Vollständige Version anzeigen : Unterschied Schlag mit vertikaler bzw. horizontaler Faust?
Graf Agam
03-03-2013, 10:32
Hy Leute!
Unser KM ist sehr von Aikido aber auch vielen anderen KK's die unser Trainer macht(e) (Kung Fu, Kickboxen, Boxen...) beeinflußt. Er lehrt mich jetzt z.B. dass ich beim Schlag aufs Kinn z.B mit einer vertikalen Faust (sowie ich es im Kung Fu gesehen hab) schlagen soll, weil das "direkter" ist!??
Ich hab bis jetzt immer mit horizontaler Faust (Karate etc.) geschlagen.
Meine Frage jetzt: Wo genau liegt der Unterschied? Ist das besser oder schlechter vertikal zu schlagen? Das konnte/wollte? mir der Trainer nicht schlüssig erläutern.
Ach ja, beim Schlag in den Körper rät er wieder zur horizontalen Faust.
Grüße
Franz
totaler anfänger
03-03-2013, 10:43
Servus,
ich kann zwar Deine Frage nicht direkt beantworten, finde es aber immer komisch wenn jemand was nicht erklären kann.
Eigentlich sollte man die Hintergründe der Techniken kennen, kennt man sie nicht sieht es für mich nach einer sinnfreien "Das haben wir schon immer so gemacht, folglich machen wir das weiterhin so!" Begründung aus.
Eine Frage: Wie sieht denn der Aikido- und KungFu-Einfluss auf KM aus? Gerade bei Aikido kann ich mir das irgendwie schwer vorstellen
Eigentlich sollte man die Hintergründe der Techniken kennen,...
Bei einem KM Trainer der gerade Schläge mit geschlossener Faust aufs Kinn lehrt würde ich nicht zuviel erwarten ;)
laut dingsbums argumentation ist ein gerader schlag zwischen 2 punkten immer am besten. am geradesten ist der schlag, wenn du eine vertikalfaust machst, da sich der schlag dann vom "brustbein" aus entwickeln kann, während horizontalfaust eher von aussen kommt und damit einen etwas weiteren weg hat.
ob mensch mit vertikalfaust, horizontalfaust oder 3/4faust oder 180grad faust schlägt, hängt für mich von der situation ab, der eingenen position, ... - sinn machen unter passenden umständen alle schläge ;).
am meisten WUMS wirst du mit der horizontalfaust entwickeln.
mykatharsis
03-03-2013, 11:39
Der beste Schlag ist immer der, der trifft und dabei Wirkung erzielt.
Beim Wing Chun schlägt in erster Linie aus taktischen Gründen mit dem tiefen Ellbogen. Dieser macht die Mitte dicht. Aus dieser Grundposition ergibt sich dann die Schlagführung und auch die Trefferfläche mit den unteren Knöcheln. Geht zwar sicher auch anders, aber von da aus ist das am Optimalsten.
Ich persönlich Schlage immer so, wie es am natürlichsten im Handgelenk ist, also so dass man das Handgelenk möglichst wenig stabiliseren muss. Bei einem Haken ist die Faust dann also eher horizontal bis hin zu umgekehrt vertikal.
Eine Frage: Wie sieht denn der Aikido- und KungFu-Einfluss auf KM aus? Gerade bei Aikido kann ich mir das irgendwie schwer vorstellen
Das ist eine gute, wenn auch nicht so leicht zu beantwortende Frage, da es Das Krav Maga ja nicht mehr gibt.
Im AKMA KM scheint auf jeden Fall etwas Aikido drin zu sein, behauptet jedenfalls die Homepage
Krav Maga Austria AKMA Krav Maga Selbstverteidigung Krav Maga Selbstverteidigung (http://www.akma.at/kravmaga.html)
Wie das bei der IKMF, bei KM Global und den anderen Verbänden ist, weiß ich nicht.
Graf Agam
03-03-2013, 16:50
:)
Graf Agam
03-03-2013, 16:54
laut dingsbums argumentation ist ein gerader schlag zwischen 2 punkten immer am besten. am geradesten ist der schlag, wenn du eine vertikalfaust machst, da sich der schlag dann vom "brustbein" aus entwickeln kann, während horizontalfaust eher von aussen kommt und damit einen etwas weiteren weg hat.
ob mensch mit vertikalfaust, horizontalfaust oder 3/4faust oder 180grad faust schlägt, hängt für mich von der situation ab, der eingenen position, ... - sinn machen unter passenden umständen alle schläge ;).
am meisten WUMS wirst du mit der horizontalfaust entwickeln.
Okay, das leuchtet mir ein! Danke.
Grüße
Franz
Das ist eine Frage der Stabilität in Handgelenk, Ellbogen und Schulter. Ich habe die weder genau waagerecht noch genau senkrecht, sondern nach Gefühl. Je nach Aktion ist die mehr waagerecht oder mehr senkrecht, aber ohne Dogma, das ist bei Sportlern so die sowas wie Gefühl entwickeln.
Bas Rutten erklärt auch einen für uns wichtigen Aspekt, überhaupt ist das sehr ähnlich zu unserem Zeug was er da macht...
Dampfhämmerlein
05-03-2013, 22:46
Bas Rutten erklärt auch einen für uns wichtigen Aspekt, überhaupt ist das sehr ähnlich zu unserem Zeug was er da macht...
bas macht vt ? :ups:
mykatharsis
06-03-2013, 08:55
bas macht vt ? :ups:
Deutsche Sprache, schwere Sprache?
sinn machen unter passenden umständen alle schläge ;).
;) 100%
Persönlich empfehle ich zum Kopf eher offene Hand oder Hammerfaust und zum Körper vertikal oder 3/4 oder horizontal - je nachdem wie man wo genau drauf schlägt - aber das alles nur im Techniktraining - bei Stress usw. wird das alles sehr schnell zu der jeweils Lieblingstechnik - was auch ok ist!
Ich sehe das wie Klaus. Meist schlage ich auch in einer Zwischenposition mit eher diagonaler Faust.
Aber grundsätzlich ist es wohl so, dass die Kraft am besten durch eine Gerade mit tiefsitzenden Ellenbogen übertragen wird. Und dann ist es für mich ideal, die Faust vertikal zu führen.
Einfacher Test: Liegestütze mit den Fäusten auf Brusthöhe. Macht mal ein paar mit vertikaler Faust und eng geführtem Ellenbogen. Und dann die Faust drehen, was den Ellenbogen leicht nach außen führt. Das sollte die Übung erschweren, weil die Kraft aus dem Rumpf-/Schulter-/Brustbereich weniger effektiv genutzt wird.
Natürlich ist das nur die methodische Wahrheit. Schwinger und Haken sind auch nette Schlagtechniken und da ist die Faust eben nicht mehr vertikal. Aber wenn man danach urteilt, wie sich am besten die Kraft übertragen lässt, wie man am besten den Körper hinter den Schlag bringen lässt und wie man am wenigsten Verletzungsgefahr für die Hand erreicht, empfehle ich die vertikale Variante.
Ich sehe das wie Klaus. Meist schlage ich auch in einer Zwischenposition mit eher diagonaler Faust.
Aber grundsätzlich ist es wohl so, dass die Kraft am besten durch eine Gerade mit tiefsitzenden Ellenbogen übertragen wird. Und dann ist es für mich ideal, die Faust vertikal zu führen.
Einfacher Test: Liegestütze mit den Fäusten auf Brusthöhe. Macht mal ein paar mit vertikaler Faust und eng geführtem Ellenbogen. Und dann die Faust drehen, was den Ellenbogen leicht nach außen führt. Das sollte die Übung erschweren, weil die Kraft aus dem Rumpf-/Schulter-/Brustbereich weniger effektiv genutzt wird.
Natürlich ist das nur die methodische Wahrheit. Schwinger und Haken sind auch nette Schlagtechniken und da ist die Faust eben nicht mehr vertikal. Aber wenn man danach urteilt, wie sich am besten die Kraft übertragen lässt, wie man am besten den Körper hinter den Schlag bringen lässt und wie man am wenigsten Verletzungsgefahr für die Hand erreicht, empfehle ich die vertikale Variante.
Sorry, aber das ist Quatsch:
1. Machst du die Liegestütze mit weitem Griff, geht deutlich mehr, weil dann die Brustmuskulatur arbeitet und die hat nun mal deutlich mehr Power als der Trizeps.
2. Kommt Schlagkraft letztlich nicht aus dem Arm oder der Brust, sondern aus dem Körper. die Handhaltung ist an der Stelle mal ziemlich egal.
3. Wenn es eine Methode gäbe, härter zu schlagen, als Boxer das tun, dann würden die das machen. Das sind nämlich die einzigen, die mit Ihrer Schlagkraft wirklich Geld verdienen. Das spricht nach meiner Meinung eher für die Horizontale Faust mit viel Körpereinsatz.
Per Saldo muss man aber wohl sagen, das es so ist, wie Panther gechrieben hat: Unter Stress verschwimmen die Dinge und es wird ein wildes Gehaue.
Gruß
Mario
Was ist Quatsch? Dass aus der von mir genannten Position die Liegestütz bei horizontaler Faust schwerer sind?
Das ist Tatsache. Und natürlich kommt die Kraft nicht hauptsächlich aus dem Arm. Habe ich auch nicht behauptet.
Ich ging von einem normalen Fauststoß aus. Und da kann man zumindest in einem Modell mit vertikaler Faust idealer Kraft entfalten. Dass das in der Realität natürlich verwischt (durch Technik, Position etc.) steht außer Frage.
ArnisClubZurich
09-03-2013, 10:13
Die vertikale Faust vereinfacht den geraden Schlag. Eine horizontale Faust will echt gelernt sein, damit der Schlag gerade ankommt, viele wollen zwar einen geraden Schlag, doch in Wirklichkeit ist der Schlag ein halber Haken.
Auch ich trainiere meine Schüler und Schülerinnen anfangs mit vertikaler Faust.
Zur Ergänzung:
Im Arnis trainiert man viele Techniken mithilfe von Routinetraining und bedient sich schon eingeübter Alltagsroutinen.
Wann hast Du schon im Alltag gerade Schläge trainiert?
Beobachte, wie Du
- ein Buch aus dem Regal nimmst bzw. Ins Regal stellst.
- jemandem ein Glas Wasser gibst oder eine Tasse Kaffee.
- ein Geschenkpäckchen jemandem überreichst.
Es gibt so einige Dinge, die man als Vorstufen vertikaler Faustschläge sehen kann. Die Drehung der horizontalen Faust ist eine höhere Kunst und braucht Perfektion. Für ein schnelleres Aneignen von Schlägen eignet sich die vertikale Faust besser, nicht nur für Anfänger.
Jedoch ist es für ein eingeübter horizontaler Faustschläger mühsam sich das wieder umzugewöhnen.
Weil man sich die vertikale Ausrichtung der Hand so im Alltag gewöhnt ist, stützt dies so das Handgelenk vermehrt beim Aufschlag. Die Faust knickt nicht nach oben oder unten (sowieso, weil vertikal), aber auch nicht leichter nach links oder rechts (muskulär bedingt, durch Routine). Horizontal braucht es hierum wieder vermehrt Handgelenkstabilität (Muskeln der Unter-, Oberarme und Schultern drehen sich ein wenig = braucht also Training, da man sie so gar nicht wirklich braucht ausserhalb des Trainings),
Glaube ich nicht, habe eher den Eindruck das es andersherum ist. Benutz mal einen Schraubendreher oder nimm ein richtig schweres Buch oder schuppse jemanden... Auch mit der Stabilität ist imo Quatsch, wieso sollte das denn so sein? Abgesehen davon das man mEn eher seitlich abknickt und das vertikal viel schneller geht als horizontal...
Also bei mir ist es so, dass ich mit der vertikalen Faust mehr Power erzielen kann. Und zwar dann, wenn ich aus der gleichen Position und Distanz mit beiden Techniken schlage. Wie gesagt, natürlich nur im Modell, es ist schlicht und einfach ein isolierter Vergleich.
Anderes Beispiel als Liegestütz: Schulterpresse. Du bewegst mehr kg, wenn das Handgelenk über dir vertikal zum Rumpf steht (sprich, die Finger zeigen zur Seite, der Ellenbogen nach vorne). Denn dadurch steht dein Körper idealer unter dem Gewicht. Beim Fauststoß steht er idealer hinter der Faust. Brustpresse analog.
Wenn du von hinten ein Auto anschiebst, dann am effektivsten mit vertikalem Handgelenk.
AngHell: probiers doch einfach aus. Versuchs bei den Liegestützen, versuchs beim schubsen etc.. Wichtig ist halt nur, dass du bei beiden Varianten die gleiche Ausgangsposition wählst. Und du knickst auch nicht leichter weg. Horizontal zeigt der Ellenbogen zur Seite, vertikal nach unten. Ich persönlich merke da keinen Unterschied.
Im Kampf fließen so viele Faktoren mit ein, dass natürlich alles verschwimmt. Wie gesagt, ich schlage selber eher diagonal als vertikal. Und es gibt soviele Momente, für die mein Ansatz nicht passt. Z.B. der traditionelle Karateschlag, da verläuft der Kraftweg wieder anders. Aber hey, es ging dem TE doch um eine Unterscheidung und da habe ich halt ein Beispiel genannt. Ich habe das damals so gelernt und bisher finde ich es schlüssig.
Was ist Quatsch? Dass aus der von mir genannten Position die Liegestütz bei horizontaler Faust schwerer sind?
Das ist Tatsache. Und natürlich kommt die Kraft nicht hauptsächlich aus dem Arm. Habe ich auch nicht behauptet.
Ich ging von einem normalen Fauststoß aus. Und da kann man zumindest in einem Modell mit vertikaler Faust idealer Kraft entfalten. Dass das in der Realität natürlich verwischt (durch Technik, Position etc.) steht außer Frage.
Nein, das ist schon richtig, wenn man Fäuste eng am Körper hat (wie beim engen Bankdrücken) ist das schon schwerer mit der horizontalen Faust als mit der vertikalen. Aber diese Übung macht man ja (bestenfalls) um den Trizeps recht isoliert zu trainieren. Aber wenn du die Hände weiter nach außen positionierst, wie z.B. für einen Haken, dann sieht die Welt schon wieder ganz anders aus.
Was die Sache mit der Schlagkraft angeht, bin ich nach wie vor der Meinung, das Boxer die Kampfsportler sind, die das am meisten perfektioniert haben. Und da würde ich dem TE halt raten, einfach mal den Jungs über die Schulter zu gucken.
Gruß
Mario
Glaube ich nicht, habe eher den Eindruck das es andersherum ist. Benutz mal einen Schraubendreher oder nimm ein richtig schweres Buch oder schuppse jemanden... Auch mit der Stabilität ist imo Quatsch, wieso sollte das denn so sein? Abgesehen davon das man mEn eher seitlich abknickt und das vertikal viel schneller geht als horizontal...
Jepp, oder stolper mal und fang deinen Vorwärtssturz mit den Händen ab. Da ist nix mit vertikaler Handhaltung.
Der Haken lebt doch von einer ganz anderen Technik. Man kann außerdem nicht über ein Forum lernen, klar sollte der TE sich das von entsprechenden Spezialisten zeigen lassen.
Zum Sturz gibt es auch einen klaren Aspekt pro horizontal: du kannst die Arme wesentlich flexibler bewegen. Z.B. dein Gesicht schützen, den Abstand der Hände vergrößern. Und natürlich die Bewegung durch die Arme besser kontrollieren. Kraft alleine ist nicht alles ;)
Aber auch bei den traditionellen Liegestütz mit den Händen in Schulterhöhe gilt: mach die mal mit horizontaler und mit vertikaler Faust und berichte mal, wo mehr drin war...
Anderes Beispiel als Liegestütz: Schulterpresse. Du bewegst mehr kg, wenn das Handgelenk über dir vertikal zum Rumpf steht (sprich, die Finger zeigen zur Seite, der Ellenbogen nach vorne). Denn dadurch steht dein Körper idealer unter dem Gewicht. Beim Fauststoß steht er idealer hinter der Faust. Brustpresse analog.
Wenn du von hinten ein Auto anschiebst, dann am effektivsten mit vertikalem Handgelenk.
Das mit der Schulterpresse stimmt zwar, liegt aber daran, dass wenn die Ellbogen noch vorne zeigen, die oberen Fasern der Brustmuskulatur mitarbeiten, während bei seitlicher Postionierung die Kraft fast auschließlich aus den Deltas kommt (bis der Trizeps dann irgendwann übernimmt).
So oder so, hat das aber mit dem Thema nix zu tun, da man ja in der Regel noch vorne schlägt und nicht nach oben :).
Und das mit dem Autoanschieben möcht ich echt gerne sehen. Habe noch erlebt, das dabei jemand seine Hände vertikal gegen das Auto gestützt hat. Aber einen guten Vergleich bietet dir Conan 1, nämlich in der Szene, in der Conan das Rad alleine schiebt. Guck mal auf seine Handhaltung. Hab den Film lange nicht gesehen, bin mir aber gaaaanz sicher, das die Hände horizontal sind :).
Ich habe das damals so gelernt und bisher finde ich es schlüssig.
Das Problem mit den plausiblen Erklärungen ist immer, das sie immer jeweils in sich schlüssig sind. :)
Aber egal, der TE hat jetzt einige Denkanstöße bekommen und die Mitgliedschaft im KKB bzw. die Teilnahmen an einer Trainingsgruppe entbindet ja schließlich nicht vom selbstständigen Denken.:D
Gruß
Mario
Ganz ehrlich, ich wollte jetzt nicht dezidiert auf die beteiligten Muskelgruppen eingehen. Das Ergebins passt jedenfalls, danach wurde u.a. gefragt. Wie man es dreht und wendet, ist relativ egal, die Kraft lässt sich jedenfalls bei einer horizontalen Handgelenksposition nicht so effektiv nutzen, wie bei der vertikalen. Beispiele gibt es viele und ich denke schon, dass diese zum Thema passen. Dein "stimmt zwar, aber" ist ja nicht unberechtigt - im Einzelfall. Mir ging es aber darum, ein Muster herzustellen. Da sind dann eher die Alltagsbeispiele unpassend, denn im Alltag achtet man nicht auf den effektivsten Krafteinsatz. Guck dir nur mal die Linkshänder an :p
Dann schieb doch einfach ein Auto an, geh raus und probiers. Am besten geht das, wenn die Hände in Brusthöhe sind. Und wie wäre dann wohl eine Faust positioniert? Weswegen packen denn viele gerade an der Ecke eines Autos an, wo der Griff alleine schon verdeutlicht, wie das Gelenk positioniert ist?
Aber ganz ehrlich, es ist wirklich egal. Meine Meinung ist für mich schlüssig, hab's getestet und in solchen Vergleichen liegt vertikal immer vorne.
Nichts für ungut :)
Andreas
Nichts für ungut :)
Andreas
:beer:Jepp. ist eigentlich auch alles gesagt, bzw. geschrieben :)
Gruß, mario
mykatharsis
10-03-2013, 01:27
Dann schieb doch einfach ein Auto an, geh raus und probiers. Am besten geht das, wenn die Hände in Brusthöhe sind.
Nope. Geht viel besser mit tiefen Ellbogen. Klar. Pumpt den Brustmuskel nicht so, aber dafür kann man die Kraft aus den Beinen viel besser übertragen. Ein Zeichen dafür ist, dass man die Brust- und Schultermuskeln nicht so stark anspannen muss. Deine Schlussfolgerung, dass mehr eingesetzte Muskeln automatisch mehr Kraftausstoß bedeutet, ist falsch.
MichaelII
10-03-2013, 10:36
Jaja, KK-Techniken vom Auto-Drücken herleiten :D
Vorne weggesagt: vom Boxen habe ich keine Ahnung.
Im TKD steht man allerdings oft seitlich, d. H. tiefer Ellenbogen ist sinnlos, die Körpermitte wird durch den vorderen Arm/Block geschützt.
Es wird auch eigentlich nicht horizontal geschlagen, sondern erst im letzten Moment die Faust gedreht.
Das wird oft mit der Kraftübertragung erklärt, denke aber nach meiner Erfahrung, daß damit Verletzungen durch den langen Fauststoß im Ellenbogengelenk verhindert werden sollen, ohne Drehung fällt der Arm in das Gelenk...
Grüße
beim TKD nehmt ihr den ellenbogen im seitlichen stand hoch ?
das ist ja nett. die ganze flanke als ziel anzubieten :).
Es wird auch eigentlich nicht horizontal geschlagen, sondern erst im letzten Moment die Faust gedreht.
also doch horizontal geschlagen. horizontal, vertikal, 3/4, 180°, ... bezieht sich auf die position der faust zum erdboden zum zeitpunkt des einschlages ;).
Nope. Geht viel besser mit tiefen Ellbogen. Klar. Pumpt den Brustmuskel nicht so, aber dafür kann man die Kraft aus den Beinen viel besser übertragen. Ein Zeichen dafür ist, dass man die Brust- und Schultermuskeln nicht so stark anspannen muss. Deine Schlussfolgerung, dass mehr eingesetzte Muskeln automatisch mehr Kraftausstoß bedeutet, ist falsch.
Hab ich doch so gar nicht geschlussfolgert. Ich habe nur geschrieben, wie sich die meiste Kraft übertragen lässt. Und wenn der Ellbogen "tief" ist, landest du idR auch bei meiner Handposition. Wie tief die Hand jetzt genau sein muss, will ich gar nicht detaillierter diskutieren. Eigentlich auch nebensächlich, hab mir mit "Hände auf Brusthöhe" das Leben selber unnòtig schwer gemacht...
Zum Thema "herleiten", Michaelll:
Wenn man in einer Position mehr Druckkraft entwickeln kann,kann man auch in der gleichen Position einen härteren Fauststoß ausführen. Ein Stoß ist eine schiebende Bewegung. Ganz einfach. Und nur darum ging es mir. Man kann natürlich auch andere Kraftwege wählen. Z.B. beim Schwinger oder Uppercut. Es geht also nur um einen kleinen Teil von Schlagtechniken. Ich denke, dass habe ich jetzt aber mehr als einmal deutlich klargestellt.
Bedeutet: Fauststoß zum Körper ist vertikal vom Prinzip her kraftvoller. Auch im TKD. Vllt. einfach mal drüber nachdenken,bevor man alberne Smilies postet. Und hey, ist ja nur meine Meinung: teste es doch aus und widerlege sie.
MichaelII
10-03-2013, 13:45
beim TKD nehmt ihr den ellenbogen im seitlichen stand hoch ?
Hehe, nöö, ist ja kein Ententanz :D Es wude aber oben gepostet, daß der Ing-Ung-senkrechte Fausstoß mit tiefem Ellenbogen im Ggensatz zur Horizontalen Faust... usw. Dazu muss man Wissen daß bei Ing-Ung der zentrale Fauststoße auch die Mittellinie decken soll, also nicht alleine auf die Schlagwirkung ausgelegt ist. Allerdings ist der Umkehrschluss von @mykatharsis nicht richtig, im Karate / TKD ist der Ellenbogen nicht vor dem Solar-Plexus/Zentrallinie, aber desshalb auch nicht nach außen gestellt, das ist ein Anfängerfehler.
Ob sich der Untrschied Waggrechter-Senkrechter-Fauststoß nur auf den Punkt des Einschlages bezieht wurde weiter oben im Faden nie erwähnt. Im Karate/TKD wird er gedreht, es gibt aber sicherlich auch Faustkämpfer die einen Horizontalen Fauststoß bevorzugen der nicht eingedreht wird. Also eigentlich schon wieder ein eigener Vergleichsfaden...
@MCFly: nicht alles so Bierernst nehmen... ;)
Es ist meiner Meinung nach auch ein großer Unterschied, ob man wie im Karate/TKD nur durch Schnelligkeit und Hüfteindrehung die Einwirkkraft erreichen will, oder ob man sein Körpergewicht mit hineinlegt wie in anderen KKs. Beim traditionellen Fauststoß TKD hast du keine "schiebende" oder "Druckkraft". Das kommt alles aus der Schnelligkeit und dem Eindrehen und Arretieren im Moment des Auftreffens, in diesem Moment wird das Körpergewicht und die Körperkraft nicht mit hineingelegt. Der Vergleich mit "Autoschieben" verbietet sich hier.
Andere KKs machen das und haben auch Gründe dafür, dann geht der Vergleich wieder.
Wenn der vertikale Fauststoß auch im TKD kraftvoller ist, warum machen wir ihn dann nicht
Grüße
Natürlich ist das nur die methodische Wahrheit. Schwinger und Haken sind auch nette Schlagtechniken und da ist die Faust eben nicht mehr vertikal.
Doch, ich habe auch Schwinger und Haken mit vertikaler Faust gelernt (bzw. beide Varianten)
Im Amateur-Boxen versucht man das zu vermeiden, da es im Wettkampf wie Innenhand aussieht, aber das sagt nichts über die Wirkung aus
UnknownWarrior
10-03-2013, 15:51
Der beste Schlag ist immer der, der trifft und dabei Wirkung erzielt.
Beim Wing Chun schlägt in erster Linie aus taktischen Gründen mit dem tiefen Ellbogen. Dieser macht die Mitte dicht. Aus dieser Grundposition ergibt sich dann die Schlagführung und auch die Trefferfläche mit den unteren Knöcheln. Geht zwar sicher auch anders, aber von da aus ist das am Optimalsten.
Ich persönlich Schlage immer so, wie es am natürlichsten im Handgelenk ist, also so dass man das Handgelenk möglichst wenig stabiliseren muss. Bei einem Haken ist die Faust dann also eher horizontal bis hin zu umgekehrt vertikal.
Ich würde sagen, dass das genau die Begründung ist. Es kommt darauf an, wie man dem Gegner in einer bestimmten Kampfsituation gegenüber steht. Wenn ich meinen Körper schützen will, halte ich die Arme möglichst eng am Körper. Anders als vertikal kann ich die Fäuste dann (fast) gar nicht halten. Wenn ich mit der Handkante angreife, bietet sich auch die vertikale Stellung an, da bei horizontalter Stellung erst die Drehung erfolgen muss, um die Handkante z.B. so zu positionieren, dass ein kraftvoller Hieb möglich ist. Aus diesen Gründen ist meiner Meinung nach die vertikale Fauststellung die vorteilhaftere, weil ich ausserdem im Kampf flexiblere Schlagtechniken anwende (Fauststöße, Handkante, aber auch "Stechen" mit Fingerknöchel etc).
Es ist meiner Meinung nach auch ein großer Unterschied, ob man wie im Karate/TKD nur durch Schnelligkeit und Hüfteindrehung die Einwirkkraft erreichen will, oder ob man sein Körpergewicht mit hineinlegt wie in anderen KKs. Beim traditionellen Fauststoß TKD hast du keine "schiebende" oder "Druckkraft". Das kommt alles aus der Schnelligkeit und dem Eindrehen und Arretieren im Moment des Auftreffens, in diesem Moment wird das Körpergewicht und die Körperkraft nicht mit hineingelegt. Der Vergleich mit "Autoschieben" verbietet sich hier.
Andere KKs machen das und haben auch Gründe dafür, dann geht der Vergleich wieder.
Wenn der vertikale Fauststoß auch im TKD kraftvoller ist, warum machen wir ihn dann nicht
Grüße
Ich wollte damit sagen:
Wenn eine Position idealer für den Kraftverlauf ist, dann ist es egal, ob du TKDler bist, aus dem Dingsbums kommst oder Hallenhalma spielst. Gibt ja auch einige Experten wie Jack Dempsey oder Dan Anderson die sich mit diesem Vergleich auseinandergesetzt haben und meinen Ansatz stützen.
Es gibt auch viele Aspekte, die für die andere Position sprechen. Schnelligkeit mag einer sein. Distanz auch, da man durch das Eindrehen besser mit Hüfte und Beinarbeit arbeiten kann (meine Meinung). Effektivität erreicht man wie Rom eben auf vielen Wegen.
Hm, nur kurz, hab grad erst wieder reingesehen:
Man kann mehr Kraft aufbringen wenn man nicht wie ich speziell trainiert ist, wenn man den Ellenbogen außen hat und die Brust noch zusätzlich einsetzen kann. Ich bin kein Maßstab da ich das nicht trainiere und das schon lange, ich schiebe tatsächlich ein Auto mit tiefen engen Ellnbogen, aber sonst ist mir niemand bekannt der das tuen würde...
Man, kann das wegen der Deckung nun verhindern wollen dass der Ellenbogen rausgeht, aber das sehen viele auch anders...
Mach mal Bankdrücken mit engen und mit ausgestellten Ellenbogen.
Mach mal Bankdrücken mit engen und mit ausgestellten Ellenbogen.
Beim Bankdrücken drückst du aber immer in horizontaler Position. Der Hantelgriff kommt einer horizontalen Faust gleich. Von daher hinkt der Vergleich ein wenig, weswegen ich Bankdrücken nicht als Beispiel gebracht hab. Wenn du die Ellenbogen zusammenführen würdest, müsstest du auch die Handposition verändern, ansonsten kommst du nicht allzu weit. Das geht halt bei der Hantel nicht. Aber z.B. bei der Brustpresse. Und rate mal, womit du mehr Gewicht bewegst (was nicht heißt, dass vertikal effektiver Muskeln aufbaut :D) ;)
Teste es halt in der Liegestütz, von mir aus in "normaler" Position, also etwas mehr als Schulterbreit. Dann hast du halbwegs Annäherung ans Bankdrücken. Einmal auf vertikale Fäuste stützen und einmal auf horizontale. Und dann mal testen, wo mehr möglich war. Habs gerade nochmal getestet. Tatsächlich war in der Position der Kraftunterschied pro vertikal eher gering :ups: ;)
Aber ganz ehrlich: wir können das noch Seiten weiter diskutieren. Wenn ihr anderer Überzeugung seid, ok. Seid doch auch nicht erst seit gestern im Metier. Ich sage doch selber, dass ich nicht per se mit vertikaler Faust schlage. Ändert aber nichts daran, dass dieses "Modell" für mich Sinn ergibt. Modelle folgen halt nicht immer der Praxis.
Komme mir schon wie einige Dingsbumser vor, wenn wir hier alles theoretisch zerpflücken. Ich bin halt ein Freund von Beispielen. Wie immer treffen sie auf manche zu, auf andere (gefühlt?) nicht. Wie gesagt, meine Meinung. Für mich getestet und für zutreffend befunden, an Geräten und auch beim Schlagtraining. Damit soll´s aber jetzt wirklich gut sein...
UnknownWarrior
10-03-2013, 20:55
Ich sage doch selber, dass ich nicht per se mit vertikaler Faust schlage. Ändert aber nichts daran, dass dieses "Modell" für mich Sinn ergibt. Modelle folgen halt nicht immer der Praxis.
Ganz meine Meinung! :)
Jo, für mich halt nicht, hab das auch begründet, dann mach halt Kurzhantelbankdrücken. Und das ich ne Ausnahme bin habe ich ja auch erwähnt, jedenfalls mache ich seit vielen Jahren nichts anderes als sowas auszuprobieren... ;)
UnknownWarrior
10-03-2013, 21:46
Jo, für mich halt nicht, hab das auch begründet, dann mach halt Kurzhantelbankdrücken. Und das ich ne Ausnahme bin habe ich ja auch erwähnt, jedenfalls mache ich seit vielen Jahren nichts anderes als sowas auszuprobieren... ;)
Sagt ja auch niemand was dagegen...
Graf Agam
11-03-2013, 16:39
Servus,
ich kann zwar Deine Frage nicht direkt beantworten, finde es aber immer komisch wenn jemand was nicht erklären kann.
Eigentlich sollte man die Hintergründe der Techniken kennen, kennt man sie nicht sieht es für mich nach einer sinnfreien "Das haben wir schon immer so gemacht, folglich machen wir das weiterhin so!" Begründung aus.
Eine Frage: Wie sieht denn der Aikido- und KungFu-Einfluss auf KM aus? Gerade bei Aikido kann ich mir das irgendwie schwer vorstellen
Aikido Einfluss sieht in etwa so aus:
Aikido - Kote Gaeshi - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=b8lRUf6oTB0)
Kung Fu haben wir noch nicht so viel ausser die vertikale Faust eben, und wenn man sich auf Distanz zurückzieht, dass man den vorderen Fuss bereits zum Schlagen auf den Ballen stellt und das Gewicht auf dem hinteren Fuss ruht.
Grüße
Franz
mykatharsis
11-03-2013, 17:50
Hab ich doch so gar nicht geschlussfolgert. Ich habe nur geschrieben, wie sich die meiste Kraft übertragen lässt.
Ich habe mich genau auf das "Auto schieben" bezogen. Und gerade in der Kraftübertragung liegt ja der Knackpunkt. Tiefer Ellbogen, tiefe Schultern und damit ein stabile Verbindung von Armen zu Oberkörper und damit zu den Beinen macht die Kraftkette stabil und somit lässt sich mehr übertragen.
Bei etwas Impulsartigem, wie z.B. einem eher ballistischen Boxhieb, ist das Rooting nicht so entscheidend, da für die Impulsübertragung nur ein Sekundenbruchteil benötigt wird. Hier hilft es, den Ellbogen etwas weiter außen zu führen um damit den Hebel für den Drehmoment zu vergrößern. So gelangt man zum heute typischen Korkenzieherfauststoß und der dadurch etwas günstigeren Trefferfläche mit den ersten beiden Knöcheln. Die altmodischere Gerade im Boxen ist da deutlich geradliniger und stoßender. Hier macht die Dempsey-artige Ausführung mit den unteren Knöcheln und Falling Step usw. mehr Sinn.
Also ich persönlich mache schweres Kurzhantelbankdrücken eng mit vertikaler Faust (bezogen auf die "Zentrallinie") wenn ich da nichts mehr packe (nach 3 bis 4 WH) gehen dann immer noch 2Wh mit horizonaler Fausthaltung (bezogen auf die "Zentrallinie"). Generell packe ich mit horizontaler Haltung etwas 5kg mehr pro Hand (bei 5WH). Ob das aber wirklich was über die maximale Energieübertragung beim geraden Schlag aussagt - keine Ahnung.
In der Praxis nutzte ich beides. Vertikal eher in der kurzen Distanz (meist in
Verbindung mit Schritt), horizontal in der "Weiten". Bei letzterer habe ich auch mit der vertikalen Faust experimentiert - führ mich! hat sich, dies aber nicht bewährt.
Ein Dogma würde ich da aber nicht draus machen. Beides kann definitiv verdammt hart einschlagen und bei keinem von beiden habe ich mir bisher die Hand verletzt (weder mit noch ohne Handschuhe).
Zum Boxer Haken. Ich habe den noch mit horizontaler Faust gelernt. Vor kurzem hatte ich mich aber mit einem Boxer "ausgetauscht", und mitbekommen, dass von seiner Lehrerin (immerhin mit Trainerlizenz vom Amateur Boxverband) jetzt die vertikale Faust gelehrt wird - als Begründung wurde mir von ihm, der Schutz der Hand genannt.
Ich habe mir dann mal die Boxlehrvideos von Chuckybabe besorgt. Dort wird ebenfalls erklärt, dass die vertikale Faust im Amateurboxen immer häufiger gelehrt wird (aus der Erinnerung, am Besten Videos googeln und mal selbst anhören).
The little Dragon
12-03-2013, 13:54
@Topic:
Ich mache zwar kein KM, aber aus dem Karate heraus wird horizontale, bzw vertikale Fausthaltung von der Distanz abhängig gemacht. Schläge auf kurz-mittlere Distanz werden mit vertikaler fast geschlagen, Schläge auf lange Distanz mit horizontaler Faust.
PROKONOM
12-03-2013, 14:16
auch wenn mister mc flurry sich hier die finger wund schreibt; die wahrheit liegt in der mitte. und wo die mitte ist, ist bei jedem unterschiedlich, egal wer deine experten sind.
Glaube auch kaum, das irgend jemand schon mal ein kampf entschieden hat weil er von horizontal auf vertikal gewechselt hat.
Gruss Peter
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