzw. um nahezu in der Endposition) zu sein. Ich stelle sozusagen ihm mein Fuß in den Weg. Da er erstmal die Bewegungsenergie kompensieren muss, trete ich oft direkt hinterher einen Rückwärtstritt mit dem hinteren Bein. Gut getretten (und bei entsprechender Maße) tut das auch weh, wenn der Gegner blockt. Meine Erfahrung ist, dass gerade weniger gute danach viel stärker zögern, schnell und mutig rein zu gehen.

2. Gibt so verflucht schnelle bzw. super Timinggefühl: mache einen Rückwärtstritt, Gegner weicht nach hinten aus. Ziehe mein Bein wieder ran. In dem Moment steht das vormals hintere Bein nun vorne. Wenn ich den Tritt mache und von der Endposition in den Stand wechseln will, ziehe ich mein jetzt vorderes Knie zurück zum Körper (Unterschenkel bewegt sich Richtung Oberschenkel (Winkel verkleinert sich) und setze das Bein dann ab. Kommt der andere aber zu schnell auf mich zu, bevor ich das Bein abgesetzt habe, schieße ich mein vorderes Bein wieder vor, egal wo es sich aktuell befindet. Heißt ich ziehe das Knie nicht extra wieder hoch/zurück.

So, 2 Beispiele reichen.

Gruß
KeineRegeln

KeineRegeln

07-03-2013, 20:07

Luce Bree

07-03-2013, 20:33

Ach so, noch kurz was: den "Pushkick" gibt's wohl auch im Shotokan. Das vermute ich nur, weil mein SV-Lehrer mehrfach sagte, dass er den kick gut findet und er es schade findet, dass der kick im Shotokan so gut wie gar nicht mehr trainiert wird. Ich habe aber nie gefragt, ob es ein traditioneller kick ist oder ob der aus anderen "Stilen" übernommen wurde bzw. ob er System fremd ist.

Gruß
KeineRegeln

Für mich sind das nur Anglizismen, die sich eingebürgert haben.
Der Pushkick ist der Mae Geri kekomi, der Sidekick ist der Yoko Geri kekomi und der Roundhouse Kick ist der Mawashi Geri etc...
Es ist richtig, dass der Mae Geri kekomi ein Schattendasein im Shotokan fristet...ich weiß auch nicht, warum das so ist...:ups:
Vielleicht liegt es daran, dass der Kick besonders in der SV effektiv ist und dies wird ja leider, leider viel zu wenig trainiert...:(