Vollständige Version anzeigen : Anlassen von japanischen Klingen mit Hamon
Sorbus Aucuparia
05-03-2013, 23:54
Guten Abend
Neulich habe ich eine selbstgeschmiedete Klinge (C- Stahl, alte Feile) von mir erfolgreich mit einer Hamon gehärtet. Beim nachträglichen abschleifen des Zunders fiel mir auf wie Hart die Schneide geworden ist. Der Rücken war schön weich geblieben. Ich hab die Klinge natürlich angelassen um sie wieder auf gebrauchhärte zu bringen und damit sie nicht bricht. Da kam mir die Frage ob das bei traditionellen japanischen Klingen auch gemacht wurde, denn ich habe bisher noch nie vom anlassen bei japanischen Klingen gehört oder gelesen?
Wenn nicht, wie wurde der Härtungsvorgang ausgeführt, dass die Klinge nicht zu hart und spröde wurde? Meines Wissen schrecken die japanischen Schmiede in Wasser ab, was bei unlegierten Stählen ja auch Sinn macht.
Freue mich über erleuchtende Antworten.
Manchmal ist gesunder Menschenverstand sinnvoller als viel Literatur.
Ja sie haben angelassen, natürlich.
Selbst in verschiedenen Gradierungen.
Waren Klingen zu hart zum Schleifen, nun dann dann kokeln wir die Klinge an...
und nein, ich scherze nicht.
Die haben vermutlich in dem Moment durch die Bank mit Anlassen gearbeitet, als das erstmalig in der Wirkung bekannt wurde. Schmiede sind ja nicht blöd. Wenn man's nicht braucht, verzichtet man darauf, wenn doch dann macht man es.
Sorbus Aucuparia
06-03-2013, 16:46
Manchmal ist gesunder Menschenverstand sinnvoller als viel Literatur.
Ich weiß nicht ob solche Sprüche sein müssen. Ich stelle bloß Fragen, die ich mir aufgrund meines Menschenverstandes stelle.
Ja sie haben angelassen, natürlich.
Selbst in verschiedenen Gradierungen.
Waren Klingen zu hart zum Schleifen, nun dann dann kokeln wir die Klinge an...
und nein, ich scherze nicht.
Wie haben sie es geschafft die gleichmäßige Temperatur über lange Zeit zu halten vor allem bei einem so langen Gegenstand wie einem Schwert?
Wurde das über dem Schmiedefeuer gemacht oder hatten sie spezielle Öfen oder Kammern dafür?
Ich hab auch schon probiert über der offenen Flamme anzulassen und es fällt zumindest mir als Autodidakten ziemlich schwer eine gleichmäßige Anlassfarbe hinzubekommen und den Effekt auch in die Tiefe dringen zu lassen.
Ich rate jetzt mal wild drauf los - die werden wohl geschlossene Öfen der entsprechenden Länge gehabt haben, und für das punktgenaue Wärmebehandeln nimmt man dann das Auge und einen Punkt.
Oh, hat meine fröhliche Art wieder jemanden verschreckt...:D
Nein, nix mit Öfen.
Das wurde hübsch in der Esse gemacht.
Teilweise.
Und !
Nicht nur Schmiede haben Klingen angelassen.
Polierer waren teilweise auch so frei.
Besonders beliebt war dieses "Spiel" z.:B bei den Klingen des WWII, glashart diese Dinger. Nicht schleifbar.
Nun ja, da mußte halt etwas "erweicht" werden. ( Ohne Esse ! )
Die Technik erscheint extrem simpel, ist aber für das Schwert sehr gefährlich. Daher kein weiterer Kommentar dazu.
Das Zauberwort bei beiden Techniken ist Üben, gnadenlos viel Üben.
Noch besser ist es, es gezeigt zu bekommen und dabei zu üben...
Ich kann mir für die Massenfertigung zu Zeiten wo das kein Prunkstück war sondern Werkzeug nicht vorstellen, dass die aufwändig auf kurzen Stücken manuell gearbeitet haben. Einen Ofen baut man ein mal, und dann muss man nur noch wissen wie heiss der werden muss und wie lange man die Schwerter drin lässt. Dann kann man auch 10 Stück auf einmal reinlegen und bekommt das gleiche Ergebnis, ohne Kucken und Probieren.
Es geht das Gerücht, daß man Schwerter beim Härten eher aus dem Wasserbad genommen hat und die in der Klinge befindliche Restwärme zum Anlassen benutzt hat, mal ganz grob beschrieben. Kann ich mir zwar nicht so ganz vorstellen, aber vllt stimmt es ja wirklich.
Kaji, Du müßtest da doch einen Plan haben, oder?
Sorbus Aucuparia
06-03-2013, 18:52
Sehr interessant. Es ist also hauptsächlich eine Frage der Erfahrung. Aber ich bin dennoch froh dass ich einen Ofen habe.
Ich frage mich warum dieser Schritt auch bei qualitätvolleren Reportagen und Texten zu dem Thema ausgelassen wird. Traut man dem Volk nicht zu, dass es so "komplizierte" Prozesse der Metallbehandlung behalten kann? :D
Sorbus Aucuparia
06-03-2013, 19:00
Es geht das Gerücht, daß man Schwerter beim Härten eher aus dem Wasserbad genommen hat und die in der Klinge befindliche Restwärme zum Anlassen benutzt hat, mal ganz grob beschrieben. Kann ich mir zwar nicht so ganz vorstellen, aber vllt stimmt es ja wirklich.
Kaji, Du müßtest da doch einen Plan haben, oder?
Ja das soll auch gehen, allerdings muss man irgendwie an der Klinge erkennen ob die Anlassfarbe stimmt oder nicht und dafür muss sie frei von Zunder sein. Ich hatte bisher noch keine Zunderfreien Klingen.
Sehr interessant. Es ist also hauptsächlich eine Frage der Erfahrung. Aber ich bin dennoch froh dass ich einen Ofen habe.
Ich frage mich warum dieser Schritt auch bei qualitätvolleren Reportagen und Texten zu dem Thema ausgelassen wird. Traut man dem Volk nicht zu, dass es so "komplizierte" Prozesse der Metallbehandlung behalten kann? :D
Natürlich traut man dem einfachen Volk ohen Ausbildung das zu.
Das muß daran liegen das Schmiede und Polierer in Japan extrem lange Lehrzeiten haben die sie vermutlich mit Topfschlagen verbringen.
Theorie ist das Eine , Praxis das andere, zusammen kann es ein Erfolg werden.
Warum es ausgelassen wird : Wieviele ruinierte Klingen hast du gesehen ? 2, 3............
Wenn du bei 200 angekommen bist können wir anfangen zu reden.
Sorbus Aucuparia
06-03-2013, 19:36
Ach du, wenn du mal meine ersten "Klingen" gesehen hättest, da wärst du vom Glauben abgekommen. :D
Die entstanden in jugendlichem Übermut, nach dem ich gewisse Filme und Videospiele gesehen/gespielt hatte, aus einem Stück Eisen, was vermutlich nicht mal Stahl war, einfach in die Glut, Fön dran halten und dann drauf ruklopfen bis es nach was aussieht.
Natürlich von allen Regeln nix gewusst. Aufgeheizt bis zur Weißglut und die Funken sprühen und dann einfach ins Wasserbad. Kannst dir Vorstellen was das fürn Schrott gewesen ist :D
Mitlerweile, nach viel Bücherwälzen udn ausprobieren krieg ich fürs Hobby ganz vernünftige Klingen hin, wobei ich eher selten schmiede sondern meist aus dem Flachstahl aussäge und kalt bearbeite.
Wärmebehandlung mach ich nur bei unlegiertem Stahl selber. die modernen Hightechsachen geb ich lieber in die Härterei.
Sorbus Aucuparia
01-10-2014, 21:51
So ich hole dan alten Faden mal wieder aus der Versenkung.
Es gibt ja mitlerweile einige Leitfäden zum Hamonätzen mittels EisenIII-Chlorid.
Allerdings haben die Japaner ja nicht geätzt sondern die Hamon mittels Schleifen sichtbar herausgearbeitet.
Wenn ich in westlicher Manier mit immer feineren Schleifpapieren schleife und Poliere und nachher mit Polierpasten drangehe dann krieg ich ne tolle Spiegelpolitur hin aber ich mach den Stahl gewissermaßen "zu" so dass ich nicht mehr "reinsehen" kann.
Mit japanischen Schleifmethoden wird ja eine viel körnigere Struktur erreicht, die die verschiedenen Stahlsorten und die Härtungslinie auch Sichtbar macht.
Mit welchen Methoden wird das erreicht? Geht das nur über spezielle Steine oder könnte man diesen Effekt auch mit europäischen oder den üblichen Japanwassersteinen und einer anderern Technik reproduzieren?
Ich bin nun leider nicht Kaji ( und der ist leider weg), aber soweit ich mich besinne, arbeiten auch die Japaner mit Chemikalien, um den Hamon besser sichtbar zu machen.
Falls Du irgendwie an "Japanische Schwertschmiedekunst (http://www.amazon.de/Japanische-Schwertschmiedekunst-Leon-Kapp/dp/3931425010)" von Yoshihara/Kapp rankommst, in dem Buch ist u.a. das Polieren halbwegs verständlich erklärt. Natürlich nicht weit ins Detail, aber es reicht doch, daß man als Laie eine Ahnung kriegt, was der Mensch mit den Steinen anstellt.
Sorbus Aucuparia
12-11-2014, 16:48
Ich bin nun leider nicht Kaji ( und der ist leider weg), aber soweit ich mich besinne, arbeiten auch die Japaner mit Chemikalien, um den Hamon besser sichtbar zu machen.
Falls Du irgendwie an "Japanische Schwertschmiedekunst (http://www.amazon.de/Japanische-Schwertschmiedekunst-Leon-Kapp/dp/3931425010)" von Yoshihara/Kapp rankommst, in dem Buch ist u.a. das Polieren halbwegs verständlich erklärt. Natürlich nicht weit ins Detail, aber es reicht doch, daß man als Laie eine Ahnung kriegt, was der Mensch mit den Steinen anstellt.
Ach schade ich lese den Beitrag erst jetzt. Irgendwie wurde mir nicht angezeigt, dass da noch was geschrieben wurde.
Das Buch scheint mich jetzt zu rufen und ich habe keine Wahl es zu kaufen und es am Stück durchzulesen :D
Ich teste jetzt demnächst mal eine ganz klassische Hamon an einem Stahl der dem Tamahagane sehr nahe kommt. Mit Mischung aus Lehm/ Kohle und Eisenstaub, allerdings will ich auch die Schneide mit einer ganz dünnen Lehmschlickerschicht bestreichen um Verzug und Verzunderung vorzubeugen.
Das hab ich letztens in einer Doku über Sadatoshi Gassan gesehen.
Dann will ich mal sehen wie weit man eine Hamon ohne Ätzen sichtbar machen kann.
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