Vollständige Version anzeigen : Was man aus einer Übung ableiten kann und was nicht
StefanB. aka Stefsen
01-03-2013, 10:13
Guten Tag die Damen und Herren! Ich wollte zur Abwechslung mal wieder etwas ernsthafter mit euch diskutieren, wenns recht ist. Und zwar geht es um Folgendes:
Im Wing Chun wird ja oft und von allen Seiten behauptet, man könne aus diversen Übungen nur bedingt Rückschlüsse auf Kampffähigkeit/ Kampfverhalten, usw. ziehen. Als Argument kommt dann entweder, dass es sich hier nur um einen kleinen Ausschnitt einer u.U. nur bedingt kampfrelevanten, da starkt situativen Fähigkeit handle, oder stark reduzierten oder abstrahierten Übungen, deren Relevanz erst später oder in anderen Übungen (wie Sparring) zum tragen kommt.
Mir selbst wird erst jetzt mehr und mehr klar, was so eine Aussage überhaupt bedeutet. Meine Meinung dazu ist folgende. Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.
Natürlich gibt es hier die verschiedensten Differenzierungsmöglichkeiten, wie z.B. der gesamte "Fitness-Sektor", dessen Relevanz zwar logisch, aber nicht zwangsläufig augenscheinlich ist (Laufen, Seilspringen, Liegestütze, usw.). Aus diesem Grunde möchte ich mich auch auf die Aspekte des Trainings konzentrieren, die rein dem Erlernen des Stils an sich zukommen, also jene Solo- uind Partnerübungen, durch die Stil XY koordiniert und konditioniert wird.
Mit anderen Worten handelt es sich hierbei um eine Kritik an der Didaktik des Wing Chun, sowie dessen Folgen für den Erwerb kampfrelevanter Eigenschaften.
Das Problem ist nähmlich, dass ausgehend von der Prämisse aufeinander aufbauender, z.T. abstrakter und/oder reduzierter (idealisierter) Bewegungsabläufe, die Zahl verschiedener Trainingsmethoden stark zunimmt, was 1. zu einer flachen Lernkurve führt und 2. dazu verleitet, irgendwo auf dem Weg zu einer konkreten, ausschließlich kampfrelevanten Trainingsmethode stehenzubleiben und diese zum Selbstzweck zu erheben oder mit tatsächlich unkooperativen Trainng zu verwechseln.
Daraus resultiert dann auch die Diskrepanz zwischen dem Agieren innerhalb solcher Kontrukte und dem Agieren im Sparring und Wettkampf.
Dazu nochmal meine These:
Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.
Im EWTO Wing Tsun wird diese Methode meines Erachtens exzessiv angewendet. Man bedenke die extrem flache Lernkurve, wo Leute nach 10+ Jahren ambitionierten Trainings kaum über kampfrelevante Fähigkeiten verfügen. Die Formen, Dan-chi, Chi-Sao, Lat-Sao,uvm., also die reine Menge an Trainingsmethoden, dazu die enorme Diskrepanz zum Sparring.
Ich denke, K. R. Kernspecht war oder ist sich in gewisser Weise dieses Umstandes bewusst, wenn er (sinngemäß) sagt, Chi Sao dürfe nicht zu einem Selbstzweck verkommen. Leider wird dabei nicht der Ursprung des Verkommens erkannt, welcher eben in der Didaktik des Wing Chuns selbst liegt.
Allerding denke ich, dass dort einiges in Bewegung ist und hoffe, dass die ein oder anderen radikalen Veränderungen durchgeführt werden, wenngleich sie mit ökonomischen Interessen in Konflikt geraten könnten.
Zu meinem Bedauern sehe ich im Ving Tsun ganz ähnliche Tendenzen. Auch hier erkennt man eine rel. flache Lernkurve, eine vielzahl an Trainingsmethoden, eine Diskrepanz zum Sparring, bzw. eine gewisse "Lap-Sao/Chi-Sao-Versessenheit", was u.a. auch in der Vielzahl an Videos mit diesem Thema im Vergleich zu Sparringsvideos deutlich wird.
Idealerweise sollte ein Training meiner Meinung nach so beschaffen sein, dass von Anfang an Verhalten/ Technik derart konditioniert wird, wie sie im Kampf auch zur Anwendung kommt, die Anzahl an Trainingsmethoden und Übungen innerhalb dieser ebenso kampfbezogen sind, sowie in ihrer Anzahl "überschaubar" (eben dem Technikrepertiore des Stils entsprechend) sein sollten.
Darüber hinnaus sollte Sparring, also freies unkooperatives Agieren am Partner in verschiedenen Intensitätsstufen von Anfang an unterrichtet werden.
MfG,
Stefan
DeepPurple
01-03-2013, 10:28
Du hast vollkommen recht. Die Tendenz besteht.
Allerdings dazu:
Idealerweise sollte ein Training meiner Meinung nach so beschaffen sein, dass von Anfang an Verhalten/ Technik derart konditioniert wird, wie sie im Kampf auch zur Anwendung kommt, die Anzahl an Trainingsmethoden und Übungen innerhalb dieser ebenso kampfbezogen sind, sowie in ihrer Anzahl "überschaubar" (eben dem Technikrepertiore des Stils entsprechend) sein sollten.
Darüber hinnaus sollte Sparring, also freies unkooperatives Agieren am Partner in verschiedenen Intensitätsstufen von Anfang an unterrichtet werden.
Auch das ist richtig. Aber den Streitereien, ob und wie und wie weit eine Übung relevant ist, hilft das nicht weiter.
Ich denke dieses theoretische Konstrukt ist ein Zirkelschluss. Was mit den Aussagen bewiesen werden soll, wird implizit schon als Voraussetzung für den Schluss verwendet. Aussagen, die nur persönliche Vermutungen wiedergeben, werden wie Fakten behandelt.
So ist z.B. die genannte flache Lernkurve in der EWTO keine Tatsache, sondern eine subjektive Vermutung, die z.B. im Widerspruch zu meinen subjektiven Erfahrungen steht.
Man sollte hier die Fakten von den persönlichen Einschätzungen etwas sorgfältiger trennen, wenn man seriös vorgehen möchte.
openmind
01-03-2013, 11:20
Man kann die Lernkurve übrigens auch in Relation zum Prüfungssystem betrachten.
Bei nicht gemachten Prüfungen verflacht die Lernkurve in erstaunlicher Geschwindigkeit
und stagniert in der Ödnis des Diagramms.
Anbei ein anderes Beispiel:
t8i79SWkBIo
_
Ich denke dieses theoretische Konstrukt ist ein Zirkelschluss. Was mit den Aussagen bewiesen werden soll, wird implizit schon als Voraussetzung für den Schluss verwendet. Aussagen, die nur persönliche Vermutungen wiedergeben, werden wie Fakten behandelt.
So ist z.B. die genannte flache Lernkurve in der EWTO keine Tatsache, sondern eine subjektive Vermutung, die z.B. im Widerspruch zu meinen subjektiven Erfahrungen steht.
Man sollte hier die Fakten von den persönlichen Einschätzungen etwas sorgfältiger trennen, wenn man seriös vorgehen möchte.
Ist klar, mal wieder alle doof, keiner weiss was, keiner hat was verstanden :D. Und gerade DU beschwerst dich regelmaessig ueber die Diskussionskultur hier im Forum ...
Zum Vergleich,der Preis einer Lernkurve.
Kinodoku Drachenmädchen zeigt harte Kung-Fu-Schule in China - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/kultur/kino/kinodoku-drachenmaedchen-zeigt-harte-kung-fu-schule-in-china-a-885842.html)
qHAor2nJlE8
StefanB. aka Stefsen
01-03-2013, 11:29
@ Deep Puple
Auf Streiterein hab ich auch keine Lust, glaub mir. Vor jeder weiterführenden Debatte müsste halt "Kampf" genauer definiert werden um ggf. unterschiedliche Positionen und Herrangehensweisen überprüfen zu können.
@ciws
Gute Anmerkung! Leider nicht korrekt. Meine Annahme ist: "Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist."
Das ist sehr allgemein und überhauptnicht auf WT gemünzt.
Meine Beobachtungen zum Thema Lernkurve, Trainingsinhalte und Methoden, Diskrepanzen zwischen kooperativen Drills und unkooperativen Übungen, usw. können sicher flasch oder nicht vollständig zutreffend sein, sich relativieren durch andere Positionen/ Grundannahmen, usw., doch beeinflussen sie nicht meine Prämissen.;)
Ansonsten hast du schon recht, das meine Beobachtungen subjektiv sind und mit deinen im Widerspruch stehen können. Genau dort öffnen sich ja Räume zur Diskussion.
P.S.
Muss nicht, alleine schon durch die Anzahl an verschiedenen Übungen, von Formentraining, über Dan-Chi, von diversen Chi Sao Sektionen und Lat-Sao Drills, bis hin zu Sparring (sofern überhaupt vorhanden!), die Lernkurve flacher sein als dort, wo von Anfang an korrekt (im Sinne von konkret) trainiert wird, sowohl kooperativ, als auch unkooperativ?
Ach wie süss , jetzt geht die Zankerei wieder los. :sport146:
Ach wie süss , jetzt geht die Zankerei wieder los. :sport146:
Nachdem wir im Emin Thread 18 Seiten relativ gesittet diskutiert haben, war's ja auch mal wieder Zeit ;).
Aber da hat sich Ciws ja auch nicht daran beteiligt :p.
Idealerweise sollte ein Training meiner Meinung nach so beschaffen sein, dass von Anfang an Verhalten/ Technik derart konditioniert wird, wie sie im Kampf auch zur Anwendung kommt, die Anzahl an Trainingsmethoden und Übungen innerhalb dieser ebenso kampfbezogen sind, sowie in ihrer Anzahl "überschaubar" (eben dem Technikrepertiore des Stils entsprechend) sein sollten.
Darüber hinnaus sollte Sparring, also freies unkooperatives Agieren am Partner in verschiedenen Intensitätsstufen von Anfang an unterrichtet werden.
MfG,
Stefan
Gefällt mir was du schreibst!
Man könnte zusammenfassend sagen:
"Kämpfen lernt man durch kämpfen!"
Auch sollte man Anleihe bei der Natur nehmen, da auch wir ein Teil davon sind, auch wenn einige das gerne vergessen. Wie lernt ein Hund kämpfen? Schon als Welpe spielerisch! Diese Spiele können über die Zeit durchaus rauher werden, denn auch die Rangordnung wird so geregelt.
Und was hat das jetzt mit uns zu tun?
Weg mit all zu komplizierten Übungen, hin zum spielerischen freien Sparring! Die Intensität und den Fokus kann man nach belieben an das Können anpassen.
Stefsen wir sind da einer Meinung! :)
Und für alle diejenigen, die hier eine Basherei vermuten: Der TE schreibt ausdrücklich sowohl vom WT als auch vom VT und möchte, so wie ich das sehe, hier eine konstruktive Diskussion starten. Haltet euch bitte daran, sonst kommen mehr Verwarnungen und Punkte.
DeepPurple
01-03-2013, 11:41
@ Deep Puple
Auf Streiterein hab ich auch keine Lust, glaub mir. Vor jeder weiterführenden Debatte müsste halt "Kampf" genauer definiert werden um ggf. unterschiedliche Positionen und Herrangehensweisen überprüfen zu können.
....
Um Gottes Willen, bloß nicht Kampf definieren. Vor allem wenn ein WTler in der Nähe ist :) (der Smily soll bedeuten, dass das ein Scherz ist).
Mir geht es darum: Überall werden Übungen gemacht, die nicht genau so ausschaun, wie das, was dann tatsächlich gemacht wird. Bevor man die deswegen verwirft, kann man sich ja mal erkundigen, was die Übung für einen Sinn (bzw. was für Sinne) hat.
marcelking
01-03-2013, 11:44
Meines momentanen Empfinden, gibts Übungen, die man ja erstmal machen
muss bevor man ans Sparring geht.
Die Lernkurve scheint teilweise vom empfinden her wirklich nicht so steil.
Also denke ich etwas Zeit sollte dazwischen sein.
Aber nicht Jahre.
Und dann mit vernünftiger Anleitung.
Würdest du also Dinge aus dem zb. Chi Sao Training rausnehmen, wenns nicht
erkennbar im Kampf wäre?
lg
Man bedenke die extrem flache Lernkurve, wo Leute nach 10+ Jahren ambitionierten Trainings kaum über kampfrelevante Fähigkeiten verfügen.
Man bedenke die extrem flache Lernkurve, wo Leute nach 10+ Jahren ambitionierten Trainings kaum mehr über kampfrelevante Fähigkeiten verfügen.
So währe der Satz schöner gewesen. Denn Kampfrelevante Fähigkeiten haben viele Menschen zur Genüge auch vor dem Eintritt in eine KK Schule! Man fängt nie von Null an. Und dort wo manche (kämpferisch) sind, wenn sie zum ersten Mal den Unterricht besuchen, kommen andere auch nach 30 Jahren nicht hin.
Das gleiche gilt für Schifahren, Schwimmen, Mathematik, Singen und alles andere in der Welt. So ist das eben mal - Talent ist ungleich verteilt. Klar kann man durch Training enorm viel erreichen, aber auch die besten Übungen können nicht erzwingen, dass man kämpfen lernt!
Im Turnverein wissen die Trainer schon bei den 7 Jährigen wer einmal Weltmeister werden könnte und sortieren gnadenlos aus...
All die komplizierten Übungen sind in der Hoffnung entstanden, dass so auch Lieschen Müller es stressfrei und ohne jemals kämpfen zu müssen so ganz nebenbei hobbymäßig lernen kann.
Und der nächste Vorteil der nicht zu unterschätzen ist:
"The money comes in and the time goes bye!" (Jon Bluming auf die Frage warum es im Karate so viele Katas und stilisierte Übungen statt Sparring gebe. Und er kannte die Szene besser als jeder andere!)
StefanB. aka Stefsen
01-03-2013, 11:49
Um Gottes Willen, bloß nicht Kampf definieren. Vor allem wenn ein WTler in der Nähe ist :) (der Smily soll bedeuten, dass das ein Scherz ist).
Mir geht es darum: Überall werden Übungen gemacht, die nicht genau so ausschaun, wie das, was dann tatsächlich gemacht wird. Bevor man die deswegen verwirft, kann man sich ja mal erkundigen, was die Übung für einen Sinn (bzw. was für Sinne) hat.
:p
Hast ja recht nur dieses "genau so" ist bei den einen nach wie vor sehr ähnlich, bei anderen "verkommt" ein ganzer Stil zu etwas völlig anderem, um nicht zu sagen Chaos.
(Mit den 2 Beispielen ist nicht VT und WT gemeint, sondern eher Grenzbereiche in denen Didaktik früchte tragen kann, oder auch nicht)
Letztlich geht es wohl eher um westliche Didaktik in KKs Vs. (fern)östliche Didaktik in KKs, sofern man einen Vergleich wagen möchte.;)
@marcelking
KP^^ Ist den Chi Sao im Kampf zu erkennen? :P
Aber wer bin ich irgendetwas zu entfernen, zu verändern oder sonst etwas. Darum geht es auch nicht, sondern um eine nüchterne Bestandsaufnaheme. Einige müssten imho dringen vom hohen Ross runterkommen um zu erkennen, wo man sich überhaupt befindet.
So ist es im VT z.B. imho ein riesen Problem, dass sich einige damit brüsten, diverse WTler hie und dort dominiert zu haben... na klasse... besonders stolz bin ich da nicht drauf, da mir gewisse Unzulänglichkeiten des WT-Trainings im Bezug auf unkooperatives Sparring schlicht bekannt sind.
Worauf ich tatsächlich stolz war, war es, als ich gegen einen 20cm kleineren Boxer anno dazumal mit VT einigermassen mithalten konnte, bzw. die meisten seiner Treffer Gott sei Dank streifschüsse waren.
Jaja...die tollen Boxer. ;)
Hallo StefanB. aka Stefen,
Dies:
auf die Aspekte des Trainings konzentrieren, die rein dem Erlernen des Stils an sich zukommen, also jene Solo- uind Partnerübungen, durch die Stil XY koordiniert und konditioniert wird. ... unterstellt, daß beispielsweise das Formentraining, das Erlernen des Kämpfens im Stil des Stils sei. Das ist eine verbreitete aber nicht korrekte Annahme. Das Formentraining, ob Solo- oder Partnerformen, DIENT dem Erlernten des Stils, ist aber nicht der Stil.
Um das zu Verstehen, weise ich (gezwungener Maßen „mal wieder) auf die Prinzipien des Systems. SIE definieren den Stil, nicht die Solo- oder Partnerformen. Bösartiger Weise behaupte ich: man könne das Formentraining auch weg lassen und dennoch den Kampf im Stil IngUng lernen, „WENN !“ der Lehrende dem Schüler dessen Bewegungen <in die Prinzipien lenkt>.
Die Solo- wie auch Partnerformen sind Teil der Didaktik, nicht zwingender Teil des Stils!!!
Sicherlich liefern die Solo- wie Partnerformen die Grundlagen wie auch eine sehr gute Möglichkeit, Schüler einheitlich zu unterrichten und sie sichern auch ab, daß die Vollständigkeit von Raum/Raumbewegung/Beweglichkeit etc. hergestellt wird. Sie konditionieren aber nicht das, worauf es im Kampf ZWINGEND ankommt, nämlich das Einhalten der Systemprinzipien.
Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist. Diese Annahme ist falsch. Der Knackpunkt ist das, was Du als „Verborgen“ bezeichnest... (ich würde es als „unbekannt“ bezeichnen). Konzentriert man sich auf die Wesensart des Verborgenen, dann heißt das noch nichts Anderes, als daß der Schüler (vielleicht sogar der Unterrichtende auch) nicht weiß wohin die Übung führen soll, nicht das Ziel der Übung kennt. Aber das bedeutet nicht automatisch, daß die Übung nicht kampfrelevant sei. Man kann dies daran verdeutlichen, daß jedem Anfänger das System zunächst in allen Inhalten unbekannt und verborgen ist und die Erkenntnis erst im Verlauf der Zunahme an Erfahrungen wächst und reift. Man ist sogar gezwungen, sich (zunächst) auf Verborgenes/Unbekanntes einzulassen, um es für sich zunächst zu erarbeiten und vertraut zu machen.
Die Lernkurve im Wing Tsun ist nicht einheitlich... wie Du behauptest. Sie ist gerade in den ersten Zeit stark ansteigend - sehr stark. Aber dann kommen Inhalte hinzu, die sehr viel Übung und Erfahrung notwendig machen und dort wird sie etwas flacher sein. Im Grunde würde ich auch gar nicht mehr von einer Kurve sprechen, da gerade im Wing Tsun es mehr um Erkenntnisse geht, als um Verbesserung Bestehendens. Jede Erkenntnis führt im Lernen zu einer automatischen Anhebung des Verständnisses und hebt das Können - an dieser Stelle - an. Es bildet sich dadurch mehr ein sprunghaftes Verändern des Könnens, als ein langsam sich anhebendes.
Natürlich ist Übung DAS Element des Lernens. Und wenn Übungen nicht zum Ziel führen, sie zum Selbstzweck mancher Leute werden, dann verfehlen diese Übungen ihr Ziel und dann muß gegen gesteuert werden. Und genau das tut K.R. Kernspecht. Allerdings muß dabei darauf hingewiesen werden, daß die Verselbständigung von Übungen nicht Charakter der Übungen ist, sondern Charakter der Übenden, die das Ziel der Übung nicht mehr vor Augen haben. Das kann in JEDER Übung beobachtet werden. Manche Personen sind formenverliebt. Sie bewegen sich „gerne“ in den Formen, in akribischer Genauigkeit, in „hübscher“ Körperbeherrschung, aber sie wissen nicht, wie sie im Kampf die Bewegungen nutzen sollen. Es gibt Personen, die sind ins Sparring verliebt, sie toben sich gerne aus, fühlen sich nicht wohl wenn sie nicht schwitzen, aber sie versauen sich damit ihr Systemverhalten, wenn sie dabei gar nicht mehr zu Kenntnis nehmen, „wie“ sie sich bewegen und ob ihr Bewegen überhaupt noch auf den Systemprinzipien begründet ist. Ebenso gibt es Chi-Sao-Verliebte, Kraft-Verliebte, Fitness-Verliebte u.s.w.... ihnen allen ist gemeinsam, ein <bestimmtes erwartetes> Körpergefühl mit dem System zu verknüpfen, daß ihnen aber „noch“ verborgen ist und sie selbst halten es aktiv verborgen, weil sie dem eigenen Verlangen nach ihrem persönlichen „Systemgefühl“ nachjagen.
dealerweise sollte ein Training meiner Meinung nach so beschaffen sein, dass von Anfang an Verhalten/ Technik derart konditioniert wird, wie sie im Kampf auch zur Anwendung kommt, DAS setzt aber voraus, daß die Beschaffenheit und das korrekte Verhalten von Beginn an vorliegt. Und das ist nicht der Fall. Jeder fängt bei Null an und muß zunächst das Eigene loslassen, genau DAS als Erstes lernen und kann erst dann sich der Beschaffenheit des Neuen nähern, es Stück für Stück sich erobern und annehmen. Das menschliche Wesen ist eben kein Computer, dessen Betriebssystem einfach ausgetauscht werden kann, sondern er hat schon ein Betriebssystem, welchen - individuell - umprogrammiert werden muß, um am Ende ein ganz eigenes, dann völlig natürliches Verhalten zu Eigen zu haben, welches den Prinzipien des System entspricht.
Gruß, WT-Herb
marcelking
01-03-2013, 11:55
:D Kommt auf das Auge und die Sichtweise an.:)
StefanB. aka Stefsen
01-03-2013, 12:05
:D Kommt auf das Auge und die Sichtweise an.:)
Das stimmt! Ist wie gesagt Ansichtssache. Allerdings, um nochmal drauf zurück zu kommen. Sparring scheint halt etwas zu sein, worüber mehr geredet wird, als trainiert.
Ma Shao-De
01-03-2013, 12:13
Mir selbst wird erst jetzt mehr und mehr klar, was so eine Aussage überhaupt bedeutet. Meine Meinung dazu ist folgende. Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.
Gute Einsicht. Sehe ich genau so!
Mit anderen Worten handelt es sich hierbei um eine Kritik an der Didaktik des Wing Chun, sowie dessen Folgen für den Erwerb kampfrelevanter Eigenschaften.
Absolut einverstanden!
Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.
Weitgehen richtig. Gibts nichts zu rütteln.
Idealerweise sollte ein Training meiner Meinung nach so beschaffen sein, dass von Anfang an Verhalten/ Technik derart konditioniert wird, wie sie im Kampf auch zur Anwendung kommt, die Anzahl an Trainingsmethoden und Übungen innerhalb dieser ebenso kampfbezogen sind, sowie in ihrer Anzahl "überschaubar" (eben dem Technikrepertiore des Stils entsprechend) sein sollten.
Das muss so sein und genau da setzt doch das Prinzip des Yong Chun an, wer das anderst macht, hat meiner Meinung nach dieses Prinzip nicht verstsanden.
Darüber hinnaus sollte Sparring, also freies unkooperatives Agieren am Partner in verschiedenen Intensitätsstufen von Anfang an unterrichtet werden.
Auch das sehe ich genau gleich.
Um es mal so auszudrücken, die KK hat sich in den vergangenen Jahren ständig verändert. Das ist so, war schon immer so und wird auch immer so sein.
Eine Yong Chun Didaktik der 70er Jahre ist Heutzutage wenig wert. Genauso wir JJ der 70er Heute nicht mehr Zeitgemäss ist.
Was passiert, ist eine Evolution der KK's findet statt. Bleib ein Lehrer dabei stehen, verpasst er den Anschluss. Also auch die Didaktik des Yong Chun muss sich laufend den aktuellen zeitgemässen Begebenheiten anpassen.
So geschehen bei einigen Yong Chun Schulen wie auch bei unzähligen anderen KK's.
Leider sind auch viele irgendwie unterwegs verloren gegangen, auf Abwege geraten oder haben total vern Anschluss verpasst.
Interesssanterweise werden oft sehr aktuelle moderne Methoden diskutiert und es erscheinen "Meister" die dann behaupten in "ihrem System" sei das schon immer so gewesen. Ne Leute da hört der Spass des Glaubens bei mir auf.
Also entwickelt Euch weiter. Kritisch und SParring approved...
just my 5 Cents...
Das stimmt! Ist wie gesagt Ansichtssache. Allerdings, um nochmal drauf zurück zu kommen. Sparring scheint halt etwas zu sein, worüber mehr geredet wird, als trainiert.
Jeder der (so wie ich) einige Stunden freies Sparring/Woche macht wird ähnlich wie wir denken.
Ich kann fast an den Postings erkennen, wer regelmäßig frei Sparrt und wer nur darüber philosophiert!
Zur Lernkurve möchte ich nur sagen die Menschen sind gerne faul. Zweimal die Woche training reicht nicht. Und wie soll man in einer KK ohne Sparring das Kämpfen lernen? Das geht gar nicht.
Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen das war gut gesagt...
StefanB. aka Stefsen
01-03-2013, 12:19
@WT-Herb
Sofern der Stil (welcher auch immer) darauf ausgelegt ist die Kampfstärke zu erhöhen, ist es einerlei, ob eine Übung dazu dient "den Stil zu erlernen" oder "Kämpfen zu lernen im Sinne des Stils". Das ist ja absolut austauschbar und folglich bezieht sich eben u.a. auch das Formentraining, sowie jede andere Übung des Stils, welcher nicht reinen Fitnesscharakter hat, auf meine Hypothese.
Zu deinem 2. Absatz.
Hier machst du den Fehler mir zu sagen, was ich mit dem Begriff des "Verborgenen" gemeint haben könnte. Deine Deutung ist Falsch.
Um weitere Missverständnisse zu vermeiden formuliere ich meine Hypothese wie folgt um:
Je mehr die Bedeutung einer Übung fürs Kämpfen nicht offensichtlich und klar erkennbar ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.
3. Nein, weil der Weg zu einer solchen Didaktik ein dynamischer Prozess ist, welcher vor hunderten von Jahren seinen Ursprung nahm, bei KKs ohnehin im Kern durch Versuch und Fehler verifizirbar war und ist, sowie in heutiger Zeit durch Wissenschaft ergänzt wird.
@ Ma Shao-De
Was du schreibst grenzt imho vielerorts an Blasphemie und wird ähnlich getadelt, bzw. kommt schnell der Vorwurf, es einfach nicht verstanden zu haben. BRAVO!
Nunja... da ich in der ganzen Debatte doch eher radikale Ansichten habe möchte ich da erstmal garnicht viele Worte verlieren. Meines erachtens müsste halt meine Hypothese bis zur Wurzel hin (=radikal) umgesetzt werden um zu wissen, wohin es führt, bzw. dort anzuknüpfen (didaktisch) wo gekämpft wird.
marcelking
01-03-2013, 12:23
Das stimmt! Ist wie gesagt Ansichtssache. Allerdings, um nochmal drauf zurück zu kommen. Sparring scheint halt etwas zu sein, worüber mehr geredet wird, als trainiert.
Definitiv, ohne Sparring wird es nichts!
marcelking
01-03-2013, 12:24
Zur Lernkurve möchte ich nur sagen die Menschen sind gerne faul. Zweimal die Woche training reicht nicht. Und wie soll man in einer KK ohne Sparring das Kämpfen lernen? Das geht gar nicht.
Kämpfen lernt man nur durch Kämpfen das war gut gesagt...
Ok, aber im ing un ist es schon so, dass es vom gefühl abflacht, weils ans verinnerlichen und einschleifen geht!
Ok, aber im ing un ist es schon so, dass es vom gefühl abflacht, weils ans verinnerlichen und einschleifen geht!
Ok vom Gefühl her..subjektiv dein Ding.
Aber wer macht hier schon wie der eine hier zb jede Woche Sparring für ein paar Stunden?
Absolut vorbildlich wie ich finde und da wird es auch Wurst sein was er trainiert.
Und zum einschleifen möchte ich nur sagen im Training geht das noch im Sparring schon nicht mehr, geschweige dann in einem echten Kampf.
Ich halte CS und LapS für absolut Kampfrelevant aber immer in Verbundung mit dem Sparring weil da will man ja auch hin oder?
Ohne regellmässiges Sparring geht es nicht und das am besten mit allem was so geht. Die meisten haben aber blos kein Bock drauf weil die alle denken es geht ohne Sparring und Kraft.
die Chisau
01-03-2013, 12:52
Die alte Chisau probiert es nocheinmal mit folgendem KRK tweet, den ich höchstwahrscheinlich nicht verstanden habe, wie Jim meinte....
"Keith R. Kernspecht @GM_Kernspecht
Das Hauptunterrichtsmittel muss Arbeiten mit, gegen und am lebendigen Gegner sein, der greift, stösst, tritt usw! Und zwar stil-los!"
Quelle: https://twitter.com/GM_Kernspecht
Aus meiner Sicht:
Freies arbeiten, am unkooperativen Gegner, ständiges trainieren von Distanz, Timing, Schrittarbeit...
Klammert man einen dieser Aspekte auf Dauer aus, wird das Training sinnlos.
Man braucht sich doch nur das Training von BJJlern, Boxern, MMAlern, Fechtern...anzusehen, von Leuten also die nachweislich kämpfen können.
KRK versucht das ja schonend seinen Leuten nahezubringen......;)
marcelking
01-03-2013, 12:53
Es muss erst ein Grundgefühl fürs ing un da sein. Dann sollte aber Sparring ein dauernder Begleiter sein.
Denke, sind sich viele einig.
Es muss erst ein Grundgefühl fürs ing un da sein. Dann sollte aber Sparring ein dauernder Begleiter sein.
Denke, sind sich viele einig.nicht nur ein grundgefühl.
es muss vertrauen in das system vorhanden sein!
auch gibt es keinen häkchenkatalog.
es verhält sich nicht so, dass einmal verstanden und umgesetzt, dieser
zustand dauerhaft ist.
jupp heynckes hat es letztens sehr schön in einem interview gesagt,
"...die dinge wie ballsicherheit und passarbeit etc. sehen vielleicht einfach aus. sind sie aber nicht.
alles wurde und wird permanent hart erarbeitet!"
ist in jedem sport so, den man mit ein wenig ernst und zielen verfolgt.
die Chisau
01-03-2013, 13:09
[QUOTE=IPMONK;2965310
Aber wer macht hier schon wie der eine hier zb jede Woche Sparring für ein paar Stunden?
Absolut vorbildlich wie ich finde und da wird es auch Wurst sein was er trainiert.
Ohne regellmässiges Sparring geht es nicht und das am besten mit allem was so geht. Die meisten haben aber blos kein Bock drauf weil die alle denken es geht ohne Sparring und Kraft.[/QUOTE]
Wir machen das zum Bleistift.
Ich mache die erste halbe Stunde des Trainings, Technik, Abläufe, Bewegungsschulung und das ähnlich pingelig, wie es Z.B. beim WT Chisau betrieben wird.
Dann werden die zuvor geübten moves, zunehmend ins freie Bewegen mit Partner integriert. (Schattensparring - kein Kontakt - Schwerpunkt zuvor geübte Bewegungen)
Gegen Ende des Trainings arbeiten wir weitestgehend frei, aber immer an vorher definierten Zielen.
Das Ziel ist es das technisch im "Trockenen" geübte immer besser und sauberer unter Stress bringen zu können.
Oft funktioniert das erstmal gar nicht.
Dann wird die Intensität reduziert und wieder aufgebaut, über Wochen und Monate.
Das Ergebnis spricht unter dem Strich für sich.
Obwohl wir noch eine Anfängertruppe sind und als solchen sehe ich mich selbst, hatten wir noch keinerlei Probleme mit zb. Wtlern(Tg´s) diverser Verbände. (EBMAS hatten wir noch nicht)
Ich spreche hier nicht nur von mir( WT bis 2 Tg..u.a. ) , sondern von bestenfalls durchschnittlich Bewegungsbegabten mit 18 Monaten Training- 2 mal die Woche.
Deshalb wundert es mich immer wieder, wenn Leute in deren Training ich guten Einblick habe, hier vom Kämpfen reden....
Man braucht KRK nur mal genau zuzuhören, der weiß wovon er redet...
Ist denn z.b. ChiSao das Seilspringen des WC?
Oder so ne Form ähnlich wie Bockspringen fürs Kämpfen?
DeepPurple
01-03-2013, 13:29
Nein. Ich könnts dir jetzt erklären, aber da du sowieso nicht interessiert bist und nur dumm daherreden willst, spar ich es mir.
StefanB. aka Stefsen
01-03-2013, 13:33
@ Kannix
Eher so:
Lap-Sao = WC-Sparring
Form = WC-Schattenboxen
Berücksichtigt man mal den zeitlichen Aufwand den man Formentraining und eben so Geschichten wie Lap und Chi Sao zukommen lässt, lieg ich mit meiner Einschätzung nicht ganz unrichtig, fürchte ich.
@ Harpo, marcelking und IPMONK
Ihr habt ja recht. Sparring ist essentiell und lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Das ist alles nichts neues und sollte auch eigentlich nicht diskutiert werden. :p
Worum es hier geht ist die Didaktik im Wing Chun (WT/VT/ usw.), welche nunmal, vorsichtig gesagt, sehr speziell ist. Hinzu kommt, und das kann man beobachten, eine relativ! Flache Lernkurve, eine z.T. extreme Diskrepanz zwischen Lap-Sao Exzessen und sehr vorsichtigem, bedingtem, fast schon zaghaftem Sparring, einem Zusammenbruch des Systemverhaltens bei härterem Sparring und/oder Wettkämpfen gegen Stilfremde.
Ursachen dafür sind eben meines Erachtens (neben technischen Aspekten welche hier nicht diskutiert werden sollen) zu viele, zu "kampfrelevanz-ferne" Übungen, welche zum Teil zu reinem Selbstzweck verkommen (ich verweise auf die reine Anzahl an Lap Sao und Chi Sao Videos im Verhältnis zu Sparringsvideos im Wing Chun...nur mal als klitzekleines Indiz), zu lockeres und z.T. seltenes Sparren, keinerlei competitiven Charakter in irgendwelchen Übungen oder Szenarien (Stichwort: Wettkampfkultur).
Gegen Ende des Trainings arbeiten wir weitestgehend frei, aber immer an vorher definierten Zielen.
Das Ziel ist es das technisch im "Trockenen" geübte immer besser und sauberer unter Stress bringen zu können.
Oft funktioniert das erstmal gar nicht.
Dann wird die Intensität reduziert und wieder aufgebaut, über Wochen und Monate.
Moin,
so was finde ich toll und stelle ich mir eigentlich auch darunter vor. Seinen Stil so zu nutzen, dass er eben angewandt werden kann und auch noch der entsprechende Stil ist und nicht eben z.B. Kickboxen.
Leider habe ich festgestellt, dass im asiatischen Bereich es an genau diesem Punkt oft dazu kommt, dass ein Großteil das gar nicht will.
Wir müssen uns z.B. so aufteilen, dass ein Teil das mit Handschuhen & Mundschutz angeht und der andere nicht....viele wollen tatsächlich gar nicht wirklich kämpfen.....deshalb rückt es auch immer mehr in den Hintergrund....obwohl es sich ja eindeutig um KK handelt und nicht "Partnerübungen mit Konditionsübung nach KK Vorbild"
Geht dann mehr um Gedanken wie : Wie kriege ich die verschiedenen Schülerinteressen unter einen Hut....
Denn seltsamerweise meldet sich nicht unbedingt jeder bei ner KK an, um "wirklich" kämpfen zu können.....und man braucht die trotzdem (bze. die Beiträge) um überleben zu können....
Grüße
Wir machen das zum Bleistift.
Ich mache die erste halbe Stunde des Trainings, Technik, Abläufe, Bewegungsschulung und das ähnlich pingelig, wie es Z.B. beim WT Chisau betrieben wird.
Dann werden die zuvor geübten moves, zunehmend ins freie Bewegen mit Partner integriert. (Schattensparring - kein Kontakt - Schwerpunkt zuvor geübte Bewegungen)
Gegen Ende des Trainings arbeiten wir weitestgehend frei, aber immer an vorher definierten Zielen.
Das Ziel ist es das technisch im "Trockenen" geübte immer besser und sauberer unter Stress bringen zu können.
Oft funktioniert das erstmal gar nicht.
Dann wird die Intensität reduziert und wieder aufgebaut, über Wochen und Monate.
Das Ergebnis spricht unter dem Strich für sich.
Obwohl wir noch eine Anfängertruppe sind und als solchen sehe ich mich selbst, hatten wir noch keinerlei Probleme mit zb. Wtlern(Tg´s) diverser Verbände. (EBMAS hatten wir noch nicht)
Ich spreche hier nicht nur von mir( WT bis 2 Tg..u.a. ) , sondern von bestenfalls durchschnittlich Bewegungsbegabten mit 18 Monaten Training- 2 mal die Woche.
Deshalb wundert es mich immer wieder, wenn Leute in deren Training ich guten Einblick habe, hier vom Kämpfen reden....
Man braucht KRK nur mal genau zuzuhören, der weiß wovon er redet...
Absolut gut was du machst! Da sollten sich einige hier ein Beispiel nehmen! Denn um so unterrichten zu können muss man schon enorm viel Energie haben und sehr viel Idealismus. Nur zu oft kämpft man gegen das Unverständnis mancher Schüler an.
Wer so unterrichtet beweist damit, etwas verstanden zu haben!
Aber wer macht hier schon wie der eine hier zb jede Woche Sparring für ein paar Stunden?
Hier vieleicht nicht, aber da draußen in der Sportwelt ist mein Trainingsaufwand einfach nur lächerlich! Klar sind wir nicht Profisportler mit Sponsoren. Aber 8-10 Stunden Training in der Woche sollten wohl drin sein. (wenn man gut werden möchte) Und ich meine nicht Unterrichten im Sinne von danebenstehen und ab und zu Herumkurbeln...
Ich meine Trainieren! Mit Vorgaben Zielen und Planung!
Man darf nie vergessen dass man immer Anfänger ist! Das ist das wichtigste...
Das Problem ist doch ganz einfach zu beschreiben:
in ALLEN KS/KK sieht der geneigte Zuschauer was da gemacht wird.
Nur in den EWTO-Clips wird überwiegend ChiSao auf hohem / höchsten
Niveau gezeigt mit einem kooperativen Partner, da ansonsten das ChiSao
nicht "rund" läuft.
Und jetzt das Problem: von TG 1 bis nach Holzpuppe gilt es reichlich
Sektionen auswendig zu lernen und zu beherrschen und zu automatisieren -
was kann denn da jetzt auch anderes gezeigt werden ??
Und nochmal wegen der dauernden Kritisiererei: ich habe SEHR viele
EWTO-WT-ler kennen gelernt die sich mit ihrem WT ganz hervorragend
durchsetzen konnten - gegen unkooperative fremde Gegner und nicht nur
gegenüber den eigenen Schülern ( mit dem besseren ChiSao / bezogen auf
die Schüler ).
Hoffentlich bleibts hier friedlich.
Grüße
BUJUN
DeepPurple
01-03-2013, 16:19
Leider habe ich festgestellt, dass im asiatischen Bereich es an genau diesem Punkt oft dazu kommt, dass ein Großteil das gar nicht will.
...obwohl es sich ja eindeutig um KK handelt und nicht "Partnerübungen mit Konditionsübung nach KK Vorbild"
Denn seltsamerweise meldet sich nicht unbedingt jeder bei ner KK an, um "wirklich" kämpfen zu können.....und man braucht die trotzdem (bze. die Beiträge) um überleben zu können....
Grüße
Und von da kommts eben auch. Hier wird eine Marktlücke bedient, von manchen sogar gezielt.
@Stefan
Und eben drum so wenig Sparringsvideos. Cooles Rumgekurbel, coole Moves, das wollen die zukünftigen Kunden sehen. Nicht irgendwas mit kämpfen oder sogar Anstrengung.
Nicht unbedingt ein Kriterium für den tatsächlichen Zustand.
Aber von den 3 VT-Schulen in M und Umgebung haben 2 auf Wellness umgestellt. Bei einer bin ich mir nicht sicher, was das soll, was die da machen.
Die flache Lernkurve kommt übrigens meiner Ansicht nach daher, dass das Training ursprünglich auf wesentlich mehr Zeit ausgelegt war (pro Tag und Woche). Mit einmal bis zweimal dauerts natürlich länger.
kommt doch mal davon weg, ob die EWTO dies oder das macht, es geht doch eher drum in wie fern die "traditionellen" lehrmethoden mit kattas/formen und vielen stilisierten übungen die gewisse kampfrelevante fähigkeiten vermitteln sollen allerdings ohne dass der bewegungsablauf o.ä. dann tatsächlich im kampf wieder zu finden ist fürs tatsächliche kämpfen lernen sinnvoll sind und ob es nicht schnellere oder sinnvollere wege gibt.
ich würde sogar so weit gehen, dass man schauen muss, ob das "kämpfen lernen" bei dieser ausbildungsform nicht vll. eher ein nebenprodukt ist...
also quasi das karate kid "wax on wax off" prinzip vs. "westliche" trainingsmethoden die die nötigen atribute, techniken und das systemverhalten direkt durch die kampfweise des systems vermittelt bekommen.
die Chisau
01-03-2013, 17:10
kommt doch mal davon weg, ob die EWTO dies oder das macht, es geht doch eher drum in wie fern die "traditionellen" lehrmethoden mit kattas/formen und vielen stilisierten übungen die gewisse kampfrelevante fähigkeiten vermitteln sollen allerdings ohne dass der bewegungsablauf o.ä. dann tatsächlich im kampf wieder zu finden ist fürs tatsächliche kämpfen lernen sinnvoll sind und ob es nicht schnellere oder sinnvollere wege gibt.
ich würde sogar so weit gehen, dass man schauen muss, ob das "kämpfen lernen" bei dieser ausbildungsform nicht vll. eher ein nebenprodukt ist...
also quasi das karate kid "wax on wax off" prinzip vs. "westliche" trainingsmethoden die die nötigen atribute, techniken und das systemverhalten direkt durch die kampfweise des systems vermittelt bekommen.
Natürlich gibt es wesentlich schnellere Wege als den "traditionellen".
Der traditionelle - hat/hatte aber durchaus seine Berechtigung, sofern die Idee dahintersteht den Schüler charakterlich zu prüfen und zu prägen.
Als Vorsichtsmaßnahme quasi, kann ich das sehr gut nachvollziehen, denn das was man ihm mal beigebracht hat, kann man ihm nicht wieder nehmen.
Ich hatte so einen Kandidaten im Training, den ich auf Grund seines Charakters weggewiesen habe....., der war im Abschiedsgespräch kurz davor mich anzugreifen, hätte der länger Unterricht bekommen, hätte das richtig haarig werden können, abgesehen davon, was der mit seinen Mitmenschen anstellen könnte...
Auch habe ich die Erfahrung gemacht, dass wenn man zu früh, zu viel kämpferisch macht, manche Leute schwer zu technischem Training zu motivieren sind, weil sie dessen Sinn nicht mehr erkennen können.., da sie sehr schnelle Fortschritte gemacht haben, aber auch bald an einen Punkt gelangen, wo sie nicht mehr weiterkommen, wenn sie nicht intensiv an Grundlagen arbeiten.
Traditionelle Trainingsmethoden haben auch ihren Wert, letztendlich kommt es aber auf den Mix der Methoden und die Zielsetzung des Schülers und Lehrers an.
Ich finde es auch völlig ok, wenn Leute KK betreiben, ohne kämpfen zu wollen. Solange ihnen klar ist, was sie können und was nicht und in ihrer Selbsteinschätzung halbwegs am Boden bleiben. :)
@ Kannix
Eher so:
Lap-Sao = WC-Sparring
Form = WC-Schattenboxen
Berücksichtigt man mal den zeitlichen Aufwand den man Formentraining und eben so Geschichten wie Lap und Chi Sao zukommen lässt, lieg ich mit meiner Einschätzung nicht ganz unrichtig, fürchte ich.
@ Harpo, marcelking und IPMONK
Ihr habt ja recht. Sparring ist essentiell und lernen ist wie Rudern gegen den Strom. Das ist alles nichts neues und sollte auch eigentlich nicht diskutiert werden. :p
Worum es hier geht ist die Didaktik im Wing Chun (WT/VT/ usw.), welche nunmal, vorsichtig gesagt, sehr speziell ist. Hinzu kommt, und das kann man beobachten, eine relativ! Flache Lernkurve, eine z.T. extreme Diskrepanz zwischen Lap-Sao Exzessen und sehr vorsichtigem, bedingtem, fast schon zaghaftem Sparring, einem Zusammenbruch des Systemverhaltens bei härterem Sparring und/oder Wettkämpfen gegen Stilfremde.
Ursachen dafür sind eben meines Erachtens (neben technischen Aspekten welche hier nicht diskutiert werden sollen) zu viele, zu "kampfrelevanz-ferne" Übungen, welche zum Teil zu reinem Selbstzweck verkommen (ich verweise auf die reine Anzahl an Lap Sao und Chi Sao Videos im Verhältnis zu Sparringsvideos im Wing Chun...nur mal als klitzekleines Indiz), zu lockeres und z.T. seltenes Sparren, keinerlei competitiven Charakter in irgendwelchen Übungen oder Szenarien (Stichwort: Wettkampfkultur).
hmm..
Formen gleich wc schattenboxen und laps gleich wc sparring naja ich weis nicht...das ist blödsinn so wie ich es kenne. Laps ist nur ne übung für den bong. Fùrs schattenboxen gibts andere dinger als die formen. Voll am ziel vorbei.
Wie gut kennst du jetzt speziel vt von phb?
StefanB. aka Stefsen
01-03-2013, 18:15
hmm..
Formen gleich wc schattenboxen und laps gleich wc sparring naja ich weis nicht...das ist blödsinn so wie ich es kenne. Laps ist nur ne übung für den bong. Fùrs schattenboxen gibts andere dinger als die formen. Voll am ziel vorbei.
Wie gut kennst du jetzt speziel vt von phb?
Ich weiss was was ist. Kenne die Bedeutung der Formen, den Stellenwert von Poon, Lap und Chi-Sao. Ich kenne mich sehr gut mit dem VT nach PhB aus. Hab es über 4 Jahre in Menden trainiert und mitte letzten Jahres aus privaten Gründen lange Zeit pausieren müssen, bis einschliesslich jetzt. Wobei ich allerding der Meinung bin, das man sich auch ohne stilspezifische Fachausbildung ein Urteil erlauben kann, sofern man sauber beobachtet.
Aber zu deiner Kritik. Meine Vergleiche solltest du nicht 100% ernst nehmen. Ich schrieb ja "eher wie...". Formen haben nunmal überwiegen den Charakter einer Technikschulung, wenn auch abstrakt, was im Boxen nunmal in weiten Teilen im Schattenboxen gezielt trainiert wird.
Beim Lap Sao, bzw. Chi Sao ging es mir bei dem Vergleich primär um die Art der Darstellung. Dort, wo man bei anderen KKs evtl Sparring zu Gesicht bekommt ist es im Wing Chun eher das (freie) Lap Sao welches die Skills demonstrieren soll.
Ich mein, check mal Youtube... tausende Chi Sao Vids, aus allen Richtungen, Sparring dagegen (insbesondere von den bekanntesten Vertretern) entweder absolute Fehlanzeige oder oftmals traurigerweise an schlechtes Kickboxen erinnernd. Kann doch irgendwie nicht sein, oder?
Und ganz ehrlich, wie im VT gesparrt wird, ist wirklich harmlos. Nicht schlecht-harmlos, aber Protektoren an und gib ihm sieht halt auch anders aus.
Ich weiss was was ist. Kenne die Bedeutung der Formen, den Stellenwert von Poon, Lap und Chi-Sao. Ich kenne mich sehr gut mit dem VT nach PhB aus. Hab es über 4 Jahre in Menden trainiert und mitte letzten Jahres aus privaten Gründen lange Zeit pausieren müssen, bis einschliesslich jetzt. Wobei ich allerding der Meinung bin, das man sich auch ohne stilspezifische Fachausbildung ein Urteil erlauben kann, sofern man sauber beobachtet.
Aber zu deiner Kritik. Meine Vergleiche solltest du nicht 100% ernst nehmen. Ich schrieb ja "eher wie...". Formen haben nunmal überwiegen den Charakter einer Technikschulung, wenn auch abstrakt, was im Boxen nunmal in weiten Teilen im Schattenboxen gezielt trainiert wird.
Beim Lap Sao, bzw. Chi Sao ging es mir bei dem Vergleich primär um die Art der Darstellung. Dort, wo man bei anderen KKs evtl Sparring zu Gesicht bekommt ist es im Wing Chun eher das (freie) Lap Sao welches die Skills demonstrieren soll.
Ich mein, check mal Youtube... tausende Chi Sao Vids, aus allen Richtungen, Sparring dagegen (insbesondere von den bekanntesten Vertretern) entweder absolute Fehlanzeige oder oftmals traurigerweise an schlechtes Kickboxen erinnernd. Kann doch irgendwie nicht sein, oder?
Und ganz ehrlich, wie im VT gesparrt wird, ist wirklich harmlos. Nicht schlecht-harmlos, aber Protektoren an und gib ihm sieht halt auch anders aus.
Formen mit Schattenboxen zu vergleichen finde ich völlig am Ziel vorbei.
Und nochmal du vergleichst cs und laps mit Sparring. Nicht gut.
Aber ich verstehe dich. Und mmn ist es fehlende Wettkampfkultur sowie zu wenig Sparring im Allgemeinen.
Das Sparring zu lasch naja das kannst du ja selber festlegen.
StefanB. aka Stefsen
01-03-2013, 19:26
Formen mit Schattenboxen zu vergleichen finde ich völlig am Ziel vorbei.
Und nochmal du vergleichst cs und laps mit Sparring. Nicht gut.
Aber ich verstehe dich. Und mmn ist es fehlende Wettkampfkultur sowie zu wenig Sparring im Allgemeinen.
Das Sparring zu lasch naja das kannst du ja selber festlegen.
Wie gesagt, nimms nicht zu übergenau. Ich Vergleiche nicht direkt Lap Sao mit Sparring, sondern sage, den Stellenwert, den Lap Sao/ Chi Sao im Wing Chun hat, hat Sparring in anderen KKs. Den Stellenwert, den Schattenboxenboxen im z.B. Boxen hat, hat imho Formentraining im Ving tsun.
Und nochmal du vergleichst cs und laps mit Sparring. Nicht gut.
Aber ich verstehe dich.
Guten Tag !
Würdest Du jemanden , der im Sparring eher suboptimal agiert , zu mehr Lap Sao und Chi Sao Training raten ?
Gruss
rudongshe
01-03-2013, 19:39
Ich halte freie Übungskämpfe für sehr wichtig.
Aber ich halte es dennoch nur für eine Übung. Aber nur mit Sparring ... ich weiß nicht ob einen das weiterbringt.
Man lernt im Sparring nicht wirklich 'Kämpfen', denn zu einem Kampf nach dem verständnis einer SV oder Kamkpfkunst gehört m.M.n. eine Rücksichtslosigkeit, die nicht simuliert werden kann.
Wenn man den Stil im "Kampf" nicht wiederfindet, dann liegt es nicht am Stil und auch nicht am Partner, sondern am eigenen Verständnis für den Stil.
Nicht zuletzt deswegen sind Übungskämpfe wichtig! Und wenn man nicht nur immer gewinnen will sondern auch mal was ausprobieren mag im Gefecht, kommt man auch einen Schritt vorwärts.
Ich hätte nie gedacht, dass Tai Sabaki tatsächlich funktioniert.
Ausgerechnet mit nem move aus dem geschmähten Aikido bin ich schön sauber in die Flanke gehuscht!
Sowas gibt mir dann auch zu denken was Vorurteile angeht.
Nein. Ich könnts dir jetzt erklären, aber da du sowieso nicht interessiert bist und nur dumm daherreden willst, spar ich es mir.
Och komm?:ups:
Vielleicht ist an meiner Frage mehr als du daraus verstehst?
Worum es hier geht ist die Didaktik im Wing Chun (WT/VT/ usw.), welche nunmal, vorsichtig gesagt, sehr speziell ist. Hinzu kommt, und das kann man beobachten, eine relativ! Flache Lernkurve, eine z.T. extreme Diskrepanz zwischen Lap-Sao Exzessen und sehr vorsichtigem, bedingtem, fast schon zaghaftem Sparring, einem Zusammenbruch des Systemverhaltens bei härterem Sparring und/oder Wettkämpfen gegen Stilfremde.
Eigentlich nicht, zumindest nicht so wie ich es mitbekommen habe oder wie es bei uns gehandhabt wird.
Ich sehe das Problem auch eigentlich nicht in den Übungen an sich sondern eher in der Interpretation eben dieser. Bis Dato habe ich eigentlich seltenst Erklärungen zu Übungen gelesen die unseren gleich kommt.
Ein Problem ist aber sicher wenn der Sinn "vergessen" wird und die Übung zum Selbstzweck wird.
Ich sehe aber in der Wing Chun Szene noch 3 große Probleme, zumindest was man so auf Videos sieht. Problem 1 die Schrittarbeit wird entweder selten oder nur isoliert trainiert. Fast nie in Kombination. Das ist aber Essentiell um die Hand Fuß Koordination zu schulen und die Aktionen auch in Bewegung ausführen zu können.
Problem 2, die Distanz. Es wird immer in der Chi Sao Distanz begonnen aber nie trainiert wie man die Brücke zum Gegner baut um in seine Aktionsdistanz zu kommen.
Problem 3, das Sparring. Irgendwie wird immer versucht von 0 auf 100 zu kommen. Es scheinen die überbrückenden Übungen zu fehlen um vom Drill in die freie Anwendung zu kommen.
Nur aus meine Beobachtung.
Edit:
Darüber hinnaus sollte Sparring, also freies unkooperatives Agieren am Partner in verschiedenen Intensitätsstufen von Anfang an unterrichtet werden.
Die Meinungen hierüber gehen auseinander. Selbst im KS.
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Sofern der Stil (welcher auch immer) darauf ausgelegt ist die Kampfstärke zu erhöhen, ist es einerlei, ob eine Übung dazu dient "den Stil zu erlernen" oder "Kämpfen zu lernen im Sinne des Stils". Das ist ja absolut austauschbar und folglich bezieht sich eben u.a. auch das Formentraining, sowie jede andere Übung des Stils, welcher nicht reinen Fitnesscharakter hat, auf meine Hypothese.
Die Hypothese hat aber Fehler (ich erklärte sie bereits im vorherigen Post). „Verborgenheit“ ist ein undefinierter Begriff und bezeichnet zunächst nur, ob Wissen zum Inhalt vorliegt oder nicht. Jeder Anfänger wird die Inhalte des Systems zunächst als „Verborgenes“ empfinden und genau deshalb sich diesen Inhalten nähern, bis er sie begreift.
Je mehr die Bedeutung einer Übung fürs Kämpfen nicht offensichtlich und klar erkennbar ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist. Das kann schon deswegen nicht stimmen, weil hier eine Person darüber entscheidet, ob sie etwas erkennt, unabhängig davon, ob der Inhalt eine Bedeutung für den Kampf hat oder nicht. Für Systemexterne ist es sogar eher wahrscheinlich, die Bedeutung für das Kämpfen (noch) nicht zu erkennen, obgleich die Bedeutung besteht. Das Erkennen auf der einen Seite und die Bedeutung auf der anderen Seite bedingen sich nicht unbedingt.Das Erkennen hängt von der Erkenntnisfähigkeit jeweiliger Person ab, die Bedeutung aber nicht.
Nein, weil der Weg zu einer solchen Didaktik ein dynamischer Prozess ist, welcher vor hunderten von Jahren seinen Ursprung nahm, bei KKs ohnehin im Kern durch Versuch und Fehler verifizirbar war und ist, sowie in heutiger Zeit durch Wissenschaft ergänzt wird. Didaktik ist eine Wissenschaft, eine noch recht junge. Das Lernen ebenfalls. Die Tradition eines Kampfsystems unterliegt weniger diesen Wissenschaften, als doch eher der Tradition selbst. Gerade der betreffende Kulturkreis bewertet die Tradition höher, als die Wissenschaft, was bisher dazu geführt hat, das die Lehre des Meisters die wesentliche Orientierung darstellte, unabhängig aller didaktischen Maßstäbe. <Genau so vermittelt, wie vom Meister gelernt>... ist ein Maßstab, der im Allgemeinen besser nachzuvollziehen ist, als wissenschaftlich begründete didaktische Erkenntnisse und an den heutigen Menschen angepaßte Trainingsmethoden. Hier verklärt die Tradition das System, steht dem System im Wege.
Es ist zunächst Eigenart eines jeden Systems, daß die Bedeutung von Übungen dem Lernenden nicht immer sofort einsichtig sind. Und es ist Aufgabe des Lehrenden, hier Tore zu präsentieren, die sich „mit der Zeit des Lernens“ öffnen.
@die Chisau
„Freies Arbeiten“ ist im Wing Tsun überhaupt nix Neues, hat es schon immer gegeben und wurde immer schon praktiziert. K.R. Kernspecht weist darauf hin, weil „inzwischen“ viele mehr den Methoden des Trainings selbst anhängen, als den Zielen, denen sie dienen.
@Harpo
Deinen Post #30 kann ich nur bestätigen. Die „harte Arbeit“ wird zuweilen nicht erkannt, die hinter vielen vielen „Kleinigkeiten“ steckt.
@All
„Sparring“ ist nicht die Lösung, falsches Verhalten abzustellen, sondern konditioniert falsches Verhalten mehr, als richtiges, wenn es - wie üblich - betrieben wird. Sparring ersetzt keinesfalls Systemtraining.
Gruß, WT-Herb
Pyriander
01-03-2013, 21:02
@All
„Sparring“ ist nicht die Lösung, falsches Verhalten abzustellen, sondern konditioniert falsches Verhalten mehr, als richtiges, wenn es - wie üblich - betrieben wird. Sparring ersetzt keinesfalls Systemtraining.
Wie wird es denn üblichreweise betrieben??
Und woher weißt Du das?
Und was passiert denn in allen sparringtreibenden Stilen, die dann auch tatsächlich kämpfen?
...
Das Problem ist nähmlich, dass ausgehend von der Prämisse aufeinander aufbauender, z.T. abstrakter und/oder reduzierter (idealisierter) Bewegungsabläufe, die Zahl verschiedener Trainingsmethoden stark zunimmt, was 1. zu einer flachen Lernkurve führt und 2. dazu verleitet, irgendwo auf dem Weg zu einer konkreten, ausschließlich kampfrelevanten Trainingsmethode stehenzubleiben und diese zum Selbstzweck zu erheben oder mit tatsächlich unkooperativen Trainng zu verwechseln.
....
Hey,
also ich sehe das eigentlich ähnlich wie Du. deswegen fand ich das video auch sehr passend:
qHAor2nJlE8
Ist zwar ne "romantische" Vorstellung, aber gehts im Kung Fu nicht auch irgendwie darum? "Mit Kung Fu ist es so eine Sache, wenn Dus lang genug durchhälst, kannst Du irgendwann Dein Haupt erheben." sagt sie da.
Und so einfach Handschuhe anziehen und sich vor die Omme hauen wäre auch viel zu einfach. Das kann ja jeder. :D
Nee, aber man kann auch anerkennen das das halt ne alternative Trainingsmethodik ist, die anders funktioniert (und hoffentlich auch zum Erfolg, oder zumindest auch einen guten...)
Und bspw. das abstrakte VT Training dazu zu nutzen in diese kurzen (gute Deckung!?), schnellen Schläge einen unbarmherzigen Druck zu bekommen, und in den nächsten gleich wieder usw. - das ist bspw. schon ziemlich geil, mit dem ganzen verschiedenen Zeug was man so macht, teilw. ja auch (nur) verschiedene Aspekte davon (poonsao, chisao, smtm, puppe, stock, wandsack... ), ich mach dazu noch pratzentraining. Auch wenn das letztlich auch Illusion bleibt, weil man nie, auch im Sparring nicht, voll hinlangt solange man nicht kämpft...
Muss nicht, alleine schon durch die Anzahl an verschiedenen Übungen, von Formentraining, über Dan-Chi, von diversen Chi Sao Sektionen und Lat-Sao Drills, bis hin zu Sparring (sofern überhaupt vorhanden!), die Lernkurve flacher sein als dort, wo von Anfang an korrekt (im Sinne von konkret) trainiert wird, sowohl kooperativ, als auch unkooperativ?
Klar am Anfang und bei geringer Trainingsintensität- und extensität schon, aber ich denke wenn man so trainiert wie engagierte VKler und vielleicht noch ein paar moderne Trainingsmethoden und -Theorien dazu nimmt gleicht sich das denke (hoffe?) ich aus, weil man halt fast oder sogar alle Aspekte trainiert (und das auch kombiniert) die man braucht (insofern man überhaupt so kämpfen/trainieren will).
Ohoh...^^ versteht das jemand? :D
Weiter habe ich jedenfalls noch nicht gelesen... :kaffetri
Hab ich nur grad beim hochscrollen gesehen:
Würdest Du jemanden , der im Sparring eher suboptimal agiert , zu mehr Lap Sao und Chi Sao Training raten ?
Nein, jedenfalls nicht wenn er im Sparring gut sein will. :D
Mir geht es darum: Überall werden Übungen gemacht, die nicht genau so ausschaun, wie das, was dann tatsächlich gemacht wird.
Bspw. ist zentrallinienorientiertes Boxen mit dicken Handschuhen nur begrenzt möglich/sinnvoll!
die Chisau
01-03-2013, 21:23
@die Chisau
„Freies Arbeiten“ ist im Wing Tsun überhaupt nix Neues, hat es schon immer gegeben und wurde immer schon praktiziert. K.R. Kernspecht weist darauf hin, weil „inzwischen“ viele mehr den Methoden des Trainings selbst anhängen, als den Zielen, denen sie dienen.
@All„Sparring“ ist nicht die Lösung, falsches Verhalten abzustellen, sondern konditioniert falsches Verhalten mehr, als richtiges, wenn es - wie üblich - betrieben wird. Sparring ersetzt keinesfalls Systemtraining.
Gruß, WT-Herb
ad "freies Arbeiten": Zustimmung und ergänzend: Viele wissen gar nicht mehr welchen Zielen welche Methode dienen sollte.
ad Sparring: Auch da gebe ich dir recht. Sparring ersetzt keinesfall das Techniktraining. Ist aber eine unentbehrliche Methode, zum Testen und Bewerten der eigenen Fähigkeiten und notwendig, um sinnvoll weiterarbeiten zu können. Ein Regulativ, das zeigt was man kann und was man noch lernen muss. Ebenso eine Methode nicht umsetzbare Fantasietechniken von anwendbaren zu unterscheiden zu lernen. Was nicht gleichbedeutend damit ist, dass jede Methode die man selbst nicht anwenden kann, unanwendbar ist.
.
Und nochmal wegen der dauernden Kritisiererei: ich habe SEHR viele
EWTO-WT-ler kennen gelernt die sich mit ihrem WT ganz hervorragend
durchsetzen konnten - gegen unkooperative fremde Gegner und nicht nur
gegenüber den eigenen Schülern ( mit dem besseren ChiSao / bezogen auf
die Schüler ).
Hoffentlich bleibts hier friedlich.
Grüße
BUJUN
Du bist der einzige Wtler,der mir im board untergekommen ist und den ich ernst nehme.
Deshalb glaub ich deiner obigen Aussage auch.
Interessant wäre nur zu erfahren, wie diese Leute trainieren. Ich vermute ähnlich, wie du dein Training betreibst und das ist nur mal sehr unkonventionell und sicher nicht WT Mainstream.
Und ganz ehrlich, wie im VT gesparrt wird, ist wirklich harmlos. Nicht schlecht-harmlos, aber Protektoren an und gib ihm sieht halt auch anders aus.
Sparring soll und darf auch harmlos sein, muss es aber nicht. ;-)
Spielen mit unterschiedlichen Aufgaben und Intensitäten ist am zielführendsten, finde ich.
http://www.youtube.com/watch?v=qntHWtZqWaY
Die hauen sich ja auch nicht voll auf die Fresse...(ab ca. min 4..)
StefanB. aka Stefsen
01-03-2013, 21:53
@ WT-Herb
Was du hier machst ist folgendes. Du beanspruchst absolute Deutungshoheit. Ich (als Aussenstehender) kann Trainingsmethodik A nicht beurteilen, weil mir das notwendige "Wissen zum Inhalt" fehlt.
Das erklärt zumindest schonmal den Umstand, das Ehemaligen ständig die Kompetenz abgesprochen wird, andernfalls könnte der ein oder andere ja etwas von der Kritik ernst nehmen.
Naja...wie dem auch sei, die Erfolge in den vielen, vielen Kämpfen die man überall so wunderbar beobachten kann geben mir recht, gelle?
@ angHell
Ja klar! Ich find, gerade diese Romantik, ja fast schon Mystik gibt vielen Kung Fu Stilen nen besonderen Charme. Ich sag nur Tai Chi.
Nur hier im Westen bedient man damit auch gleich ganz billige Klischees, von der Unbesiegbarkeit, vom großen Meister, usw.
Das sind dann halt verwestlichte Vorstellungen von Treue, Loyalität, Ehre, Größe, usw. aus dem asiatischen Kulturkreis, welche hier anders gelebt und eben auch (leider) "begraben" wurden. Daher unter Umständen auch der Boom hier im Westen.
Aber darum solls ja garnicht gehen. Mir gehts ja nur darum mal ganz radikal und pragmatisch zu schaun was man wie erreicht und erreichen will, wo sich Anspruch und Wirklichkeit tatsächlich begegnen.
Dabei hilft mir auch immer der Wechsel der Perspektiven, dem Erkennen neuer Wege, das Ausprobieren anderer Methoden.
Man muss sich mit seinem Stil, seinen Leistungen und Ansprüchen immer wieder im wahrsten Sinne vergegenwärtigen um nicht befangen zu bleiben von dem Lob anderer und einem selbst.
Man darf nur nicht bei jeder noch so kleinen Kritik Zähne fletschend nach vorne preschen.
Letzlich entscheidend sind die eigene Ziele, die eigenen Ansprüche. Nicht das, was von aussen an uns herrangetragen wird, sondern die Gründe dafür, warum wir praktizieren, was wir praktizieren.
Darüber hinnaus ist neben der Didaktik die Methode des Kämpfens selbst ebenso entscheidend. Schlechte Technik bleibt schlechte Technik, auch wenn sie sachnell gelernt ist. ;)
@chisao
Das nennst du harmloses Sparring, ja? Na dann hast du mich nicht verstanden.
die Chisau
01-03-2013, 22:20
@chisao
Das nennst du harmloses Sparring, ja? Na dann hast du mich nicht verstanden.
Bin ich schon so abgebrüht. :D
Am Ende rumpelt es schon ordentlich, weil der Halbnackte die Geschichte persönlich nimmt, zu Beginn geht es noch harmlos zu, Silva ist sehr kontrolliert, und der Wille den anderen zu erledigen ist auch nicht zu erkennen. Die lösen sich wieder und fangen von vorn an.
Irgendwann gewinnt das Ego überhand und Silva gibt natürlich zurück, was der andere austeilen möchte...
Das ist völlig normal, wenn einer den Gang hochfährt, hätte er ja nicht müssen..
http://www.youtube.com/watch?v=dXeKQfNOjNg
Da geht es schon deutlich härter zu.
http://www.youtube.com/watch?v=Ollo3wYILAI
und da geht`s richtig zur Sache...
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Du beanspruchst absolute Deutungshoheit. Nein, ich verwende nur die Deutsche Sprache. In der von Dir formulierten Hypothese schreibst Du von „Verborgenem“ und von „Bedeutung“. Das Unwissen über eine Bedeutung verändert nicht die Bedeutung - daran gibt es nix zu deuten.
Du unterstellst ohnehin etwas, was im Grunde nur dort existiert, wo Unwissen herrscht, ansonsten ist die (Be)Deutung systemischer Inhalte eben auch nicht verborgen, sondern offensichtlich.
Dein Versuch, „Verborgenes“ zu unterstellen und hieraus eine Verbindung zur Kampfrelevanz herzustellen scheitert an der Logik, daß die Bedeutung von Systeminhalten sich nicht dadurch verändert, ob sie einer einzelnen Person bekannt ist oder nicht. Auch daran gibt es nix zu deuten.
Gruß, WT-Herb
Es gibt keinerlei Beweis dafuer dass WT irgendeine Kampfrelevanz hat. Daran gibt es auch nichts zu deuten ;).Ausser natuerlich den Stories die man sich so erzaehlt ;).
Hallo,
....
Man bedenke die extrem flache Lernkurve, wo Leute nach 10+ Jahren ambitionierten Trainings kaum über kampfrelevante Fähigkeiten verfügen. Die Formen, Dan-chi, Chi-Sao, Lat-Sao,uvm., also die reine Menge an Trainingsmethoden, dazu die enorme Diskrepanz zum Sparring.
....
Ich kenne inzwischen einige WTler. Leute, die vorher keine KK/KS ausgeübt haben. Die Lernkurve ist keineswegs flach.
Was meinst du mit "kampfrelevant"?
Welche Altersgruppe, welches Geschlecht? Welcher Bedarf?
Ein Türsteher hat einen anderen Bedarf, als eine Sekretärin.
Deine Aussage ist mir zu allgemein.
Die reine Menge an Trainingsmethoden ist (wenn du die Formen dazu zählst) im WT/VT/WC sehr gering. Das ist es doch was den Ruf "schnell zu erlernen" einst ausgemacht hat.
Ich glaube, du siehst etwas, was so nicht wirklich ist.
Woher stammen deine Ansichten/Erkenntnisse über Lernkurven, Kampfrelevanz, "Übungen werden zum Selbstzweck erhoben" etc.?
Ein wenig (das ist jetzt nicht böse gemeint) habe ich den Eindruck, dass du schon zu lange in diesem Forum unterwegs bist. Hast du deine Ansichten/Erkenntnisse in den letzten Jahren einer Überprüfung unterzogen?
Gruß
Yen Li
@ die chisau zur Frage in 55:
Zumindest bis in die 1990-er Jahre gab es in der EWTO einen alternativen
Ausbildungszug ( "moderne chinesische Selbstverteidigung" ) und das war
LT-WT ohne ChiSao ( davon wurden Grundelemente erst ab 1. TG
verlangt ) entsprechend dem Leung Ting Dymanic Wing Tsun.
Das ging natürlich schneller wie mit ChiSao entsprechend traditionellem
LT-WT und wer wollte / konnte sah sehr gut die einzelnen Techniken
in Anwendung und Funktion.
ChiSao - Sektionen gibt es nach meinem Wissen nur in der LT-Linie und
sind eine Entwicklung von GM Leung Ting ud nach meiner persönlichen
Meinung wird da LT-WT gegen LT-WT gelernt und gemacht und das
für viele viele Jahre !
Mit Dynamic - WT kann man sehr gut Sparren und Kämpfen.
Mit ChiSao nicht - ist ja letztlich nur eine Übungsform.
Die Sache mit dem "kleben" kommt in der Praxis ( wenn überhaupt )
nur ganz ganz kurz vor weil man je ing un - Stil sofort entscheiden
muss, ob die gegnerische Störung / Blockade aktiv weggeräumt wird
oder durch "weiches" Nachgeben kontrolliert umgangen wird wobei die
2. Variante mMn wesentlich schwieriger und auch risikoreicher ist.
Letztlich ist doch nur entscheident, dass man sich durchsetzt und
den Gegener besiegt und das bedingt Schlagen / Treten / Würgen.
In den ( auch oft von mir ) bemängelten Chi-Sao - Clips ist doch
auch immer reichlich Handkante zum Hals ( Innen und Außen ) dabei
und genau dahin will der WT.Kämpfer durch Weg freimachen durch
ChiSao-Skills.
Kann man meiner Erfahrung nach aber auch ohne ChiSau machen.
Und wieder mal Wochenende und ein schönes wünscht Euch
BUJUN
Guten Tag !
Würdest Du jemanden , der im Sparring eher suboptimal agiert , zu mehr Lap Sao und Chi Sao Training raten ?
Gruss
Es hat schon seinen Grund warum alles aus dem CS zusammenbricht beim ersten Sparring. Ich wùrde zu mehr Sparring raten weil es meistens der Stress ist mit dem man am meisten zu kämpfen hat. Viele haben gar nicht dir lust auf Sparring weil sie es als unangenehm empfinden und wollen dennoch kämpfen lernen das geht nicht.
Ma Shao-De
02-03-2013, 08:06
Die Hypothese hat aber Fehler (ich erklärte sie bereits im vorherigen Post). „Verborgenheit“ ist ein undefinierter Begriff und bezeichnet zunächst nur, ob Wissen zum Inhalt vorliegt oder nicht. Jeder Anfänger wird die Inhalte des Systems zunächst als „Verborgenes“ empfinden und genau deshalb sich diesen Inhalten nähern, bis er sie begreift.
Nein, so Falsch ist diese Aussage von Stefsen nicht. Unzählige Übungen die es "am Markt" gibt sind schlicht zu kompliziert oder zu Realitätsfremd. Auch nach etlichen Erklärungen kann ich die Kampfrelevanz nicht daraus herauslesen. Also?
Das kann schon deswegen nicht stimmen, weil hier eine Person darüber entscheidet, ob sie etwas erkennt, unabhängig davon, ob der Inhalt eine Bedeutung für den Kampf hat oder nicht. Für Systemexterne ist es sogar eher wahrscheinlich, die Bedeutung für das Kämpfen (noch) nicht zu erkennen, obgleich die Bedeutung besteht. Das Erkennen auf der einen Seite und die Bedeutung auf der anderen Seite bedingen sich nicht unbedingt.Das Erkennen hängt von der Erkenntnisfähigkeit jeweiliger Person ab, die Bedeutung aber nicht.
Genau da sehe ich ein grosses Problem, Systemexterne können da nichts erkennen. Was aber wenn der Systemexterne trotzdem KK Fachmann ist und immer noch nichts erkennt? Selbst nach den erklärungen immer kaum noch was?
Genau von solchen Übungen gibt es in fast allen KK's, unzählige und diverse fancy Videos belegen doch das. Selbst in fast allen Yong Chun Derivaten gibts die.
Didaktik ist eine Wissenschaft, eine noch recht junge. Das Lernen ebenfalls. Die Tradition eines Kampfsystems unterliegt weniger diesen Wissenschaften, als doch eher der Tradition selbst. Gerade der betreffende Kulturkreis bewertet die Tradition höher, als die Wissenschaft, was bisher dazu geführt hat, das die Lehre des Meisters die wesentliche Orientierung darstellte, unabhängig aller didaktischen Maßstäbe. <Genau so vermittelt, wie vom Meister gelernt>... ist ein Maßstab, der im Allgemeinen besser nachzuvollziehen ist, als wissenschaftlich begründete didaktische Erkenntnisse und an den heutigen Menschen angepaßte Trainingsmethoden. Hier verklärt die Tradition das System, steht dem System im Wege.
Da gehe ich mit Dir absolut konform. Obschon es Ausnahmen gibt, ist es eher die Regel bei unseren chin. KK Freunden...
Es ist zunächst Eigenart eines jeden Systems, daß die Bedeutung von Übungen dem Lernenden nicht immer sofort einsichtig sind. Und es ist Aufgabe des Lehrenden, hier Tore zu präsentieren, die sich „mit der Zeit des Lernens“ öffnen.
Auch das kann so stimmen. Imm vorausgesetzt der Lernende ist ein Anfänger.
@All
„Sparring“ ist nicht die Lösung, falsches Verhalten abzustellen, sondern konditioniert falsches Verhalten mehr, als richtiges, wenn es - wie üblich - betrieben wird.
Absolute Rethorik, aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt! Ein Sparring ist immer geführt vom Coach/Lehrer/Meister und es braucht viel manöverkritik ansonsten ist es IMHO kein Sparring sondern ein Game.
Sparring ersetzt keinesfalls Systemtraining.
Absolut Richtig, mag mich aber nicht erinnern, das dies jemand hier je gesagt hätte... (Rethorik)
just my 2 cents....
Ma Shao-De
02-03-2013, 08:17
Es hat schon seinen Grund warum alles aus dem CS zusammenbricht beim ersten Sparring. Ich wùrde zu mehr Sparring raten weil es meistens der Stress ist mit dem man am meisten zu kämpfen hat. Viele haben gar nicht dir lust auf Sparring weil sie es als unangenehm empfinden und wollen dennoch kämpfen lernen das geht nicht.
Zhishou soll im Sparring zusammenbrechen? Bei allem Respekt aber das ist doch absoluter BS.
Zhishou ist nur eine, von villeicht 20-30 Drillübungen und wer meint damit mache man Sparring hat den Sinn der Drillls nicht verstanden. Es braucht diverse andere Fähigkeiten um im Sparring/Kampf bestehen zu können und die MÜSSEN ALLE Trainiert werden.
Ist ja als würde man jemandem peniebel Genau beibringen wie man beim Auto die Gänge einlegt und ihn dann auf der DTM ins Rennen schickt.
Yong Chun hat wie viele andere KK's sehr viel mehr zu bieten als immer nur LapSao/PoonSao/ChiSao, viel mehr und das "mehr" braucht es dringend um bestehen zu können.
Ansonsten pflichte ich bei ohne Sparring ist es noch nie gegangen und daran ändert sich auch NIE etwas. Schwimmen lernen im Wohnzimmer ohne je im Wasser gewesen zu sein, leuchtet auch jedem ein, geht nicht.
So let's do Sparring...
...
Zhishou soll im Sparring zusammenbrechen? Bei allem Respekt aber das ist doch absoluter BS.
Zhishou ist nur eine, von villeicht 20-30 Drillübungen und wer meint damit mache man Sparring hat den Sinn der Drillls nicht verstanden. Es braucht diverse andere Fähigkeiten um im Sparring/Kampf bestehen zu können und die MÜSSEN ALLE Trainiert werden.
Ist ja als würde man jemandem peniebel Genau beibringen wie man beim Auto die Gänge einlegt und ihn dann auf der DTM ins Rennen schickt.
Yong Chun hat wie viele andere KK's sehr viel mehr zu bieten als immer nur LapSao/PoonSao/ChiSao, viel mehr und das "mehr" braucht es dringend um bestehen zu können.
Ansonsten pflichte ich bei ohne Sparring ist es noch nie gegangen und daran ändert sich auch NIE etwas. Schwimmen lernen im Wohnzimmer ohne je im Wasser gewesen zu sein, leuchtet auch jedem ein, geht nicht.
So let's do Sparring...
...
Ich meinte das vom CS und all den schönen Spielereien nicht viel überbleibt beim Sparring. Gerade als Beginner oder jemanden der wenig Sp. macht. Alleine schon.der Bong ei Ding das man gar nicht machen will. Also ich nicht. Weil sehr anfällig und sehr schwer zu realiesieren. Warum gibt es wohl Laps.?
Ich gebe dir absolut Recht das es noch andere Dinge gibt die entscheident sind und gerade hierbei sind viele zu faul. Mich eingeschlossen.
Ich habe die Erfahrung gemacht das mein erstes Sparring mein Fokus und die Art das denken und meine CS-Fähigkeit sehr verbessert hat. Andersherrum hat dann mein CS und LapS. mein Sp. verbessert weil ich Stand schlagbereitschaft Reflexe das umschalten hier, ich sage mal in Ruhe, üben und einschleifen kann. Thema Stressfaktor rauf runter usw. bis es nicht mehr unbekannt ist das geschlagen werden.
Was die Aussagen von "KK-Fachmännern" und "KK-Experten" betrifft, bin ich grundsätzlich skeptisch.
Wer ist denn ein KK-Fachmann? Hier im Forum hält sich wahrscheinlich fast jeder für einen. Wie könnte man zu einem neutralen KK-Fachmann werden, der nicht von den Stilen geprägt ist, die er selbst ausübt und bevorzugt?
Ich denke all die selbsternannten KK-Experten haben eigene Vorlieben und Motive für ihre Aussagen. Dass diejenigen Experten, die einen Stil selbst ausüben, die Hintergründe von dessen Übungen besser verstehen, als stilexterne Experten, ist wenig überraschend. Schwerer wiegt aber meiner Ansicht nach oft, dass viele stilexterne Experten eher ein Interesse daran haben, diese Hintergründe "nicht zu sehen", als sich ernsthaft darum zu bemühen, sie zu sehen und zu verstehen.
Mit anderen Worten, vielen unserer "Experten" hier kann man eine Übung 100 mal erklären, da sie sie aber nicht verstehen wollen, weil sie den Stil grundsätzlich ablehnen, werden sie sie nie verstehen.
Auf dem Gebiet der KK und des KS habe ich, soweit ich mich erinnere, noch nie einen neutralen Experten gesehen oder gehört. Jeder einzelne bisher war stark durch seine persönlichen Erfahrungen und Vorurteile geprägt. Darum sind Expertenmeinungen auf diesem Gebiet für mich als ebenso subjektiv zu betrachten, wie die Meinungen anderer Leute.
Wie ich am Anfang dieses Threads schon geschrieben habe, möchte ich davor warnen, auf den objektiv und sachlich klingenden Ton, in dem manche hier ihre üblichen Vorurteile und Meinungen verpacken, herein zu falleln. Eine ruhige und sachliche Diskussion ist natürlich zu begrüßen, mir ist sie auch lieber, als das übliche Geheule. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es sich dabei immer noch um völlig subjektive, persönliche Meinungen, nicht um Fakten handelt, auch wenn sich manche bemühen, es als letztere erscheinen zu lassen.
DeepPurple
02-03-2013, 08:59
Och komm?:ups:
Vielleicht ist an meiner Frage mehr als du daraus verstehst?
Möglich ist alles :)
Jede Übung hat den Zweck, für den Kampf oder das System und damit für den Kampf damit nötige Attribute zu erwerben. Auch Seilspringen und CS
Absolute Rethorik, aus meiner Sicht ist es genau umgekehrt! Ein Sparring ist immer geführt vom Coach/Lehrer/Meister und es braucht viel manöverkritik ansonsten ist es IMHO kein Sparring sondern ein Game.
Er meint damit das Sparring, wo man wild und unkontrolliert aufeinander eindrischt. Deshalb die Rhetorik.
Tatsächlich geschieht eben das bei vernünftigem Ranführen und stabilen Basics gar nicht mehr. Man will ja genau das anwenden, was man gelernt hat.
Wie ich am Anfang dieses Threads schon geschrieben habe, möchte ich davor warnen, auf den objektiv und sachlich klingenden Ton, in dem manche hier ihre üblichen Vorurteile und Meinungen verpacken, herein zu falleln. Eine ruhige und sachliche Diskussion ist natürlich zu begrüßen, mir ist sie auch lieber, als das übliche Geheule. Man sollte dabei aber nicht vergessen, dass es sich dabei immer noch um völlig subjektive, persönliche Meinungen, nicht um Fakten handelt, auch wenn sich manche bemühen, es als letztere erscheinen zu lassen.
Und ich möchte im Gegenzug davor warnen, hinter jedem Baum einen tollwütigen Hund zu vermuten. ;) Wenn wir nämlich sofort damit anfangen, die Idee des TE in Frage zu stellen, die er mit diesem thread verfolgt und ihm eine psychologisch geschickt geführte Anti-WT-Kampagne unterstellen, dann sind wir nämlich sehr schnell wieder bei dem üblichen Gestreite, Geheule u.s.w. und aus der vermeintlichen Warnung wird die reine Sabotage eines Versuches, eine konstruktive Diskussion zu beginnen. ;)
Gruß, Kai
Wer ist denn ein KK-Fachmann? Hier im Forum hält sich wahrscheinlich fast jeder für einen.
Im Gegensatz zu Dir, der ein richtiger Experte ist, nicht wahr? Kennt man ja von gewissen Videos ... :p
Wo habe ich behauptet, ein "richtigerer" Experte als andere zu sein? Videos von mir kennst du nicht.
Kaybee, einen Hinweis auf die Subjektivität von jemandem, der sich gerne als objektiv darstellt, muss man nicht gleich als Sabotage interpretieren. Es ist ja nichts dagegen einzuwenden, dass über dieses Thema diskutiert wird. Man sollte nur nicht auf die Illusion der Objektivität hereinfallen, das ist alles, was ich damit sagen wollte.
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Was du hier machst ist folgendes. Du beanspruchst absolute Deutungshoheit... Unsinn. Das ist Quatsch. Ich beanspruche lediglich Deine Hypothse genau zu betrachten und ihren inneren Widerspruch aufzuzeigen.
Ich (als Aussenstehender) kann Trainingsmethodik A nicht beurteilen, weil mir das notwendige "Wissen zum Inhalt" fehlt. DAS ist zunächst eine Tatsache. Wem (beispielsweise) das Wissen zum Chi-Sao fehlt, der kann es nicht einmal mittels der Übungen zielgerecht trainieren. Wer aber weiß, was das Ziel der Übung ist, der kann Mittels der Übung Chi-Sao überaus kampfrelevante Ergebnisse erzielen.
Das erklärt zumindest schonmal den Umstand, das Ehemaligen ständig die Kompetenz abgesprochen wird... Das hat damit gar nichts zu tun. Die Kompetenz Ehemaliger besteht bis zu dem Grad ihres bisherigen Lernerfolges. Das ist alles und es ist überaus logisch.
die Erfolge in den vielen, vielen Kämpfen die man überall so wunderbar beobachten kann Welche Kämpfe? Die sportiven MMA Kämpfe, in denen IngUngler gar kein IngUng machen (können)? Die unzähligen realen Straßenklämpfe der Vtler auf YT? Oder meinst Du die zigfach stattgefundenen Kämpfe von WTlern, die hohe andere Aktive aus anderen Systemen in ihre Schranken verwiesen? Wenn ein WTler nach nur einem Jahr Training einen Klasse-Mann XY spielend dominiert, ist das sicherlich nicht darauf zurückzuführen, daß dessen Training nicht zielführend gewesen ist. Und wenn ein fortgeschrittener Wtler untergeht, weil er sich auf Spielchen des ihm fremden Stils einläßt, liegt das in Angesicht der Erfolge des WTs sicherlich nicht am System.
@Tigr
Es gibt keinerlei Beweis dafuer dass WT irgendeine Kampfrelevanz hat. Hundertfach gibt es diese. Du mußt einfach mal Den Kopf aus YT und anderer virtuellen Welten herausnehmen und in die reale Welt des Kampfsports und der Kampfkunst stecken. Dein Verblendung gegenüber der Realität macht die Erde nicht wieder zur Scheibe von Flachdenkern.
@BUJUN
und das war LT-WT ohne ChiSao ... Es gibt kein Leung Ting-WT ohne Chi-Sao.
ChiSao - Sektionen gibt es nach meinem Wissen nur in der LT-Linie und
sind eine Entwicklung von GM Leung Ting ud nach meiner persönlichen
Meinung wird da LT-WT gegen LT-WT gelernt und gemacht und das
für viele viele Jahre ! DAS dokumentiert Dein Unwissen.
Mit Dynamic - WT kann man sehr gut Sparren und Kämpfen.
Mit ChiSao nicht - ist ja letztlich nur eine Übungsform. Und DAS dokumentiert Dein Unwissen zum Thema Chi-Sao. „Chi-Sao“ ist die Anwendung gezielt geschulten Wahrnehmungsfähigkeit, die überaus kampfrelevant ist und sich, je nach Können, IMMER in Kämpfen auswirkt.
Die Sache mit dem "kleben" kommt in der Praxis ( wenn überhaupt )
nur ganz ganz kurz vor weil man je ing un - Stil sofort entscheiden
muss, ob die gegnerische Störung / Blockade aktiv weggeräumt wird
oder durch "weiches" Nachgeben kontrolliert umgangen wird wobei die
2. Variante mMn wesentlich schwieriger und auch risikoreicher ist. Ach so.... Du hast gar keine Ahnung, keinerlei Wissen über Chi-Sao. Das erklärt dann natürlich Deine vorherigen Irrtümer. „Die Sache mit dem Kleben“ ist ja erst aus der Praxis heraus entstanden. Und sie ist beileibe nicht alles, was durch Chi-Sao-Fähigkeit geschult und angestrebt wird. Aber genau dies belegt, daß die Kampfrelevanz nicht durch Unwissen Einzelner bestimmt wird, sondern einzig durch Können.
Letztlich ist doch nur entscheident, dass man sich durchsetzt und
den Gegener besiegt und das bedingt Schlagen / Treten / Würgen. Das ist zwar richtig, aber diese Oberfläche gilt universell für alle Kampfmethoden. Wie es erreicht wird, sich gegenüber einem, vielleicht auch körperlich weit überlegenen, Angreifer durchzusetzen, DAS ist der jeweiligen Kampfmethode unterstellt. Und genau deswegen gibt es überhaupt Wing Tsun und alle anderen Kampfmethoden.
@Ma Shao-De
Nein, so Falsch ist diese Aussage von Stefsen nicht. Unzählige Übungen die es "am Markt" gibt sind schlicht zu kompliziert oder zu Realitätsfremd. Auch nach etlichen Erklärungen kann ich die Kampfrelevanz nicht daraus herauslesen. Also? Das gibt es sicherlich. Aber das ist doch nicht, was er geschrieben hat. Ob aber eine Übung einen realen Kampfbezug hat, hängt nicht davon ab, ob dem Übenden Wissen zur Übung fehlt oder nicht, ob einem Schüler die Ziele verborgen oder offensichtlich sind, denn gerade als Beginnender, wird einem der Sinn und Zweck von manchen Übungen erst mit den Zugewinn an Erkenntnis zueigen. Manches muß man sich doch erst einmal erarbeiten, es fällt nicht vom Himmel.
Was aber wenn der Systemexterne trotzdem KK Fachmann ist und immer noch nichts erkennt? Dann ist er kein Fachmann. Ein Fachmann im Karate, ist noch lange kein Fachmann fürs Aikido. Wieviele <universelle> Fachleute gibt es denn? K.R. Kernspecht ist einer der wenigen. Um spezifische Inhalte bestimmte Kampfmethoden zu verstehen, reicht es nicht (nicht immer), sie zu erklären, man muß sie auch erleben, erfahren. Gerade Chi-Sao ist doch ein passendes Beispiel dafür. Ich möchte behaupten, daß der Themenkomplex Chi-Sao die meisten Irrtümer in der „externen“ Kampfsport/-kunst-Welt beheimatet. Es wird über kein anderen Thema so viel Falsches verbreitet, wie zu diesem Thema.
Ein Sparring ist immer geführt vom Coach/Lehrer/Meister und es braucht viel manöverkritik ansonsten ist es IMHO kein Sparring sondern ein Game. Darin stimme ich mit Dir überein. Die -übliche- Praxis ist das aber nicht. Sparring als Kontrollinstrument ist etwas Anderes, als Sparring zu Bildung (Prägujng) einer Methode, eines Stils.
Absolut Richtig, mag mich aber nicht erinnern, das dies jemand hier je gesagt hätte... (Rethorik) Nein, das ist keine Rhetorik, das wird - gerade in Foren - immer wieder ausgesagt. „Kämpfen lerne man nur im Sparring“. Und das ist falsch und ein gefährlicher Irrtum, besonders dann, wenn man Sparring mit realem Kampf verwechselt oder gleichstellt.
Gruß, WT-Herb
Hallo StefanB. aka Stefsen,
@Tigr
Hundertfach gibt es diese. Du mußt einfach mal Den Kopf aus YT und anderer virtuellen Welten herausnehmen und in die reale Welt des Kampfsports und der Kampfkunst stecken. Dein Verblendung gegenüber der Realität macht die Erde nicht wieder zur Scheibe von Flachdenkern.
Jo, das behauptest Du. Ich behaupte einfach mal dass das Bullshit ist. Und es laege an Dir, die Leute zu ueberzeugen mit mehr als "das ist so weil ich das sage auch wenn es keinen einzigen handfesten Beweis gibt". Ohne jegliche nachvollziehbare und nachpruefbare (!) Belege ist das einfach Geschwaetz. Kampfsportreligion halt.
Ich finde es übrigens bezeichnend, dass die Aussage, man würde "ehemaligen" die Kompetenz absprechen, fast ausschließlich von Leuten gebracht wird, die dauernd "gegenwärtigen" ihre Kompetenz absprechen.
@WT-Herb: Es wird lediglich gesagt, dass Sparring dem realen Kampf zwischen zwei Kontrahenten am nächsten kommt. Nicht mehr, nicht weniger. Es ist ein Manöver. Den realen Kampf kann man nur als realen Kampf führen, im Ring oder auf der Straße. Da unterscheiden sich dann die Regeln (Regelwerk vs. keine Regeln), Umgebungsbedingungen, Anzahl Personen, Konsequenzen etc.
Gruß, Kai
marcelking
02-03-2013, 09:58
Jo, das behauptest Du. Ich behaupte einfach mal dass das Bullshit ist. Und es laege an Dir, die Leute zu ueberzeugen mit mehr als "das ist so weil ich das sage auch wenn es keinen einzigen handfesten Beweis gibt". Ohne jegliche nachvollziehbare und nachpruefbare (!) Belege ist das einfach Geschwaetz. Kampfsportreligion halt.
Ich sags mal so, mein ehem. WT Lehrer war einer, bei dem man Testen konnte.
Und er sah dabei nicht schlecht aus. Aber im Verhältniss gibts auch viele, die
es nicht drauf haben.
Wo ist das aber nicht so?
lg
Hallo Kaybee,
Es wird lediglich gesagt, dass ... „Einige“ sagen es so, aber Du kannst dies nicht verallgemeinern. Ich habe jetzt aber auch keine Lust, in hunderten von Tread zu forschen, was genau gesagt wird.
dass Sparring dem realen Kampf zwischen zwei Kontrahenten am nächsten kommt. ...Das ist der gefährlich Irrtum. „Übliches“ Sparring hat mit der Realität nur wenig zu tun. Sparring kann nur dann sinnvoll eingesetzt werden, wenn es als Leistungskontrolle unter den Bedingungen des realen Kampfes eingesetzt wird. Dazu gehört - was dem üblichen Sparring gänzlich fehlt - systemfremde Angriffe, Angriffe von sich überraschend einmischenden Personen und so weiter. „Übliches“ Sparring konditioniert zudem viel zu leicht genau das Verhalten, wenn man sich durch Fehler retten will. Ohne Kontrollinstanz wird genau hier Sparring zum Widersacher des zu erlernenden Systems.
Um es klar zu stellen: Ich bin nicht gegen Sparring, K.R. Kernspecht auch nicht - im Gegenteil. Aber wir weisen darauf hin, daß es - wenn es zielführend sein soll - nicht in seiner üblichen sportiven Form stattzufinden hat, sondern die Ziele des Systems viel konkreter beinhalten muß.
Gruß, WT-Herb
marcelking
02-03-2013, 10:06
Meiner Meinung nach ist aber Sparring die möglichkeit eben das Trainierte mit mehr Stress, Tempo usw rauszuarbeiten. Das mit einem guten Trainer der es leitet und dem Techniktraining , um die Schwachpunkte rauszuarbeiten.
Was soll man da versauen? Man macht ja da bewusst in seinem Chi Sao etc Training weiter.
Beim ganzen Thema Kämpfen ist es doch so das nichts aber auch wirklich nichts dem Kampf so nahe kommt wie Sparring außer der Kampf selbst. Wer kein Bock hat seine Angst und seinen Schweinehund zu überwinden wird versagen.
Übungen machen keine Angst..oderjedenfals keine echte Angst. Das ist nur ein wenig Stress.
rudongshe
02-03-2013, 10:21
...Das ist der gefährlich Irrtum. „Übliches“ Sparring hat mit der Realität nur wenig zu tun. Sparring kann nur dann sinnvoll eingesetzt werden, wenn es als Leistungskontrolle unter den Bedingungen des realen Kampfes eingesetzt wird.
Ich gebe Dir bedingt recht, beim Sparring als bestmögliche Simulation.
Aber was sind die Bedingungen des realen Kampfes?
Die Ungewissheit was passiert?
Der Wille der ernsthaften Verletzung?
Rücksichtslosig/Gedankenlosigkeit bis zum Tod?
Selbst diese Bedingungen können nicht wirklich simuliert werden, dies zu glauben ist auch ein gefährlicher Irrtum.
Alles im Training ist und bleibt Übung.
Genauso aber, wie Du im chisao/Tui Shou (und ähnlichen Übungen in andern Stilen) Fähigkeiten entwickelst, geschieht es im Sparring, selbst wenn es nur ein freies Game ist.
Gefühl für Geschwindigkeit, Timing, Distanz, Schrittarbeit, Stress etc.
Am Anfang vielleicht nicht perfekt, genauso unperfekt wie die ersten Formen, das erste chisao etc. Das macht die Übung nicht wertlos.
Man muss nur den Stellenwert einschätzen, bezogen auf das Ziel.
Ich glaube das ganze ist eher ein Marketingproblem: Die Angst, dass eine zuvor gehypte Schülerschaft (schnell SV-Fähig, für jeden geeignet, mit überlegener Geometrie auf der sicheren Seite) merkt, dass die "wissenschaftlich fundierten" Techniken und biomechanischen Ausrichtungen nicht durch sich selbst wirken oder so einfach umzusetzen sind ... (andere Stile wecken andere Erkentnnisse, die ähnliche Enttäuschungen bergen)
Der Stil geht zunächst verloren. Man selbst geht verloren. Manche Illusion zerfällt und das irritiert.
Festere Partnerübungen kann immer so gestalten, das man bestätigt wird - und sei es nur das man die Regeln befolgt während der andere sie hinterhältig bricht, also foult.
@ WT-Herb
Dynamic Wing Tsun Kung Fu ( Dr. Leung Ting, copyright 1968 ):
"The first Video teaching you to become an agressive Fighter within
6 Months by "Self-Learning".
Kein ChiSao
Kein ChiSao in EWTO "moderne chinesische Selbstverteidigung ( vor 1. TG ).
Und GM Kernspecht hat das ChiSao vor nicht all zu langer Zeit zu
2-Mann-Formen "degradiert" anstelle:
Vom Zweikampf, Keith R. Kernspecht, 7. Grad WT, 1987, Seite 259:
" ChiSao ist der Leim, der die einzelnen Bewegungen ( Wörter ) zu sinnvollen,
vorher nicht geplanten Kombinationen ( zum Satz ) verbindet. Ohne ChiSao
bestünde unser WT nur aus einer Abhäufung isolierter Einzeltechniken oder
toter Kombinationen. Chi Sao ist die Seele des WT "
Soweit die Nachweise.
Dein Urteil über mein ChiSao / Nicht-ChiSao: absolut und völlig egal !!!
Wenn der TE hinterfragt, ( Zitat Stefsen: Meine Meinung dazu ist folgende.
Je mehr die Relevanz einer Übung fürs Kämpfen im Verborgenen liegt, desto
größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist. )
so muss auch seitens WT zugegeben werden, dass die ChiSao-Abläufe durch ZUSEHEN
nicht erkannt werden können.
Darum geht es doch letztlich.
EWTO-ChiSao ist eine Übung und ein Hilfsmittel zum Erlernen taktiler Fähigkeiten ...
Sonst nix.
Und wenn in den vielen Clips immer wieder ChiSao gezeigt wird ALS
AUSGANGSBASIS für Folgetechniken ist das hinsichtlich realer
Situationen zwangsläufig als unsinnig erkenntlich.
Deswegen auch meine Meinung, dass einzelne Aktionen aus Dynamic WT
fürs Vorzeigen der Funktionalität besser geeignet wären, insbesondere
wenn die Gleichzeitigkeit klar heraus gestellt wird.
Weiterhin schönes Wochenende !
Grüße
BUJUN
Ich denke hier wird schon wieder viel durcheinander gebracht, absichtlich oder nicht.
Wo hat KRK gesagt, er hätte Chi Sao degradiert? Dass er es als 2-Mann-Formen oder Partnerformen bezeichnet, steht nicht wie von BUJUN suggeriert in einem Widerspruch zu früheren Aussagen. Da ändert auch der rhetorische Spruch "Soweit die Nachweise" nichts daran.
Dass die Eigenschaften, die im Chi Sao trainiert werden, durch Zusehen schwer erkannt werden können (von Laien wahrscheinlich überhaupt nicht), darüber besteht hier soweit ich weiß Einigkeit.
Über die Meinung von StefanB. aka Stefsen dass deswegen die Wahrscheinlichkeit größer wäre, dass keine Bedeutung für das Kämpfen vorhanden wäre, hingegen nicht - die bleibt was sie ist - eine persönliche Meinung, nicht mehr und nicht weniger.
Abgesehen davon kommt es ja immer darauf an, welche Menschen man zu dem Thema befragt. Stellt man dieselbe Frage lauter Leuten, die schon längere Zeit WT trainieren (und die daher den Nutzen des Chi Sao kennen), dann bekommt man sicher andere Ergebnisse, als würde man vorrangig Leute aus anderen Stilen (die WT als Konkurrenz sehen oder in manchen Fällen sogar hassen und die mangels Erfahrung den Nutzen des Chi Sao nicht kennen) befragen.
Objektivität gibt es in diesen Fragen leider nicht. Wir können hier wie immer unsere Meinungen austauschen, aber ich denke dabei sollten alle darauf verzichten, für sich selbst einen Objektivitäts-Anspruch zu reklamieren, den sie genauso wenig haben, wie jeder andere.
Ma Shao-De
02-03-2013, 11:17
Darf ich mal anmerken, dass es müssig zu lesen ist, wenn alle immer von Yong Chun lästern und kritisieren, aber alle Themen immer auf die EWTO als Referenz zurück kommen.
Für mich ist weder EWTO noch LT eine Referenz. Es sind lediglich eine von vielen Yong Chun derivaten. Zugegeben markttechnisch Dominant in Europa, aber wen kümmert das? :whogives: Mich jedenfalls nicht.
Denkt mal darüber nach. :rolleyes:
Wie wäre es wenn wir die Diskussion auf uns selbst beziehen und das beste versuchen an zu peilen?
@WT Herb
Wir diskutieren hier eine Thematik und Deine Argumente beziehst Du ständig auf alle anderen Threads und Dendenzen hier im Forum. Das verzerrt erstens dieses Thema hier und zweitens für mich letztendlich eine polemische Rethorik. Sorry aber wir könnten doch spezifisch auf den TE eingehen ohne solche allgemeinen Floskeln.
Das Thema gibt viel her und wenn wir aus unserer Sicht, unser eigenes Training und unsere Erfahrugnen reflektieren müssen wir nicht ständig von EWTO oder sonstigen Organisationen und Pseudo Gottheiten faseln.
just my 2 Cents...
Na wenn der TE schon im Eingangspost die EWTO angreift, darf man sie doch wohl auch verteidigen, oder nicht?
Ma Shao-De
02-03-2013, 11:41
Na wenn der TE schon im Eingangspost die EWTO angreift, darf man sie doch wohl auch verteidigen, oder nicht?
Wo Du Recht hat, hast Du Recht. Er zieht EWTO als Beispiel heran, stimmt. In der ersten Hälfte seines Postings schreibt er von Wing Chun.
Viele Antworten zielen desshalb auch sehr allgemein, aber die Tendenz alles mit der EWTO Brille zu sehen und zu Messen finde ich unnütz.
Meiner Meinung nach altert nicht die EWTO, sondern die ganze Yong Chun Szene vor sich hin. Einige brechen daraus aus und andere eben nicht.
Auf was ich hinaus will, statt sich gegenseitig zu dissen sollte man doch eine konstruktivere Diskussionskultur pflegen und an einer Weiterentwicklung der Yong Chun Didaktik arbeiten. Ist mir klar das dies schwierig ist, aber man muss sich nicht immer einer Meinung sein und kann trotzdem einen Gewinn aus andern Meinungen ziehen. :biggrinan:
K.R. Kernspecht macht es doch uns irgendwie vor, er zieht sein Ding durch, macht sich offenbar Gedanken, entwickelt Theorieen und praktische Programme. Er lümmelt nicht Jahrelang in Foren herum und Basht. Also Respekt, Respekt auch wenn ich mit vielem was ich von ihm wahrgenommen habe, nicht konform gehe.:respekt:
Wie mancher von unseren Usern hier trainiert hart und regelmässig? Hand auf's Herz? Wer steht auf vom Keyboard und versucht im Training oder im Sparring aus war er hier als Meinung vertritt?
Bin Überzeugt, die wenigsten. Der Rest verdient auch mein Respekt.
... so ich geh jetzt trainieren.... :megalach:
Felix Kroll
02-03-2013, 13:05
sparring ist auch nur eine übung, also mache ich chi sao.
hehe.
Na wenn der TE schon im Eingangspost die EWTO angreift, darf man sie doch wohl auch verteidigen, oder nicht?
Ist das Absicht, dass du den Rest auslässt? :rolleyes: In der zweiten Hälfte nimmt er Ving Tsun als Beispiel.
@WT-Herb: Gut, ich denke da hat jeder seine eigene Meinung und Interpretation über den Nutzen oder Nicht-Nutzen von Sparring. Aber auch die von dir beschriebenen Szenarien sind letztlich ja nur eine Übung, die mit dem Ernstfall genauso viel oder wenig zu tun haben. Außer es kommt im Training plötzlich jemand Fremdes herein und versucht mir eins überzubraten. :D Und wenn ich Sparring mit guten Leuten betreibe und das auch mit Leuten aus anderen KKs, einen guten Lehrer habe, der mich vernünftig anleitet, dann lerne ich m.M.n. damit zu kämpfen. Zumindest aus Sicht des Ving Tsun ist es Systemziel, einen Angreifer zu schlagen/auszuschalten und genau das testen und machen wir im Sparring. Also Systemziel erfüllt. ;)
Gruß, Kai
@IPMONK,
ist es doch so das nichts aber auch wirklich nichts dem Kampf so nahe kommt wie Sparring außer der Kampf selbst. Das ist so nicht richtig. Beispielsweise führt sportives übliches Sparring eher von realen Kampfsituationen weg, als daß es sie abbilden würde. Sparring kann nur eine temporäre Maßnahme sein, !bestehende! Leistung zu überprüfen und dabei kommt es darauf an, das Ziel der Leistung im Sparring abzubilden, was im üblichen Sparring meist den Zielen des Wettkampfes entspricht, aber nicht den Zielen des IngUng. Es ist daher falsch „grundsätzlich“ anzunehmen, Sparring käme realen Situationen nahe.
@BUJUN
Soweit die Nachweise. Nachweise wofür? Willst Du mit einem Tortenstück nachweisen, daß die Torte nicht rund ist, mit einem Hinweis auf ein Segment behauten, es sei die Sache im Ganzen?
EWTO-ChiSao ist eine Übung und ein Hilfsmittel zum Erlernen taktiler Fähigkeiten ...
Sonst nix. ... einer Fähigkeit, die überaus kampfrelevant ist.
Und wenn in den vielen Clip... Das Fragment YT und das Ganze sind nicht identisch.
Abgesehen davon kommt es ja immer darauf an, welche Menschen man zu dem Thema befragt ...was belegt, daß es Meinung ist und eben nicht Faktum. Man kann nicht über Meinung (über angeblich Verborgenes) auf die Funktionalität einer Sache schließen, die, wie es überall so ist, von Können abhängt.
@Ma Sho-De
Wir diskutieren hier eine Thematik und Deine Argumente beziehst Du ständig auf alle anderen Threads und Dendenzen hier im Forum Nun, es IST eine Diskussion in diesem Forum und die Tendenzen SIND offensichtlich.
Auf was ich hinaus will, statt sich gegenseitig zu dissen sollte man doch eine konstruktivere Diskussionskultur pflegen und an einer Weiterentwicklung der Yong Chun Didaktik arbeiten. Ist mir klar das dies schwierig ist, aber man muss sich nicht immer einer Meinung sein und kann trotzdem einen Gewinn aus andern Meinungen ziehen. Die YC-Didaktik ist auch nur eine von vielen. Jedes Derivat verfolgt seine hauseigene Didaktik. In diesem Tread wurde postuliert, daß es Verborgenes gäbe und daß ein solches ein Indiz dafür sei, keine Kampfrelevanz zu haben. Ich beziehe mich genau darauf und das ist unabhängig vom Derivat. Jeder Schüler wird zunächst das System mit viel Verborgenem erleben und nur durch Lernen und zunehmende Erfahrungen sich stückweise das Verborgene eröffnen. Anders ist Lernen nicht möglich. Die Ableitung, daß Unbekanntes DAS Indiz für einen fehlenden Bezug zur Funktionalität habe, ist unseriös, geradezu gegensätzlich zur Realität im Lernen.
Hand auf's Herz? Wer steht auf vom Keyboard und versucht im Training oder im Sparring aus war er hier als Meinung vertritt? Was ich als Meinung vertrete, ist das Ergebnis von gelebter Praxis. Anders geht es auch nicht, wenn man Kampfkunst mit dem Anspruch an die Realität betreibt.
Gruß, WT-Herb
Doc Norris
02-03-2013, 13:29
...
... einer Fähigkeit, die überaus kampfrelevant ist.
...
:teufling: auf deinem "dachboden" vielleicht....:D
in der "realität" findet das "kleben" oder ähnliches innerhalb von sec. bruchteilen statt, bzw. sollte es länger andaueren bist du ratz fatz genau da, wo du als WT'ler nicht hin willst, nämlich im grapplingbereich....:p
DeepPurple
02-03-2013, 13:31
Darf ich mal anmerken, dass es müssig zu lesen ist, wenn alle immer von Yong Chun lästern und kritisieren, aber alle Themen immer auf die EWTO als Referenz zurück kommen..
Richtig. Und ich finde es auch überflüssig, wenn WT-Herb immer mit seinem WT- Zeug kommt, auch wenns nicht passt. Ich möchte mal ganz offiziell drum bitten, dass er wegen Off Topic gemassregelt wird.
@WT-Herb
Ja blabla, bei dir und WT ist alles anders, was bei allen anderen funktioniert. Und komischerweise funktioniert bei allen anderen es auch beweisbar, während es von dir nur Geschichten gibt.
Deine Arroganz und Ignoranz ist erstaunlich und abstoßend und deine Art, jeden Thread hier zu sabotieren, eklig.
@ciws
Was du schon als Angriff siehst..... Keiner von den anderen WC-Betreibenden geht durch die Decke.
Und dass man aus eurer Ecke hauptsächlich CS-Spiele sieht und von denen liest, kannst nicht mal du abstreiten. Und ich red von offiziellem Zeug.
So, jetzt bin ichs mal losgeworden.
Hallo Kaybee,
Aber auch die von dir beschriebenen Szenarien sind letztlich ja nur eine Übung, die mit dem Ernstfall genauso viel oder wenig zu tun haben. Außer es kommt im Training plötzlich jemand Fremdes herein und versucht mir eins überzubraten :D ... auch schon ausprobiert - und es funktioniert besser, als -übliches- Sparring. Nur, DAS kannst’e nicht mit jedem machen und muß entsprechend vorbereitet werden, damit nicht’s Ernsthaftes passiert. Und genau das ist eben die Krux, es gibt im Training keine Möglichkeit, die Realität abzubilden. Wolle man ein realitätsnahes Sparring betreiben, muß man unbekannte, unerwartete Variablen einflechten und -besonders- den Kandidaten auch systemfremdem Verhalten aussetzen, mit dem er wahrscheinlich (!) konfrontiert wird. Und das ist eben stets durch die Personen begrenzt, die miteinander (gegeneinander) trainieren. Begrenzt in ihrem Können, begrenzt in der Aggressivität eines vergleichbaren Verbrechers, begrenzt in der Wahl der Mittel u.s.w..
Die Grenzen werden immer bleiben. Man kann sie verschieben, mal in die eine, mal in eine andere Richtung.
Aber worum geht es denn im Erlernen einer Kampfkunst: Es geht um das Konditionieren eines -besseren- kampfverhaltens, als das sonstige, übliche, ungelernte. Ein solches Verhalten zu konditionieren bedarf der unendlich often Wiederholung von systemrelevanten Verhalten in den unterschiedlichsten Anforderungen, die möglichst frei und nicht vorbestimmt sind. Je variabler diese Anforderungen sind und je enger das systenverhalten sich am System orientiert, desto stärker wirkt die Konditionierung und damit die Wahrscheinlichkeit, in einer spontanen Situation sich systemkonform zu verhalten.
Gruß, WT-Herb
Zur Kenntnis genommen. Aber wir wollen trotzdem sachlich bleiben! ;)
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 13:34
@ ciws
Interessant welche Terminologie du gleich verwendest... "angreift". Von einem "Angriff" kann doch überhauptnicht die Rede sein. Ich hab die Behauptung aufgestellt, das bei Übungen, deren Bedeutung für das Kämpfen nicht offensichtlich und klar erkennbar ist, die Wahrscheinlichkeit groß ist, das keine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.
Bekräftigt wird diese These nunmal durch die Beobachtungen und Erfahrungen von und mit WT/VT, welche beide nunmal über sehr spezielle (selbst unter asiatischen KKs) Didaktik verfügen.
Die (relativ!) flache Lernkurve resultiert notwendigerweise aus der schieren Anzahl an Basisübungen (Formen, Dan Chi, Lap Sao, Chi Sao, Lat Sao, Goh Sao, usw.), die Diskrepanz zwischen kooperativem Training und Unkooperativem wird in jedem Video das Wing Chun betreffend deutlich. Überhaupt deutet das krasse Unverhältnis von "lockeren" (kooperativen) Trainingsvideos und Sparringsvideos auf eine gewisse Vernarrtheit hin. Anscheinend macht man sehr gern Videos von seinem Training, aber nie, unter keinen Umständen, von solchen, welche tatsächliche Rückschlüsse die Kampfesweise betreffend zuliessen. Seltsam ist das schon.
Wie ich schon sagte ciws, du kannst natürlich sehr gerne andere Erfahrungen schildern, andere Beobachungen päsentieren, solche, die meiner These widersprechen. Da kann man natürlich diskutieren. Ich hoffe, da kommt etwas.
@ WT-Herb
Du kannst noch so viel an meiner Hypothese rumrütteln, ändert nix. Es versteht sich von selbst, das der Beobachter Kompetenzen zum Thema Kampf haben muss. Idealerweise sollten Kenntnisse in einem Ähnlichen Szenario vorliegen. (Stand-Up, Bodenkampf, Waffen, usw.)
Ein näheres Wissen bezüglich des Beobachtungsgegenstandes (der Übung) muss nicht zwangsläufig durch die Ausübung dieser zustande kommen, sondern auch durch die Erklärungsmodelle der Ausübenden.
Beides triff z.B. auf mich zu. Ich habe 12 Jahre Kung Fu auf dem Buckel, darunter fast 4 Jahre WT und etwas über 4 Jahre VT, dazu kommt eine nicht unerhebliche Auseinandersetzung mit diesen Themen im Privaten. So z.B. die Debatten hier im Forum in den letzten 5 Jahren.
Nur so viel zum Thema Kompetenzen. ;)
Ausserdem, WT-Herb, sollte dir aufgefallen sein, dass meine Hypothese keineswegs den Anspruch erhebt 100% zutreffende Erklärungen zu liefern. Es heisst eben nur, dass :
Je mehr die Bedeutung einer Übung fürs Kämpfen nicht offensichtlich und klar erkennbar ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.
Wichtiges hab ich hier nochmal fett markiert. Es wird keineswegs ausgeschlossen, dass sotwas ginge, nur rein von der Logik her, und von dem, was man aus sportwissenschaftlicher und didaktischer Perspektive herraus weiss, wird es halt schwer zu begründen sein.
Hallo Kaybee,
:D ... auch schon ausprobiert - und es funktioniert besser, als -übliches- Sparring. Nur, DAS kannst’e nicht mit jedem machen und muß entsprechend vorbereitet werden, damit nicht’s Ernsthaftes passiert. Und genau das ist eben die Krux, es gibt im Training keine Möglichkeit, die Realität abzubilden. Wolle man ein realitätsnahes Sparring betreiben, muß man unbekannte, unerwartete Variablen einflechten und -besonders- den Kandidaten auch systemfremdem Verhalten aussetzen, mit dem er wahrscheinlich (!) konfrontiert wird. Und das ist eben stets durch die Personen begrenzt, die miteinander (gegeneinander) trainieren. Begrenzt in ihrem Können, begrenzt in der Aggressivität eines vergleichbaren Verbrechers, begrenzt in der Wahl der Mittel u.s.w..
Die Grenzen werden immer bleiben. Man kann sie verschieben, mal in die eine, mal in eine andere Richtung.
Aber worum geht es denn im Erlernen einer Kampfkunst: Es geht um das Konditionieren eines -besseren- kampfverhaltens, als das sonstige, übliche, ungelernte. Ein solches Verhalten zu konditionieren bedarf der unendlich often Wiederholung von systemrelevanten Verhalten in den unterschiedlichsten Anforderungen, die möglichst frei und nicht vorbestimmt sind. Je variabler diese Anforderungen sind und je enger das systenverhalten sich am System orientiert, desto stärker wirkt die Konditionierung und damit die Wahrscheinlichkeit, in einer spontanen Situation sich systemkonform zu verhalten.
Gruß, WT-Herb
Zum letzten Absatz völlig d'accord und genau daher betreiben wir eben zu dem ganzen anderen Zeug Sparring. ;) Wie viele andere KK-Betreibende auch. :) Dass alles immer nur ein Kompromiss im Training ist, ist klar. Den Ernstfall auf der STraße kann ich in seinen Details nie genau nachstellen, auch die Sit. im Ring, das Adrenalin, die Nervosität durch Zuschauer kann ich im Training auch nur annähernd nachstellen, da ich mich in meiner Wohlfühlzone befinde. Aber je mehr ich im Training mit der Realität oder zumindest einer angenäherten (ich werde geschlagen, getreten, ich muss schlagen, treten etc. etc. ) auseinandersetze, desto höher die Wahrscheinlichkeit im Ernstfall, das "Richtige" zu tun. Sich also systemkonform zu verhalten, wie du schreibst.
DeepPurple
02-03-2013, 13:47
... Sich also systemkonform zu verhalten, wie du schreibst.
Wobei man schon sagen muss, dass wenn man sich im Sparring nicht systemkonform verhalten kann, es unwahrscheinlich ist, dass es im "Ernstfall" der Fall ist.
Aber mal zu was anderem, dem eigentlichen Thema (und wens nicht interessiert und wessen Training perfekt ist, kann sich ja raushalten):
Sparring ist ja nur ein Thema. Wie kann man die Didaktik verbesser? Was muss mehr, was weniger, was neu, was raus? Das wären ja die interessanten Punkte.
Unter der Prämisse, dass es WC bleibt (also keinen Hybriden schaffen).
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Je mehr die Bedeutung einer Übung fürs Kämpfen nicht offensichtlich und klar erkennbar ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist.
Ja, und genau DIESER Rückschluß ist GRUNDSÄTLICH falsch. Und genau das habe ich erklärt. Es besteht keine Korrelation zwischen dem Maß der Bedeutung und dem Wissen über Inhalte, besodners bei eingeschränkter Kompetenz. Das Wissen ist Ergebnis des Lernens und der Erfahrung im direkten Umgang mit den Inhalten, nicht aber über Annahme und Mutmaßung. Zudem ist das Maß der Kompetenz in Deiner Hypothese gar nicht enthalten. Mit steigender Kompetenz (!)in den Inhalten des jeweiligen Systems(!) steigt naturgemäß auch die Beurteilungsfähigkeit der Relevanz von Übungen. Und genau das führt ja erst dazu, daß Meister ihres Systems Übungen verändern, anpassen.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
02-03-2013, 13:51
@WT-Herb
Deine Erklärung ist leider falsch. Sie passt in keinster Weise zu dem , was Stefan gesagt hat. Macht aber nichts, wir wissen ja, dass du nur schwafelst.
Wobei man schon sagen muss, dass wenn man sich im Sparring nicht systemkonform verhalten kann, es unwahrscheinlich ist, dass es im "Ernstfall" der Fall ist.
Aber mal zu was anderem, dem eigentlichen Thema (und wens nicht interessiert und wessen Training perfekt ist, kann sich ja raushalten):
Sparring ist ja nur ein Thema. Wie kann man die Didaktik verbesser? Was muss mehr, was weniger, was neu, was raus? Das wären ja die interessanten Punkte.
Unter der Prämisse, dass es WC bleibt (also keinen Hybriden schaffen).
Da haste recht. :)
Zum anderen Punkt: Also da fiele mir als erstes ein, dass mehr Austausch mit anderen Stilen stattfinden müsste, um das eigene Zeugs auf die Probe zu stellen. Das kommt m.M.n. bei vielen zu kurz aber das ist natürlich auch so ne Sache: Ich gehe in eine Ving Tsun-Schule, um eben Ving Tsun zu lernen. Genau wie die anderen Leute da auch. Die Gelegenheiten sind einfach zu selten, mit stilfremden Leuten sich auszutauschen. Deshalb eine breitere Wettkampfkultur, das wäre sicher von Vorteil.
Hallo Kaybee,
Aber je mehr ich im Training mit der Realität oder zumindest einer angenäherten (ich werde geschlagen, getreten, ich muss schlagen, treten etc. etc. ) auseinandersetze, desto höher die Wahrscheinlichkeit im Ernstfall, das "Richtige" zu tun. Sich also systemkonform zu verhalten, wie du schreibst. Ja - aber! BEVOR das stattfinden KANN, MUSS ein Systemverhalten erst einmal vorliegen, aufgebaut werden, geschult und in Auszügen/Einzelübungen konditioniert, „eingepflanz“ werden. ERST DANN kann es in einem Verfahren, welches sich „stückweise“ immer weiter der Realität nähert abgefordert werden. Durch Überforderung wird niemand besser, sondern nur durch stete Steigerung der Anforderung. Bevor jemand freiem Sparring ausgesetzt wird, muß schon Einiges vorhanden sein, will man das bisher Erreichte nicht wieder versauen.
Gruß, WT-Herb
DeepPurple
02-03-2013, 13:56
...Also da fiele mir als erstes ein, dass mehr Austausch mit anderen Stilen stattfinden müsste, um das eigene Zeugs auf die Probe zu stellen. ..
Vielleicht nicht um es auf die Probe zu stellen, sondern um sich der Realität zu stellen und zwar rein im Austausch. Muss nicht mal Sparring sein.
Die wenigstens machen Cross-Training. ich finde man sollte schon wissen, wo sein Stil steht (und zwar wissen und nicht nur wild theoretisieren :)).
Was mir einfällt:
Stärker fokussieren sprich der Punkt des "unkooperativen" muss früher kommen bzw. deutlicher betont werden, damit man nachsteuern kann.
Kaybee, ich habe ja nicht behauptet, dass er in seinem Beitrag NUR die EWTO angreift. Er schreibt schon anderes auch, das streite ich nicht ab.
DeepPurple, wieso sollten andere WC-Betreibende an die Decke gehen? Hat er denen unterstellt, nach 10+ Jahren Training kaum kampfrelevanten Fähigkeiten zu haben? Er erwähnt auch andere Stile kritisch, aber seine schärfsten Beschimpfungen sind wie immer gegen die EWTO gerichtet.
Dass auf dem überwiegenden Teil der Videos aus dem WT Chi Sao gezeigt wird, habe ich nie bestritten. Damit habe ich überhaupt kein Problem.
StefanB. aka Stefsen, du hast nicht nur die von dir jetzt wiederholte Behauptung aufgestellt. Du hast auch behauptet, in der EWTO wäre die Lernkurve extrem flach. Du hast auch behauptet, in der EWTO würden Leute nach 10+ Jahren ambitionierten Trainings kaum über kampfrelevante Fähigkeiten verfügen.
Klar, du hast dich redlich bemüht, diese Vorwürfe durch andere Aussagen sachlicher erscheinen zu lassen. Du verpackst deine Sprüche auch nicht so plump, wie manch anderer hier im Forum, sondern bemühst dich, ihnen einen sachlicheren Touch zu verpassen. Letztlich sind deine Aussagen aber dieselben und die werden durch eine nette Verpackung nicht besser.
Du drückst dich aus wie ein Experte und versuchst, deine persönlichen Einschätzungen wie Fakten aussehen zu lassen.
Ein Beispiel:
"Die (relativ!) flache Lernkurve resultiert notwendigerweise..." - da tust du so, als wäre diese flache Lernkurve eine Tatsache, dabei ist sie nur etwas, das du persönlich vermutest. So manchen Foren-User kannst du damit vielleicht täuschen, vor allem diejenigen, die sowieso deiner Meinung sind. Wer das Spiel durchschaut, erkennt aber, dass nichts als deine subjektive Meinung dahinter steckt.
Wenn du meine persönlichen Erfahrungen ansprichst: Ich kann aus meiner Erfahrung sagen, dass die Lernkurve sehr unterschiedlich ist, von Schüler zu Schüler. Da gibt es welche, die starten auf einem hohen Niveau (der Kampffähigkeit), verbessern sich aber nur langsam - sie weisen also eine sehr flache Lernkurve auf. Dann gibt es welche, die starten ebenfalls mit guten Voraussetzungen und lernen auch im WT schnell dazu. Wieder andere starten aus einer wesentlich "schwächeren" Position und machen schneller oder langsamer Fortschritte.
Daher würde ich keine absolute Aussage über die Lernkurve im WT machen - die hängt viel zu sehr vom einzelnen ab. Dass man mit engagiertem Training nach 10 Jahren kaum kampfrelevante Fähigkeiten entwickelt, kann ich mir allerdings kaum vorstellen. Vielleicht gibt es solche Leute, die fleißig aber falsch trainieren, aber die allermeisten entwickeln schon nach wenigen Monaten deutlich verbesserte kampfrelevante Fähigkeiten.
Vergleiche hinken ja immer - ich vesuchs trotzdem:
Ein Boxer muss früher oder später in den Ring um zu sehen ob das was
er gelernt / trainiert hat auch funktioniert.
Gerade und besonders hinsichtlich seiner Schlagkraft - ob er damit
überhaupt was erreichen kann.
Und natürlich auch ob er treffen kann wenn der Gegner das nicht will.
Und die Leute die was vom Boxen verstehen sehen sehr genau was
da ( falsch ) gemacht wird und dann wird weiter geübt.
In den WT-Clips sehe ich LEIDER immer wieder Leute die mit ihren
Fähigkeiten gerade mal einen Goldhamster stoppen könnten und
dessen ungeachtet voll drauf los plappern wie gut ihr Stil ist.
Das schadet der EWTO und besonders den Mitgliedern die "richtig" und
ernsthaft trainieren und sollte einfach unterbleiben.
So etwas gibts natürlich in allen Stilen aber niergendwo ist der
Anspruch und die gezeigte Wirklichkeit so krass gegensätzlich
wie in den leidigen Clips.
Und wenn Großmeister Leung Ting eine LT-WT - Variante OHNE
ChiSao entwickelt hat und GM Kernspecht entsprechend eine
alternative Ausbildungsschiene nehme ich das lediglich als Nachweis
dass WT auch ohne ChiSao funktionieren müsste da sonst die
entsprechenden Angebote falsch wären und ich habe niemanden
kritisiert - warum auch ?
Grüße
BUJUN
Was genau meinst du mit dieser "alternativen Ausbildungsschiene" von GM Kernspecht?
Was genau meinst du mit dieser "alternativen Ausbildungsschiene" von GM Kernspecht?
Moderne chinesische Selbstverteidigung.
Steht in meinem EWTO-Ausweis gleich neben / parallel dem klassischen WT
und hat auch 12 SGs und erst beim 1. TG dieser Schiene steht ChiSao
( nur 1. Sektion ).
Diese alternaive Ausbildungsmöglichkeit wurde seinerzeit ausdrücklich
als "ChiSao-loses" WT angeboten für Mitglieder "denen es nur ums
Kämpfen geht und die nicht den kompletten Stil erlernen wollen".
Ich habe die klassische Variante gewählt und ausgiebig bei
Heinrich Pfaff ChiSao gelernt inkl. dessen eigenen Reflex-Training-
Methoden und ich bestätige sehr gerne dass EWTO-ChiSao funktioniert
mit einem Partner der das auch kann / macht.
Grüße
BUJUN
Du hast also einen Schriftzug in deinem Ausweis gelesen. Ist das alles, was du darüber weißt? Hast du einmal jemanden kennengelernt, der dir mehr darüber erzählen konnte?
Vielleicht nicht um es auf die Probe zu stellen, sondern um sich der Realität zu stellen und zwar rein im Austausch. Muss nicht mal Sparring sein.
Die wenigstens machen Cross-Training. ich finde man sollte schon wissen, wo sein Stil steht (und zwar wissen und nicht nur wild theoretisieren :)).
Was mir einfällt:
Stärker fokussieren sprich der Punkt des "unkooperativen" muss früher kommen bzw. deutlicher betont werden, damit man nachsteuern kann.
Ich verweise mal auf meinen Post #49 auf den leider nicht eingegangen wurde. Stattdessen driftet das ganze wieder in eine Diskussionsrunde mit Herb und ciws ab und wird zum alleinigen Thema.
Dachte aber ja, dass es um Wing Chun/Yong Chn geht??:confused:
Wie ich schon sagte ciws, du kannst natürlich sehr gerne andere Erfahrungen schildern, andere Beobachungen päsentieren, solche, die meiner These widersprechen. Da kann man natürlich diskutieren. Ich hoffe, da kommt etwas.
Wenns um Wing Chun geht, kein Problem:
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2VXEbFLUL5w
Flkvnk8cPB8
bBjkMqolV4U
Hallo Kaybee,
Ja - aber! BEVOR das stattfinden KANN, MUSS ein Systemverhalten erst einmal vorliegen, aufgebaut werden, geschult und in Auszügen/Einzelübungen konditioniert, „eingepflanz“ werden. ERST DANN kann es in einem Verfahren, welches sich „stückweise“ immer weiter der Realität nähert abgefordert werden. Durch Überforderung wird niemand besser, sondern nur durch stete Steigerung der Anforderung. Bevor jemand freiem Sparring ausgesetzt wird, muß schon Einiges vorhanden sein, will man das bisher Erreichte nicht wieder versauen.
Gruß, WT-Herb
Natürlich, keine Frage. Das baue ich ja auf (Soloübungen, Chi-Sao, Lap-Sao, Drills, Gwoh-Sao etc. etc.) nur muss ich trotzdem irgendwann mal "ins Wasser". Und Sparring dient dann auch wieder dem Test, ob das Systemverhalten vorliegt, schon besser ist als beim letzten mal. Man fängt ja nicht mit Übungen an und macht dann später nur noch Sparring. Die Gewichtungen verschieben sich etwas aber ich mache auch immer weiter Übungen um stetig mein Verhalten noch besser zu konditionieren. Dann wird auch das Verhalten unter Stress (wie im Sparring eben) besser und besser. Man kann ja, wenn sich mehr die SV auf die Fahne schreibt, eben diese Szenarien, wie sie im WT trainiert werden, auch üben nur sollte dabei der Aspekt des tatsächlichen Zweikampfes bzw. seiner Simulation nicht aus den Augen verloren werden. Und ein relativer Anfänger, also jemand, bei dem sich noch kein systemtypisches Verhalten eingestellt hat, der wird doch durch nachgestellte Szenarien, ebenso überfordert sein, oder?
@Deep Purple: Ja, einverstanden. Crosstraining meinst du jetzt, dass man in andere Stile reinschnuppert oder einfach versucht, seine eigenen Übungen mit völlig Stilfremden praktisch umzusetzen?
Stärker fokussieren sprich der Punkt des "unkooperativen" muss früher kommen bzw. deutlicher betont werden, damit man nachsteuern kann.
Ja, ok. Kann aber natürlich bei Anfängern dazu führen, dass sie sich was versauen und zu ungenau arbeiten. Dann braucht es wieder einiges mehr an Zeit, um Fehler auszumerzen.
Gruß, Kai
Du hast also einen Schriftzug in deinem Ausweis gelesen. Ist das alles, was du darüber weißt? Hast du einmal jemanden kennengelernt, der dir mehr darüber erzählen konnte?
Wir wollen doch bitte die aktuelle Großzügigkeit der Moderatoren nicht
missbrauchen !!
Ganz kurz: mehrere Schulen haben beides angeboten, es gab auch reine
MCS Schulen. Sollte jeder in der EWTO wissen der bis ca. 1990 eintrat
und bestimmt unser Urgestein WT-Herb.
Wäre ev. ein Thema für einen neuen Threat ??
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 14:53
Wobei man schon sagen muss, dass wenn man sich im Sparring nicht systemkonform verhalten kann, es unwahrscheinlich ist, dass es im "Ernstfall" der Fall ist.
Aber mal zu was anderem, dem eigentlichen Thema (und wens nicht interessiert und wessen Training perfekt ist, kann sich ja raushalten):
Sparring ist ja nur ein Thema. Wie kann man die Didaktik verbesser? Was muss mehr, was weniger, was neu, was raus? Das wären ja die interessanten Punkte.
Unter der Prämisse, dass es WC bleibt (also keinen Hybriden schaffen).
DANKE! Danke das die Diskussion ne Ebene erreicht hat, auf der man vernünftig diskutieren kann! ;)
Zunächst einmal muss klar sein, unter welchen Umständen für wen überhaupt Bedarf besteht, irgendwie anders zu Trainieren.
Ich nehms ja keinem Übel nen traditionellen Kung Fu Stil in traditioneller Weise lernen und lehren zu wollen. Nur muss man da einfach mal festhalten, dass man in seiner Disziplin irgenwo Schlusslicht ist. Man wird nicht (im Durchschnitt) son wuchtiger Faustkämpfer wie im MT oder Boxen...Fakt, vom Boden lässt man lieber gleich die Finger, auch klar und was die Waffen betrifft...dazu vielleicht später mehr, weils doch nochmal ein anderes Themengebiet ist.
Das bastätigte sich auch bei jedem Delta Cup, oder den Events der Weng Chun Leute. das ist zwar alles schön und gut, und gerade bei den Weng Chun Leuten bekommt man imho technisch saubere Kickboxkämpfe geboten.
Ansonsten muss man eben festhalten, das nichts des Verhaltens welches das Training prägt und veröffentlicht wird wiedererkennbar war, in dieser Art des Zusammenkommens von Wing Chun Leuten (im WK gegeneinander oder mit anderen).
Bietet es sich also für Leute mit Ambitionen in diese Richtung an, weiterhin traditionell zu trainieren, oder ausschliesslich traditionell zu trainieren?
Ich denke nicht.
Hinzu kommt, dass ich der Ansicht bin, und, eigentlich kann man dem auch kaum widersprechen, dass Wing Chun (egal welcher Art) definiert werden muss als eine bestimmte Art zu Kämpfen und nicht eine bestimmte Art Kämpfen zu Üben!
Dementsprechend sind auf didaktischer Ebene alle Wege offen für Entwicklungen ohne das man im Kampf irgendeine Art der Hybridbildung erkennen könnte.
Allerdings, und da muss man denke ich ebenso radikal sein wie bei der Didaktik, wird eine solche Entwicklung auch weitreichende Veränderungen in die technische Beschaffenheit eines Stils haben, da man eben anders und mit anderen Zielsetzungen trainiert. Eigentlich logisch.
@ Maddin
Du willst mich veräppeln oder? Da sind zwar 1, 2 schöne Videos dabei, aber in keiner einzigen der Sparringsszenen sieht man irgendetwas, was an die Distanz, die Kombinationen, die "Treffer" (wenn auch nur angedeutet) der Übungen herranreicht.
Ich seh da halt ne Kluft zwischen Drill und Sparring, zwischen kooperativen und unkooperativem Training.
Schau mal hier:
ypV-OA9wjjc5XKG5q3MxeA
HEH3kzYCEDsMU5EZlxSo5Q
Wo sind dort, wiedererkennbar, Elemente des Chi-Sao oder Lap-Sao? Genauer, wo sieht man, wenns wirklich mal unkooperativ wird, auch nur einen Pak Sao Fausstoss, der, wie in der Übung, sauber durchgeschlagen wird, oder mehr noch, mal ne gepflegte Kombinatione aus Pak, Jut+ Fauststoss, aus Kwun-Sao, nem strammen Kick und anschliessendem Nachsetzen?
Also ich sehe da überwiegend Fauststöße aus der Distanz herraus, z.T. sehr zaghaftes Abtasten und eben Elemente des Kickboxens, wenn auch nicht so qualitativ, wie im Kickboxen selbst, ist aber logisch, denn sie haben es sich auch anders antrainiert. :rolleyes:
Das bastätigte sich auch bei jedem Delta Cup, oder den Events der Weng Chun Leute. das ist zwar alles schön und gut, und gerade bei den Weng Chun Leuten bekommt man imho technisch saubere Kickboxkämpfe geboten.
Die Frage ist aber, warum ist das so wenn diese Leute ja auch "traditionell" trainieren? Also ihre Zeit mit im Gegensatz zu anderen mit schlechteren Trainingsmethoden füllen. Eigentlich ökonomischer Humbug und trotzdem können die auf dem Niveau der Gegner mitkämpfen. Das das eben nicht Kickboxen ist wurde von denen auch schon erklärt.
Und vor allem was ist traditionell und modern? Es gibt wohl nichts traditionelleres als Sparring.
Ansonsten muss man eben festhalten, das nichts des Verhaltens welches das Training prägt und veröffentlicht wird wiedererkennbar war, in dieser Art des Zusammenkommens von Wing Chun Leuten (im WK gegeneinander oder mit anderen).
Doch eine Menge.
Bietet es sich also für Leute mit Ambitionen in diese Richtung an, weiterhin traditionell zu trainieren, oder ausschliesslich traditionell zu trainieren?
Ich denke nicht.
Kann man so nicht sagen vor allem, da deine Einteilung von traditionell und modern eher fragwürdig ist. Und diese Thematik hatten wir schon.
Hinzu kommt, dass ich der Ansicht bin, und, eigentlich kann man dem auch kaum widersprechen, dass Wing Chun (egal welcher Art) definiert werden muss als eine bestimmte Art zu Kämpfen und nicht eine bestimmte Art Kämpfen zu Üben!
Und wo siehst da einen Unterschied zu anderen Stilen??
Allerdings, und da muss man denke ich ebenso radikal sein wie bei der Didaktik, wird eine solche Entwicklung auch weitreichende Veränderungen in die technische Beschaffenheit eines Stils haben, da man eben anders und mit anderen Zielsetzungen trainiert. Eigentlich logisch.
Nein nicht unbedingt.
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 15:16
Maddin, ich werd nich schlau aus dir, sorry. :p
Maddin, ich werd nich schlau aus dir, sorry. :p
Was ist denn was dich verwirrt vl kann man es auflösen. Andere User scheinen mich ja ohne Probleme zu verstehen.
Edit:
Die 2 unteren sind eher schelcht, da stimme ich mit dir über ein. Aber beim Delta Cp sehe ich eigentlich sehr schön die VT Bewegungsastruktur. Als Boxer sollte dir der unterschied sofort auffallen.
Die Defence Group hat auch sehr schöne Videos dazu gepostet.
NTdb-QMozFo
Wer da Kickboxen sieht, naja.:rolleyes:
Ich hab die auch zmindest lockerer Sparringvids von Wing Chun (nein nicht nur WT) gepostet.
Und ich sehe hier wieder ein großes Problem in der Diskussion. Du schreibst Wing Chun und eigentlich reden wir schon wieder über VT/WT. 2 Teilbereich des ganzen und nur über deren Trainings.
Deswegen habe ich dir Videos gepostet wo man anderes Training sieht.
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 15:20
Naja zum Beispiel schreib ich:
"Ansonsten muss man eben festhalten, das nichts des Verhaltens welches das Training prägt und veröffentlicht wird wiedererkennbar war, in dieser Art des Zusammenkommens von Wing Chun Leuten (im WK gegeneinander oder mit anderen). "
-Liefer dazu die Videos, die das eindeutig zeigen, ja deine eigenst Verlinkten zeigen es ja auch und deine Reaktion ist:
"Doch eine Menge."
Puh...:o
P.S.
Schonwieder...du liest meine Posts nicht richtig.
"Wer da Kickboxen sieht, naja."
Hab ich doch nicht behauptet, sondern schlechtes pseudo Kickboxen, nix, was elemente irgendwelche Übungen aus dem Training enthält. Das sieht ein blinder mit Krückstock.:cool:
Ausserdem rede ich nicht speziell von WT. Ich fürchte schon, das es sich um ne allgemeine Wing Chun Krankheit handelt.
Überleg doch mal, was glaubst du, warum es auf asiatischen Wing Chun Turnieren die Kategorie Chi Sao- Competition gibt? Na damit wenigst dort mal Elemente des Trainings auftauschen und man eben nicht nur mittelmäßiges, eher an schlechtes Kickboxen erinnerndes, pseudo Wing Chun Gehampel zu Gesicht bekommt.
Naja zum Beispiel schreib ich:
"Ansonsten muss man eben festhalten, das nichts des Verhaltens welches das Training prägt und veröffentlicht wird wiedererkennbar war, in dieser Art des Zusammenkommens von Wing Chun Leuten (im WK gegeneinander oder mit anderen). "
-Liefer dazu die Videos, die das eindeutig zeigen, ja deine eigenst Verlinkten zeigen es ja auch und deine Reaktion ist:
"Doch eine Menge."
Puh...:o
Ich seh da eine Menge, zumindest in 2en. Die anderen 2 Sind schlecht, da geb ich dir recht. Und ich hab dir auch anderen Videos dazu gepostet.
Ignorierst du, warum auch immer.
Und in den delta Cup Videos solltest du die VTler allein an der Körpermechanik raussehen, zumindest wenn du wirklich so lange VT und jetzt Boxen machst.
Und ich hab dir oben wieder ein schönes Video gepostet.
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 15:41
Ich seh da eine Menge, zumindest in 2en. die anderen 2 Sind schlecht, da geb ich dir recht. Und ich hab dir ach anderen Videos dazu gepostet.
Ignorierst du, warum auch immer.
nd in den delta Cup Videos solltest d die VTler allein an der Körpermechanik raussehen, zumindest wenn du wirklich so lange VT und jetzt Boxen machst.
Und ich hab dir oben wieder ein schönes gepostet.
Arg...echt schwierig mit dir.:mad:
Ich hab keines deiner Videos ignoriert. Ich schrieb, das in keinem Trainingselemente so im Sparring abgerufen werden, wie sie geübt werden.
Da ich Wing Chun Delta ohnehin für eine pure Kopfgeburt, bzw. Eigenkreation halte (Wertfrei!) kann ich zu ihrer Didaktik natürlich nichts sagen.
Ausserdem, wie kommst du jetzt auf Körpermechanik? Ist ja schön das der Rumpf ne ähnliche Haltung hat und die Beine ähnlich bewegt. Das blendet für einen Faustkampfstil aber einiges aus.
Wo sind die Kombis? Wo ist Pak-Faust+ Jut-Faust-Push, etc. pp.?
Schonwieder...du liest meine Posts nicht richtig.
"Wer da Kickboxen sieht, naja."
Hab ich doch nicht behauptet, sondern schlechtes pseudo Kickboxen, nix, was elemente irgendwelche Übungen aus dem Training enthält. Das sieht ein blinder mit Krückstock.:cool:
Doch ich lese deine Posts und du meine aber anscheinend nicht, weil bis Dato bist du auf keins meiner geposteten Videos eingegangen.
Ich stimme dir sogar zu, oft ist es schlechtes Pseudokickboxen. Das bestreite ich gar nicht. Deswegen hab ich dir ja mal anderen gezeigt. Und wenn du dort kein Wing Chun siehst willst du es vl gar nicht sehen.
Ausserdem rede ich nicht speziell von WT. Ich fürchte schon, das es sich um ne allgemeine Wing Chun Krankheit handelt.
Du schreibst Wing Chun gehst aber nut af das WT/VTtraining ein. Also doch, du schreibst nur speziell über VT/WT.
Überleg doch mal, was glaubst du, warum es auf asiatischen Wing Chun Turnieren die Kategorie Chi Sao- Competition gibt? Na damit wenigst dort mal Elemente des Trainings auftauschen und man eben nicht nur mittelmäßiges, eher an schlechtes Kickboxen erinnerndes, pseudo Wing Chun Gehampel zu Gesicht bekommt.
Wohl aus den gleichen Gründen weswegen es Pushing Hands Wettbewerbe gibt und das Regelwerk im Tkd, Judo ... meist als Abgrenzung zu anderen.
BumBumKiwi
02-03-2013, 15:53
DANKE! Danke das die Diskussion ne Ebene erreicht hat, auf der man vernünftig diskutieren kann! ;)
Obwohl meine VT-Zeit nun schon ein bisserl zurück liegt: Ich glaube daran, dass der größte Vorteil der Grappling-Stile darin besteht, dass jeder Noob quasi vom Tag 1 an beim Sparring mitmacht. Klar kann er noch nix und würde gegen jeden im Sekundentakt tappen, wenn es der Partner ernst meinen würde. Aber er lernt von Beginn an den Unterschied zwischen a) den Ablauf einer Technik zu kennen und b) sie gegen Widerstand einzusetzten.
Das hält einen auf dem Teppich und das fortlaufende Sparring ist höchst motivierend, da man gerade am Anfang recht schnell Fortschritte bei sich selbst bemerken kann (zB "heute musste ich nur einmal tappen" oder "heute bin ich zum ersten mal aus ner Armbar entwischt")
Ich würde dem DingsBumms einen ähnlichen Ansatz empfehlen: Jede Stunde min. 25% der Zeit Sparring und auch schon nach kurzer Zeit (1-2 Monate regelmäßiges Training) die Neulinge dahin führen. Bedingtes Sparring ohne groß Kontakt, immer wieder vom Trainer abbrechen und neu starten lassen, dann Analyse, woran man mit den einzelnen Leuten arbeiten muss etc.
@ Stefsen: Ich glaube, Du bist mit Deinen Fragen, die ja bestimmt irgendwie auch durch Deine eigene aktuelle Situation und der Sicht auf Deine KK geprägt sind, absolut auf dem richtigen Weg. Ferner meine ich da auch eine echt offene und gleichzeitig selbstkritische Geisteshaltung zu erkennen. Da finde ich es gleich doppelt schade, dass es bislang noch nicht mit nem Treffen zum Training geklappt hat. Ich hoffe, dass wir das mal nachholen können :)
„Übliches“ Sparring hat mit der Realität nur wenig zu tun.
Genau, und deswegen konzentriert man sich hauptsaechlich auf Gymnastik und ein bisschen Fuehli - Fuehli, klar. So einen unglaublichen Quatsch hoert man halt auch echt nur im WT Bereich ...
Arg...echt schwierig mit dir.:mad:
Wieso,nur weil ich anderer Meinung bin als du?
Ich hab keines deiner Videos ignoriert.
Bis Dato hast du kein einziges kommentiert.
Ich schrieb, das in keinem Trainingselemente so im Sparring abgerufen werden, wie sie geübt werden.
Ich weiß was du geschrieben hast, ich seh das aber anders. Liegt aber wahrscheinlich auch einfach daran das ich ne ganz andere Interpretation von den Übungen habe als du.
Da ich Wing Chun Delta ohnehin für eine pure Kopfgeburt, bzw. Eigenkreation halte (Wertfrei!) kann ich zu ihrer Didaktik natürlich nichts sagen.
Hmm irgendwie denkst du sehr viel scheinst aber nur wenig zu wissen?(Ganz wertfrei) Was die und wie trainieren ist eigentlich aus dem von mir geposteten Video sehr gut ersichtlich.
Ausserdem, wie kommst du jetzt auf Körpermechanik? Ist ja schön das der Rumpf ne ähnliche Haltung hat und die Beine ähnlich bewegt. Das blendet für einen Faustkampfstil aber einiges aus.
Das sind aber die essenetiellen Dinge des Stils. Körpermachanik, Schrittarbeit, Schlagart, ... Prinzip vor Technik.
Wo sind die Kombis? Wo ist Pak-Faust+ Jut-Faust-Push, etc. pp.?
In den DefenceGroup Videos seh ich einen Haufen schöner Wing Chun Techniken. Beim lockeren Sparring von Blatter auch.
Edit: Beim 4rten Delta Cup Video sieht man auch sehr schöne Aktionen wie eben Pak+ Faust. Ich schreib dir auch gern die Minuten auf wenn du willst.
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 16:44
@ Maddin
Nein, gegen andere Meinungen habe ich prinzipiell nichts einzuwenden, im Gegenteil, logisch nachvollziehbar und sachlich vorgetragen macht es mir fast schon Spass, mich damit auseinanderzusetzen.
Aber irgendwo ist einfach ein Punkt erreicht, dort, wo einfachste Zusammenhänge einfach nicht erkannt werden (wollen), an dem es mir zu müßig erscheint in eine diskussion zu treten.
Auch wenn es für dich vielleicht unvorstellbar kompliziert oder anmaßend erscheint, so hat man auf dem Fundus der Erfahrungen und Beobachtungen die man gemacht hat und der Erkenntnisse, die man dadurch gewonnen hat, ein gewisses Maß an Kompetenz erreicht, um z.B. die Trainingsauszüge eines Videos zu beurteilen, zu vergleichen und Rückschlüsse auf eine gewisse Kampftauglichkeit zu ziehen.
@BumbumKiwi
Ja, mich ärgert es auch! Ich schick dir mal ne PN.
DeepPurple
02-03-2013, 16:59
....
@Deep Purple: Ja, einverstanden. Crosstraining meinst du jetzt, dass man in andere Stile reinschnuppert oder einfach versucht, seine eigenen Übungen mit völlig Stilfremden praktisch umzusetzen?
So in etwa. Im fortgeschrittenen Stadium natürlich.
Ja, ok. Kann aber natürlich bei Anfängern dazu führen, dass sie sich was versauen und zu ungenau arbeiten. Dann braucht es wieder einiges mehr an Zeit, um Fehler auszumerzen.
Gruß, Kai
Auch hier bei Fortgeschrittenen. Es macht keinen Sinn ohne Basics.
@BumBumKiwi
Bedingtes Sparring ohne groß Kontakt, immer wieder vom Trainer abbrechen und neu starten lassen, dann Analyse, woran man mit den einzelnen Leuten arbeiten muss etc.
Soweit ok bei inividueller Betrachtung, wessen Basics sitzen. Das ist halt unterschiedlich.
@ Stefan
Hinzu kommt, dass ich der Ansicht bin, und, eigentlich kann man dem auch kaum widersprechen, dass Wing Chun (egal welcher Art) definiert werden muss als eine bestimmte Art zu Kämpfen und nicht eine bestimmte Art Kämpfen zu Üben!
Dementsprechend sind auf didaktischer Ebene alle Wege offen für Entwicklungen ohne das man im Kampf irgendeine Art der Hybridbildung erkennen könnte.
Ja, ist möglich. Mir gings dabei um Sachen, die halt nicht hingehören.
Sprich die Möglichkeit, WC zu trainieren und zu lernen und andere Trainingsmethoden zu verwenden, ohne etwas anderes draus zu machen.
@ Maddin
Nein, gegen andere Meinungen habe ich prinzipiell nichts einzuwenden, im Gegenteil, logisch nachvollziehbar und sachlich vorgetragen macht es mir fast schon Spass, mich damit auseinanderzusetzen.
Aber irgendwo ist einfach ein Punkt erreicht, dort, wo einfachste Zusammenhänge einfach nicht erkannt werden (wollen), an dem es mir zu müßig erscheint in eine diskussion zu treten.
Ist lustig, dass mit mir diskutieren müssig ist, mit ciws und herb battelst dich aber problemlos über mehrere Seiten.
Auch wenn es für dich vielleicht unvorstellbar kompliziert oder anmaßend erscheint, so hat man auf dem Fundus der Erfahrungen und Beobachtungen die man gemacht hat und der Erkenntnisse, die man dadurch gewonnen hat, ein gewisses Maß an Kompetenz erreicht, um z.B. die Trainingsauszüge eines Videos zu beurteilen, zu vergleichen und Rückschlüsse auf eine gewisse Kampftauglichkeit zu ziehen.
Schau mal, du hast um andere Erfahrungen gebeten. Die hab ich dir gegeben, sogar mit Videos. In allen wird unkooperativ gearbeitet, mal härter mal weniger hart. Sogar Wettkampsvideos. Ich biete dir sogar an diese systematisch zu zerlegen, die Minute aufzuschreiben und die Techniken zu benennen. Wie viel konstruktiver hättest es denn gerne??
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 17:34
@ maddin
Langsam zweifel ich echt an deiner Wahrnehmung. Ich hab mit dir jetzt gefühlt schon doppelt so viel "korrespondierft" wie mit Herb und ciws zusammen.
Aber zu den Videos, die er gepostet hat, möchtest du nichts sagen?
@ maddin
Langsam zweifel ich echt an deiner Wahrnehmung. Ich hab mit dir jetzt gefühlt schon doppelt so viel "korrespondierft" wie mit Herb und ciws zusammen.
Wir diskutieren seit Ende Seite 7 von 9. Soviel dazu.
Und wieso gehst du nur auf Hälfte von dem ein was ich schreibe?
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 18:12
Wir diskutieren seit Ende Seite 7 von 9. Soviel dazu.
Und wieso gehst du nur auf Hälfte von dem ein was ich schreibe?
Und ausgerecht von dir jetzt diese Vorwurf!? Hallo? Du, der meister der Posts zerschnippseln und halb beantwortens^^ Ich fass es nicht! :narf:
Ich hab in diesem Thread auf 2 Posts von ciws, 3 von WT Herb und mit den Edits 6 von dir geantwortet...aber das ist auch völlig wumpe^^
Ich sagte, zu den von dir verlinkten Vids, zu allen das die Sparringsausschnitte so gut wie nichts von dem zeigen, was im Training, speziell in Chi Sao und Lap Sao-Exzessen an Techniken, Kombinationen, usw. runtergerattert wird und das in meiner allerersten Antwort zu deinem Post. Wo also ausgelassen zu kommentieren?
Zugegeben, vom Apllied Wing Chun Video, welches mir sparringstechnisch am besten gefällt kann ich nicht viel sagen, weil ich nicht weiss, wie sie sonst trainieren. Aber, für diesen Output brauch man sicher keine Formen, kein Chi Sao oder Lap Sao, garantiert ich dir.
Also wenn du nicht einmal in diesen Videos Wing Chun erkennst, dann liegt es wohl wirklich nicht an den Videos, sondern an dir. Recht viel eindeutiger geht es nun wirklich nicht mehr. Wenn du Chi Sao sehen willst, dann sieh dir doch Chi Sao Videos an, davon gibt es doch genug.
Es bestätigt sich, was schon in vielen Threads erkennbar war - manchen kann man es unmöglich recht machen. Sie regen sich bei Chi Sao Videos darüber auf, dass es Chi Sao ist und bei Sparring-Videos darüber, dass es kein Chi Sao ist.
Einerseits soll es Sparring sein, in dem sich beide gemäß ihrem Stil verhalten, andererseits soll man aber Chi Sao-Reaktionen sehen, auch wenn einem der Trainingspartner keinen geeigneten Druck dafür gibt.
Wie soll das möglich sein?
Hallo ciws,
weil es hier um eine Debatte geht, nicht um Sachfragen. Würde es um Sachfragen gehen, würde die Forendiskussion gänzlich anders verlaufen. Der Hypothese des TE wird logische Fehler nachgewiesen, aber sie bleibt das beliebte Kind ihres Erfinders.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 19:04
Hallo ciws,
weil es hier um eine Debatte geht, nicht um Sachfragen. Würde es um Sachfragen gehen, würde die Forendiskussion gänzlich anders verlaufen. Der Hypothese des TE wird logische Fehler nachgewiesen, aber sie bleibt das beliebte Kind ihres Erfinders.
Gruß, WT-Herb
Genau Herb...logische Fehler nachgewiesen...das ich nicht lache. Lies dir nochmal meinen Eröffnungspost durch. Da ist eigentlich alles recht ordentlich und sachlich beschrieben.
@ ciws
Nochmal, vielleicht kommts ja jetzt an. Irgendwo muss unbedingt Übung und Kampf, Drill und Sparring, objektiv erkennbar korrelieren! Andernfalls besteht mehr als nur der Verdacht, das die Übung keinerlei Auswirkung auf den Kampf hat.
@Stefan: Ist ja leider nur ein kurzer Ausschnitt und man muss schon genau hinsehen:
neuDez1fürHP2010 - YouTube (http://youtu.be/nbI1Q1j-d80?t=29s)
bei 0:30: Huen-Jut nach erfolgtem Angriff mit Jut/Fststß., siehe Lap-Sao
0:33: Jum Sao/Wu-Sao, siehe Lap-Sao
0:35: Pak-Sao mit der hinteren Hand bei gleichzeitigem Schlag mit der Man-Hand gegen den Schlag mit meiner Man. Nur um ein paar Beispiele zu nennen. Die ganze Zeit Punkt-zu -Punkt-Agieren , Umgehen, gleichzeitiges Wegräumen und Schlagen (Chi-Sao). Die Schlagmechanik, die Ellbogen, die Distanz zum Gegenüber, Hüft- und Fußarbeit, frontale Ausrichtung, das Timing, alles auch durch Chi-Sao, Lap-Sao erworben. Ob es auch anders geht, keine Ahnung. Fürs Ving Tsun halte ich das schon für die geeignete Methode, allerdings kann ich auch nur spekulieren. Hab nie etwas anderes ausprobiert, komme aber mit dieser Methode zu guten Ergebnissen. Fürs Kämpfen lernen brauche ich das alles ganz sicher nicht, um es mit Ving Tsun zu tun m.M.n. schon.
@WT-Herb: Die Diskussion verläuft doch bisher im Rahmen und auch durchaus konstruktiv. Ob wir immer ontopic sind, bleibt dahingestellt, aber da darf ich nichts sagen. Unser beider Debatte bzgl. des Sparrings heute nachmittag war dann auch nicht ganz on. Aber egal.
Gruß, Kai
StefanB. aka Stefsen, dass etwas objektiv erkennbar korrelieren kann, ist eine reine Vermutung von dir. Wir haben doch schon geklärt, dass dein Eingangspost einen Zirkelschluss und weitere falsche Behauptungen enthält und daher eine rein subjektive Angelegenheit deinerseits darstellt, keine objektiven Sachverhalte.
Wir haben weiters geklärt, dass es im Bereich der Kampfkunst vielleicht gar keine objektiven Experten gibt (mir ist keiner bekannt, dir vielleicht?), dafür aber massenhaft sehr subjektive, die durch die ihnen bekannten Stile maßgeblich geprägt sind.
Abgesehen davon kann man in verschiedenen Kämpfen verschiedene Eigenheiten des Wing Chun oder des WT wiedererkennen. Man kann nur vorher nicht bestimmen, welche das sind, weil das stark vom Gegner und seinem Verhalten abhängt. Bestimmte Bewegungen könnte man nur durch gezielt provoziertes Verhalten in diese Richtung auslösen, womit man sich aber wieder vom Sparring weg zu einer genauer reglementierten Übung hin bewegen würde, was bei den ganzen Sparring-Fans hier ja wiederum verpönt ist.
Ich habe den Eindruck du willst hier Bedingungen diktieren, die unerfüllbar sind, sodass du dann wieder deine ursprüngliche These als bestätigt siehst. Dich selbst kannst du auf diese Weise vielleicht täuschen, ein paar andere WT-Gegner vielleicht auch, aber das wars dann auch schon.
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 19:20
@ Kai
Erstmal danke!
Das sieht schon sehr knackig aus, klar, aber meinst nicht, das du da (aus welchen Gründen auch immer) etwas zu passiv bist?
Schau dir mal die Sequenzen von 0:30-0:39 an. In allen 3 Sequenzen folgendes Bild.
Du greifst an mit Jut-Fauststoß und Michael haut die Wu Sao nach vorn (sek. 30) und kontert selber mit Jut-Fauststoß, soweit so gut, nur ab da machst du "nichts weiter" als den Jum rein zu nehmen oder versuchst, wie Michael zuvor, die Wu zum Kontern rauszustrecken (für direkte Treffer oder Jut), woraufhin Michael "leichtes Spiel" hat und fleissig nachsetzen kann.
Klar, so druck zu machen ist schon ne Leistung und technisch ist das auch Ving Tsun vom Feinsten, aber es könnte doch augenscheinlich auch ein (harter) Drill sein, findest du nicht?
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 19:23
StefanB. aka Stefsen, dass etwas objektiv erkennbar korrelieren kann, ist eine reine Vermutung von dir. Wir haben doch schon geklärt, dass dein Eingangspost einen Zirkelschluss enthält und daher eine rein subjektive Angelegenheit deinerseits darstellt, keine objektiven Sachverhalte.
Nichts haben wir geklärt! Du behauptetest es handle sich um einen Zirkelschluss, was ich in meinem Post Nr. 9 (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/man-bung-ableiten-154238/#post2965248) erklärt habe. Daraufhin kam ja nix mehr von dir...
Überleg doch mal. Dü könntest auch sagen, Newtons Gravitationsgesetzt sei ein Zirkelschluss, weil die zu erklärende Schwerkraft ja zugleich implizit für den Schluss vorrausgesetzt wird.:rolleyes:
In deinem Post Nr. 9 hast du sinngemäß erklärt, dass ich zwar damit Recht habe, dass deine Behauptungen falsch sein können, dass du aber trotzdem an deinem darauf aufbauenden Theoriekonstrukt festhältst.
Du bestätigst zwar kurz, dass es subjektive Annahmen deinerseits sind, schreibst aber in weiterer Folge wieder so, als wären das Tatsachen.
Du vermischt in deinen Beiträgen gespielte Objektivität mit beiläufigen, für dich scheinbar selbstverständlichen Seitenhieben gegen WT.
Das alles spricht ja nun wirklich nicht dafür, dass du ernsthaft diskutieren möchtest.
StefanB. aka Stefsen
02-03-2013, 19:29
In deinem Post Nr. 9 hast du sinngemäß erklärt, dass ich zwar damit Recht habe, dass deine Behauptungen falsch sein können, dass du aber trotzdem an deinem darauf aufbauenden Theoriekonstrukt festhältst.
Du bestätigst zwar kurz, dass es subjektive Annahmen deinerseits sind, schreibst aber in weiterer Folge wieder so, als wären das Tatsachen.
Naja solange du das so liest ist ja alles klar. Steht da aber nicht.
@Stefan: Hmm, ja ok. Wenn man das als Außenstehender isoliert betrachtet, möglicherweise. Für mich ist es ein Ausschnitt aus einer Sparringsszession, bei der teilweise gefilmt wurde und bei der Michael einfach soviel Druck aufbaut und nach vorne marschiert, dass ich mich nur iwie verteidigen kann. Genau das wollten wir auch zeigen, konsequentes Nachsetzen, wobei ich mich da nicht bewusst zurücknehme. Gleichzeitig versuche ich natürlich schon, systemkonform zu reagieren, wie du ja richtig beschrieben hast. (Jum rein, Wu).
Schwierig....muss mir mal unsere anderen clips oder die von Sean nochmal genau ansehen....
Gruß, Kai
Und ausgerecht von dir jetzt diese Vorwurf!? Hallo? Du, der meister der Posts zerschnippseln und halb beantwortens^^ Ich fass es nicht! :narf:
Ja ich zerlege die Posts um besser auf die verschiedenen Absätze antworten zu können. Wenn ich aber was nicht beantwortet habe stelle die Frage nochmal ich gehe gern darauf ein. Auch mit Videobeispiel.
Ich hab in diesem Thread auf 2 Posts von ciws, 3 von WT Herb und mit den Edits 6 von dir geantwortet...aber das ist auch völlig wumpe^^
Ich bringe hier aber konkrete Beispiele und keine Abstrakten. Du wolltest andere Trainings sehen und die habe ich dir gezeigt.
Du kommst dann mit ich seh da nix und ich biete dir sogar das ganze noch zu analysieren.
Ich sagte, zu den von dir verlinkten Vids, zu allen das die Sparringsausschnitte so gut wie nichts von dem zeigen, was im Training, speziell in Chi Sao und Lap Sao-Exzessen an Techniken, Kombinationen, usw. runtergerattert wird und das in meiner allerersten Antwort zu deinem Post. Wo also ausgelassen zu kommentieren?
Ich seh da keine Chi Sao oder Lap Sao Exzesse in den Videos die ich dir auf Seite 7 gepostet habe sondern Pratzentraining, lockeres Sparring, Training am Sandsack, und ja auch Chi Sao und Lap Sao. Aber Exzesse??
Du hast auch keins speziell kommentiert ob du die gut findest oder nicht. Darauf hätte man ja eine Diskussion aufbauen können wo man den Output der Übungen sieht. Stattdessen postet du Videos noch dazu wo man sehr sehr schelchtes Wing Chun sieht. Nur das eine schließt das andere nicht aus.
Zugegeben, vom Apllied Wing Chun Video, welches mir sparringstechnisch am besten gefällt kann ich nicht viel sagen, weil ich nicht weiss, wie sie sonst trainieren. Aber, für diesen Output brauch man sicher keine Formen, kein Chi Sao oder Lap Sao, garantiert ich dir.
Wie so ein Training aussieht kann man auf Youtube einsehen. Findet man sehr schnell. Und zum Output der Übungen habe ich leicht den Verdacht, dass du nicht weißt was damit in anderen Linien geübt wird und wie viel.
Ich gebe dir aber recht in dem, erstens lernt man allein damit nicht kämpfen, 2tens sollte man nicht 70% der Trainingszeit damit befüllen und 3tens ja braucht man nicht unbedingt. Genau wo wenig wie man Pummeling im BJJ braucht, Pratzentraining oder Seilspringen im Boxen und zig andere Drills in anderen Stilen. Sie helfen aber entweder Techniken einzuschleifen oder gewisse Attribute gezielt zu trainieren.
Ich erlaube mir den Hinweis, dass WT zu keiner Zeit für Wettkämpfe
( mit Ring, Schiedsrichter, Punkte und Runden gewinnen ... )
gedacht war - sonst müsste man anders trainieren !
Würde Boxen auf REINE SV ausgelegt würde das Traning auch anders aussehen.
Und was im DKV mit Shotokan hinsichtlich der Wettkämpfe passiert ist
graust und doch allen.
Dann doch viel lieber traditionelles ing un trainieren und das richtig und sich
darauf verlassen, dass es bei Bedarf auch funktioniert.
Grüße
BUJUN
DeepPurple
03-03-2013, 09:09
Ich erlaube mir den Hinweis, dass WT zu keiner Zeit für Wettkämpfe
( mit Ring, Schiedsrichter, Punkte und Runden gewinnen ... )
gedacht war - sonst müsste man anders trainieren !
...
Die wenigsten waren ursprünglich für Wettkämpfe gedacht. Eigentlich waren alle fürs Kämpfen gedacht.
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 09:34
@ Kaybee
Bevor wir uns über technische Einzelheiten unterhalten muss ich eine Sache noch anmerken, da es hier schließlich um Didaktik geht.
Du hast doch sicher schon weit über 100+ Stunden Lap Sao auf dem Buckel, oder? In der Sequenz, die wir besprochen haben, wäre ja der Bong, mit irgendeiner beliebigen Folgeaktion, Mittel der Wahl gewesen (neben richtigem Distanzvergrößern).
Stattdessen war leider nichts von dem Hauptelement der Übung "Lap-Sao" (der Konditionierung von Bong+Wu, resp. Gleichzeitigkeit) zu sehen.
Bedeutet das jetzt, das du einfach noch mehr Lap Sao üben musst, oder bestätigt sich hier in gewisser Weise mein These?
Deutlicher wird soetwas allerdings, meiner Erfahrung nach, wenn der Sparringspartner kein Ving Tsunler ist.
Trotzdem, eines der wenigen Videos im Ving Tsun, wo ordentlich mit Protektoren "gesparrt" wird, wenngleich in den Szenen des Videos tatsächlich extrem einseitig agiert wird.
@ Maddin.G
Nenn mir doch einfach dein Pensum an Textzeilen, die du sinnentnehmend lesen kannst, und ich mach einen kleinen Absatz dazwischen. ;)
(So in etwa?:D:p)
Ne Spass beiseite, ja gerne...analysier doch mal. Ich versuch mich ja auch dran. Der Einfachheit halber erklär mir doch einfach mal den Zusammenhang einiger Übungen aus diesem Video...
wKH--BjgVjs
...mit der Schulung kampfrelevanter Eigenschaften. (Ich wollte ein Sparringsvideo vom Pin San Wing Chun anhängen, aber hab leider nichts gefunden...)
Das ist doch der WC-Stil, den du trainierst, nicht wahr, Maddin?
Übrigens, Haarspaltereien wie "ich seh da keine Lap-Sao Exzesse" helfen der Debatte nicht weiter.
Man sieht eben kooperatives und (weitestgehend) unkooperatives Training, was nun bloß noch verglichen werden muss. Soweit verstanden?
Das ist doch alles Wortklauberei hier. Es geht nicht um Zirkelschluesse, um Korrelationen, um Hypothesen oder darum, Woerter wie "SV" oder "Kampf" neu zu definieren. Alles Geschwaetz dieser Welt wird nichts daran aendern, dass der allergroesste Teil der WT Gymnastik schlicht und ergreifend nicht kampfrelevant ist. Von "kaempfen lernen um nicht kaempfen zu muessen" zu "nicht kaempfen um kaempfen zu lernen" ...
BumBumKiwi
03-03-2013, 10:36
So in etwa. Im fortgeschrittenen Stadium natürlich.
Auch hier bei Fortgeschrittenen. Es macht keinen Sinn ohne Basics.
@BumBumKiwi
Soweit ok bei inividueller Betrachtung, wessen Basics sitzen. Das ist halt unterschiedlich.
@ Stefan
Ja, ist möglich. Mir gings dabei um Sachen, die halt nicht hingehören.
Sprich die Möglichkeit, WC zu trainieren und zu lernen und andere Trainingsmethoden zu verwenden, ohne etwas anderes draus zu machen.
Mein Ansatz wäre noch etwas radikaler: Jeder macht Sparring, ab der ersten Stunde. Natürlich in deutlich abgeschwächter Form und von mir aus auch nur 3 mal 1 Minute am Ende mit einem Fortgeschrittenen der sich zurück nimmt und Lücken lässt.
Ich mein gerade im VT ist die Anzahl der zu lernenden Bewegungen doch sehr begrenzt. Warum daraus keinen Nutzen ziehen? Der Schüler X wird doch in seiner ersten Einheit schon den Fauststoß und Pak und Jut gemacht haben. Was braucht es denn mehr als das und einer engmaschigen Korrektur durch den Trainer? Klar sieht das am Anfang bestimmt nicht nach VT aus, aber who cares? Der Schüler kann daraus soviel mitnehmen: Er merkt wie schwierig das ganze unter Stress ist, wie wichtig Schrittarbeit ist, Gleichzeitigkeit, etc.
Ich weiß, das ist nicht der normale Weg in Striking-Stilen, aber mittlerweile halte ich das gerade in einem Bereich wie DingsBumms, wo Sparring nunmal häufig nicht dazu gehört, für einen gangbaren Weg. Ich habe beim VT immer wieder Leute gesehen, die zwar in den Drills echt gut waren, aber garnicht wirklich den Drive auf Sparring hatten. Ich glaube, dass diese Leute viel eher in Richtung Sparring und damit auch in Richtung Anwendbarkeit des Trainierten gekommen wären, wenn Sparring ein regelmäßiger und selbstverständlicher Teil des Trainings gewesen wäre.
Ein Beispiel von mir: Letztes Jahr hat einer unserer Trainer auch noch ne nette kleine Thai-Bude aufgemacht. Ich war ein paar mal da um zu schauen, ob ich das noch zeitlich in die Woche kriegen würde. Erstes Training lief so ab: Aufwärmen, 1-2 Kombos mit dem Partner trainieren, dann jeder (!) mit dem Partner lockere 2 Minuten Sparring, dann wieder Kombos und Einzeltechniken, dann wieder 2 Min Sparring. War auch für mich total ungewohnt, aber total lustig und hat mich glaub ich auch von Beginn an weiter gebracht. Jo, ich mach es gerade nicht, aber das liegt am Job und nicht am fehlenden Fun den ich da hatte.
Ma Shao-De
03-03-2013, 10:46
Mein Ansatz wäre noch etwas radikaler: Jeder macht Sparring, ab der ersten Stunde. Natürlich in deutlich abgeschwächter Form und von mir aus auch nur 3 mal 1 Minute am Ende mit einem Fortgeschrittenen der sich zurück nimmt und Lücken lässt.
Da ist nichts Radikales dabei, es gibt in der Tat Yong Chun Schulen wo es von Anfang an für jeden Sparring gibt! Gehört hal einfach dazu wie das aufwärmen...
just my 2 Cents...
BumBumKiwi
03-03-2013, 10:56
Da ist nichts Radikales dabei, es gibt in der Tat Yong Chun Schulen wo es von Anfang an für jeden Sparring gibt! Gehört hal einfach dazu wie das aufwärmen...
just my 2 Cents...
Jo, glaub ich Dir. Ich meinte radikal im Sinne von Umbruch bzw. anders als gewohnt :beer:. Der Tenor hier ist ja ansonsten: Erst müssen die BAsics sitzen, dann Sparring.
DeepPurple
03-03-2013, 11:03
Jo, glaub ich Dir. Ich meinte radikal im Sinne von Umbruch bzw. anders als gewohnt :beer:. Der Tenor hier ist ja ansonsten: Erst müssen die BAsics sitzen, dann Sparring.
Immer noch besser als gar kein Sparring. :)
Ich weiß zwar nicht, was dagegenspricht, erst mal ein paar Basics zu lernen, aber mir ist egal was andere machen. Konnte mir aber bisher auch keiner sagen, was es für Vorteile bringt.
Abgesehen davon dienen beherrschte Basics in erster Linie dem mittrainerenden Partner.
Und ganz interessant für mich: Auch bei den vielbesungenen Kampftieren vom MMA, Boxen udn wie die alle heißen, gings erst um die Basics, zumindest in allen Schulen, die ich kenne und bei allen Schulen von Leuten, die ich kennen.
Ich würd das also Good Practice nennen.
Ma Shao-De
03-03-2013, 11:05
Jo, glaub ich Dir. Ich meinte radikal im Sinne von Umbruch bzw. anders als gewohnt :beer:. Der Tenor hier ist ja ansonsten: Erst müssen die BAsics sitzen, dann Sparring.
Oke verstehe was Du meinst, ist Richtig.
Bin auch der Meinung die Basics müssen sitzen, aber das sitzt auch in 3-4 Wochen wenn jemand regelmässig ins Training kommt.
Dann ab ins Sparring. Eben fokussiert auf diese kleinen wenigen Basics die bis anhin eingeschliffen wurden. Dann unter kontrollierten leichtem Sparring etwas Druck uns Stress erzeugen. Damit werden die Basics eben auch besser.
:cool:
Ma Shao-De
03-03-2013, 11:07
Ich würd das also Good Practice nennen. :beer:
:thx:
Die wenigsten waren ursprünglich für Wettkämpfe gedacht. Eigentlich waren alle fürs Kämpfen gedacht.
o.k. - volle Zustimmung.
Aus KK wird KS weil man seinen Kram in Wettbewerben zeigen will und
natürlich auch den Wettkampf / Wettbewerb gewinnen will.
Und in Wettkämpfen die nicht ausschließlich durch k.o. entschieden
werden ist es halt notwenig, sich gegenüber Schiedsrichtern und
Zuschauern bestens zu präsentieren.
Und das führt dann schon zwangsläufig dazu, dass das Training entsprechend
dem Ziel ausgerichtet wird.
Und dann sind die Trainingstechniken auch die Wettkampftechniken und
ich habe die Ausgangsfrage so verstanden, dass der TE wissen will warum in ing un's
die Trainingstechniken bei Demos / Sparringversuchen usw. nicht wiedererkannt werden.
Im insgbums ist das angestrebte Ziel nicht der Wettkampf oder Vorzeigesparring
und überhaupt eignet sich ingsbum gar nicht für "internes" Sparring da
jeder die Zentrallinie besetzen und durchziehen will und dann wirds
ganz einfach zu eng und letztlich chaotisch.
BUJUN
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 11:19
Immer noch besser als gar kein Sparring. :)
Ich weiß zwar nicht, was dagegenspricht, erst mal ein paar Basics zu lernen, aber mir ist egal was andere machen. Konnte mir aber bisher auch keiner sagen, was es für Vorteile bringt.
Abgesehen davon dienen beherrschte Basics in erster Linie dem mittrainerenden Partner.
Und ganz interessant für mich: Auch bei den vielbesungenen Kampftieren vom MMA, Boxen udn wie die alle heißen, gings erst um die Basics, zumindest in allen Schulen, die ich kenne und bei allen Schulen von Leuten, die ich kennen.
Ich würd das also Good Practice nennen.
Hi Deep! :D
Die Frage ist ja, WIE diese Basics erarbeitet werden. Ob sie wiedererkennbar mit den Bewegungsmustern im Sparring sind.
So lern ich z.B. im Boxen von Tag 1 den korrekten Stand, die richtige Haltung und die richtige Schlagweise, wie sie im Sparring auch 1:1 umgesetzt wird/werden soll.
(Bei einigen Profis, wie den Klitschkos ist natürlich klar, das die sich nichtmehr 100% wie in der "Grundschule" bewegen. )
Sämtliche Kombinationen werden ständig an den Geräten gedrillt bis zu abwinken, ebenfalls von Anfang an.
Die Bewegungen im Schattenboxen sollen 1:1 umgesetzt werden und werden vom 1. Tag trainiert.
Mit Partnerübungen ist es gleich und Sparring in den verschiedensten Abstufungen.
DeepPurple
03-03-2013, 11:22
...
Im insgbums ist das angestrebte Ziel nicht der Wettkampf oder Vorzeigesparring
Stimmt.
und überhaupt eignet sich ingsbum gar nicht für "internes" Sparring da
jeder die Zentrallinie besetzen und durchziehen will und dann wirds
ganz einfach zu eng und letztlich chaotisch.
BUJUN
Das seh ich nicht so. Von reinem Wettkampftraining mal abgesehen, ist es Sinn und Zweck jeden Stils, mit allem was kommt fertig zu werden. bzw. auf alles was kommt eine Antwort zu haben. Auch WC gegen WC.
Und das sollte ja trainingsmäßig überhaupt kein Problem sein.
BumBumKiwi
03-03-2013, 11:25
Immer noch besser als gar kein Sparring. :)
.
Ganz Deiner Meinung. Ich wollte DingsBumms auch nicht allgemein verunglimpfen, sondern Vorschläge zur Verbesserung der Didaktik machen.
Ich weiß zwar nicht, was dagegenspricht, erst mal ein paar Basics zu lernen, aber mir ist egal was andere machen. Konnte mir aber bisher auch keiner sagen, was es für Vorteile bringt.
Abgesehen davon dienen beherrschte Basics in erster Linie dem mittrainerenden Partner.
.
Natürlich spricht nix dagegen. Es geht mir eher darum, eine gewisse Sparringskultur zu etablieren und eventuell diesbezügliche Hemmungen bei manchen Schülern abzubauen. Ich kann ja auch nur aus meiner persönlichen Erfahrung sprechen und da war es eben so, dass nach mehr als einem Jahr Training (dreimal die Woche) immer noch kein Sparring kam. Und das lag mMn nach nicht an meiner Person, denn die anderen Jungs machten das auch nicht.
Und auch ja zur Wichtigkeit von Basics für den Partner. Jedoch würde ich behaupten, dass dieser auch ab und an 3x1 Minute Trainingszeit "verschwenden" darf, um einem Newbie zu helfen.
Und ganz interessant für mich: Auch bei den vielbesungenen Kampftieren vom MMA, Boxen udn wie die alle heißen, gings erst um die Basics, zumindest in allen Schulen, die ich kenne und bei allen Schulen von Leuten, die ich kennen.
Ich würd das also Good Practice nennen.
Jo, es ist "good practice", aber da reden wir wie gesagt meist auch von Wochen bzw. wenigen Monaten. Wenn es bei Dir auch so ist, ist doch alles im Lot :)
DeepPurple
03-03-2013, 11:27
@BumBumKiwi
Noch zu den sitzenden Basics: Da ist nicht Meiterschaft oder Perfektion egmeint, sondern eben Beherrschung und wissen was man tut.
Edit:
Und da red ich bei regelmäßigem Training und durchschnittlichem Talent von Wochen bis wenigen Monaten, nicht von Jahren.
Hi Deep! :D
Die Frage ist ja, WIE diese Basics erarbeitet werden. Ob sie wiedererkennbar mit den Bewegungsmustern im Sparring sind.
...
Mit Partnerübungen ist es gleich und Sparring in den verschiedensten Abstufungen.
Ja, eben. So stell ichs mir ja auch vor, so hab ichs gelernt und die Bewegungsmuster hat man bei mir auch im Sparring und Crosssparring gesehen.
Deshalb schleift mans ja in jedem Training ein, weil die Basics halt in jedem Training trainiert werden, in jeder Partnerübung usw.
Die sollten dann im Sparring schon erkennbar sein.
Stimmt.
Das seh ich nicht so. Von reinem Wettkampftraining mal abgesehen, ist es Sinn und Zweck jeden Stils, mit allem was kommt fertig zu werden. bzw. auf alles was kommt eine Antwort zu haben. Auch WC gegen WC.
Und das sollte ja trainingsmäßig überhaupt kein Problem sein.
weiterhin o.k.
Aber es geht ja u. A. um Wettkämpfe und wie könnte man die regulieren
damit WC:WC & Co. als Wettkampf möglich wäre ??
Und dann noch ev. so dass ein Nichtkenner die wirklich kurzen Bewegungen
auch noch erkennen könnte ?
Grüße
BUJUN
Ich finde die Frage WIE man die Wing Chun Kampfweise für Außenstehende eindeutig erkennbar machen könnte uninteressant. Ich frage mich eher WARUM man das überhaupt machen sollte.
Wozu sollte das gut sein? Um ein paar Leute in einem Forum, die wahnsinnig geil darauf sind, dass ein Stil im Kampf klar erkennbar ist, zu befriedigen?
Das ist meines Erachtens nach ein schwacher Grund. Ich werde doch nicht meine Kampffähigkeit künstlich vermindern, nur um ein paar Leute in einem Forum zufrieden zu stellen, noch dazu wenn man bezweifeln muss, dass diese Leute dann überhaupt tatsächlich zufrieden wären. Die Erfahrung aus zahlreichen Threads hier im Forum zeigt doch, dass man es genau diesen Leuten sowieso unmöglich recht machen kann, weil es ihnen nicht um die Sache, sondern um das Beschmutzen des Wing Chun geht.
Würde man ihnen den Wunsch nach klarer Wiedererkennbarkeit für Laien erfüllen, würden sie doch aller Wahrscheinlichkeit nach sofort mit dem nächsten Wunsch kommen.
BumBumKiwi
03-03-2013, 11:35
@BumBumKiwi
Noch zu den sitzenden Basics: Da ist nicht Meiterschaft oder Perfektion egmeint, sondern eben Beherrschung und wissen was man tut.
Edit:
Und da red ich bei regelmäßigem Training und durchschnittlichem Talent von Wochen bis wenigen Monaten, nicht von Jahren.
.
Ok, dann ist das bei Dir so, wie ich es vorschlagen würde. Aber meinst Du, dass das im Großtei der DingsBumms Schulen der Fall ist? Ist ne ernstgemeinte Frage, da ich mir da nicht so sicher bin.
Ja, eben. So stell ichs mir ja auch vor, so hab ichs gelernt und die Bewegungsmuster hat man bei mir auch im Sparring und Crosssparring gesehen.
Deshalb schleift mans ja in jedem Training ein, weil die Basics halt in jedem Training trainiert werden, in jeder Partnerübung usw.
Die sollten dann im Sparring schon erkennbar sein.
Eben so sollte es sein, aber ich glaube Stefsen hat da ähnliche Bedenken wie ich, inwiefern das bei der Mehrzahl der Trainierenden eben auch so funktioniert wie bei Dir.
DeepPurple
03-03-2013, 11:36
....
Wozu sollte das gut sein? Um ein paar Leute in einem Forum, die wahnsinnig geil darauf sind, dass ein Stil im Kampf klar erkennbar ist, zu befriedigen?
Halt dich doch raus, wenns dich nicht interessiert.
DeepPurple
03-03-2013, 11:42
Ok, dann ist das bei Dir so, wie ich es vorschlagen würde. Aber meinst Du, dass das im Großtei der DingsBumms Schulen der Fall ist? Ist ne ernstgemeinte Frage, da ich mir da nicht so sicher bin.
Nein, das mein ich nicht. Hab ich schon oben irgendwo mal geschrieben.
Es fehlt überall der Fokus auf kämpfen, es geht mehr um Bewegungsverliebtheit und Fokussierung auf Spielchen und colle Moves.
Traurig ist aber so.
Eben so sollte es sein, aber ich glaube Stefsen hat da ähnliche Bedenken wie ich, inwiefern das bei der Mehrzahl der Trainierenden eben auch so funktioniert wie bei Dir.
Ja, deswegen diskutier ich überhaupt mit. Ich bin der Meinung, dass WC grundsätzlich was taugt. Nicht das Beste, nicht super, nicht die Krone aller KK, aber grundsätzlich tauglich.
Voraussetzung ist halt das richtige Training, und da haperts. Ich hatte halt das Glück, halbwegs richtig trainiert zu haben, den Rest hab ich mir mit ein paar leuten woanders geholt.
@Bujun
Ich hab keine Ahnung, dazu bin ich persönlich an Wettkämpfen zu uninteressiert und hab mir da noch keine Gedanken gemacht.
BumBumKiwi
03-03-2013, 11:42
weiterhin o.k.
Aber es geht ja u. A. um Wettkämpfe und wie könnte man die regulieren
damit WC:WC & Co. als Wettkampf möglich wäre ??
Und dann noch ev. so dass ein Nichtkenner die wirklich kurzen Bewegungen
auch noch erkennen könnte ?
Grüße
BUJUN
Das wurde hier gaub ich schon mehrfach diskutiert. Ich würde behaupten, man nehme sich ein gängiges Sanda-Regelwerk, MMA-Sparringshandschuhe, von mir aus Kopfschutz mit Jochbeinprot. und zudem noch Kampfrichter, welche wie beim Boxen Treffer zählen. Gezählt werden nur Treffer, weche mit DingsBumms-Techniken erzielt werden (gerader Fuaststoß mit tiefem Ellbogen, Fak, Kick von mir aus auch noch Ellbogen). Macht vielleicht nicht alle glücklich, wäre aber ein Anfang :)
BumBumKiwi
03-03-2013, 11:45
Halt dich doch raus, wenns dich nicht interessiert.
+1 Die Mär der "wahren Kampfkraft" durch Fummel-Chi-sao und taktilem Schläge erfühlen interessiert hier gerade ausnahmsweise mal keinen. Die Didaktik der EWTO ist ja Deinem Bekunden nach schon supidupi und wird ständig mit "wissenschaftichen Methoden" (tm) verbessert. Ist also alles garnicht Deine Baustelle ;)
Edit: Fehlerteufel
BumBumKiwi
03-03-2013, 11:50
Nein, das mein ich nicht. Hab ich schon oben irgendwo mal geschrieben.
Es fehlt überall der Fokus auf kämpfen, es geht mehr um Bewegungsverliebtheit und Fokussierung auf Spielchen und colle Moves.
Traurig ist aber so.
Genau und in diese Kerbe wollte ich mit meinem Vorschlag schlagen. Lockere Hauerei als ständiger Begleiter im Training, dass meinte ich mit meinem Geblubber von wegen Sparringskultur. Die Leuts sollen Spaß am Hauen entwickeln und ihnen soll die Hemmung genommen werden. Sparring soll das (alltägliche) Highlight des Trainings sein, worauf sich alle freuen.
Ja, deswegen diskutier ich überhaupt mit. Ich bin der Meinung, dass WC grundsätzlich was taugt. Nicht das Beste, nicht super, nicht die Krone aller KK, aber grundsätzlich tauglich.
Voraussetzung ist halt das richtige Training, und da haperts. Ich hatte halt das Glück, halbwegs richtig trainiert zu haben, den Rest hab ich mir mit ein paar leuten woanders geholt.
.
Auch da geh ich mit Dir absolut konform. Die Idee hinter der Sache ist nicht übel.
Ich glaube da hast du dich gerade verlesen. In meinen Beiträgen steht weder etwas von "wahrer Kampfkraft", noch von "Fummel-Chi-Sao".
BumBumKiwi
03-03-2013, 11:53
Ich glaube da hast du dich gerade verlesen. In meinen Beiträgen steht weder etwas von "wahrer Kampfkraft", noch von "Fummel-Chi-Sao".
Du hast schon verstanden, was ich Dir sagen wollte und darauf kommt's ja an, gell? ;)
DeepPurple
03-03-2013, 11:56
Du hast schon verstanden, was ich Dir sagen wollte und darauf kommt's ja an, gell? ;)
Lass ihn, der macht hier den Berufsbeleidigten...
Das wurde hier gaub ich schon mehrfach diskutiert. Ich würde behaupten, man nehme sich ein gängiges Sanda-Regelwerk, MMA-Sparringshandschuhe, von mir aus Kopfschutz mit Jochbeinprot. und zudem noch Kampfrichter, welche wie beim Boxen Treffer zählen. Gezählt werden nur Treffer, weche mit DingsBumms-Techniken erzielt werden (gerader Fuaststoß mit tiefem Ellbogen, Fak, Kick von mir aus auch noch Ellbogen). Macht vielleicht nicht alle glücklich, wäre aber ein Anfang :)
Danke - aber AUA - das stelle ich mir jetzt richtig gruselig vor.
Mal ne andere Idee: wenn ein ingun-ler Wett-Kämpfen will kann er
doch eine nicht all zu fremde KS suchen und dort mitspielen.
Dann hat er Wettkampf-Erfahrung und kann damit sein ingsbums verbessern.
Damit meine ich Wettkampfansprüche soweit vorhanden befriedigen.
Und überhaupt ist es doch wichtig seine eigene Schlagkrraft usw. auf
Tauglichkeit zu testen und nicht zu träumen es würde ausreichen.
Leider ist es halt so dass jeder selbstverliebte Murkser seine Clips bei
You Tube einstellt ( um seiner Freundin zu imponieren ?? ) und damit
sich nicht nur selbst lächerlich macht sondern die ganze Stil-Gruppe
runter zieht.
Grüße
BUJUN
Wie du meinst, BumBumKiwi.
Zurück zum Thema. Meine Frage war nicht nur rhetorisch gemeint, es würde mich wirklich interessieren, WARUM man eigentlich Wing Chun unbedingt versportlichen und damit kämpferisch kastrieren sollte. Ein paar Leute hier zu befriedigen (mit zweifelhaftem Erfolg) kann ja wohl nicht ernsthaft der Grund sein, aus dem ihr das befürworten würdet, oder?
Genau und in diese Kerbe wollte ich mit meinem Vorschlag schlagen. Lockere Hauerei als ständiger Begleiter im Training, dass meinte ich mit meinem Geblubber von wegen Sparringskultur. Die Leuts sollen Spaß am Hauen entwickeln und ihnen soll die Hemmung genommen werden. Sparring soll das (alltägliche) Highlight des Trainings sein, worauf sich alle freuen.
Auch da geh ich mit Dir absolut konform. Die Idee hinter der Sache ist nicht übel.
Hab's gerade gelesen:
lockere Hauerei / Spaß am Hauen = einfach geil !!!
Und wenns so im Training abgeht kommen auch wieder die richtigen Leute.
Danke !
BUJUN
Paradiso
03-03-2013, 12:02
Die Frage ist ja, WIE diese Basics erarbeitet werden. Ob sie wiedererkennbar mit den Bewegungsmustern im Sparring sind.
Basic ist, einen Schlag mit tiefem Ellbogen hinzukriegen der K.O. Wirkung hat, was ja der Inhalt und das Ziel der SNT und CK ist. Vielleicht sollte man ein Messgerät entwickeln um diesen Faustschlag messen zu können.
Im VT gibt es ja genug übungen, um die Schlagkraft des Faustschlags zu verbessern, Partnerübungen, Holzpuppe und Langstock.
BumBumKiwi
03-03-2013, 12:04
Danke - aber AUA - das stelle ich mir jetzt richtig gruselig vor.
Ist wie gesagt nur ein Vorschag, von mir aus Helme mit Plaste-Visier oder so. Durch entsprechende Punktevergabe der Kampfrichter, welche Kamikaze-Verhalten im El Torro-Style dann bestrafen kann man auch die negativen Auswirkungen etwas eindämmen.
Mal ne andere Idee: wenn ein ingun-ler Wett-Kämpfen will kann er
doch eine nicht all zu fremde KS suchen und dort mitspielen.
Dann hat er Wettkampf-Erfahrung und kann damit sein ingsbums verbessern.
Damit meine ich Wettkampfansprüche soweit vorhanden befriedigen.
Klar kann er als Individuum das. Haben ja auch ein paar VT-Jungs schon gemacht und Ma-Shao-De ist da ja sowieso Pionier. Aber wenn ein Einzelner das machen will, ist es für ihn doppelt schwer, da das Training wahrscheinlich nicht darauf ausgelegt ist und er viel allein arbeiten muss. Das ginge in ner kleinen Gruppe und nem Trainer besser. Ist ähnlich wie bei meinem Sparringsvorschlag: Es geht um das Etablieren und Integrieren einer Wettkampf"kultur" :)
BumBumKiwi
03-03-2013, 12:05
Hab's gerade gelesen:
lockere Hauerei / Spaß am Hauen = einfach geil !!!
Und wenns so im Training abgeht kommen auch wieder die richtigen Leute.
Danke !
BUJUN
Jo, eben :beer:
Na ich weiß nicht, ob man eine Wettkampf"kultur" im Sinne von BumBumKiwi wirklich anstreben sollte. Wenn man sich MMA- oder Box-Wettkämpfe so ansieht, wird man doch das Gefühl nicht los, die meisten dort wären irgendwo in der Pubertät hängengeblieben. Wenn das "Kultur" sein soll, dann finde ich das für Erwachsene nicht erstrebenswert.
Wenn man schon Wettkämpfe mit Wing Chun machen will, dann sollte man da meiner Meinung nach einen eigenständigen, erwachseneren Ansatz wählen.
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 12:10
@BumBumKiwi
Noch zu den sitzenden Basics: Da ist nicht Meiterschaft oder Perfektion egmeint, sondern eben Beherrschung und wissen was man tut.
Edit:
Und da red ich bei regelmäßigem Training und durchschnittlichem Talent von Wochen bis wenigen Monaten, nicht von Jahren.
Ja, eben. So stell ichs mir ja auch vor, so hab ichs gelernt und die Bewegungsmuster hat man bei mir auch im Sparring und Crosssparring gesehen.
Deshalb schleift mans ja in jedem Training ein, weil die Basics halt in jedem Training trainiert werden, in jeder Partnerübung usw.
Die sollten dann im Sparring schon erkennbar sein.
Was hälst du denn von meiner Aussage, dass je mehr die Bedeutung einer Übung fürs Kämpfen nicht offensichtlich und klar erkennbar ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist?
Mit anderen Worten, dass solche Übungen, deren Beschaffenheit jede Form der Wiedererkennung im Sparring unmöglich macht, mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum Auswirkungen auf das Verhalten im Sparring hatten, bzw. eine stärkere Orientierung an 1:1 im Sparring wiedererkennbaren Bewegungen in Grundübungen zu einem Anstieg der Lernkurve führen müsste.
Nochmal anders.
Anstatt Zeit aufzuwenden mit SLT, CK, HP, Lap Sao und co., ist diese Zeit vielleicht besser investiert, vor dem Spiegel Schritte mit Schlägen und Kombinatioen, diese am Partner und zeitig mit Druck im Sparring anzuwenden?
Wäre das Resultat nicht nach wie vor "Wing Chun" nur eben auf anderen Wegen erarbeitet?
@ Paradiso
Richtig! Man hat, gerade im Ving Tsun, ein absolut minimalistisches Kampfsystem verbunden mit einer Vielzahl an verschiedensten Grundübungen dieses zu erarbeiten. Imho stet das im krassen Widerspruch, etwas eigentlich "einfaches" so komplex zu trainieren.
Vielleicht typisch Chinesisch und einer der Gründe, warum Ving tsun so vielen so viel Spass macht. Ist ja auch vollkommen in Ordnung.
Wie gesagt, steht und fällt es mit den Ambitionen des Einzelnen. Es muss halt klar sein, dass, rein auf didaktischer Ebene, unter der Prämisse auf das Niveau von aktiven Wettkampfsportlern zu kommen und sich dort zu messen, anders als traditionell trainiert werden muss. Die Beispiele die es dazu gibt zeigen das imho recht eindrucksvoll.
Das Resultat wäre der Schaukampf, mit Bewegungen, die optisch an Wing Chun erinnern.
BumBumKiwi
03-03-2013, 12:11
Na ich weiß nicht, ob man eine Wettkampf"kultur" wirklich anstreben sollte. Wenn man sich MMA- oder Box-Wettkämpfe so ansieht, wird man doch das Gefühl nicht los, die meisten dort wären irgendwo in der Pubertät hängengeblieben. Wenn das "Kultur" sein soll, dann finde ich das für Erwachsene nicht erstrebenswert.
Wenn man schon Wettkämpfe mit Wing Chun machen will, dann sollte man da meiner Meinung nach einen eigenständigen, erwachseneren Ansatz wählen.
Is klar, pat pat Kleiner. Ruhig ein paar Stereotype und Klischees zwischen den Stilen streuen, welche zudem auch noch diskret das Publikum beleidigen. Ich seh' mich auch schon ganz regressiv und präpubertär, weil ich Luta Livre mache und ab und an UFC schaue. Alles ok im WT-CIWS-Multiversum? Na dann ist ja gut.
Wir sind nicht per "Kleiner". Außerdem meine ich es ernst, dass die typischen infantilen Gepflogenheiten aus diesen Stilen (dass das nicht nur Klischees sind, sieht man auf den meisten Wettkämpfen) bei uns nichts zu suchen haben sollten.
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 12:18
@ Bumbum
Lass gut sein. Wenn was gescheites kommt kann man ja gern auf ciws Posts eingehen, aber so...naja.
Hinterher wird hier noch geschlossen deswegen.
DeepPurple
03-03-2013, 12:25
@ Bumbum
Lass gut sein. Wenn was gescheites kommt kann man ja gern auf ciws Posts eingehen, aber so...naja.
Hinterher wird hier noch geschlossen deswegen.
Ich nehm an, das ist der Sinn und Zweck der Übung. Er und Herb betreiben ja nichts anderes als Threads sabotieren mit ihrem Kram.
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 12:27
Ich nehm an, das ist der Sinn und Zweck der Übung. Er und Herb betreiben ja nichts anderes als Threads sabotieren mit ihrem Kram.
Da ist Herb aber deutlich geschickter. :D
DeepPurple
03-03-2013, 12:28
..
Anstatt Zeit aufzuwenden mit SLT, CK, HP, Lap Sao und co., ist diese Zeit vielleicht besser investiert, vor dem Spiegel Schritte mit Schlägen und Kombinatioen, diese am Partner und zeitig mit Druck im Sparring anzuwenden?
Wäre das Resultat nicht nach wie vor "Wing Chun" nur eben auf anderen Wegen erarbeitet?
...
Hab ich glaub ich schon mal geschrieben, dass ich die Trainingszeit anders aufteilen würde. Wesentlich ist für mich die Frage des Fokus, sonst endet es in z.B. CS-Spielchen zum Selbstzweck.
Irgendwann muss das mal aufhören und der Ernst des Lebens beginnt, wenn das Ziel kämpfen ist.
Wenn das Ziel Bewegungsschule ist, dann ists was anderes.
Ich weise die Anschuldigung gegen mich zurück. Die Leute, die hier ständig austeilen, sollten auch einmal einstecken können. Wenn sie das nicht können, ist es besser, auch das Austeilen zu beenden.
Wer unserer Kampfkunst von außen Vorschriften machen will und sie im selben Atemzug beschimpft, sollte sich über Gegenwind nicht wundern.
@ Kaybee
Bevor wir uns über technische Einzelheiten unterhalten muss ich eine Sache noch anmerken, da es hier schließlich um Didaktik geht.
Du hast doch sicher schon weit über 100+ Stunden Lap Sao auf dem Buckel, oder? In der Sequenz, die wir besprochen haben, wäre ja der Bong, mit irgendeiner beliebigen Folgeaktion, Mittel der Wahl gewesen (neben richtigem Distanzvergrößern).
Stattdessen war leider nichts von dem Hauptelement der Übung "Lap-Sao" (der Konditionierung von Bong+Wu, resp. Gleichzeitigkeit) zu sehen.
Bedeutet das jetzt, das du einfach noch mehr Lap Sao üben musst, oder bestätigt sich hier in gewisser Weise mein These?
Deutlicher wird soetwas allerdings, meiner Erfahrung nach, wenn der Sparringspartner kein Ving Tsunler ist.
Trotzdem, eines der wenigen Videos im Ving Tsun, wo ordentlich mit Protektoren "gesparrt" wird, wenngleich in den Szenen des Videos tatsächlich extrem einseitig agiert wird.
Also erstmal: Klar, "genug" trainiert hat man vermutlich nie und ja, das hätte ich da vermutlich auch tun können. Aber zuerst denke ich im Sparring kaum bewusst darüber nach, es sei denn, ich habe es mit einem weniger versierten zu tun und ich kann einfach locker machen und auch gewisse Dinge ausprobieren. Bei Michael ist das verdammt schwierig, zumindest,wenn er so Gas gibt, wie in der Szene. Wenn er selber defensiver und konterorientierter arbeitet, habe ich mehr Spielraum. Grundsätzlich gibt es eben immer mehrere Möglichkeiten, abhängig von Zeit, dem Raum, den man hat, dem "Gegner", dem eigenen Agieren etc. Ich benutze den Bong/Wu aber tatsächlich auch im Sparring. Wenn mir ein Ving Tsun'ler etwas doller mit dem Jut am Arm reißt beim ersten Angriff, dann kommt es vor, dass ich im den Angriffsarm mit nem Bong weghaue und danach genau diesen Jut/Fststß. mache oder eben, wenn Platz genug ist, sofort mit nem Fststß. durchschieße. Natürlich nur, wenn ich dabei auch mittels Schritt schnell genug dran bin, mein Timing korrekt war. Gibt halt nie nur die eine Option.
Am Freitag habe ich erst mit einem meiner Schüler, der seit letztem Sommer dabei ist und der aus dem Shaolin Kempo kommt (bereitet sich ab diesem Sommer dort auf den 2. DAN vor) auch genau den Bong gebraucht. Wir haben mal etwas Sparring probiert (nur Handschuhe, keine Kopfschützer etc.) und er sollte eben kein Ving Tsun machen, sondern Kickboxen. Er steckt ja Ving Tsun-mäßig noch in den Kinderschuhen. Shaolin Kempo scheint (zumindest da wo er trainiert) nicht sehr sparringsorientiert und die machen dann halt Kickboxen, wenn sie sparren und das auch regelmäßig, zumindest er und ein paar Andere dort. Wettkampferfahrung hat er auch und er ist angenehmerweise in meiner Größe und auch Gewichtsklasse. ;) Da hat der Bong prima gepasst, aber das plane ich nicht vorher, war intuitiv und war in de Sit. genau das richtige. ;) Wenn wir da etwas routinierter sind und er einverstanden, filme ich sowas vielleicht mal.
Und mal rein technisch gesehen: Wenn man sich die Lap-Sao Übungen anschaut, dann hat man es ja immer wiederholend mit zwei Ausgangsituationen zu tun, aus denen man a) Die Initiierung des eigenen Angriffs übt, nämlich aus der Bong/Wu-Position heraus (abgewandte Position des Arms, Angriff muss erfolgen) und b) aus der man den Konter üben kann, nämlich aus der zugewandten Wu/Man - ähnlichen Position nach erfolgtem Jut/Fststß. Für mich heißt das nur, dass ich im Lap-Sao zu der Konditionierung der Positionen und der Gleichzeitigkeit der Bewegungen (gerade bei Bong/Wu, denn da schlabbert bei vielen Leuten die Wu ja etwas müde herum) genau diese zwei Aspekte ständig trainiere und es nicht heißt, dass ich zwingend auch diese Pos. Bong /Wu einnehmen muss, um im Sparring anzugreifen, ebensowenig wie ich ja zwingend Jut/Fstß. machen muss. Hoffe, du verstehst, was ich meine...:o Aber hast das Zeug ja selber 4 Jahre gemacht, da können wir ja etwas fachsimpeln...:)
Die Krux am Ving Tsun etc. ist halt dieses hohe Maß an Abstraktion, siehe dritter Satz SLT. Als ich das erste mal von Michael hörte, er trainiere damit seinen Fauststoß, dachte ich mir so..."Ahaaa.....eigenartig..." :ups:
Und das zieht sich eben auch durch die ganzen Übungen. Erklär doch mal nem Anfänger plausibel, welchen Sinn und Zweck das "Schieben" hat...;)
Gruß, Kai
P.S.:http://youtu.be/2US_ZXxLTGk?t=1m4s Hier, wo es am Ende etwas freier wird, habe ich öfter die Möglichkeit, genau die Pos. einzunehmen (Bong/Wu). Hab gerade mal gesucht. Danach wird es schon wieder unmöglich.
Paradiso
03-03-2013, 12:33
Wenn man schon Wettkämpfe mit Wing Chun machen will, dann sollte man da meiner Meinung nach einen eigenständigen, erwachseneren Ansatz wählen.
Erzähl mal konkret, Wettkampf in Chi sao Distanz, in telefonzelle oder treppenhaus, oder Sv-Szenario mit Schützern der ohne, was ist erwachsen ?
DeepPurple
03-03-2013, 12:36
Kann den Mann mal jemand aus dieser konstruktiven Diskussion entfernen?
Edit
@ StefanB aka Stefsen ... zu 170
Hinsichtlich deiner Fragen und den Vorschlägen zu einem kampf-orientierten
Training gebe ich die sehr gerne recht.
Das ist dann nicht mehr der traditionelle chinesische KK-Stil aber für den
der schnell richtig Kämpfen erlernen will ein guter Weg.
Wir wissen doch dass all die Verbeugungen, Bilder aufhängen, Trommel
schlagen und Drachentänze die Kampfkraft nicht wirklich erhöhen aber
viele Leute erwarten halt esotherischen Firlefanz und die Unsitte
" 1 Stil für Alle" führt dann dazu dass der Stil matschig wird und verloren geht.
Das Phillip Bayer - VT spricht ja auch eine ganz andere reale Sprache und
ich habe in vielen EWTO-Schulen auch derartiges Training erlebt und
"früher" im Karate gabs das freiwillige Kampftraining am Samstag wo nur
gekloppt ( "gerauft", daher der Begriff ) wurde.
Das alte Leid ist doch welche Zielgruppe will ich ansprechen und da es
naturgemäß weniger Kämpfer gibt, die sich einem Stil anschließen wollen,
als "Nicht-Kämpfer", die halt gerne Kämpfer wären ...
Ansonsten bin ich mir recht sicher dass es einige gute Leute gibt die
hervorragende Clips veröffentlichen könnten ... das aber einfach nicht
wollen.
Grüße
BUJUN
Paradiso, ein Patentrezept für den Wettkampf habe ich nicht, ich bin ja auch kein Befürworter der Versportlichung des Wing Chun. Auf eine bestimmte Distanz sollte man einen Wettkampf allerdings meiner Ansicht nach keinesfalls beschränken und auch nicht durch ein entsprechendes Regelwerk drängen.
Hab ich glaub ich schon mal geschrieben, dass ich die Trainingszeit anders aufteilen würde. Wesentlich ist für mich die Frage des Fokus, sonst endet es in z.B. CS-Spielchen zum Selbstzweck.
Irgendwann muss das mal aufhören und der Ernst des Lebens beginnt, wenn das Ziel kämpfen ist.
Wenn das Ziel Bewegungsschule ist, dann ists was anderes.
Sehr gut !!!
:beer:
Böse Leute sollen ja schon behauptet haben in einigen .. gehe es gar nicht
VORRANGIG darum die Schüler SCHNELL kampffähig zu machen.
Hab ich glaub ich schon mal geschrieben, dass ich die Trainingszeit anders aufteilen würde. Wesentlich ist für mich die Frage des Fokus, sonst endet es in z.B. CS-Spielchen zum Selbstzweck.
Irgendwann muss das mal aufhören und der Ernst des Lebens beginnt, wenn das Ziel kämpfen ist.
Wenn das Ziel Bewegungsschule ist, dann ists was anderes.
100 % Agree. Der Sinn und Zweck muss den Leuten v.a. veständlich vermittelt werden und Ziel sollte es sein, dass sie gewissermaßen frei werden, sich das System zunutze machen und nicht Sklave des Systems werden. So ähnlich hat es WSL ja mal ausgedrückt, soweit ich weiß. Der Fokus sollte immer klar sein und klar vermittelt werden, dass es eben ums schlagen, ums kämpfen geht und eben nicht darum, wer den Größten im Chi-Sao oder sonstwas hat. :)
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 13:34
@ Kaybee
Zu deiner Erklärung:
Es geht da wohl jedem so, dass man im Sparring und mit zunehmender Intensität nicht groß Zeit für Überlegungen hat. Insbesondere dann nicht, wenn man auf einen (odere mehrere) Angriff(e) reagieren muss.
Um so entscheidender ist es natürlich a) ein probates Mittel zur Verfügung zu haben (Technik) und b) es gut geübt zu haben (Didaktik).
Wir sind uns sicher einig, das nur die Verbindung von guter Technik und guter Didaktik zu guten Ergebnissen führt.
Ja und Bong hat bei mir auch schonmal geklappt, aber meist bei Angriffen, die VT-Mäßig mit tiefem und engen Ellenbogen ausgeführt werden.
Darüber hinnaus macht es die minimalistische Angriffsweise des VT (nur geradeaus, fast ausschließlich zum Kopf) geradezu furchtbar einfach, den Angriff zu antizipieren und entsprechend zu Kontern.
Hat man mal gut einen auf die Leber bekommen, überlegt man es sich schon 2 mal den Ellenbogen so hoch zu reissen.
Aber gut, das sich technische Dinge, um die es hier garnicht geht.
Nur noch so viel: Klar kann der Bong funzen, aber wie sieht es mit weiterführenden Aktionen aus oder überhaupt die Vielzahl an Kombinationen, wie sie auf Lap-Sao und Chi-Sao Videos so eindrucksvoll gezeigt werden?
Siehst du da keine Deskrepanz?
Ja und Stichwort "Abstraktion" das trifft es ja schon sehr genau, bzw. allgemeiner formuliert hiesse es, in diversen Einzelübungen stets sehr reduzierte Teilaspekte zu trainieren.
Ich seh da einfach oft ne Reduzierung wo, gerade bei solch minimalistischen Stilen wie Ving Tsun, überhauptnicht die Notwendigkeit bestünde.
Das "Schieben" find ich jetzt garnicht mal so abstrakt. Da stehn sich immerhin schonmal 2 Partner gegenüber und drücken gegeneinander. Soetwas ähnliches hab ich im Boxen auch schon gemacht. Ist halt ne nette Kräftigungsübung die gut schlauchen kann.
@ BUJUN
Es geht mir halt weniger um irgendwelche Geschäftsmodelle oder die Art, wie der ein oder andere zusätzlich noch trainiert, sondern ganz grundsätzlich um die Qualität der Didaktik des Wing Chun.
Aber öh...Danke! :)
@ Maddin.G
Nenn mir doch einfach dein Pensum an Textzeilen, die du sinnentnehmend lesen kannst, und ich mach einen kleinen Absatz dazwischen. ;)
(So in etwa?:D:p)
Ne Spass beiseite, ja gerne...analysier doch mal. Ich versuch mich ja auch dran. Der Einfachheit halber erklär mir doch einfach mal den Zusammenhang einiger Übungen aus diesem Video...
wKH--BjgVjs
...mit der Schulung kampfrelevanter Eigenschaften. (Ich wollte ein Sparringsvideo vom Pin San Wing Chun anhängen, aber hab leider nichts gefunden...)
Das ist doch der WC-Stil, den du trainierst, nicht wahr, Maddin?
Übrigens, Haarspaltereien wie "ich seh da keine Lap-Sao Exzesse" helfen der Debatte nicht weiter.
Man sieht eben kooperatives und (weitestgehend) unkooperatives Training, was nun bloß noch verglichen werden muss. Soweit verstanden?
Ok ich zerleg die Texte mal nicht wenns für dich angenehmer ist. Schau ma mal ob es funktioniert oder ob Teile meines Textes wieder völlig unbeachtet lässt.
Zum Video, ja ist meine Linie und es es ist ein Promovideo und nicht meine Schule. Deswegen kann ich auch nichts zur Ausrichtung sagen, also SV, Gesundheit, Spaß an der Bewegung oder ... Das ist halt von Trainer zu Trainer verschieden. Aber das sollte klar sein. Am Anfang sieht man Aufwärmen mit Atemübungen bis ca 00:38, die letzte dürfte aber aus einem Gesundheitssystem übernommen worden sein. Danach erden bis ca 01.04 Abwehrtechniken und Schlagkombos mit Hüftrotation geübt, mal schneller mal langsam und mehr auf die Technik fokussiert, auch mit Kicks. Kurz gesagt quasi Schattenboxen.
Dann wird Schrittarbeit + Tan Kuen, und Bogenfaust gemacht. Ab 01:12 wird Formen geübt bis 01:28. Also noch kein großer Unterschied zu anderen asiatischen Stilen.
Dann wird Schrittarbeit mit gleichzeitiger Abwehr oder Angriff geübt. Was zu kritisieren ist ist, dass die Distanz nicht stimmt. Sind aber vl. Anfänger und da wird zuerst in einer sicheren Distanz geübt. Als Fortgeschrittener sollte in der Trefferdistanz trainiert werden, was auch nicht bei jedem Trainer gemacht wird , leider. Dann schepperts auch wenn du einen Fehler machst.
Ab ca 01:40 bis 01:52 wird an der Pratze gearbeitet. Was mir nicht gefällt ist, dass ohne Power und zu statisch gearbeitet wird.
Hmm bist jetzt noch kein einziges mal Lap oder Chi Sao.
Bis 02:10 ca dann lin wan kuen drill. Hier lernt man das Prinzip der verketteten Angriffe, KFS, dabei richtiger Winkel, Druck, agieren bei plötzlichen Vorwärtdruck, Angriff und Abwehr aus dem KFS, verschiedene Abwehrtechniken wie Tan, Pak, Bong. Also ein Technikdrill, der auch gezielt gestört ird und aus dem immer wieder ausgebrochen wird.
Und jetzt endlich Chi Sao nach über 2 Minuten.:ups:
Im Chi Sao sind verschiedene Techniken zusammengefasst wie Bong, Tan, Fook. Dabei richtiger Druck, Manipulation der Arme, richtiger Winkel, Erfühlen von Druck. Es erden also eher Attribute als Techniken trainiert.
Danach ist alles gemischt Pratzen, Formen, Chi Sao, Techniken erden erklärt, Abwehrtechniken werden geübt, das wechseln auf die Außenbahn bei ca 03:14 sieht man ne Kickabwehr. Kurz mal ein Hebel.
Hmm wo ar der Lap???:confused:
Danach wird was anderes trainiert.
Sparringsvideos gibts wirklich keins, gibt aber generell sehr wenige Videos vom Pin San und nicht jeder Trainer ist auf Kampf fokussiert.
Zu den Exzessen, nö ist keine Haarspalterei wenn es in einem Video in dem ca 3:20 Minuten Training gezeigt wird über 2 Minuten dauert bis das erste mal Chi Sao gezeigt und das dann 20-30 sek. geht.
Im Delta Ving Tsun Video, das 02:32 geht dauerst ganze 50 sek und vorher sieht man Sandsack und Pratzentraining, Messer und Langstock und Sparring. Und dann erst Chi Sao und Lap Sao was auch gerademal 20 sekunden. Dann folgt schon wieder Pratzentraining, bisl freies spielen, bisl Lap Sao und Formen. Holszpuppe, Sandsack alles bunt gemischt.
Auf 2 Videos die ich dir gepostet habe sieht man das schon gar nicht. Da von Exzessen zu reden halte ich milde gesagt für fragwürdig. Kann natürlich sein, dass im Training alles ganz anders ist.
Und ja ich versteh dich, ich komme nur zu anderen Schlüssen bei den vergleichen und wie gesagt ich biete dir sogar an dir aufzuschrauben wo man das erlernte in den Sparringvideos aufzuzeigen.
Scheint aber bis Dato untergegangen zu sein.
Was hälst du denn von meiner Aussage, dass je mehr die Bedeutung einer Übung fürs Kämpfen nicht offensichtlich und klar erkennbar ist, desto größer die Wahrscheinlichkeit, dass garkeine Bedeutung fürs Kämpfen vorhanden ist?
Mit anderen Worten, dass solche Übungen, deren Beschaffenheit jede Form der Wiedererkennung im Sparring unmöglich macht, mit hoher Wahrscheinlichkeit kaum Auswirkungen auf das Verhalten im Sparring hatten, bzw. eine stärkere Orientierung an 1:1 im Sparring wiedererkennbaren Bewegungen in Grundübungen zu einem Anstieg der Lernkurve führen müsste.
Nochmal anders.
Anstatt Zeit aufzuwenden mit SLT, CK, HP, Lap Sao und co., ist diese Zeit vielleicht besser investiert, vor dem Spiegel Schritte mit Schlägen und Kombinatioen, diese am Partner und zeitig mit Druck im Sparring anzuwenden?
Wäre das Resultat nicht nach wie vor "Wing Chun" nur eben auf anderen Wegen erarbeitet?
Oh die sind schon klar erkennbar, vorausgesetzt man weiß was damit geübt wird, sprich ob jetzt eine Technik eingeschliefen wird oder ob Attribute wie eben auch beim Pummeling, der Boxbirne oder beim seilspringen in anderen Stilen trainiert wird.
Die Formen dienen z.B. bei uns a) als Technikkatalog und b) zum Solotraining und einschleifen von Bewegungen. wird aber im Training seltener gemacht weil das trainieren mit dem Partner Vorrang hat. Zumindest so wie ich es kenne.
Sonst wird das schon so geübt wie du sagst, sieht man sogar schön auf dem von dir geposteten Video.;)
Noch zu den sitzenden Basics: Da ist nicht Meiterschaft oder Perfektion egmeint, sondern eben Beherrschung und wissen was man tut.
Edit:
Und da red ich bei regelmäßigem Training und durchschnittlichem Talent von Wochen bis wenigen Monaten, nicht von Jahren.
Kenne ich so nicht anders, zumindest bei den meisten Stand Up Stilen die ich probieren durfte. Dazu ne Anekdote aus dem Boxen. So wie ich es kennengelernt habe werden dort auch die Basics eingedrillt bevor man an Sparring denken darf. Wie lang das dauert hängt vom trainierenden ab. Das können 3 Monate oder 2 Jahre sein.
Scheint gut zu funktionieren. Das Gym stellt immerhin den Österreichischen Staatsmeister und die 3 Kämpfer die letzens in Deutschland angetreten sind haben alle ihre Kämpfe gewonnen.
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 14:38
@ Maddin.G
Klasse! Erstmal mit na Rolle Rückwärts gestartet. "Promovideo"..."nicht meine Schule"..."kann nichts zur Ausrichtung sagen"... Dann hat man wohl auchnoch mindestens 4 verschiedene Möglichkeiten sein Training auszurichten und dennoch das Gleiche zu trainieren (Pin San Wing Chun)? Höchst merkwürdig!
Jetzt beschreibst du so nett das Video, benennst Dinge, die ich sehe ("Ab ca 01:40 bis 01:52 wird an der Pratze gearbeitet") oder Dinge, deren Benennung in keinster Weise als korrekt zu bezeichnen wären ("Kurz gesagt quasi Schattenboxen")...ne also Schattenboxen ist was anderes.
Dabei ginge es ja um den Zusammenhang zwischen den kooperativen Übungen und unkooperativen Sparring/Kampf. Dir scheint garnicht klar zu sein, wie mangelhaft allein schon die Schlagmechanik aus dem Video ist.
Das dann nbicht an Geräten gearbeitet wird verwundert mich in keinster Weise. Die Verletzungsgefahr ist bei soclhen Schlägen einfach zu groß.
Fairerweise muss man sagen, das wir eben kein unkooperatives Training des Pin San Wing Chuns gesehen haben. Natürlich könnten vielfältige Elemente des Training erkennbar sein, zudem könnte es sich um anspruchsvolles Sparring in ordentlicher Intensität handeln. Ich habe meine Zweifel.
Stichwort: "Exzesse":
Es handelt sich eben doch um Haarspalterei! Entweder du liest ungenau oder hast mich einfach nicht verstanden. Dann frag doch nach.
Fakt ist, Chi Sao und Lap Sao nehmen einen riesen Stellenwert im Wing Chun ein. Geht es darum, Wing Chun "in Aktion" zu zeigen wird man wohl überwiegend "freies" Lap/ Chi Sao sehen. Die Anzahl der Videos im Netz, die Chi Sao und Co. statt Sparring oder WKs zeigen deuten klar darauf hin.
Hinzu kommt, dass im direkten Vergleich oft starke Diskrepanzen zwischen den Aktionen im Drill und im Sparring sichtbar werden.
Wie ich schon zu den von dir verlinkten Videos schrieb, sind solche Kombinationen wie sie im Drill geübt werden oft garnicht im Sparring wiederzuerkennen. Oft erreicht man nichtmal die nötige Distanz um Wirkungstreffer zu erzielen, was in der Übung (dem Lap Sao, z.B.) durch "Abstraktion" völlig abhanden gekommen ist.
Es geht also, vor irgendeinem Chi Sao oder Lap Sao, um den Bezug aller Übungen (ob Solo oder kooperativ am Partner) zu unkooperativen Übungen ala Sparring.
Chi Sao und Lap Sao musste jetzt herhalten, weil hier die Diskrepanz des Bewegungskonzepts Wing Chun zwischen kooperativen und unkooperativen Partner besonders deutlich wird.
Ich hätte genauso gut SLT-Exzesse schreiben können. Die (gefühlt) 3 Millionen SLT-Videos stehen in keinem Verhältnis zur Anzahl an Videos mit kampfähnlichen Übungen.
Die Bewegungen von SLT, CK und Co stehen in keinem Verhältnis zu den Bewegungen im Sparring.
P.S.
"Oh die sind schon klar erkennbar, vorausgesetzt man weiß was damit geübt wird, sprich ob jetzt eine Technik eingeschliefen wird oder ob Attribute wie eben auch beim Pummeling, der Boxbirne oder beim seilspringen in anderen Stilen trainiert wird."
(Zitat: Maddin.G)
Ich schrieb bereits im Eingangspost, das bei der Beobachtung selbstverständlich nur jene Übungen berücksichtigt werden können, die zum koordinieren und konditionieren des Stils notwendig sind und nicht primär der allg. und spezifischen Fitness dienen.
Der Fokus sollte immer klar sein und klar vermittelt werden, dass es eben ums schlagen, ums kämpfen geht und eben nicht darum, wer den Größten im Chi-Sao oder sonstwas hat. :)
Naja das hat natuerlich auch sehr viel mit der internen Organisation im WT - Bereich zu tun, wo ein Lehrer mit einem gewissen CS Vorsprung seine Schueler auf Jahre dominieren / austricksen kann, was dann als ueberlegene KAMPF(!) - Fertigkeit interpretiert wird. Wenn im Training weniger CS gemacht wuerde und es mehr zur Sache gehen wuerde, saehen viele WT Groessen ziemlich alt aus. Aber durch den hauptsaechlichen Fokus auf das CS kann man den Leuten halt auch noch verkaufen dass der etwas volleibige End - 50er oder der 60 Kilo Mann mit den Streichholzarmen eine krasse Kampfsau ist.
Und das ist genau das Problem, dass selbst wenn alle sagen "ja, CS ist nur eine Uebung", das ist ja nicht das was bei den Schuelern (besonders den niedrigen SGs) ankommt. Die sehen da den Sifu seine krassen Kung Fu Skills demonstrieren und denken sich dann eben "boah der hat's drauf". Deswegen waeren die meisten WT Schueler eben auch wirklich schockiert, wenn sie sehen wuerden, wie wenig das in einer realen Auseinandersetzung bedeutet.
Ich denke einfach da ist noch zu viel aus den 70er / 80er Jahren Kung Fu Filmen in den Koepfen, wo der 80 - jaehrige Greis vom Berg, der die Haelfte seines Lebens nur meditiert hat, die jungen Kerls karrenweise umhaut ;).
@ Maddin.G
Klasse! Erstmal mit na Rolle Rückwärts gestartet. "Promovideo"..."nicht meine Schule"..."kann nichts zur Ausrichtung sagen"... Dann hat man wohl auchnoch mindestens 4 verschiedene Möglichkeiten sein Training auszurichten und dennoch das Gleiche zu trainieren (Pin San Wing Chun)? Höchst merkwürdig!
Jetzt beschreibst du so nett das Video, benennst Dinge, die ich sehe ("Ab ca 01:40 bis 01:52 wird an der Pratze gearbeitet") oder Dinge, deren Benennung in keinster Weise als korrekt zu bezeichnen wären ("Kurz gesagt quasi Schattenboxen")...ne also Schattenboxen ist was anderes.
Es ist nicht meine Schule, ich trainiere dort nicht, und weiß daher nicht was die Ausrichtung ist. Aber interessant, dass du mir einen Vorwurf daraus machen willst, dass ich nicht dort trainiere.:rolleyes:
Sorry, ich übe mich in Demut, dass ich einen anderen Trainer habe.
Und an der Ausrichtung ist nix merkwürdig. Gibt es sogar im Boxen, die meinen machen halt Fitnessboxen die anderen trainieren zum Spaß, die nächsten auf Wettkampf. Also nichts merkwürdig und nix spezielles. Das gibts überall.
Also hör auf rumzufantasieren und anderen Dinge vorzuhalten die überall sonst gleich gehandhabt werden.
Im Endeffekt unterscheidet sich nur die Ausrichtung des Trainings, die Gewichtung der Übungen und das Level der Intensität und Härte.
Davon das da völlig andere Übungen gemacht erden habe ich nichts geschrieben. Also lern lesen.
Und zum Schattenboxen, es werden die gleichen Attribute trainiert wie im Schattenboxen. Korrekte Ausübungen der Techniken und Schläge, Schlagen mit Hüftrotation, korrekte Ausführung der Kicks ...
Dabei ginge es ja um den Zusammenhang zwischen den kooperativen Übungen und unkooperativen Sparring/Kampf. Dir scheint garnicht klar zu sein, wie mangelhaft allein schon die Schlagmechanik aus dem Video ist.
Das dann nbicht an Geräten gearbeitet wird verwundert mich in keinster Weise. Die Verletzungsgefahr ist bei soclhen Schlägen einfach zu groß.
Hab ich irgendwo geschrieben, dass ich die Ausführung gut finde?? Ich habe lediglich getan um was du mich gebeten hast. dir erklärt was dort wie trainiert wird. Nicht mehr und nicht weniger.
Fairerweise muss man sagen, das wir eben kein unkooperatives Training des Pin San Wing Chuns gesehen haben. Natürlich könnten vielfältige Elemente des Training erkennbar sein, zudem könnte es sich um anspruchsvolles Sparring in ordentlicher Intensität handeln. Ich habe meine Zweifel.
Wie schon mal gesagt, du scheinst vieles nicht gesehen zu haben. Auf dem Erfahrungsschatz dann eine Aussage über das Wing Chun Training in verschiedenen Linien und verschiedenen Trainern zu fällen ist lächerlich.
Stichwort: "Exzesse":
Es handelt sich eben doch um Haarspalterei! Entweder du liest ungenau oder hast mich einfach nicht verstanden. Dann frag doch nach.
Fakt ist, Chi Sao und Lap Sao nehmen einen riesen Stellenwert im Wing Chun ein. Geht es darum, Wing Chun "in Aktion" zu zeigen wird man wohl überwiegend "freies" Lap/ Chi Sao sehen. Die Anzahl der Videos im Netz, die Chi Sao und Co. statt Sparring oder WKs zeigen deuten klar darauf hin.
Du hast die Exzesse hier reingebracht und bei Bedarf um andere Erfahrungen gebeten. Die habe ich dir geliefert. Mit Videos. Jetzt moserst du rum, dass das Haarspalterei wäre. wenn du keine anderen Erfahrungen willst, wenn dich Erklärungen zu gewissen Drills nicht interessieren dann frag nicht danach.
Wenn du nur Leute brauchst die dir auf die Schulter klopfen und sagen, ja du hast ja so recht. Im Wing Chun ist alles so doof. Meinetwegen, aber dann laber hier nicht über diskutieren.
wenn du von geschätzt 90% Prozent WT + Derivate Videos auf alle Linien schließen willst tu das. Aber spiel dich nicht als Experten der Wing Chun Szene auf.
Hinzu kommt, dass im direkten Vergleich oft starke Diskrepanzen zwischen den Aktionen im Drill und im Sparring sichtbar werden.
Wie ich schon zu den von dir verlinkten Videos schrieb, sind solche Kombinationen wie sie im Drill geübt werden oft garnicht im Sparring wiederzuerkennen. Oft erreicht man nichtmal die nötige Distanz um Wirkungstreffer zu erzielen, was in der Übung (dem Lap Sao, z.B.) durch "Abstraktion" völlig abhanden gekommen ist.
Sehe ich auf den von mit verlinkten Videos beileibe nicht so. Auf anderen ist das sicher der Fall.
Aber vl. sollten wir uns mal darüber unterhalten was im Lap Sao überhaupt trainiert wird und wie sich das im Sparring zeigt. Weil wie gesagt nicht jede Übung Schult Technik. Und das ist überall so.
Auf diesen Einwand gehst du aber lustigerweise wieder nicht ein. Wie auf diverse Argumenten und Erklärungen von mir.
Es geht also, vor irgendeinem Chi Sao oder Lap Sao, um den Bezug aller Übungen (ob Solo oder kooperativ am Partner) zu unkooperativen Übungen ala Sparring.
Chi Sao und Lap Sao musste jetzt herhalten, weil hier die Diskrepanz des Bewegungskonzepts Wing Chun zwischen kooperativen und unkooperativen Partner besonders deutlich wird.
Ich habe dich schon verstanden. Du brauchst den Satz also nicht immer wieder wie ein Gebet runterlabern. Lieber solltest du auf das von mir geschriebene eingehen wie z.b. meine Erklärung zu Chi Sao und Lap Sao.
Warum du das nicht tust wenn du doch diskutieren willst wird wohl ein Rätsel bleiben.
Auf meinen Einwurf, dass es auch in anderen Stilen drillst gibt die man nicht 1 zu 1 im Sparring sieht wie in den FMA, dem BJJ oder dem Boxen, gehst du auch nicht ein. Warum auch immer.
Ich hätte genauso gut SLT-Exzesse schreiben können. Die (gefühlt) 3 Millionen SLT-Videos stehen in keinem Verhältnis zur Anzahl an Videos mit kampfähnlichen Übungen.
Die Bewegungen von SLT, CK und Co stehen in keinem Verhältnis zu den Bewegungen im Sparring.
Bei den Video gebe ich dir Recht aber wär seine Expertisse über Youtube holt ist auch selber schuld. Das ist kein Lexikon.
Die Bewegungen der Formen werden bei uns und sicher auch wo anders genau ins Sparring übernommen. Kannst du jetzt glauben oder nicht.
P.S.
"Oh die sind schon klar erkennbar, vorausgesetzt man weiß was damit geübt wird, sprich ob jetzt eine Technik eingeschliefen wird oder ob Attribute wie eben auch beim Pummeling, der Boxbirne oder beim seilspringen in anderen Stilen trainiert wird."
(Zitat: Maddin.G)
Ich schrieb bereits im Eingangspost, das bei der Beobachtung selbstverständlich nur jene Übungen berücksichtigt werden können, die zum koordinieren und konditionieren des Stils notwendig sind und nicht primär der allg. und spezifischen Fitness dienen.
Nicht jede Übung ist eine Fitnessübung. Das scheint dir auch nicht klar zu sein. Es gibt Übungen mit der man isoliert den richtigen Druck übt, die Koordination trainiert, die richtigen Winkel, ...
Man teilt die Übungen also nicht einfach in Technik und Fitnessübung. Solltest du aber mit deiner KKerfahrung auch wissen.
Paradiso
03-03-2013, 15:23
Wenn man sich MMA- oder Box-Wettkämpfe so ansieht, wird man doch das Gefühl nicht los, die meisten dort wären irgendwo in der Pubertät hängengeblieben. Wenn das "Kultur" sein soll, dann finde ich das für Erwachsene nicht erstrebenswert.
Wenn man schon Wettkämpfe mit Wing Chun machen will, dann sollte man da meiner Meinung nach einen eigenständigen, erwachseneren Ansatz wählen.
Bin ich der einzige der sich fragt, was an den KK-KS Wettkämpfen nicht "erwachsen" ist .........
Bin ich der einzige der sich fragt, was an den KK-KS Wettkämpfen nicht "erwachsen" ist .........
Kaempfen ist halt ne unschoene Angelegenheit. Das weiss halt nur nicht jeder ;)
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 16:09
Ok Maddin, du trainierst also genau das, was im Video trainiert wird, nur eben viel intensiver, wunderbar! Kann ich irgendwo deine Fähigkeiten in unkooperativen Übungen beobachten!?
Nebenbei bemerkt, fällt dir eigentlich auf, das du einige meiner Aussagen komplett um 180° falsch verstanden hast? Ich mach dir doch nicht den Vorwurf woanders zu trainieren, sondern den Vorwurf sofort im 1. Satz den Inhalt dieses Meisterwerkes der Wing Chun Szene zu relativieren, welcher nun zufälligerweise aus deiner Linie kommt.
Das nehm ich dir krumm. Zwar drauf beziehen, damit argumentieren, aber sogleich auf sichere Distanz gehen um nicht irgendwie angreifbar zu werden.
Das ist einfach nur alber.
Ist das nun der WC Stil den du trainierst? Sieht man dort Übungen, die du trainierst? Ist die Fitness der Teilnehmer und offensichtliche Kampfkraft nun Ergebnis des Trainings?
Es geht auch garnicht darum sich als "Experten der Wing Chun Szene" aufzuspielen. Sicher, ein Laie bin ich nicht, nach 12 Jahren im "Geschäft", aber darum gehts nicht, sondern um die Tatsache, dass eben noch nie und in keinem öffentlichen Medium (die gallischen Dörfer mal aussen vor) Wing Chun, welcher Art auch immer, in irgendeiner Form des Kampfes (erfolgreich angewandt) zu sehen war, noch dabei ein didaktischer "roter Faden" erkennbar war und ist.
Da musst du dich auch nicht beleidigt fühlen, wenn man mal etwas Kritik an der Didaktik des Wing Chuns übt. Es ist ja auch nicht so, als wäre es nicht offensichtlich, dass zwischen In- und Output ne gewaltige Lücke klafft.
Beispiele:
5XKG5q3MxeAgnbHEfYj3Nw
Wo in Video 1 ist Gleichzeitigkeit, Pak, Jut,Tan, Jum, Huen,Fak, Bong, usw. usf. All die Dinge, die im Drill und bis zum gewissen Grad im internen Sparring, erkennbar sind, sind in härteren (cross) Sparrings und Wettkämpfen unauffindbar!
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Wo in Video 1 sind irgendwelche Elemente der vielen Techniken, die Chi-Yeung zwar in der Übung beherrscht, aber im Kampf nicht einsetzen kann? Und woran liegt es?
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Wo in Video 1 ist irgendwas zu sehen, was auch nur entfernt an Wing Tsun erinnert, bzw. das, was Stefan Crnko doch über Jahrzehnte im Training sich ankonditioniert hat.
Ich erinnere mal an den "Vorhang-Zwischenfall" beim Leung Ting, wo nichteinmal tatsächlich gekämpft wurde, sondern es einfach mal etwas unkooperativer zur Sache ging. Resultat: Zusammenbruch des Systems
Ursache (meines Erachtens): Mangelhafte Didaktik und/oder Technik.
Hier soll es jetzt um Ersteres gehen.
Bevor sich jemand angefeindet fühlt, es geht mir nicht um eine Wing Chun ist Schayce Diskussion, sondern einfach um eine Bestandsaufnahme dessen, was man im kooperativen Wing Chun Training beobachtet und im unkooperativen Wing Chun Sparring und (stiloffenen) Wing Chun Wettkämpfen, also welche Auswirklungen das ganze Training auf die individuelle Kampfstärke hat.
So und Maddin.G, bevor du mir gleich wieder vorwirfst die wichtigsten Argumente ausgelassen zu haben, natürlich schult Lap Sao Technik, genauso wie Form und Chi Sao. Klar gibts Verknüpfungen, die gesamte Gerätearbeit z.B. ist stilspezifisches Fitness/ Krafttraining und in aller Regel, jetz halt dich fest, wiedererkennbar wenns man unkooperativ wird.
DeepPurple
03-03-2013, 16:22
...
Böse Leute sollen ja schon behauptet haben in einigen .. gehe es gar nicht
VORRANGIG darum die Schüler SCHNELL kampffähig zu machen.
Wobei "schnell" relativ und für mich zweitrangig ist und auch kein objektives Qualitätsmerkmal. Wenns einer schnell lernen will, gibts haufenweise, die das anbieten. Man muss nicht jede Mode mitmachen und alles bedienen.
Aber ich denk schon, dass man WC auch so trainieren kann, dass es nicht Jahrzehnte dauert. Man muss nicht jeden alten Zopf behalten udn bis zum geht nicht mehr tragen.
Wobei "schnell" relativ und für mich zweitrangig ist und auch kein objektives Qualitätsmerkmal. Wenns einer schnell lernen will, gibts haufenweise, die das anbieten. Man muss nicht jede Mode mitmachen und alles bedienen.
Aber ich denk schon, dass man WC auch so trainieren kann, dass es nicht Jahrzehnte dauert. Man muss nicht jeden alten Zopf behalten udn bis zum geht nicht mehr tragen.
Mir hat mal ein SEHR hoher Meister gesagt, wenn die Schüler zu schnell
lernen und dann wissen wie's geht ... dann hören die auf und ein Schüler
weniger !
Das trifft absolut und selbstverständlich nicht auf alle zu aber alleine
die Denkweise ist ...
Grüße
BUJUN
DeepPurple
03-03-2013, 16:34
.... aber alleine
die Denkweise ist ...
Grüße
BUJUN
Grauslig, klar.
Ich denk hal, etwas lernen kann durchaus eine Lebensaufgabe sein. Und da find ich nichts dran. Ich kenn viele die Spaß dran haben.
Mittlerweile wollen aber viele nicht lange lernen, sondern möglichst schnelle Erfolge in irgendwas haben. Auch gut. Aber eben kein objektives Kriterium, sondern individuell.
Hallo DeepPurple,
Er und Herb betreiben ja nichts anderes als Threads sabotieren mit ihrem Kram Vielleicht ist Deine Wahrnehmung ein wenig eingetrübt. Schau mal in den Spiegel. In diesem Tread geht es nicht um Wettkampfkultur - damit sabotierst <DU> die Ausgangsfrage des TE, der eine unhaltbare Hypothese aufstellte.
Niemand benötigt Wettkampf und noch weniger eine Wettkampfkultur, um mit Wing Tsun oder deren Derivaten Kampfstärke zu entwickeln. DAS haben Leute der EWTO schon seit den 70er Jahren überdeutlich aufgezeigt.
Wettkampf ist die Kastration JEDES Kampfsystems, das war selbst im Karate schon so.
@Kaybee
Deine beiden letzten Absätze im Post #179 zeigen doch, daß das Nicht-Wissen (Verborgene) über die Inhalte einer Übung nicht zwingend darauf hinweist, sie habe keine Relevanz für die Praxis. Genau das aber wurde im Eröffnungstread als Hypothese aufgestellt. Und genau das, was Du da beschreibst, zieht sich durch die gesamte Ausbildung einer Kampfkunst hin und ist dabei nicht einmal IngUng-typisch, sondern viel allgemeiner gültig.
Gruß, WT-Herb
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 17:22
@ WT Herb
Deine Behauptung, meine These sei unhaltbar ist unhaltbar. Wo die Kompetenzen liegen müssen ist doch klar. Zudem verkennst du die Tatsache, das mir Sinn und Zweck der Übungen im Wing Chun bekannt sind. Natürlich kann ich nicht für jedes noch so kleine Derivat sprechen, aber im Großen und Ganzen.
Aber für Jene, denen Wing Chun fremd ist reicht eigentlich schon ein Abgleich von kooperativem und unkooperativem Training und der Drops is gelutscht. ;)
Das du den Weg des geringsten Widerstandes gehst und einfach mal an der Wahrnehmgsfähigkeit der Kritiker zweifelst, Grundlagen ignorierst und Beobachtungen, welche ich hier auch verlinkt und die Diskrepanz beschrieben hab, war irgendwo klar, langsam kennt man sich, gell?
@ Stefan
Ich poste hier mal einen Artikel von einem Dog Brother hier rein zum diesem Thema. Der zeigt auch schön, wie wenig Ahnung du zu scheinen hast wie in anderen Stilen trainiert wird. Und das ist nach 12 Jahren KKlaufbahn nur peinlich.
Trapping ? Dog Brothers Inc. Martial Arts (http://dogbrothers.com/?p=85)
Und zum Video, ich hoffe du willst mir nicht vorhalten, dass in anderen Schulen meiner Linie möglicherweise das Training schlecht oder nicht auf Kampf fokussiert ist? Und das ist nun mal nicht meine Schule und nicht mein Trainer und das ist ein Fakt.
Oder darf ich dir vorhalten das es Fitnessboxer und schlechte Boxer gibt? Wäre ja das gleiche.
Und ja ich trainiere die gleichen Übungen und dazu noch andere. Das Pratzentraining schaut aber anders bei uns aus.
Und ja das kann man sehen, man kann das Training sogar mitmachen.;)
Und ich habe kein Problem damit, dass du kritisierst. ich habe aber ein Problem wenn du mir vorhältst wenn wo anders schlecht trainiert wird. So als hätte ich da Einfluss drauf. Ich habe ein Problem damit wenn du nur Negativbeispiele zulässt aber die gallischen Dörfer wie du sie nennst einfach ignorierst. Und verweise auf Drills aus anderen Stilen die ähnlich funktionieren nicht zulässt.
Weil das hat nichts mit diskutieren zu tun sondern nur mit runterbeten seiner Meinung.
Das hat auch nix mit Tatsachenfindung zu tun wenn man andere Tatsachen einfach ausklammert.
Zu den Videos. Bisl blind bist du schon?
Im ersten Video sieht man sehr schön das Systemverhalten des Vtlers. Ist die erste Sequenz. Man sieht schön die Schlagmechnik, Körperarbeit, Schrittarbeit, Armstellung. Es wird der Pak als Schlagabwehr genutzt, man sieht das Schneiden über den gegnerischen Schlagarm. Man sieht auch die Attribute die im Chi Sao aufgebaut erden wie das Druck aufbauen nach vorne.
Alles nicht ganz so sauber aber das ist normal in einem Kampf. Dazu Ausrichtung auf der Außenbahn des Gegner + Nachsetzen. Genau was die Jungs im anderen Video trainieren.
Auch beim Ching sieht man das schön, der bringt seine Techniken nur nicht an weil der Gegner einfach besser ist. Dazu ist der Stand zu tief und Timing und Distanzgefühl stimmen nicht. Aber Übungen dafür seh ich auch nicht im Video darunter. Da gefällt mir das vom Delta Ving Tsun um Welten besser.
Und nein Chi Sao und Lap Sao sind keine Technikdrills.
Und nein nicht jede Übung ist eine Technik oder Fitnessübung was auch oben im Link erklärt wird. Wenns dich interessiert, was ich nicht glaube.
Und was soll Stil spezifische Fitness sein? Braucht man im Boxen eine andere als im Karate oder im MT. Oder im Kickboxen, TKD?
Was im WT falsch läuft wurde schon zur genüge in anderen Threads diskutiert und andere Wing Chunler sind nicht dafür verantwortlich was im WT gemacht wird.
@Stefan:
@ Kaybee
Zu deiner Erklärung:
Es geht da wohl jedem so, dass man im Sparring und mit zunehmender Intensität nicht groß Zeit für Überlegungen hat..........
Wir sind uns sicher einig, das nur die Verbindung von guter Technik und guter Didaktik zu guten Ergebnissen führt.
100 % Agree!
Ja und Bong hat bei mir auch schonmal geklappt, aber meist bei Angriffen, die VT-Mäßig mit tiefem und engen Ellenbogen ausgeführt werden.
Darüber hinnaus macht es die minimalistische Angriffsweise des VT (nur geradeaus, fast ausschließlich zum Kopf) geradezu furchtbar einfach, den Angriff zu antizipieren und entsprechend zu Kontern.
Hat man mal gut einen auf die Leber bekommen, überlegt man es sich schon 2 mal den Ellenbogen so hoch zu reissen.
Klar,da wäre ein Bong sicher die falsche Wahl.
Aber gut, das sich technische Dinge, um die es hier garnicht geht.
Nur noch so viel: Klar kann der Bong funzen, aber wie sieht es mit weiterführenden Aktionen aus oder überhaupt die Vielzahl an Kombinationen, wie sie auf Lap-Sao und Chi-Sao Videos so eindrucksvoll gezeigt werden?
Siehst du da keine Deskrepanz?
Hmm, Diskrepanz vielleicht. Du meinst, dass im Sparring in Relation zu den Übungen wenige Inhalte so 1:1 sichtbar sind, v.a. wenn man es mal mit Boxen, MT o.ä. vergleicht. Da gebe ich dir recht.
Die Sache ist ja im Ving Tsun, dass ich ein Kampfverhalten trainieren und konditionieren will, was mich mit einer Vielzahl von Angriffsvarianten klarkommen lässt. Daher diese abstrakte Übungsweise, dieses Reduzieren. In manchen Übungen reiht man Dinge aneinander, um gewisse Schwerpunkte zu trainieren, nicht weil sie 1:1 so vorkommen werden /können. Ist in den Formen ja ähnlich einschl. der HP.
Aber ich muss auch eingestehen, dass ich eben nicht weiß, ob und was man weglassen könnte /sollte. Für mich ist Ving Tsun ein schlüssiges System, mit dem ich gut klarkomme und ich weiß auch, dass es nicht ganz einfach zu lernen und zu erarbeiten ist. Seine Didaktik komplett über den Haufen zu werfen, dazu fühle ich mich nicht imstande. Letztlich denke ich mir auch immer, dass es ja gar nicht auf jeden zugeschnitten sein kann und muss. Gibt viele andere schöne KKs, mit denen man auch kämpfen lernen kann. Mit der einen besser und schneller, mit der anderen schlechter....
Das "Schieben" find ich jetzt garnicht mal so abstrakt. Da stehn sich immerhin schonmal 2 Partner gegenüber und drücken gegeneinander. Soetwas ähnliches hab ich im Boxen auch schon gemacht. Ist halt ne nette Kräftigungsübung die gut schlauchen kann.
Ja, aber es geht ja nicht nur um Kräftigung. Die Relevanz dieser Übung ist oftmals nicht für jeden ersichtlich. ;)
Auf jeden Fall ein sehr interessante Diskussion und auch sehr konstruktiv! :)
Wir sollten uns aber tatsächlich mal persönlich treffen, dann könnten wir das mit Sicherheit noch besser diskutieren, so weit wohnen wir ja nicht auseinander. ;)
Gruß, Kai
Mal allgemein: dieser Threat läuft klasse und ich habe für mich einiiges
Neues an Anregungen mit bekommen. Das ist doch vermutlich der
Sinn / Grund für ein KKB.
Haben wir doch nicht ein gemeinsames Interesse !!!
Grüße
BUJUN
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 20:07
Ha witzig... grad mal etwas recherchiert und darauf gestoßen:
EFPO1zdZb08
Lass ich mal unkommentiert hier stehen.:cool:
Zum Text:
Ich hab ihn jetzt nur grob überflogen und diese "elitäre" Dog Brothers Gesellschaft ist mir um ehrlich zu sein etwas suspekt...aber egal.
Zum Inhalt, Marc Denny schildert seine Ansichten zum Thema "Trapping". Im Quote wird ja glaub ich auch angedeutet, dass Trapping nicht so effektiv sei, wie beispielsweise Deckung oder Ausweichen.
"This it not necessarily to say that such training is useless, but time in vs. results in fighting is less than that as compared to working power or evasion skills."
Ausserdem wird auf das Ungleichgewicht bezüglich des Trainingspensums hingewiesen.
" In Burt’s eyes, this sort of thing sort of applies to trapping, it doesn’t happen often, at least not in the same way that the training is done, i.e. you punch, he blocks, this gives you a high outside reference point, you can pak sao, etc… "
Denny sagt jetzt erstmal nur, dass Trapping zu jener Zeit, gegen die damaligen Stile funktionierte, jedoch nichtmehr als Muay Thai und später BJJ sich etablierten.
"Against the fighting structures used in the 60s and early 70s JF/WC trapping structures worked. As Muay Thai came in this was less so. And as BJJ came in even less so."
-Ich weiss nicht, warum westliche KKs hier gänzlich unberücksichtigt bleiben. Vermutlich gab es nicht den Kontakt zum Boxen und Ringen, sonst wäre meiner Meinung nach die Unzulänglichkeit des Trappings klar gewesen.
Im Video wird ja auch von schnellen Jabs gesprochen, auch wenn letzlich auch wieder eingefroren wird.
Grundsätzlich ist es einfach schwer nen Punch drastisch und gewinnbringend aus der Bahn zu bringen. Für den kurzen Moment einer Parrade, ok, aber plus gleichzeitigem Gegenangriff wird es einfach sehr, sehr schwer, zumal man z.B. bei Pak+Faust. 2 Hände an einem Schlag "hängen", somit keine Deckung vorhanden sein kann und man mit der Führhand eigentlich bloß noch zuhauen muss.
Ein wichtiger Abschnitt scheiint der Folgende zu sein:
"Moving on to the next point, I do disagree with your assertion that “As you can identify, all those cool FMA things we learn like, sumbrada, punyo sumbrada, hubad, 1001 disarms, tend not to come out in high intensity confrontations like fights at the Gathering.” Why? Because these are TRAINING METHODS, not techniques, and the proof of their validity is in the functional results of the people who train with them."
-Da kann ich leider nicht viel zu sagen, ich weiss nicht woruzm es sich bei den FMA Drills genau handelt. Kennt sich da jemand aus?
Wo ich aber ganz klar widersprechen muss ist folgender Abschnitt:
"THESE TRAINING METHODS WERE DEVELOPED BY WARRIORS IN THE PHILIPPINES TO TRAIN WELL AND SAFELY. HERE IN THE UNITED STATES WE TRY TO USE THEM TO DEVELOP WARRIORS, WHICH IS AN ENTIRELY DIFFERENT TASK, AND BLAME THE METHODS INSTEAD OF OURSELVES WHEN WE STILL CAN’T FIGHT."
Die "Krieger" sind ja nun auch nicht vom Himmel gefallen sondern ebenso "Produkte" ihres Trainings. Entweder die Didaktik entspricht den Anforderungen "Krieger" auszubilden, oder eben nicht.
Alles in allem finde ich den Text jetzt nicht so umwerfend. Es werden auch keinerlei Argumente die gegen Trapping sprechen entkräftet.
Eigentlich bleibt die Tatsache bestehen, das Trapping (so schön es auch trainiert werden mag) im unkooperaktiven Training/ Wettkampf nicht beobachtet wird. Man sieht es nirgendwo! Und wenn, dann derart vereinzelt, dass von Dominaznz keine Rede sein kann und der Focus auf diese Methode in einer KK...sagen wir mal "suboptimal" ist.
@ Kaybee
"Die Sache ist ja im Ving Tsun, dass ich ein Kampfverhalten trainieren und konditionieren will, was mich mit einer Vielzahl von Angriffsvarianten klarkommen lässt."
-So heisst es, klar, aber die Realität sieht doch nunmal ganz anders aus. Gerade durch die hochspezielisierte Kampfweise lerne ich im Training eben gut damit klar zu kommen. Gegen gerade Angriffe mit tiefen Ellenbogen.
Darüber hinnaus, wo ist das nicht der Anspruch?
Was ist den universeller, nem Angriff auszuweichen, oder nem Jut+Fauststoß mit einer herrauspreschenden Wu samt blitzschnellem Jut + Fak zu kontern?
Ich mein ich kenn die Theorie, nur die Tatsache das unter Druck so wenig übrig bleibt deutet eben sehr darauf hin, das Ving Tsun nicht "universell" einsetzbar ist.
Ich habs beim Cross Sparring ja selbst gemerkt. Der Boxer konnte tatsächlich 100% Systemkonform agieren und...leider...dominieren. Meinst ich konnt auch nur einmal Jutten? Oder Huen oder Bong anwenden? Und ich bin sicher nicht schlecht im Ving Tsun.
Die Frage ist halt, wie sinnvoll es ist, Bewegungen zu üben, die eben nicht angewendet werden. Klar macht das auch in gewisser Weise das faszinierende im Ving Tsun aus, aber irgendwann muss es doch mal konkret werden. Und, klar Formen und ihr Nutzen für die Körpermechanik des Ving Tsun sind eine Sache, aber die viel größere Diskrepanz besteht doch zwischen den freieren Lap- und Chi-Sao Drill, wo dann wirklich mal Kombis geschlagen werden, wo über einen langen Zeitraum richtig Bewegung im Spiel ist und dann in Kämpfen (garnichtmal Sparring, sofern die Intensität nicht da ist) nichts (oder kaum etws) davon angewandt werden kann.
Das ist doch zumindest mal merkwürdig, oder nicht?
So aber ja lass können uns gerne mal live austauschen. Da kann man das auch besser erleutern.
Bis dahin!
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 20:08
Mal allgemein: dieser Threat läuft klasse und ich habe für mich einiiges
Neues an Anregungen mit bekommen. Das ist doch vermutlich der
Sinn / Grund für ein KKB.
Haben wir doch nicht ein gemeinsames Interesse !!!
Grüße
BUJUN
:yeaha:
Ein wichtiger Abschnitt scheiint der Folgende zu sein:
"Moving on to the next point, I do disagree with your assertion that “As you can identify, all those cool FMA things we learn like, sumbrada, punyo sumbrada, hubad, 1001 disarms, tend not to come out in high intensity confrontations like fights at the Gathering.” Why? Because these are TRAINING METHODS, not techniques, and the proof of their validity is in the functional results of the people who train with them."
-Da kann ich leider nicht viel zu sagen, ich weiss nicht woruzm es sich bei den FMA Drills genau handelt. Kennt sich da jemand aus?
Wo ich aber ganz klar widersprechen muss ist folgender Abschnitt:
"THESE TRAINING METHODS WERE DEVELOPED BY WARRIORS IN THE PHILIPPINES TO TRAIN WELL AND SAFELY. HERE IN THE UNITED STATES WE TRY TO USE THEM TO DEVELOP WARRIORS, WHICH IS AN ENTIRELY DIFFERENT TASK, AND BLAME THE METHODS INSTEAD OF OURSELVES WHEN WE STILL CAN’T FIGHT."
Die "Krieger" sind ja nun auch nicht vom Himmel gefallen sondern ebenso "Produkte" ihres Trainings. Entweder die Didaktik entspricht den Anforderungen "Krieger" auszubilden, oder eben nicht.
Alles in allem finde ich den Text jetzt nicht so umwerfend. Es werden auch keinerlei Argumente die gegen Trapping sprechen entkräftet.
Eigentlich bleibt die Tatsache bestehen, das Trapping (so schön es auch trainiert werden mag) im unkooperaktiven Training/ Wettkampf nicht beobachtet wird. Man sieht es nirgendwo! Und wenn, dann derart vereinzelt, dass von Dominaznz keine Rede sein kann und der Focus auf diese Methode in einer KK...sagen wir mal "suboptimal" ist.
Zu den FMA Drills: Einfach mal Hubud oder Sumbrada auf Youtube suchen. Sehr ähnlich vielen (EWTO) Lat Sao und Chi Sao Drills. Zyklische Übungen wie Nuk Sao halt, mit ähnlich vielen Wechseln, Übergängen usw.
Zu Mark Denny: Man darf nicht vergessen wie lange er schon Privatschüler von Dan Inosanto ist! Er weiß also, was Trapping ist und hat hunderte Leute erlebt und mit ihnen Sparring gemacht die das benutzen.
Zu den Dog Brothers allgemein:
Ich war vor kurzem aus einem Dog Brothers Seminar. Absolute Spitzenklasse! Hat nichts mit den Gatherings zu tun. Die Leute sind technisch exzellent und unglaublich kampfstark! Das Sparring mit den Fechtmasken werde ich nicht vergessen, ich hatte wochenlang blaue Flecken - ABER - es hat unheimlich Spaß gemacht und ich habe an diesem Wochenende mehr praktisches gelernt als auf zig Escrima Seminaren in der EWTO!
Mal allgemein: dieser Threat läuft klasse und ich habe für mich einiiges
Neues an Anregungen mit bekommen. Das ist doch vermutlich der
Sinn / Grund für ein KKB.
Haben wir doch nicht ein gemeinsames Interesse !!!
Grüße
BUJUN
:yeaha:
@Stefan: Ich verstehe dich ja in all deinen Punkten. Ich hab mir doch auch schon öfter solche Gedanken gemacht, wer tut das nicht. Man soll ja auch hinterfragen und wir sind doch selbständig denkende Menschen, die sich und ihr Tun immer wieder kritisch beäugen. Auch beim Training. Ich denke auch, dass das, was du kritisierst, sogar kein Ving Tsun-typisches Phänomen ist und dass halt deshalb in der heutigen Zeit chinesische oder auch andere asiatische KKs als suboptimal dargestellt werden, gerade weil eben auf der anderen Seite die Umsetzung im Boxen, KB, MT etc. direkter, schnörkelloser ist. Vor allem vor dem Hintergrund der MMA-Szene. Tja, was bleibt uns? Wir machen das Beste draus, holen das für uns Beste/Optimalste aus unserem Stil/unseren Stilen heraus oder geben auf und machen etwas anderes? Legitim sind beide Optionen. Und eine endgültige Gewissheit, dass unser Zeug in jedem wirklichen Ernstfall funktioniert, haben wir eh nicht und es gibt bestimmt immer bessere Wege, aber auch schlechtere, um kämpfen zu lernen. Auch wenn das jetzt ein wenig salbungsvoll und schwammig klingt. :o
Von daher: :beer:
Gruß, Kai
:halbyeaha:halbyeaha
Mal allgemein: dieser Threat läuft klasse und ich habe für mich einiiges
Neues an Anregungen mit bekommen. Das ist doch vermutlich der
Sinn / Grund für ein KKB.
Haben wir doch nicht ein gemeinsames Interesse !!!
Grüße
BUJUN
:halbyeaha
Ha witzig... grad mal etwas recherchiert und darauf gestoßen:
EFPO1zdZb08
Lass ich mal unkommentiert hier stehen.:cool:
warum weil du nix dazu dazu sagen hast oder eher das Video nicht kapierst?
Die Jungs haben sich Gedanken gemacht wie sie das Trapping an den Mann bringen wenn der Gegner einen gut Jab hat und präsentieren die Lösung wie das im Kampf dann umgesetzt wird.
Er nennt es ja Attacking Block. Vl mal zuhören was im Video erklärt wird.;)
Zum Text:
Ich hab ihn jetzt nur grob überflogen und diese "elitäre" Dog Brothers Gesellschaft ist mir um ehrlich zu sein etwas suspekt...aber egal.
Wenns egal ist warum erwähnst du es dann?? Die Jungs haben nen ziemlich guten Ruf in der Szene und auch hier am Board. Die sparren regelmäßig und schauen wie sie ihr Zeug im Kampf umsetzen.
Und jetzt sind die dir suspekt eenn die genau das machen was du forderst? Seltsam.
Zum Inhalt, Marc Denny schildert seine Ansichten zum Thema "Trapping". Im Quote wird ja glaub ich auch angedeutet, dass Trapping nicht so effektiv sei, wie beispielsweise Deckung oder Ausweichen.
"This it not necessarily to say that such training is useless, but time in vs. results in fighting is less than that as compared to working power or evasion skills."
Ausserdem wird auf das Ungleichgewicht bezüglich des Trainingspensums hingewiesen.
" In Burt’s eyes, this sort of thing sort of applies to trapping, it doesn’t happen often, at least not in the same way that the training is done, i.e. you punch, he blocks, this gives you a high outside reference point, you can pak sao, etc… "
Denny sagt jetzt erstmal nur, dass Trapping zu jener Zeit, gegen die damaligen Stile funktionierte, jedoch nichtmehr als Muay Thai und später BJJ sich etablierten.
"Against the fighting structures used in the 60s and early 70s JF/WC trapping structures worked. As Muay Thai came in this was less so. And as BJJ came in even less so."
-Ich weiss nicht, warum westliche KKs hier gänzlich unberücksichtigt bleiben. Vermutlich gab es nicht den Kontakt zum Boxen und Ringen, sonst wäre meiner Meinung nach die Unzulänglichkeit des Trappings klar gewesen.
Im Video wird ja auch von schnellen Jabs gesprochen, auch wenn letzlich auch wieder eingefroren wird.
Grundsätzlich ist es einfach schwer nen Punch drastisch und gewinnbringend aus der Bahn zu bringen. Für den kurzen Moment einer Parrade, ok, aber plus gleichzeitigem Gegenangriff wird es einfach sehr, sehr schwer, zumal man z.B. bei Pak+Faust. 2 Hände an einem Schlag "hängen", somit keine Deckung vorhanden sein kann und man mit der Führhand eigentlich bloß noch zuhauen muss.
Ein wichtiger Abschnitt scheiint der Folgende zu sein:
"Moving on to the next point, I do disagree with your assertion that “As you can identify, all those cool FMA things we learn like, sumbrada, punyo sumbrada, hubad, 1001 disarms, tend not to come out in high intensity confrontations like fights at the Gathering.” Why? Because these are TRAINING METHODS, not techniques, and the proof of their validity is in the functional results of the people who train with them."
-Da kann ich leider nicht viel zu sagen, ich weiss nicht woruzm es sich bei den FMA Drills genau handelt. Kennt sich da jemand aus?
Wo ich aber ganz klar widersprechen muss ist folgender Abschnitt:
"THESE TRAINING METHODS WERE DEVELOPED BY WARRIORS IN THE PHILIPPINES TO TRAIN WELL AND SAFELY. HERE IN THE UNITED STATES WE TRY TO USE THEM TO DEVELOP WARRIORS, WHICH IS AN ENTIRELY DIFFERENT TASK, AND BLAME THE METHODS INSTEAD OF OURSELVES WHEN WE STILL CAN’T FIGHT."
Die "Krieger" sind ja nun auch nicht vom Himmel gefallen sondern ebenso "Produkte" ihres Trainings. Entweder die Didaktik entspricht den Anforderungen "Krieger" auszubilden, oder eben nicht.
Alles in allem finde ich den Text jetzt nicht so umwerfend. Es werden auch keinerlei Argumente die gegen Trapping sprechen entkräftet.
Eigentlich bleibt die Tatsache bestehen, das Trapping (so schön es auch trainiert werden mag) im unkooperaktiven Training/ Wettkampf nicht beobachtet wird. Man sieht es nirgendwo! Und wenn, dann derart vereinzelt, dass von Dominaznz keine Rede sein kann und der Focus auf diese Methode in einer KK...sagen wir mal "suboptimal" ist.
Sinnerfassendes lesen ist nicht deine Stärke oder? Der schreibt schon das die Struktur nicht so gut gegen MT und nicht gegen BJJ funktioniert hat.
Naja gegen BJJ hat damals ja gar nichts funktioniert, also daher.
Aber, und die Aussage scheinst du nicht zu verstehen oder willst du nicht verstehen. Nämlich das diese Trapping Drills eben keine Techniken sondern Methoden schulen und eben das sichere trainieren ermöglichen. Er meint auch nicht, dass die Krieger vom Himmel gefallen sind sondern, das eben diese Methoden von Kriegern entwickelt wurden um Krieger sicher zu trainieren.
Er sagt auch, das deine Fragen legitim sind nur, dass man das eben nicht als Technikdrill sehen soll. Also genau das Gegenteil von dem was du hier zu propagieren versuchst.
Denk mal drüber nach.
Da kannst du ihm auch gerne widersprechen nur die Dog Brothers haben sicher 10mal mehr Kampferfahrung als du weil die eben wirklich Kämpfen und das kannst du auch in der Tube nachschauen. Die Drills kann man auch im Internet anschauen. Damit kannst du deine I-Net Expertise dann erweitern.
Wird dir aber nicht gefallen was du dort siehst. Sind doofe Drills die man im Kampf nicht sieht.;)
Zu den Dog Brothers allgemein:
Ich war vor kurzem aus einem Dog Brothers Seminar. Absolute Spitzenklasse! Hat nichts mit den Gatherings zu tun. Die Leute sind technisch exzellent und unglaublich kampfstark! Das Sparring mit den Fechtmasken werde ich nicht vergessen, ich hatte wochenlang blaue Flecken - ABER - es hat unheimlich Spaß gemacht und ich habe an diesem Wochenende mehr praktisches gelernt als auf zig Escrima Seminaren in der EWTO!
Kurze Zwischenfrage, findest du die Gatherings schlecht? Sind ja von den Dog Brothers eingeführt worden oder seh ich das falsch?
Da kannst du ihm auch gerne widersprechen nur die Dog Brothers haben sicher 10mal mehr Kampferfahrung als du weil die eben wirklich Kämpfen und das kannst du auch in der Tube nachschauen.
Ich will wirklich niemandem hier zu nahe treten, aber viele Dog Brothers haben 10000x mehr Kampferfahrung!
Ich traf am Seminar Leute die bereits über 150 Gatheringkämpfe absolviert haben!
Trotzdem:
Bitte nicht Dog Brothers mit DBMA (Dog Brothers Martial Arts) verwechseln!
Dog Brother wird man nur nach Jahren und mindestens 15-20 guten Gathering-Kämpfen. Von denen gibt es Weltweit gar nicht viele!
DBMA Schulen gibt es viele, und da trainieren Leute die nie so kämpfen (müssen) wie auf den Gatherings. Dort gibt es dann viele Übungen, Drills usw..
Aufbereitet für den Normalmenschen, denn nicht jeder möchte einen regellosen Kampf mit Stöcken, Peitschen oder Nunchakus ohne Kampfrichter machen. Und es gibt da immer Knochenbrüche und Platzwunden!
Aber kämpfen können die Jungs!!! Ich habe extrem gute Leute kennen gelernt! Die würden sowas von Aufräumen mit vielen sogenannten "Meistern"!
Kurze Zwischenfrage, findest du die Gatherings schlecht? Sind ja von den Dog Brothers eingeführt worden oder seh ich das falsch?
Finde ich überhaupt nicht schlecht! Ganz im Gegenteil! Alles freiwillig! Und die Erkenntnisse fließen in die DBMA ein!
Sie haben einst die Gatherings gegründet um herauszufinden was auch im Vollkontakt mit kaum Schutzausrüstung funktioniert. Denn nach dem Lehrgang weiß ich wie sich ein Schlag auf die Fechtmaske anfühlt! Ich sag's euch, ich war schon geschockt was man da durchspürt. Es bricht halt nichts, aber Platzwunden und KO's gibts auch durch die Masken regelmäßig!
Nächstes Jahr werde ich bei dem Euro Gathering mitmachen, das Video stell ich dann rein! Wird sicher heftig! :)
Und noch ein letzter Satz zu den Dog Brothers:
Was die so machen ist nicht auf den DVD's, das wird einem klar wenn man zu einem Lehrgang geht! Da steckt schon viel mehr dahinter. Und ich bin sehr erstaunt wie viel Technik und Strategie ich seit dem Lehrgang aus den Gathering Videos sehe. Man muß ein paar Sachen kennen (und ich kenn mich fast nicht aus) um das sehen zu können.
So - schluß jetzt mit meinen Lobeshymnen - sonst regt sich noch wer auf hier...
Aber aus mir spricht die Begeisterung über den exzellenten Unterricht! Und niemand dort glaubt er ist ein Meister - ganz im Gegenteil, die wissen ganz genau was abgeht und wie viele gute Leute es wirklich gibt! Und damit meine ich nicht irgendwelche Titeljäger...
Finde ich überhaupt nicht schlecht! Ganz im Gegenteil! Alles freiwillig! Und die Erkenntnisse fließen in die DBMA ein!
Sie haben einst die Gatherings gegründet um herauszufinden was auch im Vollkontakt mit kaum Schutzausrüstung funktioniert. Denn nach dem Lehrgang weiß ich wie sich ein Schlag auf die Fechtmaske anfühlt! Ich sag's euch, ich war schon geschockt was man da durchspürt. Es bricht halt nichts, aber Platzwunden und KO's gibts auch durch die Masken regelmäßig!
Nächstes Jahr werde ich bei dem Euro Gathering mitmachen, das Video stell ich dann rein! Wird sicher heftig! :)
Weil du meindest, das hat nichts mit den Gatherings zu tun?
Ich finde ja die Wing Chun Szene müsste sich ein Beispiel an den Dogs und den FMA nehmen. Austausch ohne Politikgequatsche und Linien übergreifende Sparrings. Wäre ne coole Sache.
Ich finde ja die Wing Chun Szene müsste sich ein Beispiel an den Dogs und den FMA nehmen. Austausch ohne Politikgequatsche und Linien übergreifende Sparrings. Wäre ne coole Sache.
Ich empfehle JEDEM hier (vA EWTO'ler) zu einem Dog Brothers Seminar zu gehen und irgendjemanden zu fragen, ob er kurz Sparring machen will. Wird aber unangenehm für das Ego...
Interessante Zusatzinfo: Ich traf zwei 4.TG's und Sifus (noch aktiv in der EWTO) auf dem Seminar. (Ganz Zahm und demütig) Wenn ich hier annähernd schreiben würde was die so gesagt haben... Ich würde sofort gesperrt werden! Die Wut und die Enttäuschung sitzt sehr tief bei vielen Menschen...
Und noch ein letzter Satz zu den Dog Brothers:
Was die so machen ist nicht auf den DVD's, das wird einem klar wenn man zu einem Lehrgang geht! Da steckt schon viel mehr dahinter. Und ich bin sehr erstaunt wie viel Technik und Strategie ich seit dem Lehrgang aus den Gathering Videos sehe. Man muß ein paar Sachen kennen (und ich kenn mich fast nicht aus) um das sehen zu können.
Die Aussage finde ich jetzt seltsam. Soll aber nicht heißen das die vordergründig nur Mist verkaufen oder? Hoffe ich zumindest?
DBMA Schulen gibt es viele, und da trainieren Leute die nie so kämpfen (müssen) wie auf den Gatherings. Dort gibt es dann viele Übungen, Drills usw..
Aufbereitet für den Normalmenschen, denn nicht jeder möchte einen regellosen Kampf mit Stöcken, Peitschen oder Nunchakus ohne Kampfrichter machen. Und es gibt da immer Knochenbrüche und Platzwunden!
Es will ach nicht jeder im Wing Chun kämpfen. Trotzdem haben diese Drills ihren Sinn. Eben, dass die keine Technikschulung sind sondern Methoden schulen. Allein davon wirst du aber nicht kämpfen können. Das ist aber überall so.
Das macht die Drills nur nicht schlecht sondern eben nr zu einem teil des ganzen.
Ich empfehle JEDEM hier (vA EWTO'ler) zu einem Dog Brothers Seminar zu gehen und irgendjemanden zu fragen, ob er kurz Sparring machen will. Wird aber unangenehm für das Ego...
Interessante Zusatzinfo: Ich traf zwei 4.TG's und Sifus (noch aktiv in der EWTO) auf dem Seminar. (Ganz Zahm und demütig) Wenn ich hier annähernd schreiben würde was die so gesagt haben... Ich würde sofort gesperrt werden! Die Wut und die Enttäuschung sitzt sehr tief bei vielen Menschen...
Ich bin jetzt kein Stockkämpfer aber interessant wärs sicher. Deswegen hole ich mir eher Anregungen aus diversen KSarten. Dadurch sieht man einige Sachen ganz anders.
Das mit der EWTO kann ich mir schon vorstellen, nur Wing Chun ist nicht gleich WT. Und wo das Problem im WT liegt ist lang genug bekannt.
Die Aussage finde ich jetzt seltsam. Soll aber nicht heißen das die vordergründig nur Mist verkaufen oder? Hoffe ich zumindest?
Überhaupt nicht so gemeint! Nur gibt es noch viel mehr als auf den DVD's...
Was ich meine: Man kann von den DVD's nicht ableiten was die so machen/können. Da muß man schon tiefer eintauchen!
StefanB. aka Stefsen
03-03-2013, 22:56
@ Maddin.G
Lies doch erstmal den gesamten Text, bevor du einzelne Passagen kommentierst. Ich hab mich später sehr wohl zu dem Video geäußert. Ich seh da einfach keine gescheite Lösung um dem Problem beim trappen Herr zu werden. Die "Jabs" sind in beiden Fällen, in den gekontert wird...naja schlecht...eingefroren.
Zu den Dog Brothers:
Hab mal ne ziehmlich lange Doku gesehen, die mir überhauptnicht gefiel. Es waren nicht die Kampfszenen der, im wahrsten Sinne, Eingeschworenen, was mir missfiel, sondern das ganze drum herrum. Ist aber schon recht lange her und der abend ist schon alt.
Aber nochmal, wenn was unklar ist dann frag doch nach und interpretier da nicht son ("Und jetzt sind die dir suspekt eenn die genau das machen was du forderst? Seltsam.") Schmuh hinnein, der da so nicht steht. ;)
"Sinnerfassendes lesen ist nicht deine Stärke oder? Der schreibt schon das die Struktur nicht so gut gegen MT und nicht gegen BJJ funktioniert hat.
Naja gegen BJJ hat damals ja gar nichts funktioniert, also daher."
Ich hab nichts gegenteiliges behauptet. Wo steht das bitte? Nur, hinsichtlich Trapping hätte auch Boxen statt MT und Ringen statt BJJ Schwächen aufgezeigt.
"Aber, und die Aussage scheinst du nicht zu verstehen oder willst du nicht verstehen. Nämlich das diese Trapping Drills eben keine Techniken sondern Methoden schulen und eben das sichere trainieren ermöglichen."
Im Text bezieht sich Denny auf Trainingsmethoden des FMA womit ich nun wirklich nichts anfangen kann, weil ich es nicht kenne.
Du willst mir also erzählen, das Trapping Drills keine widererkennbaren Techniken schulen, sondern bloß Methoden schulen um "sicher zu trainieren"?
Das ist so eine absurde Argumentation und entbehrt jeder Logik. Sinngemäß bedeutet es: "Meine Bewegungen sehen im Training zwar so und so aus, aber im Sparring völlig anders, werden aber dennoch durch sie entwickelt und trainiert."
Zum Thema Kampferfahrung, die sprech ich auch keinem da ab, das sie Erfahrungen im Stockkampf haben. Welche Relevanz hat das jetzt für Trapping und Faustkampf? Das sind doch zwei föllig verschiedene paar Schuhe.
Naja, weiss grad nicht warum wir über Dog Brothers, FMA oder Filippinischen Stockkampf reden. :gruebel:
@ Dogen
Viel Spass dabei und pass auf deine Knochen auf!
Überhaupt nicht so gemeint! Nur gibt es noch viel mehr als auf den DVD's...
Was ich meine: Man kann von den DVD's nicht ableiten was die so machen/können. Da muß man schon tiefer eintauchen!
DVDs und Videos sind immer nur eine oberflächliche Betrachtung. Ist ja überall so. Das ist im Wing Chun nicht anders.
Man sieht aber das die Jungs kämpfen und es auch können. Besser ist es natürlich immer sich ein Bild vor Ort zu machen. Es gibt nichts was Realerfahrung aufwiegt.
Vor allem wenn man wirklich in die Materie eintauchen will.
@Stefan
Du suchst auch immer was was du kritisieren kannst oder??
Sorry aber das ist keine Diskussionsgrundlage.
Entweder nimmst du Meinungen von Leuten an die Kämpfen können oder du willst eben nur stur an deiner festhalten.
Ich habe hier die Dog Brothers reingebracht weil die Hintergrund Idee diverser FMA Drills, JKD oder Wing Chun Drills die gleiche ist.
Und die Erklärung dazu ist nicht von mir sondern steht im Artikel. Und da ist völlig egal ob jetzt mit Stock oder der faust gekämpft wird.
Also lies in dir denn durch statt dir nur die Passagen rauszupicken die dir in den Kram passen.
Die kannst du auch gerne doof finden. Nur da vertrau ich der Erfahrung von solchen Leuten und meiner eigenen um einiges mehr als die irgendeinen Typens in einem Forum.
Und wenn du keine Erfahrungen die von deinen abweichen annehmen willst ist die Diskussion für mich auch beendet.
Wo ist mein 2. Stern? :-§
Brauch ich 250 oder was?
Super - dafür brauchte plaz höchstens 4 Tage mit all dem mimimi... Ich werd mich wohl noch ein Jahr gedulden müssen! :D
Kakunochi
04-03-2013, 00:41
.
TheCrane
04-03-2013, 08:31
Ich hab es in anderen Threads auch schon geschrieben.
Es ist wichtig zu wissen, was in den unkooperativen Übungen funktioniert.
Damit zusammenhängend muss man wissen, wie das in den kooperativen Übungen trainiert wird.
Wenn man nur glaubt zu wissen, dass das, was man in den kooperativen Übungen trainiert, wohl auch im unkooperativen Übungen klappen wird, dann wird das nichts.
Ein Beispiel dazu. Im PoonSao gibt es einmal den Wechsel Tan zu Bong. Hier ist die Interpretation, dass durch einen Angriff Bong entsteht (beim richtigen Druck, eigentlich nur wenn der Gegner auf der Zentrallinie Richtung Solar Plexus angreift. In unkooperativen Übungen sieht man davon nichts (könnte man begründen, ein Gegner greift ja sehr selten so an). Und trotzdem wird in unzähligen Stunden genau das geübt.
Weiter gibt es im PoonSao den Wechsel von Bong zu Tan, der als Zurückkehren in die neutrale Position gesehen wird, damit man dann wieder die Reaktion Tan zu Bong üben kann.
In unkooperativen Übungen sieht man oft (auch in anderen Stilen), dass eine Art Bong als Raumdeckung genommen wird (d.h. ohne vorherigen Kontakt).
Nach der Abwehr wäre die Frage, wie wird gekontert. Evtl. mit einem Öffnen durch den Wechsel Bong zu Tan/Chang Sao.
Was wäre, wenn im PoonSao genau dieser Konter geübt werden soll und der Sinn vergessen wurde.
Die Übung würde immer noch gleich aussehen. Die Denkweise dahinter wäre eine andere.
EWTO 7. SG:
PoonSao - Gegner erzwingt Bong+Wendung+Schritt wobei geg. Faust/Arm
stehen bleibt mit eigenem Bong dagegen - jetzt mit freiem Arm "Gegenangriff".
Jetzt mal kein weiterer Kommentar von mir - denkt euch was ...
BUJUN
StefanB. aka Stefsen
04-03-2013, 09:41
@ Maddin.G
Moment, du wirfst schon wieder was durcheinander. Ich hab niemandem die Fähigkeit ordentlich zu Kämpfen abgesprochen, deren Kämpfe ich sehen kann. Trotzdem sollten wir die Disziplinen Faustkampf und Stock(/Waffen-)kampf nicht zu weit vermischen, das macht keinen Sinn.
Ausserdem, dir kann man es auch nicht recht machen, oder? Erst heisst es ich würde den Text ja eh nicht lesen, und jetzt wo ich mir die Mühe gemacht hab und auf einzelne Zeilen eingegangen bin, ist es auch nicht recht?
Und der Punkt ist einfach folgender: Aussagen wie die von dir oder dem Denny, so komplexe Drills wie im Wing Chun die ganzen Lap Sao Sachen, oder im FMA solche Geschichten hier: JKD FMA Drills - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=73yN836rlQY) seien keine Technikdrills, sondern würden bloß "Methoden" schulen und aus diesem Grunde nicht 1:1 anwendbar sein sind schlicht und ergreifend Schmonnsens, egal wer das behauptet.
Es erklärt zwar, das Trapping im Faustkampf kaum bis garnicht zu sehen ist, ist aber mit Trainingslehre und Sportpädagogik nicht in Einklang zu bringen.
Wenn es dir reicht das irgendwo in Amerika ein Mann der Stockkämpfe bestreitet sagt, Trapping und Trappingdrills wären sinnvoll, schön für dich, ich will das aber auch mal in einem Kampf sehen! Tut man aber nicht und du bist hier auch irgendwie der einzige der Behauptet, soetwas auf den von uns verlinkten Videos sehen zu können.
Du hast schon im Allgemeinen recht, das es Übungen gibt, die eher Methoden schulen, Struktur bilden sollen und somit den Umweg einer "Abstraktion" gehen, nur erklärt das eben nicht die Tatsache, das zwischen der allerletzten noch kooperativen Stufe des Trainings, auf der Ebene, auf der meine s.g. "Lap-Sao-Exzesse" stattfinden, wo es heisst "so sieht Wing Chun in der Anwendung aus" und was auch die allermeisten Videos wiederspiegeln und dem nächsten Schritt des Trainings, dem unkooperativen sparren (sofern man es überhaupt macht) und darüber hinnaus stiloffenen Wettkämpfen das systemverhalten weitestgehend einbricht.
Es lässt durchaus Raum für Zweifel, wenn nach Stunden der Trappingdrills im Kampf nur rudimentäre Schrittarbeit und Körperhaltung übrig bleibt.
Hättest du in meinem Eingangspost verstanden, was ich mit der Differenzierungsmöglichkeit der Didaktik meinte, ich mich mit meiner Aussage eben nur auf jene Übungen beziehe, durch die die Techniken des Stils vermittelt werden sollen und eben nicht bloß den Charakter einer (sport-)spezifischen Kräftigungs- und Konditionsübung haben, hätte sich wohl einiges an Debatte erübrigt.
@ Kaybee
Sorry für die späte Antwort.
Was uns bleibt? Wie ich schon sagte, das steht und fällt doch mit den Ambitionen jedes einzelnen. Die einzige "Lehre" die wir alle daraus ziehen sollte ist meiner Meinung nach nicht mehr als etwas Bescheidenheit.
Kein Thema, hab eh jetzt erst reingeschaut.
Die einzige "Lehre" die wir alle daraus ziehen sollte ist meiner Meinung nach nicht mehr als etwas Bescheidenheit.
Absolut! Kann ich so unterschreiben! :halbyeaha
BumBumKiwi
04-03-2013, 14:36
@ Maddin.G
Aussagen wie die von dir oder dem Denny, so komplexe Drills wie im Wing Chun die ganzen Lap Sao Sachen, oder im FMA solche Geschichten hier: JKD FMA Drills - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=73yN836rlQY) seien keine Technikdrills, sondern würden bloß "Methoden" schulen und aus diesem Grunde nicht 1:1 anwendbar sein sind schlicht und ergreifend Schmonnsens, egal wer das behauptet.
Es erklärt zwar, das Trapping im Faustkampf kaum bis garnicht zu sehen ist, ist aber mit Trainingslehre und Sportpädagogik nicht in Einklang zu bringen.
Das ist (leider) der springende Punkt. Motorische (implizite) Lernprozesse sind leider eher spezifisch und der Transfer ist ziemlich bescheiden. Ist Lerntheoretisch genau der Grund, warum man eine Übung immer möglichst nah an die tatsächliche Anforderung anlehnen sollte.
Um es anders auszudrücken: Beim motorischen Lernen lernt das Hirn keine inhaltlichen Konzepte, sondern spezifische Bewegungen. Klar, kann ich mir dabei auf einer expliziten kognitiven Ebene was dazu denken (=Konzept), aber dieses Wissen beeinflusst die eigentliche Bewegungsqualität nicht wirklich unmittelbar.
Nix gegen die Dog Brothers, die Vids von den Gatherings finde ich eigentlich immer nice, auch wenn ich keinen Plan von FMA habe. Aber die Leuts die da kloppen, haben ihre Skills sicherlich nicht primär von solchen Flow-Drills wie dem von Stefsen verlinkten. Solche Bewegungen sieht man mEn auf den Gathering-Vids nämlich auch nicht.
EWTO 7. SG:
PoonSao - Gegner erzwingt Bong+Wendung+Schritt wobei geg. Faust/Arm
stehen bleibt mit eigenem Bong dagegen - jetzt mit freiem Arm "Gegenangriff".
Das ist halt das alte System. Das WT entwickelt sich ja permanent weiter, basierend auf neuesten wissenschaftlichen Erkenntnissen aus Mathematik, Neurologie, Psychologie, Anatomie, Philosophie, Quantenphysik, Rechtswissenschaften, Wirtschaftswissenschaften, Soziologie und Paedagogik.
DeepPurple
04-03-2013, 15:27
....
Nix gegen die Dog Brothers, die Vids von den Gatherings finde ich eigentlich immer nice, auch wenn ich keinen Plan von FMA habe. Aber die Leuts die da kloppen, haben ihre Skills sicherlich nicht primär von solchen Flow-Drills wie dem von Stefsen verlinkten. Solche Bewegungen sieht man mEn auf den Gathering-Vids nämlich auch nicht.
Definitiv nix gegen die DogBrothers.
Aber vielleicht sind solche Flow-Drills doch zu was gut. Wäre doch auch eine Möglcihkeit.
StefanB. aka Stefsen
04-03-2013, 15:45
Definitiv nix gegen die DogBrothers.
Aber vielleicht sind solche Flow-Drills doch zu was gut. Wäre doch auch eine Möglcihkeit.
Naja, jetzt nicht kampfbezogen würd ich sagen Rythmisierungsfähigkeit. Man lernt den "Takt" einer Übung kennen und verinnerlicht ihn. Aus dem Grund (und sofern der Ablauf keine große Varrianz aufweist) ist es, im Lap-Sao z.B. möglich, nach einer gewissen Zeit des Trainings die Augen zu schließen ohne aus der Übung auszubrechen.
Der Grund: Durch die rythmische Ausführung des Drills kann man Zeit und Ort seines Trainingspartners ohne sich stark konzentrieren zu müssen, antizipieren.
Man hat es quasi auswendig gelernt und durch den immer gleichen Rythmus brauch ich auch kein "gutes Auge" mehr (Timing).
Das ganze "blind-folded" Gedöhns macht sich diesen Effekt zunutze, imho. Was eben auf der Strecke bleibt ist korrektes Timing.
Eigentlich ein Unding sondergleichen, das soetwas überhaupt in einem Drill, welcher die Kampffähigkeit steigern soll, möglich ist.
Naja, jetzt nicht kampfbezogen würd ich sagen Rythmisierungsfähigkeit. Man lernt den "Takt" einer Übung kennen und verinnerlicht ihn. Aus dem Grund (und sofern der Ablauf keine große Varrianz aufweist) ist es, im Lap-Sao z.B. möglich, nach einer gewissen Zeit des Trainings die Augen zu schließen ohne aus der Übung auszubrechen.
Der Grund: Durch die rythmische Ausführung des Drills kann man Zeit und Ort seines Trainingspartners ohne sich stark konzentrieren zu müssen, antizipieren.
Man hat es quasi auswendig gelernt und durch den immer gleichen Rythmus brauch ich auch kein "gutes Auge" mehr (Timing).
Eigentlich ein Unding sondergleichen, das soetwas überhaupt in einem Drill, welcher die Kampffähigkeit steigern soll, möglich ist.
Dem stimme ich voll zu!
Über die Jahre habe ich immer wieder gesehen, wie auch Leute, die wirklich gut in diversen Drills waren, im Sparring kläglich versagt haben.
Meine Erfahrung:
Wenn es im Kampf um etwas geht, dann um das Rythmus-Brechen. Unberechenbar werden, Finten perfektionieren, nur noch strategisch arbeiten, Fallen stellen, die Schwächen des Gegners gekonnt ausnutzen, durch gezielte Schrittarbeit die "Waffen" des Gegners unbrauchbar machen, die eigene Absicht maskieren,...
Klar dass dafür gewisse Basics vorhanden sein müssen! (vorsichtig gesprochen)
Aber all das obige lernt man nicht in Drills - garantiert nicht!
Und wenn ich dich richtig verstehe Stefan, findest du (so wie ich), dass im Gegenteil die meisten Drills ein völlig falsches Verhalten konditionieren, womöglich mit zig tausenden Wiederholungen!
Aber vielleicht sind solche Flow-Drills doch zu was gut. Wäre doch auch eine Möglcihkeit.
Manch Schüler brauchen solche Drills für einige Zeit (möglichst kurz), andere nicht. Das ist sehr individuell. Was Flow Drills bewirken ist wie der name schon sagt ein gewisses Gefühl für den "Bewegungs-Flow". Verkrampfte Leute werden etwas lockerer und koordinative Fähigkeiten werden, so weit das überhaupt möglich ist, verbessert.
Trotzdem - nur ein Werkzeug - und in meinen Augen sind nur die einfachsten Flows von Wert.
Vielen Schülern schaden diese hochkomplizierten Sachen. Das weiß jeder erfahrene Lehrer. Ich gebe zu dass ich mir mit diesen Sachen immer schon extrem leicht getan habe. Vieleicht liegt das daran, dass ich mit 14 begonnen habe. Heute wünsche ich mir, ich hätte früher mit freiem Sparring begonnen statt die 19 Sektionen in Lat Sao und Nuk Sao einzubauen und hunderte Wechsel zu können, auch wenn das viele Menschen (fälschlich) beeindruckt hat. Im Grunde war es ziemlich wertlos!
Die Hochkomplizierten Sachen sind Beschäftigungstherapie und Unterrichtsmittel (im negativen Wortgebrauch).
Aber das ist meine (etwas voreingenommene) Meinung dazu.
BumBumKiwi
04-03-2013, 17:55
Definitiv nix gegen die DogBrothers.
Aber vielleicht sind solche Flow-Drills doch zu was gut. Wäre doch auch eine Möglcihkeit.
Bestimmt sind diese Drills (ich nehm mal Lap-Sao als Bsp.) zu was gut. Die Frage ist nur, sind sie so wie sie gemacht werden gut genug und wieviel Trainingszeit investiere ich in solche Drills.
Bsp. Lap-Sao: So wie ich das im VT verstanden habe geht's hier stark darum den Bong zu üben und schnell den Arm wieder runter zu nehmen, um wieder schlagbereit zu sein.
Bei 'nem etwas Geübten kommen da schnell über 100 Wiederholungen zusammen in einer kleinen Session. Oft bleiben die Partner dabei aber recht statisch im Raum stehen. Das ist imho ein Fehler, da man so viele Lerndurchgänge isoliert eine Bewegung trainiert (im "Stand") und das mMn nach wichtigste im VT, die Schrittarbeit, außen vor lässt. Ich glaube man würde bessere Ergebnisse erzielen, wenn man die Leute bedingt frei arbeiten lässt. Also ohne Kontakt starten, einer hat die Aufgabe aus der Bewegung mit Fauststoß reinzugehen und der andere soll explizit mit Bong/Faust kontern. Die Anzahl der Wiederholungen ist so natürlich vieeel geringer, aber man hat eben das Zusammenspiel zwischen Schrittarbeit und Aktion trainiert.
Gerade im DingsBums finde ich diesen Lernschritt den imho wichtigsten, da man nur durch die Positionierung im Raum flexibel wird und schwerer zu lesen ist (da die Angriffe ja meist mittig geführt werden und somit weniger variantenreich ausfallen).
Naja, jetzt nicht kampfbezogen würd ich sagen Rythmisierungsfähigkeit. Man lernt den "Takt" einer Übung kennen und verinnerlicht ihn. Aus dem Grund (und sofern der Ablauf keine große Varrianz aufweist) ist es, im Lap-Sao z.B. möglich, nach einer gewissen Zeit des Trainings die Augen zu schließen ohne aus der Übung auszubrechen.
Der Grund: Durch die rythmische Ausführung des Drills kann man Zeit und Ort seines Trainingspartners ohne sich stark konzentrieren zu müssen, antizipieren.
Man hat es quasi auswendig gelernt und durch den immer gleichen Rythmus brauch ich auch kein "gutes Auge" mehr (Timing).
Das ganze "blind-folded" Gedöhns macht sich diesen Effekt zunutze, imho. Was eben auf der Strecke bleibt ist korrektes Timing.
Eigentlich ein Unding sondergleichen, das soetwas überhaupt in einem Drill, welcher die Kampffähigkeit steigern soll, möglich ist.
Ist ein unding wenn dir niemand gezeigt hat wie gerade beim LapS trainiert wird um denn Rythmus unterbricht bzw ohne ihn trainiert. Dauert auch bis man da ist.
Das Problem mit dem Ry. gibst in vielen Übungen und sollte man drauf achten den gerade nicht reinzubringen.
Bestimmt sind diese Drills (ich nehm mal Lap-Sao als Bsp.) zu was gut. Die Frage ist nur, sind sie so wie sie gemacht werden gut genug und wieviel Trainingszeit investiere ich in solche Drills.
Bsp. Lap-Sao: So wie ich das im VT verstanden habe geht's hier stark darum den Bong zu üben und schnell den Arm wieder runter zu nehmen, um wieder schlagbereit zu sein.
Bei 'nem etwas Geübten kommen da schnell über 100 Wiederholungen zusammen in einer kleinen Session. Oft bleiben die Partner dabei aber recht statisch im Raum stehen. Das ist imho ein Fehler, da man so viele Lerndurchgänge isoliert eine Bewegung trainiert (im "Stand") und das mMn nach wichtigste im VT, die Schrittarbeit, außen vor lässt. Ich glaube man würde bessere Ergebnisse erzielen, wenn man die Leute bedingt frei arbeiten lässt. Also ohne Kontakt starten, einer hat die Aufgabe aus der Bewegung mit Fauststoß reinzugehen und der andere soll explizit mit Bong/Faust kontern. Die Anzahl der Wiederholungen ist so natürlich vieeel geringer, aber man hat eben das Zusammenspiel zwischen Schrittarbeit und Aktion trainiert.
Gerade im DingsBums finde ich diesen Lernschritt den imho wichtigsten, da man nur durch die Positionierung im Raum flexibel wird und schwerer zu lesen ist (da die Angriffe ja meist mittig geführt werden und somit weniger variantenreich ausfallen).
LapS ist komplex und sauschwer gerade weil wie gut von dir beobachtet es um Bong und Schlageb geht. Im Stand mit Wendung wird es trainiert weil man schon dicht drann ist hier ist auch viel mit Umschalten Seite zu machen. Das gibts auch in Bewegung. Natürlich!
Darum gibt es LapS weil gerade der Bong mit Schlag Wendung usw. gerade beim Kampf mit sicherheit das schwerste und seltenste ist was man sehen wird...
Bei 'nem etwas Geübten kommen da schnell über 100 Wiederholungen zusammen in einer kleinen Session. Oft bleiben die Partner dabei aber recht statisch im Raum stehen. Das ist imho ein Fehler, da man so viele Lerndurchgänge isoliert eine Bewegung trainiert (im "Stand") und das mMn nach wichtigste im VT, die Schrittarbeit, außen vor lässt. Ich glaube man würde bessere Ergebnisse erzielen, wenn man die Leute bedingt frei arbeiten lässt. Also ohne Kontakt starten, einer hat die Aufgabe aus der Bewegung mit Fauststoß reinzugehen und der andere soll explizit mit Bong/Faust kontern. Die Anzahl der Wiederholungen ist so natürlich vieeel geringer, aber man hat eben das Zusammenspiel zwischen Schrittarbeit und Aktion trainiert.
Gerade im DingsBums finde ich diesen Lernschritt den imho wichtigsten, da man nur durch die Positionierung im Raum flexibel wird und schwerer zu lesen ist (da die Angriffe ja meist mittig geführt werden und somit weniger variantenreich ausfallen).
Lustig, habs so ähnlich gelernt. Angriff und Block mit Bong. Wegräumen der gegnerischen Hand und Konter. Der andere blockt wieder mit Bong. Das ganze mit Schrittarbeit und ständigen Störaktionen de Drills.
Da man bei diesen ganzen Drills eben nicht in einen Rythmus verfallen soll, damit man den blind machen könnte wird bei uns auch immer gesagt.
Wird sogar vom Trainer unterbrochen wenn er das sieht.
Ist ein unding wenn dir niemand gezeigt hat wie gerade beim LapS trainiert wird um denn Rythmus unterbricht bzw ohne ihn trainiert. Dauert auch bis man da ist.
Das Problem mit dem Ry. gibst in vielen Übungen und sollte man drauf achten den gerade nicht reinzubringen.
Dito.
Manch Schüler brauchen solche Drills für einige Zeit (möglichst kurz), andere nicht. Das ist sehr individuell. Was Flow Drills bewirken ist wie der name schon sagt ein gewisses Gefühl für den "Bewegungs-Flow". Verkrampfte Leute werden etwas lockerer und koordinative Fähigkeiten werden, so weit das überhaupt möglich ist, verbessert.
Trotzdem - nur ein Werkzeug - und in meinen Augen sind nur die einfachsten Flows von Wert.
Nicht jeder Drill ist ein reiner Flow Drill, zumindest so wie ich sie kennengelernt habe. Aber ich gebe dir recht, sie sind nur Werkzeug und sie ersetzen nicht das freie Anwenden. Ich mache sie immer wieder gern nebenher aber eben nur begleitend und vor allem sollten die auch immer freier werden.
Sehr interessant auch wenn man die mit Anfängern macht die sich eben nicht immer an das Konzept halten und unbewusst den Drill stören.
Da merkt man dann ob man schalten kann und drauf reagieren oder ob man heillos überfordert ist wenn sich einer nicht dran hält.
sag mal Stefsen hast Du nicht mal in PHBs Schule in Menden das Training geleitet?
... Angriff und Block mit Bong. ... So so, Bong als "Block"... Na, hier sind ja genau die richtigen Spezis am diskutieren.
StefanB. aka Stefsen
05-03-2013, 09:42
Ist ein unding wenn dir niemand gezeigt hat wie gerade beim LapS trainiert wird um denn Rythmus unterbricht bzw ohne ihn trainiert. Dauert auch bis man da ist.
Das Problem mit dem Ry. gibst in vielen Übungen und sollte man drauf achten den gerade nicht reinzubringen.
4 Jahre bei Philipp in Menden und du versuchst mir hier grad die Kompetenz abzusprechen.:rolleyes:
Dachte das wär ein WT Ding^^
@ IYoh
Ne ich hab im letzten Jahr ab und an mal das Training übernommen, weil Philipp beschäftigt war.
Da man bei diesen ganzen Drills eben nicht in einen Rythmus verfallen soll, damit man den blind machen könnte wird bei uns auch immer gesagt.
Wird sogar vom Trainer unterbrochen wenn er das sieht..
Genau das ist der springende Punkt in meinen Augen im Lap Sao. Oft sieht man leider das eine Person sofort in Bong/Wu Position übergeht obwohl der andere nicht mal einen richtigen Lap/FST ausgeführt hat und man verfällt sehr leicht in automatismen oder wie du bereits sagtest in Rythmen, die mit Vorsicht zu geniessen sind. Es könnte die Gefahr bestehen sich Handlungsweisen anzueignen die später einen sehr benachteiligen könnten, wie zb. das man sofort in Bong/Wu Position übergeht obwohl man nicht in diese Position gezwungen wurde. Man darf nicht vergessen das diese Position sehr viele Nachteile mit sich bringt und man den Gegner die Komplette Körperseite für mögliche Konter bietet.
4 Jahre bei Philipp in Menden und du versuchst mir hier grad die Kompetenz abzusprechen.:rolleyes:
Dachte das wär ein WT Ding^^
@ IYoh
Ne ich hab im letzten Jahr ab und an mal das Training übernommen, weil Philipp beschäftigt war.
Ich spreche dir nichts ab keine Angst. Für mich hackst du nur auf ne Übung rum bei der du mMn das ganze Thema Bong nicht begreifst.
Aber ist ja auch egal weil du ja Recht hast mit dem Ry.
Genau das ist der springende Punkt in meinen Augen im Lap Sao. Oft sieht man leider das eine Person sofort in Bong/Wu Position übergeht obwohl der andere nicht mal einen richtigen Lap/FST ausgeführt hat und man verfällt sehr leicht in automatismen oder wie du bereits sagtest in Rythmen, die mit Vorsicht zu geniessen sind. Es könnte die Gefahr bestehen sich Handlungsweisen anzueignen die später einen sehr benachteiligen könnten, wie zb. das man sofort in Bong/Wu Position übergeht obwohl man nicht in diese Position gezwungen wurde. Man darf nicht vergessen das diese Position sehr viele Nachteile mit sich bringt und man den Gegner die Komplette Körperseite für mögliche Konter bietet.
Und hier liegt ein Punkt. BongWu macht man nur wenn man auch geschlagen wird. Da sollte man von Beginn drauf achten.
mykatharsis
05-03-2013, 10:20
So so, Bong als "Block"... Na, hier sind ja genau die richtigen Spezis am diskutieren.
Du, hier unterhalten sich gerade die Leute, die Ahnung haben. Also geh doch noch mal nen Kaffee holen! Danke.
mykatharsis
05-03-2013, 10:30
Grundproblem der Chunner (auch einiger an unserer Schule) ist, dass sie sich quasi in die Anfängerkrücken (z.B. Drills im Stand...) verlieben. So Sachen, wo beide in reduzierten Geschwindigkeit darauf achten, dass das Spiel aufrecht erhalten wird sind angenehm für die Beteiligten. Niemand stört das Gelingen der eigenen Aktion und somit das Erfolgserlebnis. Will jemand den Drill aufbrechen durch unangenehme Störaktionen, wird das von diesen Leuten oft als absichtliches Kaputtmachen des Trainings empfunden. Unsauber. Pfui! Mag man nicht und man trainiert lieber mit einem, der mitmacht. Und bloß kein Sparring! Da versaut man sich ja die Technik...
DeepPurple
05-03-2013, 10:44
Grundproblem der Chunner (auch einiger an unserer Schule) ist, dass sie sich quasi in die Anfängerkrücken (z.B. Drills im Stand...) verlieben.
Der Vollständigkeit halber: Das Phänomen kenn ich auch von anderen KK, auch von einige, die hier regelmäßig für die SV empfohlen werden.
Mag man nicht und man trainiert lieber mit einem, der mitmacht. Und bloß kein Sparring! Da versaut man sich ja die Technik...
Hab ich doch schon mal irgendwo gelesen.....komm grad nicht drauf....
BumBumKiwi
05-03-2013, 10:51
Ich spreche dir nichts ab keine Angst. Für mich hackst du nur auf ne Übung rum bei der du mMn das ganze Thema Bong nicht begreifst.
Aber ist ja auch egal weil du ja Recht hast mit dem Ry.
Du, ich glaube er begrift die Intention der Übung ziemlich gut. Er stellt nur die Frage, ob diese Übung so wie sie gemacht wird dazu beiträgt den Bong mit Faust im Sprring passend anzuwenden. Und darum geht's doch hier auch die ganze Zeit, wenn ich's recht begreife.
Ich habe auch mal VT gemacht (wenn auch nur 1,5-2 Jahre) und auch ein paar Runden LapSao auf dem Buckel. Mir ist klar, dass man da auch mal nen Schritt macht und der andere folgt, schneidet weg ab, kontert, etc. Das ist aber nicht das was ich meine: Ich meine sowas ähnliches wie "Aufgabensparring": Zwei Leute stehen sich ohne Kontakt gegenüber. Einer hat die Aufgabe sich frei zu bewegen und dann mit rechtem oder linken Fauststoß reinzugehen und der andere soll mit Bong/Faust kontern. Das wiederholt man 5 Mal und dann ist der andere dran, etc.
Myka hat in meinen Augen den Punkt ziemlich genau getroffen: Viele Leute im DingsBumms bleiben bei den eher statischen Flow-Drills hängen und verbringen einen Großteil der Trainingszeit damit. Imho sind diese Drills, zumindest in ihrer statischen Form, eher ein Anfängerwerkzeug. Es sollte viel deutlicher darauf hingearbeitet werden, dieses Korsett des Drills so schnell wie möglich zu verlassen und freier zu arbeiten.
Ich mein, was findet man den an den Skills vom PhB so beeindruckend? Sicher nicht seine Präzision beim Lap-Sao im Stand, sondern sein abartig gutes Timing und seine Präzision in der Schrittarbeit in Verbindung mit dem Speed und dem Saft in den Aktionen mit Hand und Fuß. Nur, woher hat er die?
Ich glaube ihm sofort, dass er für seine Schüler das Beste will und das was er zeigt auch genauso gelernt hat. Der Mann ist mEn absolut authentisch.
Ich zweifele nur manchmal daran, ob seine Schüler ihm auf diesem Weg folgen können/wollen. Ist es wirklich nur seine harte langjährige Arbeit die ihn so gut macht, oder gehört eben auch ein gerüttelt Maß an Talent dazu? Und wie könnte man Leute, die nicht über dieses Talent verfügen, so weit wie möglich nach vorn bringen? Ich persönlich glaube, dass es für den 08/15-Joe im VT oder allgemein DingsBumms so wie es jetzt ist einfach nicht hinhaut.
Grundproblem der Chunner (auch einiger an unserer Schule) ist, dass sie sich quasi in die Anfängerkrücken (z.B. Drills im Stand...) verlieben. So Sachen, wo beide in reduzierten Geschwindigkeit darauf achten, dass das Spiel aufrecht erhalten wird sind angenehm für die Beteiligten. Niemand stört das Gelingen der eigenen Aktion und somit das Erfolgserlebnis. Will jemand den Drill aufbrechen durch unangenehme Störaktionen, wird das von diesen Leuten oft als absichtliches Kaputtmachen des Trainings empfunden. Unsauber. Pfui! Mag man nicht und man trainiert lieber mit einem, der mitmacht. Und bloß kein Sparring! Da versaut man sich ja die Technik...
Wie so oft kommt es darauf an wie ich trainiere nicht was.
Ryhtmus ist von Beginn an falsch. Störaktionen bei Anfängern im bedingtem Masse immer ein muss um das wesendliche nicht zu verlieren aber auch darauf bedacht das die Übung
sitzt.
Zum Thema !!
Sicherlich gibt es im Wing Chun viele Übungen die nicht direkt etwas mit Sparring oder Kampf zu tun haben.
Die Frage ist wo befinde Ich mich gerade und was erwarte Ich von meinem Training. Grob kann mann sagen das da wo Leicht oder Vollkontakt trainiert wird sicherlich die Auswahl der Drills etc. mehr mit Sparring/Wettkampf/Kampf zu tun hat.
Hinzu kommt noch das mann leicht verwirrt durch die Präsentation des Kampfsport/kunst werden kann sprich die Erwartungshaltung ist mnn. grösser als das wirklich trainierte oder angestrebte, was die Sache immer persönlich macht.Wichtig ist hierbei immer mit dem Verantwortlichen Trainer zu sprechen und mit offenen Augen durchs Training gehen seinen Ambitionen und Zielen Aufmerksamkeit zu schenken und den Wohlfüllfaktor im Auge zu behalten.
Gerade im WC VT WT usw. wird mit Kampf Kampforientiert Konzepten usw viel herumgeworfen.Das kann den Eindruck vermitteln das mann gar Stilübergreifend etwas reissen könnte, was bei einer genauen Betrachtung im Durchschnitt nicht möglich ist.
Im Vordergrund stehen Übungen die ein gewisses Verhalten Schulen,was auch seine Berechtigung hat .....jetzt kommt mann zu dem Punkt das anscheiend in einem unkooperativen Sparring nicht mehr viel von den einzelnen Übungen zu sehen ist.;)
Stilübergreifend möchte Ich garnicht gehen da mann sich meiner Meinung nach nur mit Vollkontakt eine Chance ausrechnen kann.
(Wenn mann die Sache genau nimmt hat mann beim Kampf immer die Chance zu verlieren ;-) )
Nun hat mann in den seltesten Fällen beim Wing Chun eine Art Vollkontakt (das tut weh ) somit ist das Training und die Drills eher nicht nur auf Kampftraining spezialiesiert.In vielen KK KS gibt es spezielles Kampftraining und im Sparring fällt der Formenlauf im TKD Karate und die zig moves und Drills auch weg.
Was bleibt also übrig von den ganzen Übungen?Möcht ich "Kung Fu" komplett lernen ?? Was ist komplett ? Muss ich mir die ganzen Drills zum "Kämpfen" aneignen oder möchte das vielleicht der grosse Teil der ausübenden selber / und Ich persönlich habe andere Ambitionen? Wichtig ist auch hier Absprache mit dem Trainer um auf Wünsche einzugehen (wenn möglich)
Ich kann natürlich auf alles verzichten Formen,Drills , Lap Sau,Chi Sau ..Püppchen Stock aber ist es dann noch Wing Chun ?
Vielleicht besteht auch bei einigen trainierenden die Schwierigkeit sich in einem System ohne Wettkampf, Gewichtsklassen usw.sich zurecht zu finden.
Wenn mann Spass an Bewegung hat und sein Körper Schulen möchte Spass an leichtem Leichtkontakt hat ist mann in vielen Wing Chun Schulen gut aufgehoben .. ansonsten wenn mann es wirklich Wissen will kommt mann eher um die Vollkontaktklassiker nicht rum.. (ja ich weiss wir machen auch "Vollkontakt" im WC,VT,WT,W... :D )
Boxen,Ringen,Judo,Thai Boxen,Karate,TKD..oder mittlerweile MMA ist für jeden was dabei.Das Board hier kann bestimmt bei der Auswahl helfen
Die Formen würd ich als Basis lassen. Schrittarbeit an sich ist auch Basis da kommt mann der Boxerischen nah und das wegabschneiden.Der Boxsack mit einigen Drills.Der Langstock mit tiefen Schritten und einem Drill.Poon Sao Schieben Wechsel.Aus dem Chi Sao Basics Pak,Bong,Jut,Jum.
Pratzenarbeit . Ansonsten viel aus der Bewegung und mit einfachen Kombinationen Partnerübungen .. "spielen"
na ja mich selbst erwarten dieses Jahr noch einige Sparringseinheiten unter Anleitung :-) die Idee es wie VT aussehen zu "lassen" ist wichtig,und das ist wohl der Punkt an dem Entscheidungen getroffen werden.
Ich kann durchaus die Gedankengänge von Stefsen nachvollziehen mann muss halt Entscheidungen treffen und mit dem Trainer abklären was geht und was nicht.Wie viel kann oder muss Ich ändern um meinen Zielen näher zu kommen und gibt es auch Trainingspartner die die gleichen Ziele verfolgen.
Ansonsten freu Ich mich auch dieses Jahr mit Kiwi,Stefsen,Ang Hell und vielleicht den einen oder anderen es sich Freundschaftlich mit Schlagen Treten "werfen" Ringen und Krabbeln gut gehen zu lassen sprich vorm Ballon zu hauen und Knochen biegen.Ab und an muss mann auch mal Just do it beherzigen....um Rückschlüsse ziehen zu können.
mykatharsis
05-03-2013, 10:59
Ist es wirklich nur seine harte langjährige Arbeit die ihn so gut macht, oder gehört eben auch ein gerüttelt Maß an Talent dazu? Und wie könnte man Leute, die nicht über dieses Talent verfügen, so weit wie möglich nach vorn bringen? Ich persönlich glaube, dass es für den 08/15-Joe im VT oder allgemein DingsBumms so wie es jetzt ist einfach nicht hinhaut.
Ich glaube, das "Talent" bedeutet, in der Lage sein zu erkennen, was einen weiterbringt und es umsetzen können. Die Masse ist ziemlich ignorant und will oft nicht, selbst wenn man sie mit der Nase drauf stößt. So kommen manche Leute wie von alleine relativ schnell weiter, während andere ewig auf ihrem Niveau verharren.
Du, ich glaube er begrift die Intention der Übung ziemlich gut. Er stellt nur die Frage, ob diese Übung so wie sie gemacht wird dazu beiträgt den Bong mit Faust im Sprring passend anzuwenden. Und darum geht's doch hier auch die ganze Zeit, wenn ich's recht begreife.
Ich habe auch mal VT gemacht (wenn auch nur 1,5-2 Jahre) und auch ein paar Runden LapSao auf dem Buckel. Mir ist klar, dass man da auch mal nen Schritt macht und der andere folgt, schneidet weg ab, kontert, etc. Das ist aber nicht das was ich meine: Ich meine sowas ähnliches wie "Aufgabensparring": Zwei Leute stehen sich ohne Kontakt gegenüber. Einer hat die Aufgabe sich frei zu bewegen und dann mit rechtem oder linken Fauststoß reinzugehen und der andere soll mit Bong/Faust kontern. Das wiederholt man 5 Mal und dann ist der andere dran, etc.
Myka hat in meinen Augen den Punkt ziemlich genau getroffen: Viele Leute im DingsBumms bleiben bei den eher statischen Flow-Drills hängen und verbringen einen Großteil der Trainingszeit damit. Imho sind diese Drills, zumindest in ihrer statischen Form, eher ein Anfängerwerkzeug. Es sollte viel deutlicher darauf hingearbeitet werden, dieses Korsett des Drills so schnell wie möglich zu verlassen und freier zu arbeiten.
Ich mein, was findet man den an den Skills vom PhB so beeindruckend? Sicher nicht seine Präzision beim Lap-Sao im Stand, sondern sein abartig gutes Timing und seine Präzision in der Schrittarbeit in Verbindung mit dem Speed und dem Saft in den Aktionen mit Hand und Fuß. Nur, woher hat er die?
Ich glaube ihm sofort, dass er für seine Schüler das Beste will und das was er zeigt auch genauso gelernt hat. Der Mann ist mEn absolut authentisch.
Ich zweifele nur manchmal daran, ob seine Schüler ihm auf diesem Weg folgen können/wollen. Ist es wirklich nur seine harte langjährige Arbeit die ihn so gut macht, oder gehört eben auch ein gerüttelt Maß an Talent dazu? Und wie könnte man Leute, die nicht über dieses Talent verfügen, so weit wie möglich nach vorn bringen? Ich persönlich glaube, dass es für den 08/15-Joe im VT oder allgemein DingsBumms so wie es jetzt ist einfach nicht hinhaut.
Gerade LapS die ganze Bong Geschichte ist das schwerste gerade im Sparringer oder Kamp anzubringen. Schrieb ich schonmal. Kommste mit euren paar Jahren auch nicht hin. Ausser du bist evtl wie PhB. Was er da reingesteckt hat da kommt so schnell keiner mit und er konnte vorher schon was. Meine jetzt nicht wt. Und natürlich zahlt sich das aus.
Die Menschen sind nunmal unterschiedlich und PhB wollte richtig...
Was du schreibst stimmt schon und mMn sind die meisten faul und haben Schiss was abzubekommen.
BumBumKiwi
05-03-2013, 12:00
Gerade LapS die ganze Bong Geschichte ist das schwerste gerade im Sparringer oder Kamp anzubringen. Schrieb ich schonmal. Kommste mit euren paar Jahren auch nicht hin.
.
Ja, wurde mir damals auch so vermittelt, dass das die schwierigste Bewegung sei. Aber auch hier: Warum ist das so und gibt es vieleicht Wege das Erlernen der Anwendbarkeit dieser Bewegung zu beschleunigen?
Denn mal Hand aufs Herz: Wir reden jetzt nicht von nem dreifachen Rittberger oder um in der KK-Welt zu bleiben so was abgefahrenem wie ner flying Omoplata oder so. Da wird der Arm hoch "rotiert" und wieder zurück. Und für diese Bewegung muss man ernsthaft mehr als vier Jahre (Trainingszeit Stefsen) einkalkulieren? Sorry, I'm not convinced Sir...
Aber mal ganz pragmatisch: Wie lange machst Du das denn schon und klappt es bei Dir im Sparring? Wenn nein, woran haperts? Wenn ja, was hat Dir auf dem Weg dahin geholfen?
Was du schreibst stimmt schon und mMn sind die meisten faul und haben Schiss was abzubekommen.
Du ganz ehrlich: Glaub ich noch nichtmal, dass es gerade im DingsBumms überdurchschnittlich mehr Turnbeutelvergesser gibt als im JJ oder KM oder LL oder sonstwo.
Aus meiner Erfahrung: Sparring wurde bei mir im VT recht hochgehangen, also im Sinne von: Wenn alles passt, dann machst Du da mit, fährst mal mit nach Menden, etc. Das räumt Sparring als Trainingstool einen Sonderstatus ein, den es garnicht braucht. Ich hab mir natürlich da auch gedacht "uiui, da geht's dann bestimmt voll ab und vor allem sind da nur die Cracks, die mich locker aus den Socken pusten". Ich geb's auch ganz ehrlich zu: Ich hatte da auch ein bissken die Bux voll, anhand meiner Vorstellungen. Hätte Sparring am Ende jeder Einheit stattgefunden und alle hätten mitgemacht, wäre das glaube ich nicht so gewesen.
Will nur sagen: Das ganze hat immer zwei Seiten, s.a. die Statements von dahoud zu Erwartungshaltungen.
Grundproblem der Chunner (auch einiger an unserer Schule) ist, dass sie sich quasi in die Anfängerkrücken (z.B. Drills im Stand...) verlieben. So Sachen, wo beide in reduzierten Geschwindigkeit darauf achten, dass das Spiel aufrecht erhalten wird sind angenehm für die Beteiligten. Niemand stört das Gelingen der eigenen Aktion und somit das Erfolgserlebnis. Will jemand den Drill aufbrechen durch unangenehme Störaktionen, wird das von diesen Leuten oft als absichtliches Kaputtmachen des Trainings empfunden. Unsauber. Pfui! Mag man nicht und man trainiert lieber mit einem, der mitmacht. Und bloß kein Sparring! Da versaut man sich ja die Technik...
Da ist was wahres dran. MMn. sind eben nicht die Drills an sich das Problem sondern eben, dass man an denen hängen bleibt bzw. wie du sagst ein Rythmus eingelernt wird. Dann spult man die Übung nur noch blind ab.
Deswegen muss man gewissen Drills mit der Zeit reduzieren und andere müssen freier werden bis zum bedingten Sparring und Sparring.
Im Wing Chun bleiben dann aber, wie du sagst, viele in den Drills hängen. Wenn man ins Sparring startet bleibt dann nix übrig weil man nur die festen Bewegungsablauf der Drills gewohnt ist.
Der Vollständigkeit halber: Das Phänomen kenn ich auch von anderen KK, auch von einige, die hier regelmäßig für die SV empfohlen werden.
Stimmt, auch wenns gern mal unterschlagen wird in solchen Diskussionen.
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