Grundsatzdiskussion im Kindertraining – Erste Hilfe nach Notwehr [Archiv] - Kampfkunst-Board

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Vollständige Version anzeigen : Grundsatzdiskussion im Kindertraining – Erste Hilfe nach Notwehr



Cillura
05-03-2013, 07:21
Heyho,

wir hatten gestern eine interessante Diskussion im Kindertraining über Erste Hilfe nach Notwehr (Angreifer wurde erfolgreich abgewehrt und liegt verletzt am Boden). Die Kinder (etwa 10 bis 12 Jahre alt) waren fast durchweg der Meinung, dass wenn sie angegriffen wurden der Angreifer selbst Schuld ist, wenn er verletzt wird und ihm dann auch Erste Hilfe (durch den Verteidiger) nicht zusteht. Ich habe dann darauf hingewiesen, dass sie zumindest einem Erwachsenen Bescheid geben, oder den Notruf wählen sollen. Dass auch das bereits Erste Hilfe ist und sie sich dadurch nicht in Gefahr bringen. Einige der Kids wurden dann etwas ruhiger und nachdenklicher, andere diskutierten weiter, dass der Angreifer das nicht verdient hätte. Ich habe dann noch angemerkt, dass jeder zur Ersten Hilfe verpflichtet ist und somit helfen muss. Egal was war. Dann war die Stunde auch schon vorbei.

Mir geht es hier jetzt nicht um die – hier schon dutzende Male stattgefundene – Grundsatzdiskussion „Erste Hilfe nach Notwehr ja/nein“ an sich – sondern um die, für mich etwas unverständliche, Sicht der Kinder zu diesem Thema.

Wie kommt es, dass die Kinder so „extrem“ denken? Ist das eine natürliche Reaktion auf eine mögliche Gefahrensituation – bloß nicht in zusätzlich Gefahr begeben? Oder ist das eher eine Schutzreaktion ala nach dem Angriff weglaufen, keinem was sagen, und so keinen Ärger bekommen?

Hattet ihr schon solche Diskussionen im (Kinder-)Training und wie haben die Trainingsteilnehmer reagiert?

Ich muss sagen, ich war wirklich überrascht, wie egoistisch die Kids denken. ← Aber vielleicht ist das auch nur ein natürlicher Selbsterhaltungstrieb und das nötige Verantwortungsgefühl entwickelt sich erst später.

MfG, Cill

hand-werker
05-03-2013, 07:42
ich denke, dass die reaktion der kinder wohl die "natürliche" reaktion ist. ein erwachsener weiß halt, dass er sich strafbar macht, wenn er keine erste hilfe leistet.
ich würde (je nach situation) vermutlich auch flucht und liegenlassen vorziehen.

Inumeg
05-03-2013, 08:44
Kinder leben erstmal das, was sie selber vorgemacht bekommen. Da es glücklicherweise nicht oft nötig ist, wird das "Wem darf/soll/muss ich helfen" selten bis garnicht direkt angesprochen. Somit greifen die Kinder auf das zurück, was sie indirekt mitbekommen. Und wenn die Eltern nicht aufpassen (warum auch immer), was die Kinder zu gesicht bekommen, haben wir halt immer die BLÖD-Zeitung, Unterschichten-Fernsehn und Mitschüler mit schwachen Sozialkompetenzen unter den Einflussquellen.

gasts
05-03-2013, 08:50
Wie kommt es, dass die Kinder so „extrem“ denken? Ist das eine natürliche Reaktion auf eine mögliche Gefahrensituation – bloß nicht in zusätzlich Gefahr begeben? Oder ist das eher eine Schutzreaktion ala nach dem Angriff weglaufen, keinem was sagen, und so keinen Ärger bekommen?


Die Kinder haben das doch klar gesagt:
Die sind der Ansicht, dass man sich das Recht auf erste Hilfe verdienen muss, bzw. dass man es sich das durch den rechtswidrigen Angriff verwirkt.
Eventuell wird die körperliche Verletzung des Gegners nicht nur als notwendige Handlung gesehen, um den Angriff abzuwehren, sondern auch als so eine Art Bestrafung/Rache.
War ja früher auch im Strafrecht nicht unüblich.
Das moderne Rechtsstaatsprinzip scheint mir größere Anforderungen an das Abstraktionsvermögen zu stellen als der angeborene/emotionale Impuls.
Man muss auch den Menschen, der die Tat begeht, von der Tat unterscheiden können.

Du kannst die ja mal Fragen, ob die Beispiele kennen -eventuell aus konsumierten Filmen/Büchern/Spielen oder Nachrichten- wie sich von Ihnen anerkannte Vorbilder/Helden verhalten.
Oder ob man durch einen selbstverschuldeten Verkehrs-Unfall auch das Recht auf Hilfe verliert?.....


Gibt es im Karate/Ju-Jutsu nicht so Finishing-Moves um die Kampfunfähigkeit des Gegners sicher zu stellen?

Tuborgjugend
05-03-2013, 09:01
ich denke, dass die reaktion der kinder wohl die "natürliche" reaktion ist. ein erwachsener weiß halt, dass er sich strafbar macht, wenn er keine erste hilfe leistet.
ich würde (je nach situation) vermutlich auch flucht und liegenlassen vorziehen.

ja, das denke ich auch

Außerdem halte ich es für fraglich, ob man bei Kindern im angesprochenen Alter wirklich Erste Hilfe nach Notwehr forcieren sollte, denn wenn Kinder Opfer werden, können sie rein körperlich nicht jeden Angreifer tatsächlich ausschalten, sodass sie Gefahr laufen würden, erneut zum Opfer zu werden

Ichigeki
05-03-2013, 09:11
Grundsätzlich finde ich den Rat sehr gut, dass du ihnen gesagt hast einen Erwachsenen zur Hilfe zu holen. Mehr kann man von Kindern in dem Alter noch nicht verlangen.

Wie schon geschrieben wurde, wird den Kindern das Verhalten zum einen vorgelebt und zum anderen haben sie schlicht und einfach Angst.

Aus ihrer Sicht ist es auch verständlich: Wer hilft schon gerne jemanden der einem Schaden zu führen möchte. Die Diskussion ist keine andere als bei Erwachsenen.

Schönen Gruß

Cillura
05-03-2013, 09:59
Danke für das viele Feedback. Mittlerweile denke ich auch, dass es eine ganz natürliche Reaktion ist, die Flucht zu ergreifen und den Angreifer seinem Schicksal zu überlassen. Bei einem Fremden ist das auch wesentlich einfacher mit „aus den Augen aus dem Sinn“ und man denkt einfach nicht weiter darüber nach. Da ist man froh, wenn man abhauen konnte.

Leider gibt es gerade bei Kindern auch einfach nur Rangeleien unter Gleichaltrigen. Nicht unbedingt alles ist davon ernst zu nehmen, im Sinne von „direkt lebensbedrohlich“, sondern ist eher „Spielerei“ und „leichte Zänkerei“ - auch wenn das die Kids in dem Moment anders sehen. Dieses Rangeln wird auch gern mit „der hat mich angegriffen“ begründet und dann wird auch mal Schubsen als Grund hergenommen. Schubst dann der Verteidiger zurück und der andere stürzt unglücklich (Unfall), dann wäre es doch begrüßenswert, wenn die Kids Erste Hilfe leisten würden. Und ich meine an dieser Stelle nicht „stabile Seitenlage“ oder dergleichen sondern einfach nur einen Notruf absetzen oder einem Erwachsenen Bescheid geben. Sie sollen sich ja nicht selbst in Gefahr bringen.

In dem Gespräch mit den Kids ging es mir also nicht primär darum, dass sie nach einer erfolgreich gelösten SV-Situation sich in Gefahr begeben und aktiv Erste Hilfe leisten, sondern darum, dass sie nach einer geglückten Flucht einem Erwachsenen Bescheid sagen oder einen Notruf absetzen. Denn das ist auch schon Erste Hilfe. Und das habe ich den Kids auch so gesagt. Zumal es auch sein kann, dass sie selbst bei der Verteidigung verletzt wurden und sie es gar nicht mitbekommen haben. Dann ist es mir lieber sie vertrauen sich jemanden an, als dass sie aus Angst vor Ärger gar nichts sagen.

@simplicius
Danke für den Tipp. Ich werde bei Gelegenheit mal nachfragen, was die Kids so an Beispielen kennen oder wie sie zu anderen möglichen Situationen mit Erster Hilfe stehen. Eines der Kids hatte auch erzählt, dass der Papa mal jemanden gefunden hatte, der „auf dem Parkplatz lag“ und dann den Krankenwagen gerufen hat. Der Kleine war aber nicht mit dabei und hat es nur vom Erzählen her mitbekommen.

kelte
05-03-2013, 10:08
Die Kinder haben das doch klar gesagt:
Die sind der Ansicht, dass man sich das Recht auf erste Hilfe verdienen muss, bzw. dass man es sich das durch den rechtswidrigen Angriff verwirkt.

Was selbstredend beides Blödsinn ist. Was haben die für Lehrer/Trainer?


Eventuell wird die körperliche Verletzung des Gegners nicht nur als notwendige Handlung gesehen, um den Angriff abzuwehren, sondern auch als so eine Art Bestrafung/Rache.

Ich denke das sollte man Kids als erstes beigebracht haben, dass Bestrafung/Rachegelüste bei Kampfsport/Selbstverteidigung nichts zu suchen haben.


War ja früher auch im Strafrecht nicht unüblich.

Da waren noch ganz andere Dinge nicht unüblich, an die man sich heute nur noch mit Grausen und Kopfschütteln erinnert.


Das moderne Rechtsstaatsprinzip scheint mir größere Anforderungen an das Abstraktionsvermögen zu stellen als der angeborene/emotionale Impuls.

Der angeborene Impuls bei Kids dürfte sein, bei einer ernsthaften Bedrohung wegzulaufen. Punkt. Und das ist richtig so. Es sei denn, irgendwelche Kampfsport/Selbstverteidigungsexperten bringen denen bei, sich in den Kampf zu stürzen.

Nicht die Kids, sondern du als Erwachsener brauchst ein gehöriges Maß an "Abstraktionsvermögen", wenn man solche Fragestellungen liest. Ein 10jähriges Kind, was von einem Erwachsenen angegriffen wurde, wird diesen wohl kaum verletzt zu Boden zwingen, so das 1. Hilfe notwendig wird. Das ist schlicht Nonsens. Und wenn bei einem "Gerangel" unter Kids 1. Hilfe notwendig wird, sollte diesen schon völlig klar sein, dass Hilfe holen selbstverständlich ist.

Wenn dem nicht so ist, würde ich mit der "Selbstverteidigung" (welche ich bei Kindern grundsätzlich für Betrug halte) erstmal aufhören und in den Köpfen der Kids ein wenig für Ordnung sorgen.

Cillura
05-03-2013, 10:20
Was selbstredend beides Blödsinn ist. Was haben die für Lehrer/Trainer?
...
Ich denke das sollte man Kids als erstes beigebracht haben, dass Bestrafung/Rachegelüste bei Kampfsport/Selbstverteidigung nichts zu suchen haben.
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Da waren noch ganz andere Dinge nicht unüblich, an die man sich heute nur noch mit Grausen und Kopfschütteln erinnert.
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Bleib mal locker. Simplicus hat nur eine Vermutung geäußert wie die Kids evtl. denken könnten. Er hat nicht behauptet, dass es so ist.




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Der angeborene Impuls bei Kids dürfte sein, bei einer ernsthaften Bedrohung wegzulaufen. Punkt. Und das ist richtig so. Es sei denn, irgendwelche Kampfsport/Selbstverteidigungsexperten bringen denen bei, sich in den Kampf zu stürzen.
...


Wird auch so beigebracht.




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Nicht die Kids, sondern du als Erwachsener brauchst ein gehöriges Maß an "Abstraktionsvermögen", wenn man solche Fragestellungen liest. Ein 10jähriges Kind, was von einem Erwachsenen angegriffen wurde, wird diesen wohl kaum verletzt zu Boden zwingen, so das 1. Hilfe notwendig wird. Das ist schlicht Nonsens. Und wenn bei einem "Gerangel" unter Kids 1. Hilfe notwendig wird, sollte diesen schon völlig klar sein, dass Hilfe holen selbstverständlich ist.
...


Scheint wohl für die Kids bisher nicht so klar und selbstverständlich gewesen zu sein. Wenn das Thema nicht angesprochen wird, weil keine Notwendigkeit bestand, dann setzt man sich mit dem Thema nicht auseinander. Und die Kids betreiben den Sport hauptsächlich, weil sie Spaß daran haben und nicht hauptsächlich weil sie sich verteidigen wollen. Das mit der SV ist nur ein netter Nebeneffekt. Tja und wenn keiner das Thema jemals angesprochen hat, dann ists auch klar, warum es nicht so selbstverständlich ist, dass man Hilfe holt. Ich für meinen Teil gehe jedenfalls davon aus, dass ein 12 Jähriger das bereits von seinen Eltern gelernt hat. Immerhin wissen es bei uns die 5 Jährigen auch schon.




...
Wenn dem nicht so ist, würde ich mit der "Selbstverteidigung" (welche ich bei Kindern grundsätzlich für Betrug halte) erstmal aufhören und in den Köpfen der Kids ein wenig für Ordnung sorgen.

Tja, sowas ergibt sich nur aus Gesprächen. Man kann ja nicht alles erraten. Im Training verhalten sie sich zumindest sehr fair.

Papatom
05-03-2013, 10:32
Moin,
ich denke, kindliche Reaktionen sind etwas differenzierter zu betrachten.

Bei den ganz kleinen würde in einer Situation, wo sie tatsächlich jemanden (ob in Notwehr oder nicht erstmal egal) so schwer verletzt haben, dass er hilflos am Boden liegt, erstmal Hilflosigkeit und Angst überwiegen. Der natürliche Reflex wäre Flucht. Wie soll ein 5-11 jähriger da adequat reagieren? Denke das wäre illusorisch...zumindest aus eigener Motivation, ohne mal was vorher drüber gelernt zu haben. Der wäre so überfordert, dass er eigentlich keine Wahl hätte, als nichts zu tun. Im Zweifelsfall ne Ausrede. Das spielt da erstmal mit rein.

Dann ein gängiges heutiges Erziehungsmodell. Lernen durch Konsequenzen. Ein Kind macht etwas, es war falsch -> es erfährt eine logische Konsequenz. Das ist natürlich drin. Ich hab meinen Bruder gehauen? Ich muss aufs Zimmer. Ich ärgere die anderen? Ok, darf ich nicht mehr mitspielen. Ich mach was kapuut? Ok, muss ich ersetzen.
Übertragen -> einer greift unerlaubt an und wird dafür zu Boden gehauen? Ok, selber schuld, hätte er ja nicht machen brauchen und eh nicht gedurft.
Da fehlt noch das moralische Bewußtsein und das Wissen um die gesetzlichen Normen.

Deshalb kommen wir da mit unserem erwachsenen Ansatz gar nicht weiter. Für die Kids ist das doch alles logisch und schlüssig...

Finde ich aber gut, dass Du Dir immer so viel Gedanken um Deine Kleinen machst...


Grüße

kelte
05-03-2013, 10:33
Scheint wohl für die Kids bisher nicht so klar und selbstverständlich gewesen zu sein. Wenn das Thema nicht angesprochen wird, weil keine Notwendigkeit bestand, dann setzt man sich mit dem Thema nicht auseinander.

Ich denke dass die "Rahmenbedingungen/Regeln" für Kampfsport den Kids klar sein sollten. Wenn die wirklich der Meinung sind, jemanden zusammenschlagen und dann einfach weglaufen zu können, müssen Trainer und Eltern massiv versagt haben. Wie gesagt, realistisch betrachtet kann solch eine Situation nur unter Gleichaltrigen vorkommen.


Und die Kids betreiben den Sport hauptsächlich, weil sie Spaß daran haben
Was absolut ok ist.


und nicht hauptsächlich weil sie sich verteidigen wollen. Das mit der SV ist nur ein netter Nebeneffekt. Tja und wenn keiner das Thema jemals angesprochen hat, dann ists auch klar, warum es nicht so selbstverständlich ist, dass man Hilfe holt.

Mir ist schleierhaft wie man Kids Kampfsport vermitteln kann, ohne auf die damit verbundene Verantwortung einzugehen. Da braucht man sich auch nicht mehr über Gewalt unter Kids/Jugendlichen zu wundern.
Wenn ich übrigens "SV" bei Kids höre, sträuben sich mir die Nackenhaare.


Ich für meinen Teil gehe jedenfalls davon aus, dass ein 12 Jähriger das bereits von seinen Eltern gelernt hat.

Verantwortung abschieben ist immer eine gute Idee.


Tja, sowas ergibt sich nur aus Gesprächen. Man kann ja nicht alles erraten. Im Training verhalten sie sich zumindest sehr fair.
Na dann ist die Welt doch in Ordnung, schliesslich endet diese ja auch an der Dojo-Tür.

Cillura
05-03-2013, 10:46
@kelte

Ich verstehe gerade dein Problem nicht. Ich nehme mal an du hast meinen Eingangspost gelesen. Daher nehme ich auch an, dass du gelesen hast, dass ich dieses Thema bei den Kindern angesprochen habe und dass wir darüber diskutiert haben. Vermutlich werde ich auch einige damit zum Nachdenken angeregt haben (zumindest sah es für mich so aus). Alle wird man ohnehin nie erreichen - ist doch in der Schule genauso.

Die "Rahmenbedingungen für KS", wie du es nennst, sind auch allen klar.

Ich verstehe also nicht, wie du auf die Idee kommst, ich würde meine Verantwortung als Trainer abschieben. Ich für meinen Teil denke jedenfalls, dass ich dem moralischen/sozialen Teil des Training mehr als ausreichend nachkomme, ohne dass ich jede Stunde Moralpredigen halten muss.

In meiner Eingangsfrage ging mir es lediglich darum, herauszufinden, warum Kinder als erstes derartig reagieren. Ich denke dass die meisten Antworten nun für die entsprechende Erleuchtung gesorgt haben.

kelte
05-03-2013, 10:48
Wie soll ein 5-11 jähriger da adequat reagieren?
Wie soll ein 5-11 Jähriger im Zuge der "Selbstverteidigung" beispielsweise einen Erwachsenen derart verletzen, das dieser hilflos am Boden liegt?

Wenn sich 5-11 Jährige untereinander rangeln, sollte denen von Trainern und Eltern vermittelt worden sein, im E-Fall unbedingt und ausnahmslos Hilfe zu holen. Punkt. Ich sage ausdrücklich "rangeln", eine "Selbstverteidigungssituation" unter 5-jährigen ist ja konstruierter Mumpitz.

Wenn selbst so elementare Sachen nicht in den Köpfen drin ist, solltest du denen keinen Kampfsport beibringen.

kelte
05-03-2013, 11:01
Daher nehme ich auch an, dass du gelesen hast, dass ich dieses Thema bei den Kindern angesprochen habe und dass wir darüber diskutiert haben. Vermutlich werde ich auch einige damit zum Nachdenken angeregt haben
Es reicht nicht zum "Nachdenken" anzuregen. Solche elementaren Sachen MÜSSEN vermittelt und klar sein, ansonsten haben die Kids NICHTS im Dojo zu suchen.


Die "Rahmenbedingungen für KS", wie du es nennst, sind auch allen klar.

Offensichtlich nicht.


Ich verstehe also nicht, wie du auf die Idee kommst, ich würde meine Verantwortung als Trainer abschieben.
Weil du es so geschrieben hast?


Ich für meinen Teil denke jedenfalls, dass ich dem moralischen/sozialen Teil des Training mehr als ausreichend nachkomme, ohne dass ich jede Stunde Moralpredigen halten muss.
Das Ergebnis deines Denkens und deiner Arbeit hast du ja im Eingangspost eindrucksvoll aufgezeigt.


In meiner Eingangsfrage ging mir es lediglich darum, herauszufinden, warum Kinder als erstes derartig reagieren.
Kann ich dir kurz und knackig beantworten -> weil Trainer und Eltern offensichtlich versagt haben.

Cillura
05-03-2013, 11:09
Wie soll ein 5-11 Jähriger im Zuge der "Selbstverteidigung" beispielsweise einen Erwachsenen derart verletzen, das dieser hilflos am Boden liegt?


Es ging nicht um Erwachsene – und auch die können durch einen blöden Zufall so fallen, dass sie hilflos am Boden liegen. Aber das ist alles könnte, wenn und hätte … das ist nicht Teil des Themas.




...
Wenn sich 5-11 Jährige untereinander rangeln, sollte denen von Trainern und Eltern vermittelt worden sein, im E-Fall unbedingt und ausnahmslos Hilfe zu holen. Punkt. Ich sage ausdrücklich "rangeln", eine "Selbstverteidigungssituation" unter 5-jährigen ist ja konstruierter Mumpitz.


Wenn Kinder untereinander rangeln, dann werden diese eher ermahnt, dass man das nicht machen soll, evtl. wird ihnen noch gesagt, dass sie sich entschuldigen sollen. Es wird keiner hingehen und sagen, „Wenn du dich mit dem haust und der verletzt sich, dann muss du jemanden holen, der ihn zum Doktor bringt.“ DAS wäre Mumpitz. Das macht keiner. Weil die Leute nur auf das was ist reagieren. Und wenn sich keiner verletzt, dann spricht man das auch nicht an.




...
Wenn selbst so elementare Sachen nicht in den Köpfen drin ist, solltest du denen keinen Kampfsport beibringen.
Demnächst machen wir Profiltest mit den Kindern, damit wir sicher gehen können, dass sie diese elementaren Dinge bereits vorher wissen. Ja klar.

Cillura
05-03-2013, 11:17
Es reicht nicht zum "Nachdenken" anzuregen. Solche elementaren Sachen MÜSSEN vermittelt und klar sein, ansonsten haben die Kids NICHTS im Dojo zu suchen.
...

Ich habe es lieber, dass die Kids über das gelernte nachdenken, als dass sie nur auswendig lernen, und es nicht anwenden können.

Die elementaren Sachen sind allen klar. Kampfsport nur zur Verteidigung und keinen Blödsinn oder Angeberei mit den Techniken anderen gegenüber ist auch allen klar. Ebenfalls dass man lieber die Flucht ergreift als sich in den Kampf zu stürzen. Kämpfen ist der Weg, der genommen wird, wenn nichts anderes mehr geht. Das reicht für die Kids.

Ich bin nicht dafür zuständig den Kindern Erste Hilfe beizubringen – dafür gibt es qualifizierte Leute. Und dass es schon Erste Hilfe ist, wenn sie den Notruf wählen oder einem Erwachsenen Bescheid sagen wissen sie mittlerweile auch. Also wo ist dein Problem?

kelte
05-03-2013, 11:21
Weil die Leute nur auf das was ist reagieren. Und wenn sich keiner verletzt, dann spricht man das auch nicht an.
Warum hast du das Thema dann angesprochen?
Nochmal:
Es ist DEINE Aufgabe und DEINE Verantwortung als Trainer, den Kids zum Kampfsport die nötigen "Rahmenbedingungen" zu vermitteln. Und dazu gehört, im E-Fall niemanden liegenzulassen, sondern Hilfe zu holen.

Da dies bei deinen Kids offensichtlich nicht vermittelt wurde, hast du als Trainer versagt.

Dein Eingangspost ist strenggenommen die eigene Bankrotterklärung als Trainer.


Demnächst machen wir Profiltest mit den Kindern, damit wir sicher gehen können, dass sie diese elementaren Dinge bereits vorher wissen. Ja klar.
Sie müssen nicht alles "vorher" wissen. Aber es ist deine Aufgabe als Trainer das Training so aufzubauen, dass denen elementare Verhaltensregeln klar vermittelt werden. Frühzeitig.

Du kannst dich nicht als Trainer hinstellen und fragen, warum deine Kids so sind wie sie sind, ohne dich dabei an die eigene Nase zu fassen.

kelte
05-03-2013, 11:24
Ich bin nicht dafür zuständig den Kindern Erste Hilfe beizubringen
Offensichtlich hälst du dich für vieles nicht zuständig.
Das Ergebnis kann man an deinem Eingangspost eindrucksvoll lesen.

suceng1
05-03-2013, 11:40
Achtung, der Kelte hat so seine ganz besonderen Ansichten, die er auch kräftig in diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f16/notwehr-einhandmesser-153912/index3.html) kund tut.
Also nicht alzusehr darüber ärgern, was er so einem an den Kopf knallt.;)

hand-werker
05-03-2013, 12:15
don´t feed the troll

Cillura
05-03-2013, 12:27
Warum hast du das Thema dann angesprochen?
...
Weil ich der Meinung bin, dass man so was mal im Training ansprechen sollte. Was ich ja auch getan habe.




...
Nochmal:
Es ist DEINE Aufgabe und DEINE Verantwortung als Trainer, den Kids zum Kampfsport die nötigen "Rahmenbedingungen" zu vermitteln. Und dazu gehört, im E-Fall niemanden liegenzulassen, sondern Hilfe zu holen.

Sie müssen nicht alles "vorher" wissen. Aber es ist deine Aufgabe als Trainer das Training so aufzubauen, dass denen elementare Verhaltensregeln klar vermittelt werden. Frühzeitig.
...

Siehe oben: habe ich getan.



Offensichtlich hälst du dich für vieles nicht zuständig....
Das stimmt durchaus. Ich bin beispielsweise auch nicht dafür zuständig, dass die Kinder sich die Zähne putzen und so einiges mehr. Es ist durchaus schön, wenn man nicht für alles zuständig ist. Die Sachen für die ich zuständig bin, die vermittle ich auch. Auch wenn du versuchst mir anderes zu unterstellen.


So gut nun, ich hätte gern noch ein paar konstruktive Beiträge anderer Leute zu diesem Thema. Danke

Helmut Gensler
05-03-2013, 14:13
Offensichtlich hälst du dich für vieles nicht zuständig.

Jetzt wäre es richtig schön und ehrlich hier zu lesen, für was sich der Kelte alles so zuständig hält und was Trainer so machen müssen. Ich freue mich darauf, kompetent belehrt zu werden.

Franz
05-03-2013, 14:33
wir bringen bei, erstmal selber in Sicherheit bringen und dann Hilfe sprich Polizei kontaktieren. Die können dann veranlassen was sie wollen. Hilfe geben heiß tnicht immer selber machen bei dem Risiko der Eigengefährdung.

Papatom
05-03-2013, 15:37
Wie soll ein 5-11 Jähriger im Zuge der "Selbstverteidigung" beispielsweise einen Erwachsenen derart verletzen, das dieser hilflos am Boden liegt?

Wenn sich 5-11 Jährige untereinander rangeln, sollte denen von Trainern und Eltern vermittelt worden sein, im E-Fall unbedingt und ausnahmslos Hilfe zu holen. Punkt. Ich sage ausdrücklich "rangeln", eine "Selbstverteidigungssituation" unter 5-jährigen ist ja konstruierter Mumpitz.

Wenn selbst so elementare Sachen nicht in den Köpfen drin ist, solltest du denen keinen Kampfsport beibringen.

Hi,
was ist denn mit Dir los? Lies doch erstmal entspannt die Frage, ohne die rote Wutbrille?

Es geht doch letztlich nur um das überraschende Verhalten der Kids und wie sie damit umgehen soll, bzw. wie sie es besser verstehen kann, um drauf ein zu gehen?

Abgesehen davon kümmert sich Cillur wohl recht gut um Ihre Schützlinge, so wie sie ihre Gedanken hier öfter präsentiert. Mehr als viele...also entspann dich mal...

Mit Erwachsenen hat das doch gar nix zu tun...Lesen!!!!

Es geht doch auch nicht um Cilluras Einstellung, sondern um die überraschende Aussage der Kiddies....:confused:

Mann, mann...

Gruß

m.l.l.
05-03-2013, 15:46
Ich kann mir vorstellen, dass die Kinder einerseits zwar das Verhalten, nach einer Notwehr zu helfen, nicht gelernt haben, andererseits aber eben mit ihrer intuitiven Art in der Situation dann doch anders handeln würden als sie jetzt in der Theorie angeben.

Das setzt natürlich voraus, dass die Intuition diesbezüglich nicht abtrainiert ist, was ja z. B. durch das 'Spielen' von Ego-Shooter-'Spielen' durchaus passieren kann. Alle umballern und liegen lassen und weiter ballern wird mit Sieg/ Erreichen des Ziels belohnt.

Will das aber gar nicht auf einen Grund oder eine Möglichkeit begrenzen. Es kann natürlich in der realen Situation auch schlicht und einfach so sein, dass die Wut über den möglicherweise sehr heftigen Angriff so groß ist, dass diese einem natürlichen Bedürfnis, zu helfen, überwiegt.

Doc Norris
05-03-2013, 15:46
Wie soll ein 5-11 Jähriger im Zuge der "Selbstverteidigung" beispielsweise einen Erwachsenen derart verletzen, das dieser hilflos am Boden liegt?

...

:D evtl. .?

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Ineluki
05-03-2013, 15:58
Hi,
was ist denn mit Dir los? Lies doch erstmal entspannt die Frage, ohne die rote Wutbrille?


kelte ist ein notwehrablehnender Troll, das hat er doch schon zur Genüge gezeigt...

Finaljustice
05-03-2013, 16:03
Ich denke, dass diese Reaktion einem gewissen natürlichen Empfinden von Gerechtigkeit entspringt. Es widerspricht ja nicht der grundsätzlichen angeborenen und anerzogenen Empathie einem hilfsbedürftigen Menschen helfen zu wollen, wenn der einem vorher aus eigener Sicht ein Unrecht angetan hat oder antun wollte. Das hat nicht unbedingt etwas mit Rachsucht oder Böswilligkeit zu tun. Eine solche Aktion kann einen ja auch, losgelöst davon, dass man weiß, dass man helfen muss, so aufwühlen, dass man in diesem Moment aus welchen Gründen auch immer schlicht nicht daran denkt.

Es steckt ja auch eine gewisse ausgleichende Gerechtigkeit dahinter, wenn dem Agressor alleine schon durch die gerechtfertigte / entschuldigte Gegenwehr schon so übel mitgespielt worden ist, dass seine eigene Tat - die mitunter ja sogar nur einen Versuch darstellt - kein darüber hinausgehend verfolgungswertes Unrecht darstellt. Aus diesem Blickwinkel betrachtet finde ich nicht, dass die Reaktion der Kinder verwerflich ist oder auf eine besonders "rohe" oder "extreme" Gesinnungsweise schließen lässt. Natürlich sollte auf lange Sicht den Kindern auf ihrem Weg zum Erwachsenwerden eine differenziertere Ansicht zu diesen Situationen angeeignet werden. Von dem - meiner Meinung nach natürlichen - Verhalten, die Gesundheit und das Wohlbefinden des Angreifers deutlich unter die eigenen Interessen unterzuordnen, sollte man jedoch nicht zu weit abweichen.

Über diese grundlegende Belehrung und Diskussion hinaus ist es von einem Kampfsportlehrer weder zu erwarten noch zu leisten, dass die Kinder einen weitläufig veranwortungsvollen Umgang mit Selbstverteidigungssituationen lernen. Den größten Teil müssen davon auch die Eltern übernehmen. Wenn man sich überlegt, dass selbst Lehrer an Schulen nicht so viel Einfluss auf die "richtige" Erziehung von Kindern haben, wie man es sich vielleicht wünschen würde, und das bei fast täglicher Betreuung, mutet das Zuschieben der Verantwortung auf einen Kampfsportlehrer, der seine Schüler vielleicht 2x in der Woche für 1,5 Stunden sieht doch eher realitätsfern an.

Papatom
05-03-2013, 16:18
Den größten Teil müssen davon auch die Eltern übernehmen. Wenn man sich überlegt, dass selbst Lehrer an Schulen nicht so viel Einfluss auf die "richtige" Erziehung von Kindern haben, wie man es sich vielleicht wünschen würde, und das bei fast täglicher Betreuung, mutet das Zuschieben der Verantwortung auf einen Kampfsportlehrer, der seine Schüler vielleicht 2x in der Woche für 1,5 Stunden sieht doch eher realitätsfern an.

Moin,

nun ja, bei 5-11 timme ich zu. Da bin ich als Vater dran. Danach? Da werden andere Vorbilder wichtig. Wie eben der coole Kampfkunstlehrer...also, daher ist da schon mehr Verantwortung, als man so denkt...

Gruß

kelte
05-03-2013, 16:44
Es steckt ja auch eine gewisse ausgleichende Gerechtigkeit dahinter, wenn dem Agressor alleine schon durch die gerechtfertigte / entschuldigte Gegenwehr schon so übel mitgespielt worden ist, dass seine eigene Tat - die mitunter ja sogar nur einen Versuch darstellt - kein darüber hinausgehend verfolgungswertes Unrecht darstellt.

Ein Verfechter von Selbstjustiz?


Aus diesem Blickwinkel betrachtet finde ich nicht, dass die Reaktion der Kinder verwerflich ist oder auf eine besonders "rohe" oder "extreme" Gesinnungsweise schließen lässt.

Die Kinder trifft keine Schuld. Die können nur wiedergeben, was vorgelebt und beigebracht wurde.


Über diese grundlegende Belehrung und Diskussion hinaus ist es von einem Kampfsportlehrer weder zu erwarten noch zu leisten, dass die Kinder einen weitläufig veranwortungsvollen Umgang mit Selbstverteidigungssituationen lernen.
Wenn ein Kampfsportlehrer Kids zwar das kämpfen, aber nicht elementare Stützpfeiler unserer Gesellschaft wie Ablehnung von Selbstjustiz, Rachegelüste etc. vermittelt, müsste man ihm eigentlich nach meinem Denken die Arbeit verbieten... er züchtet dann einfach Kampfmaschinen heran.

Ich habe mich immer gefragt wie es möglich ist, das stadtbekannte Schläger bei mir in der Stadt Tag für Tag in Gyms ihr "Handwerk" lernen können, wo doch jeder Trainer empört zurückweisst, Schläger auszubilden.
Wenn ich mir hier aber so die Gedanken und den Umgang zum Thema "Verantwortung" anschaue, wundert mich eigentlich nichts mehr.



Wenn man sich überlegt, dass selbst Lehrer an Schulen nicht so viel Einfluss auf die "richtige" Erziehung von Kindern haben, wie man es sich vielleicht wünschen würde, und das bei fast täglicher Betreuung, mutet das Zuschieben der Verantwortung auf einen Kampfsportlehrer, der seine Schüler vielleicht 2x in der Woche für 1,5 Stunden sieht doch eher realitätsfern an.
Auf deutsch:
Ein Kampfsportlehrer kann zwar Kindern in 1,5 Stunden beibringen, wie man möglichst effektiv andere Menschen verletzt oder wehtut, wie man anderen Menschen im E-Fall hilft, was das Wörtchen Verantwortung bedeutet, das kann er natürlich nicht vermitteln. Das ist "realitätsfern".
Das ist der Job von anderen.

Finaljustice
05-03-2013, 17:13
Auch wenn es mir fruchtlos erscheint auf das Vorgebrachte einzugehen, weil der Sinn meines Beitrags offenbar nicht erfasst worden bzw. bewusst der eigenen Argumentation dienlich aus wahrscheinlich feindseliger Tendenz heraus unrichtig gelesen worden ist, so möchte ich auf diesen Punkt eingehen, weil er mir doch am deutlichsten macht, dass den Ansichten eine mangelnde Kenntnis der Arbeitsweise der deutschen Strafgerichtsbarkeit zugrundeliegt.


Ein Verfechter von Selbstjustiz?

Das hat wenig mit Selbstjustiz zu tun sondern entspricht einer gängigen Praxis. Ich habe es sowohl zweiter als auch erster Hand (als Notwehrender) erlebt, dass die Staatsanwaltschaft gegen den eigentlichen Täter die Ermittlungen bzw. das Verfahren einstellt, wenn die Notwehr selbst nicht beanstandet worden ist und der Täter - auf gut Deutsch gesagt - "sein Fett weg" bekommen hat. Das ist nicht nur aus Sicht der Verfahrensökonomie sinnvoll (weniger bealstung der Strafgerichte), sondern entspricht auch dem Sinn und Zweck einer Strafe. Wenn jemand tatsächlich durch die Notwehrhandlung "genug abgekriegt" hat, wo läge da noch der großartige Sinn ihn auch noch vor ein Gericht zu stellen, wenn der von ihm angerichtete Schaden im Vergleich zu dem, was er abgekriegt hat, absolut vernachlässigbar ist? Im Bereich der Delikte gegen die persönliche Ehre kennt das Gesetz sogar mit §199 StGB eine Vorschrift, die genau das bezeugt (und das sogar außerhalb der Ebene der Rechtfertigung): Bei Wechselseitigkeit der Beleidigung können sogar beide Beleidiger straffrei werden. Alleine diese gesetzliche Wertung zeigt, dass Strafe nur dann erforderlich ist, wenn es eines Ausgleichs zur Herstellung der Gerechtigkeit bedarf (was in der Regel indiziert ist, aber eben durch bestimmte Umstände beeinflusst werden kann).

Im Übrigen gibt es ja auch außerhalb des StGBs die Möglichkeit auf eigene Faust ganz legal wieder rechtmäßige Zustände herzustellen (Stichwort: Besitzkehr bei verbotener Eigenmacht), ohne sich dem Vorwurf der "Selbstjustiz" ausgesetzt zu sehen. Dies hier in einer verständlichen Weise darzulegen erscheint mir ob der oben angemahnten Verständischwierigkeiten weder zweckführend noch eigentliches Thema. Ich verweise daher auf den Besuch einer entsprechenden Bildungseinrichtung oder die Lektüre von Fachliteratur.

Cillura
05-03-2013, 17:59
Ich denke, dass diese Reaktion einem gewissen natürlichen Empfinden von Gerechtigkeit entspringt. Es widerspricht ja nicht der grundsätzlichen angeborenen und anerzogenen Empathie einem hilfsbedürftigen Menschen helfen zu wollen, wenn der einem vorher aus eigener Sicht ein Unrecht angetan hat oder antun wollte. Das hat nicht unbedingt etwas mit Rachsucht oder Böswilligkeit zu tun. Eine solche Aktion kann einen ja auch, losgelöst davon, dass man weiß, dass man helfen muss, so aufwühlen, dass man in diesem Moment aus welchen Gründen auch immer schlicht nicht daran denkt.
...

Bisher habe ich (generell betrachtet) eigentlich nur Kids erlebt, die darauf achten, dass alles fair und gerecht zugeht. Ich kann mich zumindest an keine Situation erinnern, in der das nicht so war. Sowohl im Spiel (Einhalten der Spielregeln, ausgeglichende Mannschaften, etc.) als auch bei fiktiven Gedankenspielen. In sofern stimme ich der ganzen Sache mit dem natürlichen Empfinden für Gerechtigkeit zu.

Ich will auch den Kids gar nicht unterstellen, dass ihre Worte durch Rachsucht oder Böswilligkeit gewählt wurden. Ich denke eher, dass sich ein Teil der Gruppe vor den anderen profilieren wollte bzw. dass sie generell noch nie über das Thema nachgedacht haben. Warum auch, es betrifft sie ja nicht direkt.

Naja, es war jedenfalls mal sehr interessant mit den Kindern darüber zu sprechen. Und wenn es bewirkt hat, dass sie über das Thema nachdenken, dann ist das schon mal mehr als vorher. Sollte dann doch mal einer in so eine missliche Lage kommen, wird er sich vielleicht daran erinnern ... Wie war das? Hilfe holen? ... Und wenn es nur bei einem einzigen hängen geblieben ist, dann ist das mehr als vorher und eine Sache auf der man aufbauen kann. Aber vermutlich werde ich das Thema noch etwas öfter ansprechen müssen, wenn sie es sich so merken, wie den technischen Teil des Trainings. Kinder :rolleyes: :D

kelte
05-03-2013, 22:44
Das hat wenig mit Selbstjustiz zu tun sondern entspricht einer gängigen Praxis. Ich habe es sowohl zweiter als auch erster Hand (als Notwehrender) erlebt, dass die Staatsanwaltschaft gegen den eigentlichen Täter die Ermittlungen bzw. das Verfahren einstellt, wenn die Notwehr selbst nicht beanstandet worden ist und der Täter - auf gut Deutsch gesagt - "sein Fett weg" bekommen hat.

Was es nicht alles gibt. Da würde mich doch glattweg mal interessieren, wo in der StPO eine derartige Möglichkeit vorgesehen ist.


Das ist nicht nur aus Sicht der Verfahrensökonomie sinnvoll (weniger bealstung der Strafgerichte), sondern entspricht auch dem Sinn und Zweck einer Strafe.

Von so einer Denke dürfte der eine oder andere selbsternannte Sheriff träumen, aber das wars dann auch schon.
Der Staat gibt sein Gewaltmonopol nicht an selbsternannte Rächer ab.


Im Übrigen gibt es ja auch außerhalb des StGBs die Möglichkeit auf eigene Faust ganz legal wieder rechtmäßige Zustände herzustellen (Stichwort: Besitzkehr bei verbotener Eigenmacht), ohne sich dem Vorwurf der "Selbstjustiz" ausgesetzt zu sehen.
Das ist zwar grundsätzlich richtig, hat aber nichts mit dem Thema zu tun.

itto_ryu
06-03-2013, 09:00
http://martialartswatford.co.uk/wp-content/uploads/2012/12/Childrens-self-defence-300x284.png

Phonk
06-03-2013, 09:56
Was es nicht alles gibt. Da würde mich doch glattweg mal interessieren, wo in der StPO eine derartige Möglichkeit vorgesehen ist.

Ich denke das wird über § 153 l (http://dejure.org/gesetze/StPO/153.html)laufen, geringfügige Schuld und kein öffentliches Interesse.

Strafbar machen sich diejenigen, die in Notwehr handeln übrigens nicht, wenn sie dem Angreifer keine erste Hilfe leisten, die Notwehrhandlung ist eine gerechtfertigte Körperverletzung und im 'Liegenlassen' besteht kein strafwürdiges Unterlassen, weil den Verteidiger keine Pflicht trifft, seinem Angreifer zu helfen.

Trotzdem ist es natürlich gut, wenn Hilfe geholt wird. Vielleicht sollte man die Kinder fragen, wie sie sich danach fühlen würden, wenn sie jemanden liegen lassen, der ernsthaft hilfsbedürftig war (und der dadurch in einer lebensbedrohlichen Lage ist oder so). Wahrscheinlich würden sie nämlich im Anschluss an so eine Situation schon merken, dass da irgendwas schief gelaufen ist und dass man sich so nicht verhalten sollte.

D.Fink
06-03-2013, 10:09
Ich denke das wird über § 153 l (http://dejure.org/gesetze/StPO/153.html)laufen, geringfügige Schuld und kein öffentliches Interesse.

Strafbar machen sich diejenigen, die in Notwehr handeln übrigens nicht, wenn sie dem Angreifer keine erste Hilfe leisten, die Notwehrhandlung ist eine gerechtfertigte Körperverletzung und im 'Liegenlassen' besteht kein strafwürdiges Unterlassen, weil den Verteidiger keine Pflicht trifft, seinem Angreifer zu helfen.

Trotzdem ist es natürlich gut, wenn Hilfe geholt wird. Vielleicht sollte man die Kinder fragen, wie sie sich danach fühlen würden, wenn sie jemanden liegen lassen, der ernsthaft hilfsbedürftig war (und der dadurch in einer lebensbedrohlichen Lage ist oder so). Wahrscheinlich würden sie nämlich im Anschluss an so eine Situation schon merken, dass da irgendwas schief gelaufen ist und dass man sich so nicht verhalten sollte.

Sorry wenn ich da einhake wo steht das mit der Hilfe mir wurde immer was anderes gesagt auch mal von einem Staatsanwalt. außer dem finde ich es immer sinnvoll die Polizei zu hohlen damit keiner den Spieß umdrehen kann. Habe ich schon erlebt !!!

duoyang
06-03-2013, 10:15
am besten immer die leiche verbuddeln nach der notwehr und hände waschen nicht vergessen. :D

Phonk
06-03-2013, 10:27
Sorry wenn ich da einhake wo steht das mit der Hilfe mir wurde immer was anderes gesagt auch mal von einem Staatsanwalt. außer dem finde ich es immer sinnvoll die Polizei zu hohlen damit keiner den Spieß umdrehen kann. Habe ich schon erlebt !!!

Etwa: BGHSt 23. Band, S. 327; Lackner/Kühl StGB-Kommentar § 13 Rn. 11; Freund in Münchener Kommentar StGB, § 13 Rn. 152.

Hilfe zu holen ist natürlich zumeist trotzdem gut und richtig.

Pauz
06-03-2013, 12:20
ich denke kinder haben aufgrund ihrer jugend noch nicht die erfahrung und die geistige fähigkeit in diesem maße moralisch zu reflektieren, deshalb ist es unsere aufgabe, sie durch vorbild und lehre so anzuleiten, dass sie die fähigkeit entwickeln.

die frage, ob man sich strafbar macht, finde ich dabei völlig irrelevant. ich würde im einzelfall entscheiden, ob ich selbst aktiv helfe oder nicht. schließlich hat der angreifer auch ein gewissen maß an eigenverantwortung zu tragen. in jedem fall würde ich jedoch dafür sorgen, dass z. b. ein krankenwagen gerufen wird o. ä. so viel mitgefühl sollte man immer haben und auch in kindern wecken.

Cillura
06-03-2013, 12:22
ich denke kinder haben aufgrund ihrer jugend noch nicht die erfahrung und die geistige fähigkeit in diesem maße moralisch zu reflektieren, deshalb ist es unsere aufgabe, sie durch vorbild und lehre so anzuleiten, dass sie die fähigkeit entwickeln.

die frage, ob man sich strafbar macht, finde ich dabei völlig irrelevant. ich würde im einzelfall entscheiden, ob ich selbst aktiv helfe oder nicht. schließlich hat der angreifer auch ein gewissen maß an eigenverantwortung zu tragen. in jedem fall würde ich jedoch dafür sorgen, dass z. b. ein krankenwagen gerufen wird o. ä. so viel mitgefühl sollte man immer haben und auch in kindern wecken.

Damit gehe ich vollkommen konform. Eben das war auch mein Anliegen, als ich mit den Kids über dieses Thema diskutierte. :)

Felix Kroll
06-03-2013, 12:31
wie soll eigentlich ein 10jähriger jemanden so verletzen, dass erste hilfe notwendig ist?

Cillura
06-03-2013, 12:35
wie soll eigentlich ein 10jähriger jemanden so verletzen, dass erste hilfe notwendig ist?

Zum Beispiel indem der andere durch was auch immer so blöd fällt, dass er sich den Kopf irgendwo aufschlägt. Er braucht doch nur auf dem Gehweg bei einer Rangelei wegzurutschen oder wird durch gegenseitiges Schubsen irgendwo gegen gedrückt, so dass eine entsprechend starke Verletzung auftritt. Klar, wir ordnen das eher als Unfall ein, aber so ein Unfall kann durchaus durch Notwehr passieren.

Felix Kroll
06-03-2013, 12:40
Zum Beispiel indem der andere durch was auch immer so blöd fällt, dass er sich den Kopf irgendwo aufschlägt. Er braucht doch nur auf dem Gehweg bei einer Rangelei wegzurutschen oder wird durch gegenseitiges Schubsen irgendwo gegen gedrückt, so dass eine entsprechend starke Verletzung auftritt. Klar, wir ordnen das eher als Unfall ein, aber so ein Unfall kann durchaus durch Notwehr passieren.

ah, verstehe. waffe boden ;)
okay.
geht es also um andere kinder, die verletzt werden?

Cillura
06-03-2013, 12:44
ah, verstehe. waffe boden ;)
okay.
geht es also um andere kinder, die verletzt werden?

Japp. Geht hauptsächlich um gleich starke Gegner - also andere Kinder. :) Da bei uns die Kids unter anderem auch Würfe lernen und der Angreifer vermutlich keine Fallschule kann*, können da durchaus hässliche Verletzungen entstehen. Ich denke da noch nicht mal an "große" Würfe wie O Goshi. Letztens hatten wir Kiri Otoshi trainiert. Ich denke ein überraschter Gegner, könnte da durchaus hässlich mit dem Kopf auf den Boden fallen. :o


*Wenn doch, dann ist das schön für den Angreifer.

Felix Kroll
06-03-2013, 13:00
Japp. Geht hauptsächlich um gleich starke Gegner - also andere Kinder. :) Da bei uns die Kids unter anderem auch Würfe lernen und der Angreifer vermutlich keine Fallschule kann*, können da durchaus hässliche Verletzungen entstehen. Ich denke da noch nicht mal an "große" Würfe wie O Goshi. Letztens hatten wir Kiri Otoshi trainiert. Ich denke ein überraschter Gegner, könnte da durchaus hässlich mit dem Kopf auf den Boden fallen. :o


*Wenn doch, dann ist das schön für den Angreifer.

na, dann sollte man dem angreifer schon irgendwie helfen.
ich dachte, es geht hier um vergewaltiger und mörder.

Shugyo
06-03-2013, 13:09
Ich würde schleunigst den Ort verlassen. Ich weiß doch nicht, ob da vielleicht noch mehr Angreifer kommen. Telefonisch Hilfe anfordern kann man ja immernoch. Würde ich jedoch nicht von meinem Handy aus machen, sondern von einem öffentlichen Telefon aus. Wie oft ist es schon passiert, dass das Täter-Opfer-Schema vor Gericht ganz anders ausgelegt wird.

Nite
06-03-2013, 13:16
Würde ich jedoch nicht von meinem Handy aus machen, sondern von einem öffentlichen Telefon aus.
Öffentliche Telefone sind heutzutage, abgesehen von Callshops im Bahnhofsviertel, doch eine Rarität. Mal davon abgesehen dass 5-11 jährige vermutlich gar nicht mehr wissen wie ein Münztelefon funktioniert, geschweige denn was eine Telefonkarte ist :D

Shugyo
06-03-2013, 13:18
Öffentliche Telefone sind heutzutage, abgesehen von Callshops im Bahnhofsviertel, doch eine Rarität. Mal davon abgesehen dass 5-11 jährige vermutlich gar nicht mehr wissen wie ein Münztelefon funktioniert, geschweige denn was eine Telefonkarte ist :D

Ja gut. Hier in Berlin stehen ziemlich viele rum.

Mir ging's mehr darum, dass mir der Eigenschutz in so einer Situation sehr viel wichtiger ist als das Wohlbefinden meines Angreifers. Die Kinder sehen das glaube ich ähnlich. :)

Cillura
06-03-2013, 13:19
na, dann sollte man dem angreifer schon irgendwie helfen.
ich dachte, es geht hier um vergewaltiger und mörder.

Ich denke die Kids haben - wenn sie denn mit Gewalt konfrontiert werden - untereinander mehr Auseinandersetzungen als mit Vergewaltigern und Mördern (auch wenn letzteres ungleich schlimmer ist). Ich für meinen Teil bin in meiner ganzen Schulzeit gerade mal mit anderen Mitschülern, nie aber mit Erwachsenen in Konflikt geraten. Das kann sich zwar mittlerweile geändert haben, denk ich aber nicht. Derartige Auseinandersetzungen landen eher selten in der Presse, das andere dagegen schon, so dass diese Sachen natürlich mehr Beachtung finden.

Natürlich gibt es auch diese Extremfälle, die man ebenfalls beachten und bedenken muss, aber das wird eher die Seltenheit sein. Ich denke auch, dass solche Extremfälle durch Aufmerksamkeit etwas eingeschränkt werden können ala "Nicht mit Fremden mitgehen", "Wenn jemand nach dem Weg/der Uhrzeit fragt, Abstand halten wenn man Auskunft gibt" etc. Man muss den Kids da vor allem vermitteln, dass sie auf ihr Gefühl hören und bei unangenehmen Situationen lieber weglaufen, statt dableiben sollen. Das ist aber ein ganz anderes Thema und soll jetzt nicht Gegenstand der Diskussion sein.

Cillura
06-03-2013, 13:23
Mir ging's mehr darum, dass mir der Eigenschutz in so einer Situation sehr viel wichtiger ist als das Wohlbefinden meines Angreifers. Die Kinder sehen das glaube ich ähnlich. :)

Das ist durchaus richtig. Ich würde auch nicht da bleiben. Aber: Erste Hilfe ist es auch, wenn ich einen Notruf absetze. Ob ich das persönlich mache oder ob die Kids einem Erwachsenen Bescheid sagen, ist egal. Hauptsache Hilfe wird geholt. Das ist völlig ausreichend. Mehr würde ich auch keinem in so einer Situation zumuten wollen.

! Das setzt natürlich immer vorraus, dass ich mitbekommen habe, dass der Angreifer verletzt ist ! Man muss sich vor der Flucht nicht erst vom Wohlbefinden des anderen überzeugen.

Shugyo
06-03-2013, 13:26
Ob ich das persönlich mache oder ob die Kids einem Erwachsenen Bescheid sagen, ist egal. Hauptsache Hilfe wird geholt. Das ist völlig ausreichend.

Ich würde es halt anonym machen. Als Hilfeleistender muss man mich nicht mit dem Vorfall in Verbindungen bringen. Ich habe einfach zuviele Berichte gelesen, in denen das Opfer vor Gericht zum Täter gemacht wurde.

Cillura
06-03-2013, 13:32
Ich würde es halt anonym machen. Als Hilfeleistender muss man mich nicht mit dem Vorfall in Verbindungen bringen. Ich habe einfach zuviele Berichte gelesen, in denen das Opfer vor Gericht zum Täter gemacht wurde.

Es spricht ja auch nichts dagegen. Sofern der andere, nicht weiß, wen er da vor sich hat. Dann ists aber ohnehin egal, ob ich meinen Name nenne oder nicht. Der andere kennt ihn ja schon. Dann folgen irgendwann Elterngespräche, Gespräche mit der Schule, evtl. Gericht what ever. Aber ansonsten stimme ich dir da durchaus zu. Das erspart viel Ärger.

Tuborgjugend
06-03-2013, 13:39
Ich würde es halt anonym machen. Als Hilfeleistender muss man mich nicht mit dem Vorfall in Verbindungen bringen. Ich habe einfach zuviele Berichte gelesen, in denen das Opfer vor Gericht zum Täter gemacht wurde.

das ist gar nicht mehr so leicht, ich hab lange keine Telefonzelle mehr gesehen

Papatom
06-03-2013, 13:41
Ich würde schleunigst den Ort verlassen. Ich weiß doch nicht, ob da vielleicht noch mehr Angreifer kommen. Telefonisch Hilfe anfordern kann man ja immernoch. Würde ich jedoch nicht von meinem Handy aus machen, sondern von einem öffentlichen Telefon aus. Wie oft ist es schon passiert, dass das Täter-Opfer-Schema vor Gericht ganz anders ausgelegt wird.

Bist Du 5-12? :D Konntest Du das da auch schon? :rolleyes:

Gruß

Shugyo
06-03-2013, 13:48
Bist Du 5-12? :D Konntest Du das da auch schon? :rolleyes:

Gruß

Telefonieren? Ja.

Da gabs auch noch keine Handys (und mehr Telefonzellen).

Ich finde telefonieren einfacher als Erste Hilfe leisten. Ich glaube die meisten 5-12 jährigen auch.

Cillura
06-03-2013, 13:49
...
Ich finde telefonieren einfacher als Erste Hilfe leisten. Ich glaube die meisten 5-12 jährigen auch.

Anmerkung: Einen Notruf absetzen ist auch Erste Hilfe.

Shugyo
06-03-2013, 14:08
Anmerkung: Einen Notruf absetzen ist auch Erste Hilfe.

Stimmt. Ich dachte mehr an stabile Seitenlage, Druckverband, etc...

Cillura
06-03-2013, 14:20
Stimmt. Ich dachte mehr an stabile Seitenlage, Druckverband, etc...

Das würde ich nach einer Notwehrsituation nicht mal einem Erwachsenen zumuten wollen. Aber du hast Recht. Das ist genau das, an was so ziemlich jeder bei Erste Hilfe denkt. Fast so als sei der Notruf nebensächlich :D

itto_ryu
06-03-2013, 14:39
Ich finde, man sollte keine Kategorie als "5-12jährige" eingrenzen, da liegen zuviele Entwicklungsschritte dazwischen, zuviele Abstufungen zwischen 5 und 12 Jahren und damit an voraussetzbaren Fähigkeiten.

Papatom
06-03-2013, 16:32
Moin,
weiß ich, ich gebe zu, es war eher ein wenig provoknt formuliert, da die Antwort auf die es sich bezog eben darauf hindeutete, dass das Thema "Kinder" nicht ganz klar war.

Erwachsene sind schon überfordert mit solchen Situationen. Wie ist es dann, wenn ein Kind beim Rangeln den Gegenüber so geplättet hat (wahrscheinlich sogar unbeabsichtigt), dass erst Hilfe nötig wäre? Der macht dann erstmal stabile Seitenlage und greift danach entspannt zum Handy? :ups:

Was habt Ihr für Kinder? :rolleyes:

Grüße

cave
06-03-2013, 16:38
Was habt Ihr für Kinder? :rolleyes:


die meisten wahrscheinlich eher keine , sonst würden sie nicht so theoretisch an das ganze rangehen :D

"Wenn was passiert mit dem du nicht umgehen kannst rufst du Papa oder Mama , keine Angst , keiner schimpft !" <--- mehr würd ich vor 10 Jahren nicht erwarten (aber auch nicht weniger).
Andererseits wird man da auch recht schnell überrascht (positiv) wieviel die Kids eigentlich wissen und/oder können...

ok , mit 11 (weiterführende Schule) haben die meisten schon ein Handy , dann sollten sie auch wissen wie man es (sinnvoll) benutzt.

gruss cave

kelte
06-03-2013, 17:12
Ich denke das wird über § 153 l (http://dejure.org/gesetze/StPO/153.html)laufen, geringfügige Schuld und kein öffentliches Interesse.

Wenn jemand derart körperlich angegriffen wird das er sich wehren muss, besteht mit Sicherheit ein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung. Sowas dürfte nur in absoluten Ausnahmefällen eingestellt werden. Und dann schon gar nicht mit der Begründung von Finaljustice.


Strafbar machen sich diejenigen, die in Notwehr handeln übrigens nicht, wenn sie dem Angreifer keine erste Hilfe leisten, die Notwehrhandlung ist eine gerechtfertigte Körperverletzung und im 'Liegenlassen' besteht kein strafwürdiges Unterlassen, weil den Verteidiger keine Pflicht trifft, seinem Angreifer zu helfen.

Hanebüchener Unsinn.

kelte
06-03-2013, 17:23
Japp. Geht hauptsächlich um gleich starke Gegner - also andere Kinder. :) Da bei uns die Kids unter anderem auch Würfe lernen und der Angreifer vermutlich keine Fallschule kann*, können da durchaus hässliche Verletzungen entstehen.

Und trotz dieser Erkenntnis fühlst du dich als Trainer laut eigener Aussage nicht verpflichtet, deinen Kids elementare Sachen wie 1. Hilfe bzw. richtiges Verhalten in solchen Notsituationen, zu vermitteln?

Wie man möglichst effektiv jemanden "verletzt" bringst du ihnen gerne bei, wie man jemanden hilft ist dagegen nicht so dein Thema?

Niemand erwartet von einem 10-jährigen, das er seinen verletzten "Gegner" in ne stabile Seitenlage bringt oder Herzdruck-Massage beginnt. Aber das Wissen und das Verantwortungsgefühl, in solch einer Situation Hilfe zu holen/ zu rufen, sollte als absolute Mindestanforderung in den Köpfen der Kids verdrahtet sein, denen du Kampftechniken beibringst.

Alles andere ist schlicht verantwortungslos -> und zwar von dir.

D.Fink
06-03-2013, 17:44
Also ich kann schauen wo ich will es heisst immer das ich Erste Hilfe leisten muss so wie es zumutbar ist, wenn ich mich in Gefahr begebe muss ich natürlich nicht an den Aggressor ran aber die Polizei bzw. Den Notdienst anrufen aus Sicherer Entfernung geht immer und würde ich auch immer so machen.
Mal eine andere Frage greift das Nothilfe Gesetz überhaupt bei Kindern. Ein 5- 11 Jähriges Kind ist doch nicht Strafmündig
Und immer alles auf Trainer oder Lehrer umzuwälzen finde ich so auch nicht Okay immerhin habe ja auch die Eltern was damit zu tun

itto_ryu
06-03-2013, 17:50
In einem gewissen Alter Mama und Papa (oder andere Vertrauensperson, Oma, Opa, ältere Geschister etc.) rufen, in einem anderen gewissen Alter die Polizei rurfen. Wobei SV und Kinder echt schon bisschen abstrakt ist.

kelte
06-03-2013, 18:10
In einem gewissen Alter Mama und Papa (oder andere Vertrauensperson, Oma, Opa, ältere Geschister etc.) rufen, in einem anderen gewissen Alter die Polizei rurfen. Wobei SV und Kinder echt schon bisschen abstrakt ist.
Richtig. Das ist in meinen Augen Unsinn. Üblicherweise wird so ein Kampfzwerg keinen Erwachsenen umhauen und bewusstlos prügeln/treten.

Also reden wir von "Kämpfen" unter Kids. Niemand erwartet, dass ein Kind 1. Hilfe leistet im Sinne von stabiler Seitenlage usw.

Aber wenn ein Knirps alt genug ist, dass ich ihm irgendwelche Würfe oder Schläge/Tritte beibringen kann, dann sollte er auch alt genug sein um zu wissen, dass man niemanden hilflos sich selbst überlässt. Also Hilfe ruft, den nächsten, greifbaren Erwachsenen informiert usw.

Das ist eigentlich so simpel, dass man sich wundern muss, dass "Trainer" es nicht als ihre Aufgabe ansehen, ihre Schützlinge über 1. Hilfe etc. zu informieren.

Aber das ist das Kreuz in Deutschland. Verwaltung und Bürokratie schlagen Purzelbäume. Wenn ich gewerblich weisse Farbe an ne Wand klatschen will, muss ich nen Meister machen, Qualifikation nachweisen.

Für das Training von Kids brauche ich NICHTS an Qualifikation.

itto_ryu
06-03-2013, 19:27
Sollten Eltern mit Verstand als ihre Verantwortung ohnehin schon übernehmen, Kampfsport-unabhängig. Die Frage ist nur, was passiert, wenn zwei Knirpse sich kloppen? Selten wirklich viel außer Tränen und Geschrei. Wenn wirklich was schlimmeres passiert, sollte es so sein, wie es z.B. auch bei Unfällen im Haushalt oder beim Spielen sein sollte: Ruf schnell einen Erwachsenen! Das lernen die Kinder aber im Normalfall schon durch die Eltern, den Kindergarten, die Schule etc. Das gebietet eine anständige Erziehung eigentlich.

Aber natürlich gibt es auch Spezialsachen, z.B. kleine 1. Hilfe-Kurse für Kids, bei denen sie lernen, wie man richtig den Notruf absetzt (z.B. im Falle von chronisch kranken Familienmitlgiedern usw.).

Ich denke mal im Rahmen von Kinderkampfsporttraining sollte vor allem auf die Gefährlichkeit gewisser Techniken hingewiesen werden, dass man sie nicht aus Jux und Dollerei anwendet und dass man, sollte man wirklich jemanden per Judowurf auf den Schulhof brettern müssen, man einen Lehrer rufen soll.

Problematisch ist oft, dass viele Eltern ihre Kinder in irgendein Kampfkunst-Training schicken ohne sich richtig zu informieren. Viele sagen halt "mein Junge geht jetzt zum karate, damit er lernt sich zu verteidigen", haben aber null Ahnung. Und dann gibt es eben leider so Spezialisten, die Sachen vorturnen wie "ein Siebenjähriger kann einen erwachsenen Angreifer mit Leichtigkeit ausschalten"... siehe das Topic zum Thema "Aiki-Dan-Do".

Allerdings hatte Circulla doch an sich einen vernünftigen Ansatz, ergo verstehe ich die heftige Diskussion nicht:

Ich habe dann darauf hingewiesen, dass sie zumindest einem Erwachsenen Bescheid geben, oder den Notruf wählen sollen. Dass auch das bereits Erste Hilfe ist und sie sich dadurch nicht in Gefahr bringen. Einige der Kids wurden dann etwas ruhiger und nachdenklicher, andere diskutierten weiter, dass der Angreifer das nicht verdient hätte. Ich habe dann noch angemerkt, dass jeder zur Ersten Hilfe verpflichtet ist und somit helfen muss.

gasts
06-03-2013, 19:30
Das würde ich nach einer Notwehrsituation nicht mal einem Erwachsenen zumuten wollen.

wieso?
hier ein Beispielvideo:
Andauernder Laberangriff wird nachhaltig durch Schelle beendet, der Angreifer in stabile Seitenlage gebracht (naja, Arme stimmen nicht ganz) und dann schnell Hilfe geholt.:)

gVsloCJDYjE

itto_ryu
06-03-2013, 19:33
wieso?
hier ein Beispielvideo:
Andaunernder Laberangriff wird nachhaltig durch Schelle beendet, der Angreifer in stabile Seitenlage gebracht (naja, Arme stimmen nicht ganz) und dann schnell Hilfe geholt.:)

gVsloCJDYjE

Top-Aktion (wenn der Schlag seine Berechtigung hatte) :D

Cillura
06-03-2013, 19:46
Da die Frage jetzt schon paar Mal kam:


Ich finde, man sollte keine Kategorie als "5-12jährige" eingrenzen...

Die Kinder um die es im Eingangspost ging waren 10-12 Jahre alt.




...
Ich denke mal im Rahmen von Kinderkampfsporttraining sollte vor allem auf die Gefährlichkeit gewisser Techniken hingewiesen werden, dass man sie nicht aus Jux und Dollerei anwendet und dass man, sollte man wirklich jemanden per Judowurf auf den Schulhof brettern müssen, man einen Lehrer rufen soll.
...

Ist ja auch der Fall. Daher kam ja auch die Diskussion zu Stande. ;)

itto_ryu
06-03-2013, 19:58
Sag ich ja :)

Allerdings hatte Circulla doch an sich einen vernünftigen Ansatz, ergo verstehe ich die heftige Diskussion nicht:

Ich habe dann darauf hingewiesen, dass sie zumindest einem Erwachsenen Bescheid geben, oder den Notruf wählen sollen. Dass auch das bereits Erste Hilfe ist und sie sich dadurch nicht in Gefahr bringen. Einige der Kids wurden dann etwas ruhiger und nachdenklicher, andere diskutierten weiter, dass der Angreifer das nicht verdient hätte. Ich habe dann noch angemerkt, dass jeder zur Ersten Hilfe verpflichtet ist und somit helfen muss.

Cillura
06-03-2013, 20:02
:D Ich weiß ... Der Name sieht so übrigens sehr lustig aus. :D

Ich habe es nur noch mal hingeschrieben, weil es einige Nutzer wohl ständig überlesen. :)

AndyLee
07-03-2013, 18:37
Ich komme mal zurück zu den Kindern, 10 - 12 Jahre alt.

Das Problem bei Aussagen von Kindern ist, dass viele überhaupt nicht einschätzen können, wie sich eine reale Situation überhaupt darstellt. Insofern gehört die Eingangsfrage eher zu den Suggestivfragen, also "... würdest du jemanden helfen, der dich vorher angegriffen hat..." Damit legt man als Erwachsener "gut" und "böse" fest und "bösen" hilft man nicht. So würde sich auch kein Kind ausdrücken... da geht es eher um Streit und Prügeln, aber nicht um "...einen Angreifer, der erfolgreich abgewehrt wurde..." - kein Kind spricht so. Entsprechend fallen die Bewertungen aus.

In der Realität würde ich schon den Begriff "Erste Hilfe" als nicht kind-gerecht einstufen, denn so etwas wird in Schulen z. B. zumeist erst in höheren Klassen gelehrt. Wenn früher, dann so etwas wie "Sofortmaßnahmen", also Hilfe holen, etc. Alternativ sollte man abtesten, welches Kind aus welchem Grund überhaupt schon einmal Kontakt mit "Erster Hilfe" gehabt hat.

Vielleicht sollt man Kinder entsprechend anders fragen und damit anfangen, ob jemand schon einmal mit einem anderen Streit gehabt hat. Wenn da ein "JA" kommt, weiter fragen, ob er auch schon einen Streit hatte, in dem gerangelt und geschlagen wurde. Wenn auch diese Frage mit einem "JA" beantwortet wird würde ich fragen, ob dabei ein Kind schon erlebt hat, dass sich ein anderes Kind ernsthafter verletzt hat und dabei - bitte - KEINE Beispiele nennen, auch wenn die Kinder danach fragen ("Was meinst du mit "ernsthaft Verletzt?"). Einfach weitermachen und Gegenfragen stellen, wie "Was könnten denn - eurer Meinung nach - ernsthaftere Verletzungen bei so einer Rangelei sein"? Kinder fragen viel, allerdings alles auf dem "Silbertablet" zu präsentieren hat keinen Lehrwert für Kinder. Sie lernen besser, wenn sie selbst etwas erarbeiten.

So tastet man sich langsam an die kindl. Beobachtungen entwickelt die Thematik mit den Kindern zusammen und nicht vor ihnen her. Letztlich könnte man fragen, was die Kinder wohl meinen: Wenn der eine sich bei der Rangelei oder Hauerei verletzt hat - was für Möglichkeiten hätte man da, etwas zu tun... also: Was könnte man tun, was "gut" wäre, was könnte man tun, was "schlechter" wäre. Letztlich die Frage an alle, was sie selbst tun würden.

So hätte man einen direkten Blick in das Moralempfinden der Kinder. Ich wette, dass das Ergebnis einer solchen Befragen von dem der TE abweicht. Interessante Frage: Warum?

Cillura
07-03-2013, 19:33
Hallo Andy, schön dass du vorbei schaust :) Wie üblich ein sehr guter Beitrag, danke.

Üblicherweise höre ich bei diesen Diskussionen auch eher zu und versuche die Kids nur etwas zu moderieren, damit sie sich nicht gegenseitig unterbrechen oder wir die Zeit aus dem Auge verlieren. Vorgekaute Lösungen gibt’s von mir bei sowas eher selten. Ich werde aber mal in der nächsten Zeit bewusster drauf achten, wie ich die Fragen formuliere. Danke. :halbyeaha

AndyLee
08-03-2013, 14:45
Hallo Andy, schön dass du vorbei schaust :) Wie üblich ein sehr guter Beitrag, danke.

Üblicherweise höre ich bei diesen Diskussionen auch eher zu und versuche die Kids nur etwas zu moderieren, damit sie sich nicht gegenseitig unterbrechen oder wir die Zeit aus dem Auge verlieren. Vorgekaute Lösungen gibt’s von mir bei sowas eher selten. Ich werde aber mal in der nächsten Zeit bewusster drauf achten, wie ich die Fragen formuliere. Danke. :halbyeaha
Kannst du da mal Rückmeldungen geben? Mich würde einerseits interessieren, mit welchen Fragen du an die Kinder getreten bist, andererseits, wie die Reaktion der Kinder war.

Übrigens: Danke für das Thema!

Cillura
08-03-2013, 14:58
Ich versuch mal drauf zu achten und mir die Fragen zu merken. Ich hoffe es ergibt sich wieder so eine Gesprächsrunde. Vielleicht schon heute, Thema würde jedenfalls passen. :)

Sojobo
08-03-2013, 15:05
Zwischen dem, was Kinder (aber auch, ja, besonders Erwachsene!) sagen und letztlich machen können Welten liegen. Wenn sie sich einen bösen, gemeinen Troll vorstellen, der ihnen ans Leder will und dann dafür eine "Strafe" erhält, dann ist die Idee von Erster Hilfe ja wirklich abwegig. Wenn sie aber in einer echten Situation sehen, wie der, dem sie gerade eine auf die Nase gegeben haben, blutend am Boden liegt und sich nun vor Schmerzen windet, werden die Kinder, sofern nicht total abgestumpft, sicher wenigstens einen Erwachsenen holen, der hilft.

Finaljustice
08-03-2013, 20:33
Wenn jemand derart körperlich angegriffen wird das er sich wehren muss, besteht mit Sicherheit ein öffentliches Interesse an der Strafverfolgung. Sowas dürfte nur in absoluten Ausnahmefällen eingestellt werden. Und dann schon gar nicht mit der Begründung von Finaljustice.

Hanebüchener Unsinn.

Zu dem ersten Punkt: Theorie und Praxis sind unterschiedliche Dinge. Die kriminalgerichtliche PRaxis sieht schlicht so aus. Einfache Körperverletzungen werden sehr häufig nur auf Antrag verfolgt. Die von mir vorgebrachte Begründung wird selbstverständlich nicht so formuliert. Es wird natürlich auf das öffentliche Interesse abgestellt. Welches öffentliche Interesse an der Verfolgung einer abgewehrten Körperverletzung besteht, würde ich gerne dann doch mit entsprechenden Entscheidungen und Verweisen auf juristische Fachliteratur belegt haben.

Bezüglich des Verweises auf den "hanebüchenden Unsinn": Es entspricht sowohl der herrschenden Ansicht in der Rechtslehre (vgl. etwa Sch/Sch/Stree/Bosch, StGB-Kommentar, § 13, Rn. 37) als auch der höchstrichterlichen Rechtsprechung, dass eine Garantenstellung aus Ingerenz bei rechtmäßigem Vorverhalten nicht vorliegt (jedenfalls bei durch Notwehr gerechtfertigtem Vorverhalten, BGH, Urt. 16.02.2000 - 2 StR 582/99 = BGHSt 23, 327; BGH NStZ 2000, 414). Es kommt allenfalls Strafbarkeit wegen unterlassener Hilfeleistung in Betracht, die allerdings von den Gesamtumständen abhängt.
Es empfielt sich natürlich alleine schon wegen der Möglichkeit eines Notwehrexzesses (der uU zwar entschuldigt, aber nicht rechtfertigt) Hilfe herbeizurufen. Es entspricht jedoch, wie dargelegt, der vorherrschenden Ansicht, dass Notwehr gerade keine Pflichtenstellung des Notwehrenden gegenüber dem Angreifer begründet. Auch hier hätte ich gerne einen Beleg für die These, dass diese Ansicht nicht zutreffend ist.

gasts
09-03-2013, 12:38
Es entspricht jedoch, wie dargelegt, der vorherrschenden Ansicht, dass Notwehr gerade keine Pflichtenstellung des Notwehrenden gegenüber dem Angreifer begründet. Auch hier hätte ich gerne einen Beleg für die These, dass diese Ansicht nicht zutreffend ist.

Die Notwehr begründet die nicht, aber die Notlage des Verletzten.

so wie auch ein zufällig vobeikommender Unbeteiligter verpflichtet ist, einem Verletzten zumutbare Hilfe zu leisten.

Sonst wäre ja die Meinung der Kinder richtig, dass Ihre Pflichten gegenüber dem Verletzten durch die vorangegangene und beendete Angriffshandlung vermindert wären ("hat keine Hilfe verdient")

Finaljustice
09-03-2013, 13:11
Die Notwehr begründet die nicht, aber die Notlage des Verletzten.

so wie auch ein zufällig vobeikommender Unbeteiligter verpflichtet ist, einem Verletzten zumutbare Hilfe zu leisten.

Sonst wäre ja die Meinung der Kinder richtig, dass Ihre Pflichten gegenüber dem Verletzten durch die vorangegangene und beendete Angriffshandlung vermindert wären ("hat keine Hilfe verdient")


Daher ja auch mein Verweis auf eine mögliche Strafbarkeit wegen unterlassener Hilfeleistung. Und DURCH die Notwehrhandlung besteht eben gerade KEINE Pflicht, siehe meine vorheriger Post. Die Pflicht des Notwehrenden unterscheidet sich nicht von der eines jeden anderen, der die Notlage erkennt. Das hast Du ja auch sehr richtig selber festgestellt. Die fehlende Ingerenz bedeutet aber, dass erstens alle unechten Unterlassungsdelikte rausfallen (im übrigen mangels Pflichtwidrigkeit auch die Fahrlässigkeitsdelikte), und eigentlich nur das echte Unterlassungsdelikt der unterlassenen Hilfeleistung übrig bleibt, und das ist bedeutend schwieriger zu erfüllen, als etwa eine Körperverletzung durch Unterlassen, alleine schon wegen der Frage der Zumutbarkeit: Wenn ich mich wehre und einfach davonrenne, dann wird man - sofern man überhaupt den Vorsatz(!, denn unterlassene Hilfeleistung ist eine vorsätzliche, keine fahrlässige Straftat) unterstellen kann - wohl die Zumutbarkeit allerhöchstens auf ein verständigen der Polizei und des Rettungswagens beschränkt sehen können.

gasts
09-03-2013, 13:57
Die Pflicht des Notwehrenden unterscheidet sich nicht von der eines jeden anderen, der die Notlage erkennt.


eben, und damit ist diese Aussage zumindest irreführend:



Strafbar machen sich diejenigen, die in Notwehr handeln übrigens nicht, wenn sie dem Angreifer keine erste Hilfe leisten, die Notwehrhandlung ist eine gerechtfertigte Körperverletzung und im 'Liegenlassen' besteht kein strafwürdiges Unterlassen, weil den Verteidiger keine Pflicht trifft, seinem Angreifer zu helfen.


hier entsteht der Eindruck, durch den rechtswidrigen Angriff wäre der Verteidiger jeglicher Pflicht enthoben.


Überfall bei Gießen: Juwelierin nach tödlichem Schuss freigesprochen - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/ueberfall-bei-giessen-juwelierin-nach-toedlichem-schuss-freigesprochen-a-855442.html)



Nach dem tödlichen Schuss auf einen Einbrecher bleibt einer 67-jährigen Juwelierin aus dem hessischen Büdingen eine Haftstrafe erspart. Das Landgericht Gießen hat sie vom Vorwurf des Totschlags freigesprochen - nach Überzeugung der Richter handelte sie in Notwehr. Allerdings wurde die Schützin wegen Verstoßes gegen das Waffengesetz und unterlassener Hilfeleistung zu einer Bewährungsstrafe von acht Monaten verurteilt
[...]
Allerdings alarmierte sie nicht sofort einen Notarzt, sondern telefonierte erst mit ihrem Ehemann. Dies wertete das Gericht als unterlassene Hilfeleistung.

AndyLee
10-03-2013, 12:18
Rechtlich gesehen - und unser Thema bezieht sich ja direkt auf Kinder - ist hier nichts zu diskutieren. Kinder können rechtlich nicht zur Verantwortung gezogen werden, wenn sie z. B. keine Hilfe leisten. Bisher haben Juristen offensichtlich verstanden, dass hier das Wort "Reife" eine wesentliche Rolle spielt. Ich wette allerdings, die arbeiten sich auch an diesem Thema ab, sofern hier irgendwo eine Geldquelle aufzumachen ist...

Was dann wiederum die Sorgerechtsinhaber der Kinder anbelangt, steht auf einem ganz anderen Blatt, in einem ganz anderen Buch, einem ganz anderen Regal und in einer ganz anderen Bibliothek.

Helmut Gensler
11-03-2013, 09:33
Rechtlich gesehen - und unser Thema bezieht sich ja direkt auf Kinder - ist hier nichts zu diskutieren
vollkommen richtig und für diesen Bereich der unter 14 jährigen auch abschließend.

Eine ganz andere Baustelle ist die Wertevermittlung. Laut BGB haben hier die Eltern die grundsätzliche vorrangige Erziehungspflicht. Lehrer, Trainer und Erzieher kommen "nur dazu", ohne deren Einfluss hier klein reden zu wollen.

Linus
14-03-2013, 11:41
... Laut BGB haben hier die Eltern die grundsätzliche vorrangige Erziehungspflicht...

...und da liegt ganz oft schon das Problem, dass diese nicht können oder noch schlimmer, nicht wollen !!!

Helmut Gensler
17-03-2013, 14:07
die Sci_FI-Idee mit dem Elternführerschein mit entsprechend harten Prüfungen (eine wirklich geniale Kurzgeschichte der 50er Jahre!) würde bei einigen Kindern und deren Umgebung sehr viel Gutes bewirken.... Sarkasmusmodus AUS.