Vollständige Version anzeigen : Was man aus einer Übung ableiten kann und was nicht
StefanB. aka Stefsen
05-03-2013, 12:04
@ IPMONK
Wenn es jetzt "nur" der reine Basisdrill wäre, würd ich ja sagen, ok, das kann schon sein, das das in der Form eben nicht wiedererkennbar ist beim sparren, oder, mit deinen Worten, "erst nach Jahren" (was allerding schon Raum für Kritik ab der Didaktik lässt!), nur ist es ja gerade so, dass sämtliche Aktionen, insbesondere die Kombinationen von einzelnen Techniken, kaum bis garnicht im Sparring (und ich wiederhole: insbesondere beim cross-sparring) vorkommen. Meist sind es Einzeltechnicken sowie rudimentäres Distanzverhalten und Fauststöße.
Die "fancy moves" aus dem Lap Sao sind verschwunden. Ich hab ja schon Videobesipiele gebracht, wo trotz vorhandener Skills im Drill, nicht eine einzige Technik (ausser dem einen geraden Fauststoß) im Kampf angewendet wurde und ich denke einfach, dass so ein Verhalten auch bedeutend schneller antrainiert werden könnte, sofern das wirklich ein anzustrebendes Ziel darstellt.
@ BumbumKiwi
Klar ist Philipp authentisch. Meiner Meinung nach die einzig richtige Adresse wenn man Wing Chun lernen will. Ich hab ja auch schonmal gesagt, dass das "Gesamtpacket" aus Faustkampf, Langstock und Doppelmesser einfach unschlagbar ist, wenn man ein Fan traditioneller Kampfkünste ist.
Das ändert nur nicht viel an dem, was man Beobachten kann. An der Diskrepanz zwischen dem Verhalten im Drill und im Kampf, was in den letzten Jahren doch stärker zu beobachten war, durch z.B. solche Geschichten wie dem Delta Cup.
Und das ist doch auch eine super Chance vor dem Hintergrund der gemachten Erfahrungen im (unkooperativen) Wettkampf/ Sparring die Unterrichtsweise im Wing Chun zu reflektieren.
Ich hab heute einfach das Gefühl, das ich in der Hinsicht auch in den kommenden Jahren des Ving Tsun-trainings kaum Fortschritte machen würde, sondern eben meine Skills im Lap Sao "verbessern" würde, ich also dort immer mehr "abgehen" würde...aber was bedeutet das genau, wenn die Lücke zum WK bleibt?
Ichh weiss nicht, aber ich glaub ich würd mir dann eben doch was vormachen...
@ Dahoud
Super Einstellung! :halbyeaha
BumBumKiwi
05-03-2013, 12:40
Ich glaube, das "Talent" bedeutet, in der Lage sein zu erkennen, was einen weiterbringt und es umsetzen können. Die Masse ist ziemlich ignorant und will oft nicht, selbst wenn man sie mit der Nase drauf stößt. So kommen manche Leute wie von alleine relativ schnell weiter, während andere ewig auf ihrem Niveau verharren.
Definitiv, würde ich auch so sehen, dass dies ein wichtiger Faktor ist. Ich glaube aber, dass Talent ein Konstrukt ist, was ne Menge an Komponenten enthält. Es gibt ja schließlich auch schon bei den ersten paar Durchgängen einer Übung immer Leute die das sofort checken und umsetzen, viele die ein wenig länger brauchen und auch ein paar, die... nunja, Normalverteilung halt :D
Ja, wurde mir damals auch so vermittelt, dass das die schwierigste Bewegung sei. Aber auch hier: Warum ist das so und gibt es vieleicht Wege das Erlernen der Anwendbarkeit dieser Bewegung zu beschleunigen?
Denn mal Hand aufs Herz: Wir reden jetzt nicht von nem dreifachen Rittberger oder um in der KK-Welt zu bleiben so was abgefahrenem wie ner flying Omoplata oder so. Da wird der Arm hoch "rotiert" und wieder zurück. Und für diese Bewegung muss man ernsthaft mehr als vier Jahre (Trainingszeit Stefsen) einkalkulieren? Sorry, I'm not convinced Sir...
Aber mal ganz pragmatisch: Wie lange machst Du das denn schon und klappt es bei Dir im Sparring? Wenn nein, woran haperts? Wenn ja, was hat Dir auf dem Weg dahin geholfen?
Du ganz ehrlich: Glaub ich noch nichtmal, dass es gerade im DingsBumms überdurchschnittlich mehr Turnbeutelvergesser gibt als im JJ oder KM oder LL oder sonstwo.
Aus meiner Erfahrung: Sparring wurde bei mir im VT recht hochgehangen, also im Sinne von: Wenn alles passt, dann machst Du da mit, fährst mal mit nach Menden, etc. Das räumt Sparring als Trainingstool einen Sonderstatus ein, den es garnicht braucht. Ich hab mir natürlich da auch gedacht "uiui, da geht's dann bestimmt voll ab und vor allem sind da nur die Cracks, die mich locker aus den Socken pusten". Ich geb's auch ganz ehrlich zu: Ich hatte da auch ein bissken die Bux voll, anhand meiner Vorstellungen. Hätte Sparring am Ende jeder Einheit stattgefunden und alle hätten mitgemacht, wäre das glaube ich nicht so gewesen.
Will nur sagen: Das ganze hat immer zwei Seiten, s.a. die Statements von dahoud zu Erwartungshaltungen.
Ich halte Laps für das Anspruchsvollste bei uns und schwer umzusetzen gerade unter Druck. Ich bin so ca. 15 annos dabei immer mit unterbrechung. Und ja es hat auch mal einen LapS im Sparring gegeben war aber nicht gut geschlagen. Andere Dinge sind wichtiger und wirklich gut kenne ich es nur von PhB.
Ich für mich finde LapS richtig geil und mag diese Übung sehr und denke das es echt Zeit kostet gute Partner kostet. Kampffähig machen einen zu Beginn ganz andere Dinge und wenn ich sehe wie die schon zum Teil, alleine das stumpfe schlagen, vernachlässigt wird das meine ich mit faul. Zähle mich auch dazu.
Mir persönlich fehlt die Wettkampfkultur und auch mehr Sparring im Allgemeinen ich denke dann währe vieles hier geklärt. Und ob jeder einzelne denkt LapS zu brauchen bleibt dem Trainer überlassen. Ich mag es sehr und gehört für mich dazu.
Du, hier unterhalten sich gerade die Leute, die Ahnung haben. Also geh doch noch mal nen Kaffee holen! Danke.
Das sieht nicht so aus. Hier wird viel Unsinn von sich gegeben. Es wundert mich aber nicht, wenn Bong als Block eingesetzt wird, dann stimmt schon einmal das grundsätzliche Verständnist nicht zum IngUng, ob nun VT oder YT oder was auch immer. Von "Ahnung haben" kann unter diesen Gesichtspunten keine Rede sein. Das ist Murx.
Aber bitte, Ihr könnt aus dem guten IngUng ja machen, was Ihr wollt. YM würde sich im Grabe umdrehen, so einen Schmarn zu lesen.
Gruß,, WT-Herb
openmind
05-03-2013, 14:18
Das sieht nicht so aus. Hier wird viel Unsinn von sich gegeben. Es wundert mich aber nicht, wenn Bong als Block eingesetzt wird, dann stimmt schon einmal das grundsätzliche Verständnist nicht zum IngUng, ob nun VT oder YT oder was auch immer. Von "Ahnung haben" kann unter diesen Gesichtspunten keine Rede sein. Das ist Murx.
Aber bitte, Ihr könnt aus dem guten IngUng ja machen, was Ihr wollt. YM würde sich im Grabe umdrehen, so einen Schmarn zu lesen.
Gruß,, WT-Herb
Ein direkter YM-Schüler hat mir mal erzählt, dass er den härtesten Bong-Block hatte,
den man sich vorstellen kann.
_
... ihr könnt aus dem guten IngUng ja machen, was Ihr wollt. YM würde sich im Grabe umdrehen, ...
GBV denk .... :gruebel:
DeepPurple
05-03-2013, 14:34
..
Aber bitte, Ihr könnt aus dem guten IngUng ja machen, was Ihr wollt. YM würde sich im Grabe umdrehen, so einen Schmarn zu lesen.
Gruß,, WT-Herb
Die mit dem besten ingung-Verständnis erkennt man daran, dass sie durch den Vorhang fliegen oder sich bei einer Vorführung mit dem Messer die Brust aufschlitzen, wir wissen es..
Ist wie im Fernsehen hier.
Können wir nach der Werbeunterbrechung wieder zum Thema zurück kommen?
Hallo Openmind,
Ein direkter YM-Schüler hat mir mal erzählt, dass er den härtesten Bong-Block hatte, den man sich vorstellen kann. ... Ja und, es ist dennoch grundlegend falsch, ihn als Block zu bezeichnen. Wir selbst haben in den 70er Bong derart "stabil" gemacht, daß man sich dran aufhängen konnte - er ist aber kein „Block“, nie ein „Block“ gewesen. Es wäre auch völliger Unsinn, ihn derart zu verwenden.
Aber bitte, jeder, wie er’s möchte. Ich will doch niemanden verbieten den Bong für sonstwas zu mißbrauchen. Mit Kompetenz hat das aber dann nix mehr zu tun.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
05-03-2013, 15:02
Die mit dem besten ingung-Verständnis erkennt man daran, dass sie durch den Vorhang fliegen oder sich bei einer Vorführung mit dem Messer die Brust aufschlitzen, wir wissen es..
....
http://www.ugly-smilies.de/data/morons.gif
altes schlitzohr....:D
..... für sonstwas zu mißbrauchen. Mit Kompetenz hat das aber dann nix mehr zu tun.
Das gerade du vom Missbrauch des Systems sprichst, ist schon zum schreien komisch ... :D
Das gerade du vom Missbrauch des Systems sprichst, ist schon zum schreien komisch ... :D
Der Kluge liest und lernt, der Weise liest und versteht, der Depp glotzt und findets schreiend komisch. Die Welt hat mindestens einen Deppen mehr, als Deppen glauben.
Gruß, WT-Herb
So Niveaulos kenne ich dich ja gar nicht! Beschimpfungen werden diesen Thread nicht weiterbringen...
Wir reden jetzt von dem selben "Verstaendnis" das uns Highlights wie Crnko, Botztepe / Cheung, Giese / Blech oder die erwaehnte Vorhangsnummer eingebracht haben? Vielleicht bin ich ja wirklich ein Depp, aber ich finde das tatsaechlich komisch :).
DeepPurple
05-03-2013, 16:34
So Niveaulos kenne ich dich ja gar nicht! Beschimpfungen werden diesen Thread nicht weiterbringen...
Das ist auch Sinn und Zweck des dauernden OT und der Werbesprüche.
Wir reden jetzt von dem selben "Verstaendnis" das uns Highlights wie Crnko, Botztepe / Cheung, Giese / Blech oder die erwaehnte Vorhangsnummer eingebracht haben? Vielleicht bin ich ja wirklich ein Depp, aber ich finde das tatsaechlich komisch :).
Mag ja sein, aber wenn wir jetzt so anfangen wird der Thread gleich geschlossen. Das währe bedauerlich, denn es ist seit langer Zeit wieder einmal ein Unterhaltsamer!
Herb möchte sicher dass der Thread geschlossen wird, machen wir ihm den Gefallen nicht!
mykatharsis
05-03-2013, 16:43
Der Kluge liest und lernt, der Weise liest und versteht, der Depp glotzt und findets schreiend komisch. Die Welt hat mindestens einen Deppen mehr, als Deppen glauben.
Wie war das? Wenn man mit dem Finger auf andere zeigt, zeigt man mit dreien auf sich selbst. :rolleyes:
Dein WT-Sprech interessiert nur die Hardcore-EWTO-Fraktion. Also Dich und ciws. Der Rest darf auch "Block" sagen ohne dass Voldemort erscheint. Also, vielleicht ist WT alles (mögliche), aber nicht alles (mögliche) ist WT. Schon gar nicht Wing Chun. Gibt also keinen Grund hier für Dich, hier überhaupt irgendwas zu sagen, außer vielleicht Anwesenheit vorzutäuschen. Aber so unter vier Augen: Es hat Dich keiner vermisst.
mykatharsis
05-03-2013, 16:44
Lasst Herb jetzt nicht diesen Thread hijacken! Ist gerade so vernünftig, wenn es mal nicht um WT geht.
Grundproblem der Chunner (auch einiger an unserer Schule) ist, dass sie sich quasi in die Anfängerkrücken (z.B. Drills im Stand...) verlieben. So Sachen, wo beide in reduzierten Geschwindigkeit darauf achten, dass das Spiel aufrecht erhalten wird sind angenehm für die Beteiligten. Niemand stört das Gelingen der eigenen Aktion und somit das Erfolgserlebnis. Will jemand den Drill aufbrechen durch unangenehme Störaktionen, wird das von diesen Leuten oft als absichtliches Kaputtmachen des Trainings empfunden. Unsauber. Pfui! Mag man nicht und man trainiert lieber mit einem, der mitmacht. Und bloß kein Sparring! Da versaut man sich ja die Technik...
Habe ich auch erlebt! Sich in Neuland zu bewegen, und das ist Sparring nun mal ist ein ähnlicher Schritt wie vom Kinderbecken ins offene Meer...
Wasser ist Wasser, aber dennoch gibt es da einen beträchtlichen Unterschied!
Nach meiner Erfahrung braucht man einige Monate intensive Sparringerfahrung bis schon erarbeitet (geglaubte) Fähigkeiten sozusagen wiederkommen. Es gilt sich der Situation eines gänzlich unkooperativen Gegenübers auszusetzen, der alles versucht, die eigenen Pläne zu durchkreuzen. (Ich rede jetzt in diesem Fall nat nicht von bedingtem- oder Aufgabensparring, welches das freie Sparring nat begleiten muss.
Für den Fortgeschrittenen sollte die Richtung hin zum freien Arbeiten gehen!
Lasst Herb jetzt nicht diesen Thread hijacken! Ist gerade so vernünftig, wenn es mal nicht um WT geht.
:halbyeaha
Aber so unter vier Augen: Es hat Dich keiner vermisst.
Naja - so ist es schon lustiger - für uns alle denke ich!
Solange es gesittet abläuft wird jeder seinen Spaß haben!
mykatharsis
05-03-2013, 16:54
Der Vollständigkeit halber: Das Phänomen kenn ich auch von anderen KK, auch von einige, die hier regelmäßig für die SV empfohlen werden.
Sicher. All die Stile, die fast ausschließlich und exzessiv kooperativ trainieren sowieso und dann ist es meiner Ansicht nach auch eine Grundtendenz aller Kampfsportler, so zu agieren. Sind ja schließlich meist alles nette friedliche Zeitgenossen, die eigentlich überhaupt nicht kämpfen wollen. Oft denken die ja nicht mal daran, dass einfaches Zuschlagen mit die universellste Abwehr dastellt.
Definitiv, würde ich auch so sehen, dass dies ein wichtiger Faktor ist. Ich glaube aber, dass Talent ein Konstrukt ist, was ne Menge an Komponenten enthält. Es gibt ja schließlich auch schon bei den ersten paar Durchgängen einer Übung immer Leute die das sofort checken und umsetzen, viele die ein wenig länger brauchen und auch ein paar, die... nunja, Normalverteilung halt :D
Ich hab schon versucht es möglichst wenig eindeutig zu formulieren. Man muss wissen, wie das Endprodukt sein sollte, dann erkennen, wo es bei einem selbst noch fehlt und dann wie man diesen Mangel beseitigen kann. Ein Lehrer kann es einem immer nur BEIbringen. Also quasi vor die Füße legen. Bücken und aufheben muss man schon selbst. Manche sind dafür zu bequem. Manche merken nicht mal, dass da was auf dem Boden liegt. Wieder andere meinen, das Bücken nicht die geeignetste Methode sei, da das ja auf den Rücken geht, und konstruieren alle möglichen Hebevorrichtungen.
Analogien machen mich irgendwie hungrig.
DeepPurple
05-03-2013, 17:21
Sicher. All die Stile, die fast ausschließlich und exzessiv kooperativ trainieren sowieso und dann ist es meiner Ansicht nach auch eine Grundtendenz aller Kampfsportler, so zu agieren. Sind ja schließlich meist alles nette friedliche Zeitgenossen, die eigentlich überhaupt nicht kämpfen wollen. Oft denken die ja nicht mal daran, dass einfaches Zuschlagen mit die universellste Abwehr dastellt.
.....
Möglich.
Letztendlich läufts also nach Mehrheitsmeinung auf Sparring unkooperativ und frei am Ende raus.
Wobei ob früher oder später, wie frei und wie unkooperativ Nebenkriegsschauplatz ist.
Wie schauts jetzt mit Einzel- und Parterübungen aus und mit Drills? Müssen die jetzt so auschaun wie alles im Kampf oder können bestimmte Attribute auch durch andere Übungen geschult werden, evtl. gleich gut oder gar besser?
Wie verschiebt sich das Training im Lauf des Fortschritts?
Das sind so die Fragen, die aufgetaucht sind.
Möglich.
Letztendlich läufts also nach Mehrheitsmeinung auf Sparring unkooperativ und frei am Ende raus.
Wobei ob früher oder später, wie frei und wie unkooperativ Nebenkriegsschauplatz ist.
Wie schauts jetzt mit Einzel- und Parterübungen aus und mit Drills? Müssen die jetzt so auschaun wie alles im Kampf oder können bestimmte Attribute auch durch andere Übungen geschult werden, evtl. gleich gut oder gar besser?
Wie verschiebt sich das Training im Lauf des Fortschritts?
Das sind so die Fragen, die aufgetaucht sind.
Drills Übunge etc. muss und wird es immer geben sinnvoll oder nicht.
Die Menschen brauchen das auch. Die einen mehr als ansere um ersteinmal auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen.
Die wichtigsten Attribute findet man wohl beim Sparring wobei es für manche Leute überhaupt schonmal gut ist die Fäuste zu gebrauchen und ein Gefühl fürs geschlagen werden zu bekommen. Darum sind mMn Leute so gut die wirklich Kämpfen. Also sportlich im Wettkampf zb.
Der Kluge liest und lernt, der Weise liest und versteht, der Depp glotzt und findets schreiend komisch. Die Welt hat mindestens einen Deppen mehr, als Deppen glauben.
Wenn es dir so auf dem Herzchen liegt, mach doch einen neuen Thread zum Thema auf, alla "WT-Herb erklärt die Welt: Thema Bong sao" Da kannst du dann die ganzen Deppen, die es anders machen, mal wieder richtig schön belehren ... so genug mit OT. ;)
Ma Shao-De
05-03-2013, 18:58
So, das Thema hätten wir glaube ich mehr als durch...
Desshalb *** closed ***
Weiter geht es in neuen Threads... Danke!
Wollte nochmal loswerden, dass das ein wirklich guter und konstruktiver thread war, bei dem wenig bis gar nicht rumgestritten oder gebasht wurde (gab zwei Verwarnungen, soweit ist mich erinnere, kaum edits), bei dem es nicht nur contra WT oder EWTO ging, bei dem es nicht darum ging, dass *ing *un eh Schrott ist im Vergleich zu Boxen oder MMA sei, sondern wo sachlich Trainingsaspekte und Verbesserungsvorschläge geäußert, beleuchtet und kritisiert wurden. Und wenn nochmal einer fragt, warum wir im VT Lap-Sao trainieren, einfach auf diesen thread verweisen. Glaube, da wurde einiges an Infos gepostet, von mir eingeschlossen. ;)
Wenn wir so weitermachen, haben wir vielleicht wieder mehr konstruktive threads im WC-Unterforum. :halbyeaha
Gruß, Kai
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.