Aufzeichnungen über den Speerkampf? [Archiv]

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mrx085

27-02-2013, 07:35

Gibt es ein Fechtbuch wo noch die Aufzeichnungen über den Speerkampf enthalten ist, oder war diese Waffe, im Hoch und Spätmittelalter; der Zeit aus denen noch Fechtbücher erhalten sind, bereits aus der Mode.

In Punkto Stangenwaffen habe ich immer nur den Kampf mit der Hellebarde gefunden, aber nie was was über Speere..

Thx für eure Hilfe.

itto_ryu

27-02-2013, 08:42

Fiore dei Liberi hat den Speer drin, z.B.:
http://www.mercierarmory.com/nsg/Fiore/Staff%20and%20Spear_files/122.jpg

Gibt es sogar schon Interpretationen zu:
48j5Vtto90Y

Beim Talhoffer gibt es den auch:
http://0-media-cdn.foolz.us/ffuuka/board/tg/image/1348/05/1348056482859.jpg

Beim Meyer hast du halt die Lange Stange drin:
http://www.thearma.org/events/st.gif

Bei Marozzo gibt es auch was:
http://www.thehaca.com/Manuals/NewManuals/Marozzo/p116.jpg

Aber es gibt bestimmt noch mehr.

mrx085

27-02-2013, 11:56

itto Ryu Thx für die Infos. Da habe ich wohl beim Tallhofer was übersehen. Mir kommt so vor als sehe ich es zum ersten Mal. Auch die anderen waren mir unbekannt.:)

itto_ryu

27-02-2013, 13:26

Wobei ich nicht genau weiß, wieviel von Talhoffer und Fiore auch oder nur für den Harnisch gedacht ist.

OliverJ

27-02-2013, 14:33

Ich würde meinen, die meisten der Überlieferten Speertechniken sind gerüsteter Zweikampf, dazu findet sich dann so einiges.
Talhofer bringt ein paar Einzelstücke im Werk von 1459 und hat eine "Serie" im Königsegger Kodex.

Meyer lehrt Stange als Grundlage aller langen Wehren. Aufgrund der Tatsache, dass er hauptsächlich mit langem Ort (also hinten und nicht mittig gegriffen) kämpft, könnte man aber sagen, es sei Speer pur. In jedem Fall sehr geeignet.
Danach behandelt er die Hellebarde und dann den Spieß. Je nachdem wie du Speer definierst, hast du hier einen gefunden, nur ebend deutlich länger (3,5m aufwärts)
Zum Spieß/Pike findet sich dann auch wieder mehr

Paurenfeind weißt bei seinen Stangenstücken auch darauf hin, dass es Grundlagen sind z.B. auch für den Sauspieß.

es gibt bei Mair ein paar wenige Techniken zum Speer und Sauspieß im Teil zu "unterschiedlichen Wehren".
(dem Sauspieß ist dann auch nochmal eine Seite im "Kölner Fechtbuch" gewidmet.

Paschen hat dann noch ein kleines Büchlein zum Jägerstock, der ist sozusagen auch ein Speer nur mit jeweils einem Kopf an jedem Ende.

Viel von dem ist dann aber auch nicht mehr SpäMi sondern Renaissance

Das war jetzt mal ad hoc,
hab aber bestimmt noch was vergessen ;)

Gruß
Oliver

mrx085

27-02-2013, 19:09

OliverJ Besten Dank für die vielen Infos.

ps: Mit Speer meinte ich so ähnliche Waffen wie sie die Germanen im frühen Mittelalter hatten. Die nannten diese Waffe Frame.

Da habe ich mich gefragt ob es solche Allround Speere auch noch im Hoch und Spätmittelalter gab, oder hat man sich da eher auf schwere Waffen, wie Hellebarde, Lanzen und Spieße verlassen.

JanPSV

28-02-2013, 09:55

Wurde ja schon fast alles gesagt. Die meisten einschlägigen Quellen zum Harnischkampf haben am Anfang ein paar Stücke mit dem Speer. Ebenso die Rossfechtquellen.
Im Harnisch wird der Speer schon recht "universell" eingesetzt. Er wird auch oft geworfen, wenn du das meinst.

itto_ryu

28-02-2013, 10:46

ps: Mit Speer meinte ich so ähnliche Waffen wie sie die Germanen im frühen Mittelalter hatten. Die nannten diese Waffe Frame.

Ich denke, wenn es rein um die Anwendbarkeit geht, abseits strengster Quellentreue, sind die Interpretationen von Fiore durchaus nützlich, auch für solche Speere. Sicherlich ist es nicht verkehrt sich dabei aus dem Fundus der europäischen Fechtgeschichte zu bedienen, wenn man dazu einen ordentlichen Nachbau eines solchen Speeres benutzt und sich klar ist, was die Quellen mit ihrenTechniken aussagen. Stücke, die dem Harnischkampf dienen sollten da schon gesondert betrachtet werden oder eben im Zusammenhang mit zeitgenössischer Panzerung, sofern überhaupt vorhanden. Wobei der Speer ja auch gern mit Schild gebraucht wurde.

Schau dir mal den Artikel von Hurstwic dazu an, vielleicht findest du da noch Inspiration:
Hurstwic: Viking Spear (http://www.hurstwic.org/history/articles/manufacturing/text/viking_spear.htm)

Und hier ein Video-Beitrag dazu:
GA4RKzRVrJM

mrx085

28-02-2013, 11:48

itto ryu Thx für das interssante Video. Ja du hast sicher Recht das man den Harnisch Kampf getrennt von der Germanischen Kampfweise betrachten muss, da diese auch Schilde verwendet haben.

Harnisch Fechten mit dem Speer dürfte sich auf ähnliche Techniken verlassen wie das Harnisch Fechten mit dem langen Schwert. Mit Hebeln und gezielte Angriffe auf die Schwachstellen der Rüstung...???

Edit @Jan Ja genau. Mit Allround Waffe, habe ich gemeint, dass man den Speer sowohl im Nahkampf als auch als Wurfwaffe einsetzt.

JanPSV

28-02-2013, 23:18

Beim Harnischkampf wird der Speer meistens
a.) Geworfen, um beim Dadurch kurzzeitig beschäftigten Gegner einzulaufen und Ihn dann mit Schwert oder Ringtechniken nieder zu machen
b.) Gestochen und versucht dabei eine Schwachstelle/Fuge/Lücke im Harnisch zu erreichen (Ansetzen).
So viele Hebelei und komplexe Werferei wie beim Schwert im Harnsich gibbet hier beim Speer nicht.. Das kommt erst wenn man näher rangekommen ist und der Speer dann eh fallengelassen wird.

Schild in Kombination mit Speer giebt es beim Harnsichfechten des 15./16. Jh auch. Große und kleine Harnischtartschen im Wallerstein bzw. Mair http://www.hammaborg.de/de/transkriptionen/phm_dresden_2/08_harnisch.php, und in den Gladiatoriamanuskripten. Ludwig von der Eyb zu Hartenstein zeigt sogar Speer in Kombination mit Pavese... Aber bezüglich Schild sind die Harnsichquellen allgemein nicht besonders ausführlich.

Achso, Marozzo hat ein paar wenige, aber nette Stücke zu Rundschild (Rotella) und Partisane - das ganze gänzlich ohne Harnisch ;-)

Zu Fiore: Er zeigt im Speer auch nur sehr wenig. Leute die sich intensiver mit Fiore beschäftigten meinten mal dass Fiores Speertechniken sowohl fürs Blosfechten als auch fürs Harnischfechten gemacht zu sein scheinen.

MichaelII

02-03-2013, 22:24

ps: Mit Speer meinte ich so ähnliche Waffen wie sie die Germanen im frühen Mittelalter hatten. Die nannten diese Waffe Frame.

Ich zitiere mal Wiki: "Nach heutiger Terminologie ist die Lanze die Stichwaffe des Reiters, der Spieß die Stichwaffe des Kämpfers zu Fuß und der Speer die Wurfwaffe"

Die Frame kenne ich als sehr kurzen Speer, der Bündelweise mitgeführt wurde. Da gibts auch Diskussionen über die Spitzen:
Reiterei in Germanischen und Fränkischen Heeren (http://books.google.de/books?id=uGVJHRiffQcC&pg=PA50&lpg=PA50&dq=frame+wurfspeer&source=bl&ots=Kv0I1_oL7W&sig=2pNVHpsqGkSlOjM0VdXIQq11jEA&hl=de&sa=X&ei=j3oyUbKhHqaG4gSx9YBY&ved=0CD0Q6AEwAjgK#v=onepage&q=frame%20wurfspeer&f=false)

Allerdings ordnet mein unzuverlässiges Gedächtnis den Frame eher in die Zeit antiker Germanen (also ohne Rüstung) ein und nicht Frühmittelalter...

Grüße

mrx085

26-03-2013, 14:50

MichaelII

27-03-2013, 09:01

...
Die Intention meiner Frage, war ja nur rauszufinden ob das Speer als Universalwaffe, also zum Stehen und Werfen auch noch Mittelalter im Gebrauch war...

Ach so, hatte aus den Posts herausgelesen, daß du dich für den Gebrauch dieser Waffen in ihrer Hochzeit zwischen Antike und Frühmittelalter interessierst und wegen fehlender Aufzeichnungen nach Dokumenten aus dem Mittelalter frägst...

Schade. Habe übrigens noch eine Aufzeichnung zum Kampf mit Speer/Spieß aus der Antike gefunden: :D ( ab 1:11) Die Szenen wurden vom Choreografen nach den Posen auf zeitgenössischen Vasen designed...

uWXqMVp5BOE

Grüße

mrx085

27-03-2013, 21:32

Ach so, hatte aus den Posts herausgelesen, daß du dich für den Gebrauch dieser Waffen in ihrer Hochzeit zwischen Antike und Frühmittelalter interessierst und wegen fehlender Aufzeichnungen nach Dokumenten aus dem Mittelalter frägst...

Grüße

Die Kampftaktiken dieser Zeit finde ich sehr interssant, nur beim meinen Posting hatte ifh wirklich nur das Mittelalter im Sinn.

jpk@kkb

29-03-2013, 22:27

Sorry habe deine Antwort, erst jetzt gesehen.

Stimmt vollkommen, die Frame war schon vor dem Mittelalter im Gebrauch.

Die Intention meiner Frage, war ja nur rauszufinden ob das Speer als Universalwaffe, also zum Stechen und Werfen auch noch Mittelalter im Gebrauch war.

Antworten gab es dazu ja bereits reichlich.
Ja, und auch im militärischen Bereich. Die Mischung zwischen Spieß und leichtem zum Wurf geeigneten Speer war auch im Italien des 15.Jhdt. noch opportun. Schilde waren gewölbt aber das waren sie seit einigen hundert Jahren schon.

https://fbcdn-sphotos-f-a.akamaihd.net/hphotos-ak-prn1/886913_337243559710358_1227901065_o.jpg

Was das Verwenden unter den "Germanen" betrifft, so findet sich ja nicht wirklich etwas verwendbares an Beschreibungen auch die Römer sind da eher vage. Wir wissen also nicht, ob man sich die leichten Speere hautpsächlich zugeworfen hat, wie das bei Volksstämmen rituell als Schlachtersatz üblich war, oder ob es sich um ein organisierten Teil einer Truppe handelt wie da oben im Bild als Plänkler.

mrx085

30-03-2013, 21:40

jpk@kkb Thx für die weiterführenden Infos.

Alles sehr interssant, und wirklich schade, dass aus dem antiken Berreich recht wenig bekannt ist. Die Kriegsführung der germanischen Stämme finde ich ja alles andere als unterssant.

Interssant ist ja auch, dass man auch über die Römer wenig weiß. Dachte eigentlich die Forschung wäre sich darüber einig, dass das römische Pilum mehr eine Fernkampf als eine Nahkampfwaffe war.

Das habe ich zumindest schon recht oft gelesen.

Richard22

31-03-2013, 16:11

Die Germanen zu Julius' Zeiten waren vor allem für ihre Reiterei bekannt. Die germanische Reiterei Julius wird im De Belli Gallico als sehr effektiv, wenn nicht oft kampfentscheidend geschildert - gleiches im Bürgerkrieg.

Reiter pflegen zu der Zeit gerne Wurfspeere zu benutzen, Steigbügel gibt es noch nicht. Als Stoßreiter/ Kataphrakten waren die Germanen nicht bekannt.

Tacitus schreibt von der Frame, daß es ein kurzer leichter Speer mit Eisenspitze sei - Eisen ist kostbar. Man kann annehmen, das es, wie beim China-Qiang, eine sehr leichte Spitze ist, um 100 Gramm.

Der Ger ist als Wort keltisch und beschreibt meines Wissens eine Waffe, die ein schwerer Speer/ Lanze mit eiserner Spitze ist. Ger Funde keltischer Bauart zeigen teure und schere Waffen, die wahrscheinlich zweihändig gefochten wurden.

Das scheinen also zwei unterscheidlich Waffen zu sein, Frame und Ger.

Hasta scheint ein Mittelding zu sein, ein Speer mit einer Blattspitze, der auch zum Hieb taug - wahrscheinlich auf keltischen Ursprungs.

Das Pilum ist ein schwerer Wurfspeer, wahrscheinlich eine Kopie des Ango - alle römischen Waffen sind zumeist Kopien. Die Aufgabe des Pilums ist es gegnerische Schildformationen aufzubrechen, indem die Schild nicht mehr tragbar werden.

Die germanische Kriegsführung beruht auf dem Keil. Nach Julius Bericht kann man davon ausgehen, das die Römer den Germanen im Feld unterlegen waren und nur durch Übermacht und ein besseres Heereswesen (Logistik) siegen konnten. Gleiches bei den Kelten - Julius schreibt, daß die Kelten die Römer leicht eradieren könnten, wenn sie sich nur unter einem Banner sammeln würden.

Die Hauptwaffe der römischen Legion ist der Hunger - Julius benutzt ihn gerne, denn es schont seine Soldaten. Die Römer haben mit dem Nachschub über Flußboote einen technischen Vorteil, den sie ausnutzen, um vor allem Marschlager und Lager im Feindesland zu versorgen.

Germanen und Kelten scheinen dies nicht getan zu haben und fechten im Aufgebot, also nur für kurze Zeit. Damit war es ihnen auch nicht möglich große Verbände an Truppe für längere Zeit an einem Ort zu halten und zu versorgen.

Fechtergruß

Fechtergruß

mrx085

01-04-2013, 19:40

@Richard Danke für die ausführlichen Infos sehr interssant.

Haben die Germanen bei ihren Angriffen mit den Pferden, nur auf die Wurfspeere gesetzt oder verwendeten sie dafür auch Schwerter?

Richard22

02-04-2013, 15:10

Das ist nicht so leicht zu beantworten.

Das Reiterschwert um die Zeitenwende ist bei den Römern wie Germanen die Spatha - die wird um 300 vor der Zeitrechnung wahrscheinlich von der Hallstattkultur entwickelt (Kelten).

Die Römer gliedern die Hallstattkultur in ihr Reich ein, ohne die Kelten der Hallstattkultur mit Gewalt zu unterwerfen - sie brauchen deren Wissen. Alle anderen Keltenstämme werden mit Gewalt unterworfen oder im Völkermord eradiert (Nevierer). Die Hallstattkultur versorgt das Reich für Jahrhunderte mit hochwertigem Erz und Schmiedewissen. Metallurgisch kommen die Römer bis auf den Stand von Deutschland 1880, sie Ziehen sogar Eisen.

Die Stahlproduktion brachten wahrscheinlich die Eturer um 600 nach Europa. Sie sind wahrscheinlich die ersten, die Eisenhelme und Stahlwaffen herstellen.

Die Römer übernehmen das Reiterschwert Spatha - bei den Germanen gibt es das "Bil" (heute Beil - heißt nur Hiebwaffe) und das Svert/Schwert (hießt nur Waffe).

Den Reiter zeichnen vor allem Wurfspeere und ein Schild aus.

Die germanische Reiterei reitet nach Julius ein Hybridmanöver, bei dem je Reiter ein Fußkämpfer sind an der Mähne festhält (es gibt weder Sattel noch Steigbügel) und vermöge der Geschwindigkeit des Pferdes Sprungschritte über viele Meter machen kann. Somit transportieren die germischen Reiter eine Art Dragoner späterer Zeiten, der absteigen kann und die Reiter aus einer Stellung verteidigen kann.

Schwerter im Nahkampf gegen Fußkämpfer ist wahrscheinlich nur möglich gegen Plänkler oder versprengte Fußkämpfer.

Keine Reiterei keiner Zeit konnte in geschossene Truppenkörper eindringen, wie eine Keil - das letzte Mal das es versucht wurde war meines Wissens Waterloo - mit der Niederlage der französischen Reiterei.

Also werden Reiter ihre Nahkampfwaffen vor allem gegen andere Reiter eingesetzt haben - vor allem um das Aufklärungsgefecht zu gewinnen. Oft gewinnt diejenige Seite bei Julius, welche das Aufklärungsgefecht gewinnt, also die feindliche Reiterei in einem reinen Reiterkampf schlägt und dann den gegnerischen Truppenkörper aus der Ferne in die Flanke faßt - dabei werde vor allem Wurfwaffen eingesetzt und die Hauptwirkung ist Panik.

Fechtergruß

mrx085

02-04-2013, 15:20

Wieder eine sehr ausführliche Antwort. Besten Dank dafür Richard.:verbeug:

Richard22

03-04-2013, 15:26

Ich lese gerade Xenphons Reiltlehre und Reitertruppenführen - um 300 vor der Zeitreichnung.

Er führt an, daß der attische Reiter mit dem Speer zu Roß ficht und Wurfspeere benutzt. Speere werden wahrscheinlich gegen andere Reiter gefochten -ähnlich dem 44A8/ Liechtenauers Roßfechten führt er an, daß der Speer rechts geführt wird, links die Zügel - bei Bedarf wird mit beiden Händen am Speer zu Roß gefochten - das ist 1452 noch genau so, was den Speer zu Roß gegen Speer zu Roß angeht.

Auch führt er die persiche Methode des Aufsteigens an - die Sarmaten lassen grüßen.

Sattel und Steigbügel sind nicht bekannt - Stoßreiten fällt also erst einmal aus.

Fechtergruß

MichaelII

18-07-2013, 13:38

Interessante Argumentationsreihe.
2100 Jahre Kriegsgeschichte, historische Linguistik und 2400 Jahre Geschichte der Metallbearbeitung in drei Posts, Respekt!

ommo

18-07-2013, 18:06

mrx085

20-07-2013, 13:03

Sorry Richard, habe deine zweite Antwort erst jetzt gesehen. Vielen Dank für die weiteren Infos.

Ommo an auch dich ein Danke für die interessanten Links.

die Chisau

20-07-2013, 13:43

kleine Ergänzung...

Um die Zeitenwende entwickelte sich im Osten die schwere Reiterei. Sie wurde dort von Kriegsparteien bis ins Mittelalter eingesetzt.
Hauptaufgabe war das Zerschlagen von geschlossenen Formationen.

Panzerreiter der Goten, Alanen, ...
Schlacht von Adrianopel (378) ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Adrianopel_%28378%29#Einordnung_in_de r_Milit.C3.A4rgeschichte)
Schlacht von Busta Gallorum ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Taginae#Schlachtverlauf)
Ein Kampf um Rom - Das Söldnerheer Justinians: Vandalen Goten Langobarden Heruler Gepiden Thraker Belisar Narses (http://www.kriegsreisende.de/antike/belisar.htm)

Kataphrakte der Sassaniden, Römer, Byzantiner ...
Kataphrakt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kataphrakt#Taktik)
Kataphrakt ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Kataphrakt#Byzantinische_Kavallerietaktiken)

Gruß o

Für historisch Interessierte sehr zu empfehlen.
time commanders - historische Schlachten - 2 teams treten in Computersimulationen gegeneinander an. Dann gibts eine Analyse und die Erklärung des historischen Verlaufs.

Kataphrakte gibts hier auch. :)
https://www.youtube.com/watch?v=g9wR_5PllNk

gast

21-07-2013, 11:21

Für historisch Interessierte sehr zu empfehlen.
time commanders - historische Schlachten - 2 teams treten in Computersimulationen gegeneinander an. Dann gibts eine Analyse und die Erklärung des historischen Verlaufs.

Kataphrakte gibts hier auch. :)
https://www.youtube.com/watch?v=g9wR_5PllNk

"Computersimulation"
Das ist Rome:Total War, ein 10 Jahre altes Computerspiel. :D
Da merkt man, auf was für einem Niveau sich das ganze bewegt, etwa gleichauf mit "Deadliest Warrior" und ähnliche amerikanische Shows. Viel bla bla und Action, wenig richtig.
Sorry, aber da hab ich Vorurteile, ich lasse mir von einem Amerikaner keine europäische Geschichte erklären. ;)

die Chisau

21-07-2013, 18:32

"Computersimulation"
Das ist Rome:Total War, ein 10 Jahre altes Computerspiel. :D
Da merkt man, auf was für einem Niveau sich das ganze bewegt, etwa gleichauf mit "Deadliest Warrior" und ähnliche amerikanische Shows. Viel bla bla und Action, wenig richtig.
Sorry, aber da hab ich Vorurteile, ich lasse mir von einem Amerikaner keine europäische Geschichte erklären. ;)

Mir ist das Spiel bekannt.
Wenn du meinst, dass die in Sandhurst (England!!!! http://de.wikipedia.org/wiki/Royal_Military_Academy_Sandhurst - Dr Nussbacher) nicht die historischen Schlachtenverläufe kennen, so ist das deine Sache. :D