Vollständige Version anzeigen : Wie sollten Übungen beschaffen sein
mykatharsis
06-03-2013, 08:54
Deep Purple hatte aus dem letzten großen Thread ein paar offene Fragen kondensiert.
Wie schauts jetzt mit Einzel- und Parterübungen aus und mit Drills? Müssen die jetzt so auschaun wie alles im Kampf oder können bestimmte Attribute auch durch andere Übungen geschult werden, evtl. gleich gut oder gar besser?
Wie verschiebt sich das Training im Lauf des Fortschritts?
Meiner Ansicht nach sollten die so sehr die Bewegung des Kampfes wie im Kampf nachstellen, wie möglich. Wenn nötig, kann man reduzieren, aber nicht verfremden. Je fortgeschrittener man ist, desto mehr muss man sich dem Endprodukt annhähern.
Man bereitet sich nicht auf ein Tennismatch vor in dem man bisschen allein locker gegen die Wand schlägt.
Das hängt, u.a. auch vom System ab. Das System bestimmt, welche Attribute für die Anwendung des Systems notwendig sind. Der Kampf, die Anwendungsebene, ist lediglich die Ebene der höchsten Anforderung, also die Ebene der Praxis.
Die notwendigen technischen Leistungen müssen VOR dem Kampf antrainiert werden. Das hat ganz einfach den Grund, weil ohne dieses technische Können man in der höchsten Anforderung diese technischen Leistungen gar nicht bringen kann. Und damit würde das Üben unter diesem Anforderungsszenarium dazu führen, sich ständig falsch zu verhalten und genau DAS würde dann konditioniert werden. Es ist ein großer Irrtum zu glauben, man könne das Kämpfen einer sehr spezifischen Kampfmethode im Kampf selbst lernen. Das Gegenteil ist der Fall.
Ein sinnvolltes Training kann nur so aussehen, daß die technischen Anforderungen an die Kampfmethode AUFBAUEND sich angeeignet werden. Das bedeutet, daß die technische Leistung zunächst entwickelt werden muß. Und je nach Entwicklungstufe kann dann auch die Leistungsanforderung wachsen.
Gerade für die Konditionierung eines Systems, das NICHT auf die üblichen Techniken setzt, wie ein Mensch in üblicher Weise sich im Kampf ungeschult verhält, also mittels Techniken, die keiner besonderen Konditionierung bedürfen, ist das Üben zunächst darauf anzulegen, das alte Verhalten abzulegen und durch das neue Systemverhalten zu ersetzen. Jede Überforderung der Leistungsanforderung würde diesen Prozess unterbinden, weil die Überforderung nicht einfach dazu führt, nichts mehr zu tun ( mit dem falschen Bewegen aufzuhören), sondern dazu, sich falsch zu verhalten, um sich noch „irgendwie“ zu retten. Und damit würde genau das Gegenteil erreicht werden, was das Ziel ist.
In Systemen wir dem IngUng ist es daher elementar wichtig, zunächst das technische Konzept zu schulen und zwar derart intensiv, das es zum normalen Verhalten konditioniert wird. Das kann nur durch hoch kontrollierte Trainingsmethoden erreicht werden, die jede Bewegung, jede Aktion/Reaktion kontrolliert und zunächst - wie Fingerübungen an Instrumenten - den Körper und die Nerven auf diese anderen, neuen Bewegungen, Aktionen/Reaktionen umprogrammiert.
Erst dann kann das Üben zunehmend freier werden, kann die Leistungsanforderung gesteigert werden. Und wenn dann Fehler auftreten, geht man einen Step zurück und nimmt erneut „Anlauf“. Man kann ein System wie IngUng nur dadurch erlernen, indem man jede systemfremde Bewegung, Aktion/Reaktion grundsätzlich vermeidet. Und dabei ist Jede Überforderung zu vermeiden, die zu anderen Bewegungen, Aktionen/Reaktionen verleitet.
Später ist es dann aber schon wichtig, daß JEDE Übung sich an der Realität orientiert. Und das kann schon damit beginnen, daß in den Partnerübungen der angreifende Part nicht wischisaschi einen Angriff durchführt, sondern so, als wolle er auch wirklich ein“treffen“. Die miteinander Trainierenden müssen sich in allem Tun vor Augen halten, daß das Ziel der reale Kampf ist. Das gilt für das Formentraining, die einfachen wie komplexeren Partnerübungen, für das Chi-Sao-Training, das HP-Training oder Waffentraining. Keine dieser Übungen ist Selbstzweck und keine dieser Übungen dient der „Beschäftigung“.
Gruß, WT-Herb
openmind
06-03-2013, 10:02
Die notwendigen technischen Leistungen müssen VOR dem Kampf antrainiert werden. Das hat ganz einfach den Grund, weil ohne dieses technische Können man in der höchsten Anforderung diese technischen Leistungen gar nicht bringen kann. Und damit würde das Üben unter diesem Anforderungsszenarium dazu führen, sich ständig falsch zu verhalten und genau DAS würde dann konditioniert werden. Es ist ein großer Irrtum zu glauben, man könne das Kämpfen einer sehr spezifischen Kampfmethode im Kampf selbst lernen. Das Gegenteil ist der Fall.
Ein sinnvolltes Training kann nur so aussehen, daß die technischen Anforderungen an die Kampfmethode AUFBAUEND sich angeeignet werden. Das bedeutet, daß die technische Leistung zunächst entwickelt werden muß. Und je nach Entwicklungstufe kann dann auch die Leistungsanforderung wachsen.
Man kann sich natürlich auch über Jahrzehnte technisches Können antrainieren,
dass dann niemand im Kampf anwenden kann.
Und um Deinen Kommentar gleich vorwegzunehmen, Herb - ja, genau das tue ich.
:D
_
hm herb, kann es sein, dass du die frage missverstanden hast?
deep purple bzw. myka geht es doch (so hab ic hes verstanden)darum, dass die übung/partnerübung/drill isolierte nachbildungen von real im kampf vorkommenden situationen bzw. dingen die man tatsächlich dann so offensiv (oder defensiv) am gegner anbringt.
also, dass man jede übung so im sparring/kampf wiederfinden kann/könnte.
also eben nicht "auftragen und polieren".
ihm geht es nicht darum, jeden anfänger ab der ersten stunde ins freie sparring zu schicken (was in vielen kampfstilen unter entsprechend gut moderierten bedinungen mMn sehr sehr nützlich sein kann, aber mag sein, dass das bewegungskonzept im ingung, bzw. im WT, für andere stile kannst du ja nicht sprechen, nicht instinktiv genug ist bzw zu "anders", das das nicht geht).
oder hab ich es jetzt missverstanden?
mykatharsis
06-03-2013, 10:24
Wenn das menschliche Lernen so gestaltet wäre, wie sich Herb das vorstellt, könnten wir alle wahrscheinlich weder radfahren, schwimmen oder gar laufen. Nur gut, dass wir atmen nicht lernen müssen...
StefanB. aka Stefsen
06-03-2013, 10:29
@ mykatharsis
Nur ganz kurz, muss gleich weg.
Wir sind ja in dem anderen thread den Weg gegengen zu schaun, WIE wird trainiert und WIE wird gekämpft und dabei gewisse Diskrepanzen festgestellt und didaktische Schwächen als Ursache genannt.
Jetzt den weg einfach zurück zu gehen und zu sagen ok, so wird gekämpft, also üben wir jetzt auch so, respektive möglichst daran angelehnt, ist aber imho zu früh.
Zuvor müsste eine kritische Überprüfung auf technischer Ebene stattfinden. Ist zwar für den geneigten WCler blöb, aber muss sein.
Es wäre schließlich fatal, um nicht zu sagen vergeudete Zeit, nun einen Drill zu planen und umzusetzen, der gewisse Techniken schult, die nicht praktikabel sind.
Es muss immer beides zusammenkommen. Gute Technik und gute Didaktik.
Ist zwar für den geneigten WCler blöb, aber muss sein.
Warum eigentlich?
Warum ist das eigentlich im Wing Chun ein riesen Problem so, dass sie zig Nichtchuner einen Kopf drüber machen in anderen Stilen ist es aber normal und dort wird sich auch nicht darüber aufgeregt?
hm geht es nicht darum, jeden anfänger ab der ersten stunde ins freie sparring zu schicken (was in vielen kampfstilen unter entsprechend gut moderierten bedinungen mMn sehr sehr nützlich sein kann, aber mag sein, dass das bewegungskonzept im ingung, bzw. im WT, für andere stile kannst du ja nicht sprechen, nicht instinktiv genug ist bzw zu "anders", das das nicht geht).
Darüber gehen die Meinungen auseinander und nicht jeder Trainer handhabt das so.
Hall Bjarne,
ich kann auch für andere Stile sprechen, aber das tue ich in Foren nicht. Wenn Du meinen Beitrag aufmerksam gelesen hast, dann hast Du sicherlich auch wahrgenommen, daß ich doch fordere, daß die Übungen, welche auch immer, unter dem Anspruch des realen Kampfes trainiert werden müssen. Aber zunächst muß der Körper, vielmehr dessen Nervensystem auf das Konzept des Stils hin konditioniert werden. Und das funktioniert nun einmal nicht, wenn dieses System überlastet wird, wenn jede Übung, von Beginn an unter Streß stattfindet.
Auch wäre es unsinnig, <jede> Übung derart aufzubauen, daß man sie im Kampf „sehen/finden“ könne, weil vieles zu üben ist, was zunächst nur auf den Kampf vorbereitet, also den Körper und dessen Systeme. Zudem geht es gerade im IngUng nicht darum, eine „Show“ im Kampf zu liefern, sondern die Prinzipien des Systems in ihrem Zusammenspiel zu realisieren. In Übungen werden zunächst einzelne Aspekte herausgearbeitet, die später miteinander systemkonform ineinander greifend in darauf aufbauenden Übungen zusammen kommen. Im Kampf ist diese „Fingerübung“ nicht mehr gefragt, dann ist sie jedoch die Grundlage der „Improvisation“.
@mykatharsis
Wenn Dein Kampfkonzept dem der Schulhofrauferei entspricht, dann kannst Du das mit den Dingen in Deinem Post #5 vergleichen. Ansonsten ist Dein Post #5 so unsinnig, wie die Ablehnung Grundschule für alle, die studieren wollen.
Gruß, WT-Herb
mykatharsis
06-03-2013, 11:18
Warum eigentlich?
Warum ist das eigentlich im Wing Chun ein riesen Problem so, dass sie zig Nichtchuner einen Kopf drüber machen in anderen Stilen ist es aber normal und dort wird sich auch nicht darüber aufgeregt?
Weil die Chunner am Ende keine Leistung zeigen. All die Übungsmeister und in der freien Aktion ist nichts mehr davon übrig. Der Grund? Viele der Übungen und Drills sind offenbar entartet. Jegliche Kampfrelevanz ist irgendwo auf der Strecke geblieben. Die Leute machen ihre Drills und suchen dann verzweifelt theoretische Möglichkeiten die in diesen Drills theoretisch angeeigneten Fähigkeiten irgendwo theoretisch anzubringen anstatt die Sache von der praktischen Seite her anzufangen.
Herb meinte, gute Technik lernt man nicht im Kampf. Stimmt soweit. Man lernt die im Training. Dieses Training aber muss an den Kampf heranführen. Dann kann man in etwas, dem Kampf möglichst Ähnlichem, bestimmte Sachen ausprägen. Einfach irgend etwas ausprägen und dann auf Gedeih und Verderb an den Mann zu werfen klappt offensichtlich deutlich schlechter.
Meiner Meinung nach ist das größte Problem der meisten Übungen der zu kooperative Partner. Wenn der Partner einfach regungslos stehenbleibt, nur damit meine Technik leichter wird, kann ich den größten Müll als tolle Technik verkaufen.
Nur wenn der Partner auch mal verhindert, dass man so einfach an ihn rankommt, kann man lernen, was eine sichere und was eine dämliche Technik ist.
mykatharsis
06-03-2013, 11:24
@mykatharsis
Wenn Dein Kampfkonzept dem der Schulhofrauferei entspricht, dann kannst Du das mit den Dingen in Deinem Post #5 vergleichen. Ansonsten ist Dein Post #5 so unsinnig, wie die Ablehnung Grundschule für alle, die studieren wollen.
Interessanterweise erzeugt gerade das ach so ausgefeilte Konzept des WT-Studiums offenbar einen einer Schulhofrauferei recht ähnlich aussehenden Kampfstil. Da helfen auch Jahrzehnte des Studiums irgendwie nicht.
Schauen wir uns im Gegenzug doch mal Profis an. Fußball. Wie wird das gelernt? Vom Bolzplatz hin zum WM-Finale? Was machen die alles, was überhaupt nicht mehr als Spielrelevant zu erkennen ist? Attributtraining brauchen wir dabei gar nicht erst zu betrachten.
mykatharsis
06-03-2013, 11:25
Meiner Meinung nach ist das größte Problem der meisten Übungen der zu kooperative Partner. Wenn der Partner einfach regungslos stehenbleibt, nur damit meine Technik leichter wird, kann ich den größten Müll als tolle Technik verkaufen.
Nur wenn der Partner auch mal verhindert, dass man so einfach an ihn rankommt, kann man lernen, was eine sichere und was eine dämliche Technik ist.
Lässt immer noch reichlich Platz für völlig kampfirrelevante Geschichten.
DerGroßer
06-03-2013, 11:26
Ich bekomme hier immer das Gefühl, das Wing Chun zu JKD gemacht werden soll. Das ist mMn aber eine komplett falsche herangehensweise. Wer Wing Chun lernen will hat bock auf ChiSau/LapSau/IRAS/Formen etc etc etc Darum lernt Er/Sie Wing Chun.
Wer rein SV oder KS lernen möchte, geht bestimmt nicht Primär zum Wing Chun, es sei denn, er wird getäuscht ...
Wing Chun Prinzipien, Struktur und Didaktik bringen eigentlich alles nötige für einen guten Stand Up mit, wer mehr will, der muss halt andere Sachen einbeziehen. Im WC HKD z.B. gibt es das LapSau/ChiSau und vieles anderes nicht, weil wir kein reines Wing Chun machen, sondern nur die für uns sinnvollen Elemente entnehmen. Diese lernen wir über die Formen und einfache Drills.
Das was hier vom TS beschrieben wird ist mMn Schattenboxen und kann selbstverständlich auch ein Teil vom Wing Chun training sein, ersetzt den Rest aber nicht.Wer mit/wie Wing CHun kämpfen will, benötigt eben ChiSau/LapSau etc. weil hier die entsprechenden Muster, Struktur,Timing,Distanz etc. antrainiert werden, nach Art des hauses quasi ;)
@SamV: Soweit stimmt das, allerdings kann zuviel Unkooperativität eine Übung auch völlig zerstören, gerade wenn Leute üben, die noch nicht solange trainieren. Ich kann für jeden Anfänger eine Übung zunichte machen, wodurch er nur lernen wird, nicht klarzukommen. Es muss sich die Waage halten. Schon Druck machen und an den richtigen Stellen darf auch mehr dagegen gehalten werden. Nur darf ich mir selber dabei nichts Falsches antrainieren und der Andere muss auch mal die Chance bekommen, seinen Fauststoß, seinen Jut oder sonst was zu trainieren, ohne dabei durch die Gegend zu fliegen oder sogar direkt eine gezimmert zu bekommen. Oder, um mal wieder mein Lieblingsbeispiel rauszuholen: Ich trainiere mit einem Neuling die ersten Schritte Poon-Sao und er sagt, er könne mir doch aber jetzt in die Eier treten. Das wäre eine Unkooperativität, die die Übung ad absurdum führen würde. ;)
Gruß, Kai
mykatharsis
06-03-2013, 11:42
Ich bekomme hier immer das Gefühl, das Wing Chun zu JKD gemacht werden soll. Das ist mMn aber eine komplett falsche herangehensweise. Wer Wing Chun lernen will hat bock auf ChiSau/LapSau/IRAS/Formen etc etc etc Darum lernt Er/Sie Wing Chun.
Wer rein SV oder KS lernen möchte, geht bestimmt nicht Primär zum Wing Chun, es sei denn, er wird getäuscht ...
Wing Chun Prinzipien, Struktur und Didaktik bringen eigentlich alles nötige für einen guten Stand Up mit, wer mehr will, der muss halt andere Sachen einbeziehen. Im WC HKD z.B. gibt es das LapSau/ChiSau und vieles anderes nicht, weil wir kein reines Wing Chun machen, sondern nur die für uns sinnvollen Elemente entnehmen. Diese lernen wir über die Formen und einfache Drills.
Das was hier vom TS beschrieben wird ist mMn Schattenboxen und kann selbstverständlich auch ein Teil vom Wing Chun training sein, ersetzt den Rest aber nicht.Wer mit/wie Wing CHun kämpfen will, benötigt eben ChiSau/LapSau etc. weil hier die entsprechenden Muster, Struktur,Timing,Distanz etc. antrainiert werden, nach Art des hauses quasi ;)
Du verstehst da was falsch. Es geht eher darum Wing Chun und sein Training so zu gestalten, dass da am Ende auch mit gekämpft werden kann. Derzeit kann man eher drüber lachen. Und das gilt nicht nur für eine bestimmte Lineage.
[...]
Und das funktioniert nun einmal nicht, wenn dieses System überlastet wird, wenn jede Übung, von Beginn an unter Streß stattfindet.
[...]
aber darum gehts doch immer noch nicht.
ich würd da voll mit kaybee gehen.
macht man überall wo ich bisher gutes training gesehen hab eigentlich so. drills werden zum gewöhnen kooperativ gemacht und wenn man sich mit dem reinen bewegungskonzept wohl fühlt, dann muss es eben zunehmend unkooperativer und von der intensität höher werden bis dann irgendwann als aufgabe im sparring und schließlich frei. dass man da sinnvollerweise keinen schritt auslassen sollte erscheint mir logisch...
im BJJ wirds doch auch so gemacht.
erstmal wird einem gezeigt, wie man aus der Mount in den Armbar wechselt (als beispiel...) dann macht man das ein paar mal und wird ein paar mal gearmbart und dann wehrt sich der partner moderat, dann wird das ausgekämpft (also einer startet in der mount und soll armbaren und der andere solls verhindern) und am ende wird eben gesparrt und man kann dann gucken ob man das gelernte anwenden kann und wenn man nen guten partner hat, dann kann er einem rückmeldungen geben was man falsch gemacht hat....
zumindest wurde das so gehandhabt als ich noch öfter da war....
DeepPurple
06-03-2013, 11:46
...
Das was hier vom TS beschrieben wird ist mMn Schattenboxen und kann selbstverständlich auch ein Teil vom Wing Chun training sein, ersetzt den Rest aber nicht.Wer mit/wie Wing CHun kämpfen will, benötigt eben ChiSau/LapSau etc. weil hier die entsprechenden Muster, Struktur,Timing,Distanz etc. antrainiert werden, nach Art des hauses quasi ;)
Primär gehts allerdings um die Gewichtung der einzelnen Übungen im Laufe des Fortschritts und um die "Entartung" von Übungen zum Selbstzweck (siehe dazu die CS-Spielerei-Videos).
Das hat jetzt nichts mit JKD zu tun und weniger damit, ob die Didaktik taugt, sondern ob im Laufe des Fortschritts sich nicht die Gewichtung verschieben sollte, z.B. hin zu mehr unkooperativen Übungen.
Genauso CS: Wir alle kennen die Geschichten von Leuten, die so toll im CS sein sollen. Was ist daran toll? Ist das das Ziel des Trainings?
Gibt es Boxer, die dafür gelobt werden, toll an der Birne zu sein? Hilfts einem Fußballer, der beste an der Torwand zu sein, wenn er im Spiel nie trifft?
openmind
06-03-2013, 11:46
Also, ich finde, Übungen sollten so aussehen,
MNDKo4OUvfM
damit das dabei rauskommt:
MU5EZlxSo5Q eDLrrcMr1W0
Dann weiß man, dass man auf dem richtigen Weg ist. :)
_
Anforderung an Lehrer:
Als erstes fordere ich dann mal Lehrer,
die statt dem Geld dem Training nacheifern!
Desweiteren sollten Lehrer (angehende) sich an kompetente Lehrer wenden,
die das System (nicht Teile dessen!) mit seinen Tücken + Lücken drauf haben.
Das System auf seine Funktionalität überprüft haben!
Anforderung an Übungen:
Wenn ein Lehrer das oben angesprochene tatsächlich durchlaufen hat,
stellen sich die Übungen fast automatisch ein. Dazu muß man nicht in ein MMA oder K1 Käfig.
Man muß auch nicht Bodenkampf-Elemente in das WC rein packen.
Wenn man sich die Videos von den Duncan Leung, PHB, Wan Kam Leung Leuten anschaut,
sieht man durchaus, dass viel gut-verwertbares vorhanden ist!
----
Wenn man ehrlich ist, gibt es doch nicht wirklich viele Lehrer, die obiges für sich beanspruchen können.
Neuer Erklärungs-Versuch:
das urspüngliche WC ( China ) war mMn ein Kung Fu - Stil der gegen die
anderen "landesüblichen" und "zeitgemäßen" Kung Fu Stile erdacht wurde.
Und dagegen dürfe er sich durchaus durchgesetzt haben.
Kommt der "alte" Stil jetzt mit ganz neuen KK / KS in Berührung,
so muss er entweder
a) umfassend umgebaut werden um mit Boxen, BJJ, "echtem" Karate, usw.
klar zu kommen
oder
b) reduziert und knallhart eingesetzt werden um denGegner mit den eigenen
Fähigkeiten schnellstmöglich und endgültig fertig zu machen ( PhB-VT als
gutes Beispiel ! ).
Und in der jetzigen Zeit, in der ein Gegner gundsätzlich erst mal voll
zum Kopf schlägt würde ich mir über Training und Einsatz von BongSao
nicht allzuviele Gedanken machen - wenn man's kann und sich die
Gelegenheit ergibt ist's o.k. ... geht aber auch ohne.
Und an den / diejenigen, die immer wieder das EWTO-WT als SV preisen
und ausdrücklich NICHT als Sport ( keine besonderen körperlichen Fähigkeiten,
für Uralt bis Blutjung für Jerdermann/-Frau geeignet .... ) warum ein
Hochschul-SPORT-Studium mit Promovierung und Proffessur darin ?
Beim Kämpfen geht es um Gewinnen oder Verlieren und dass muss geübt werden,
und keine endlosen philosophischen Theorien.
Sorry wenn OT, gehört mMn aber zuammen das zu erkennen und ernsthaft
und sinnvoll zu trainieren.
Grüße
BUJUN
openmind
06-03-2013, 13:09
*Edit*
Nein, darfst du nicht. ;)
Hallo BUJUN,
nun, Wing Tsun der EWTO hat sich gegen die gerade von Dir genannten Stile äußert gut bewährt und kommt sehr gut mit diesen klar. Wie du darauf kommst, daß ausgerechnet jemand, von dem nix Reales existiert, außer ein paar Übungen mit Schülern, als gutes Beispiel hinstellst, mag Deiner Vorliebe für diese Person gezollt sein, aber nicht der Realität.
Wing Tsun als Selbstverteidigung, ist nach nun mehr einigen Jahrzehnten noch immer die erste Wahl für mich. Gerade deswegen, weil es sich der realen Anforderung an Kampf stellt, dazu auch wissenschaftliche Wege nutzt und sich nicht scheut, die eigene Entwicklung weiter zu führen.
Die notwendigen Trainingsmethoden stehen jedem Schüler zur Verfügung. Was ich dabei immer betone ist, daß in <jedem> Training das Ziel des Übens stets im Fokus liegen muß. Halbherziges bis luschiges Miteinander ist immer eher schädlich, als zielführend. Wer sein Training ernsthaft unter dem Gesichtspunkt betreibt, seine Kampfstärke zu entwickeln, wird mit den Methoden des Trainings und des Systems große Fortschritte machen. Und ist nicht nur im IngUng der Fall.
@va+an
Genau Dein Anspruch an die reale Erfahrung, das reale Können des Lehrers hat mich zur Schule von K.R. Kernspecht gebracht. IngUng-Derivate, denen für mich wichtige Aspekte fehlen und deren Lehrer nur ein paar wenige sportive Erfahrungen haben und lediglich in Teilaspekten gut sind, sind kaum dazu in der Lage, mir meine Ziele zur Kampfstärke zu vermitteln. Insofern definiert immer der persönliche Anspruch, aber auch der persönliche Status an Können die Orientierung an den richtigen Lehrer, die richtige Schule.
Gruß, WT-Herb
....
Ist wieder Werbezeit ? :rolleyes:
openmind
06-03-2013, 13:40
Ist wieder Werbezeit ? :rolleyes:
Warum Werbung?
Er berichtet doch nur von realen Kämpfen, auf die sich mit den Wing Tsun
Trainingsmethoden sehr gut vorbereitet wurde. Und ich finde, das kann man
hier auch ruhig mal sagen! Da kann Herb ja nun nichts dafür, dass diese Kämpfe
immer sehr erfolgreich für die WTler endeten.
:)
_
DeepPurple
06-03-2013, 13:49
Ich finde, wie WT gegen andere Stile höchste erfoglreich funktionier, kann man an den Ute und Long-Videos deutlich sehen. Und wie es unkooperativ funktioniert, sieht man daran, wer durch den Vorhang fliegt.
Und wie toll der GM ist, sieht man daran, dass er sich selber die Brust aufschlitzt, im Rahmen einer zielführenden Übung.
@Bujun
Kommt der "alte" Stil jetzt mit ganz neuen KK / KS in Berührung,
so muss er entweder
a) umfassend umgebaut werden um mit Boxen, BJJ, "echtem" Karate, usw.
klar zu kommen
oder
b) reduziert und knallhart eingesetzt werden um denGegner mit den eigenen
Fähigkeiten schnellstmöglich und endgültig fertig zu machen ( PhB-VT als
gutes Beispiel ! ).
Das eh ich etwas anders. Erstens haben die früher sicher auch knallhart zum Kopf geschlagen, zweitens ist b) eh die eigentliche WC-Vorgehensweise.
Und das sollte beim Training erstmal im Fokus stehen.
Wie du darauf kommst, daß ausgerechnet jemand, von dem nix Reales existiert, außer ein paar Übungen mit Schülern, als gutes Beispiel hinstellst, mag Deiner Vorliebe für diese Person gezollt sein, aber nicht der Realität.
Wing Tsun als Selbstverteidigung, ist nach nun mehr einigen Jahrzehnten noch immer die erste Wahl für mich. Gerade deswegen, weil es sich der realen Anforderung an Kampf stellt, dazu auch wissenschaftliche
Hahahaahahhahhahaahaahahahaaha, damit hast Du Dich ja mal wieder schön selbst entlarvt Herb. :D Er ist eine Person, so ne echte, weißt Du, mit Namen und Adresse, da kann man hingehen! Während Du und ciws nur virtuelle Personen sind, die uns hier einen von der Unbesiegbarkeit des WTs erzählen, wirklich saukomisch! :D
Immer wieder lustig doch mal wieder einen post von dir durchzulesen... Außer unfreiwliliger Komik steckt ja sonst nicht viel drin, naja, kann ja nicht jedem vergönnt sein, nicht wahr?
@Bujun
Das eh ich etwas anders. Erstens haben die früher sicher auch knallhart zum Kopf geschlagen, zweitens ist b) eh die eigentliche WC-Vorgehensweise.
Und das sollte beim Training erstmal im Fokus stehen.[/QUOTE]
Da liegen wir nicht auseinander: bei den Nicht-WC-Stilen gabs die Schläge
zum Kopf natürlich auch: von Oben, seitlich usw. - und genau dagegen
wurde das Vorgehen / Eindringen in den Gegner mit geraden Fausstößen
zum Kopf als praktikable Lösung entwickelt.
Und natürlich JA, das ist die WC-/VT-Vorgehensweise.
Und NICHT dass die eigenen Reaktionen vom Gegner ausgelöst werden !
Ich bin doch nicht total verblödet und warte ab was da kommt um es
"nach Hause zu begleiten" oder "weich Aufnehmen und/oder Ableiten" und
das ganze Zeug.
Weil das nicht klappt und dennoch geübt wird und eben weils nicht
klappt im Sparring usw. nicht zu erkennen ist.
Die Praxis muss immer Vorrang haben vor Theorie/Philosophie/"Wissenschaft".
Und wenn man sich auf die Dinge konzentriet die funktionieren und diese
ausgiebig übt und auch ernsthaft versucht die zumindest im Sparring auch
so wie gelernt auszuführen ist man auf dem richtigen Weg.
Beste Grüße
BUJUN
angHell, ich bin nicht nur eine "virtuelle Person", sondern ein Mensch aus Fleisch und Blut.
Von einer "Unbesiegbarkeit des WT" habe ich noch nie gesprochen.
Mach hier also keine Falschaussagen über mich.
@va+an
Genau Dein Anspruch an die reale Erfahrung, das reale Können des Lehrers hat mich zur Schule von K.R. Kernspecht gebracht. IngUng-Derivate, denen für mich wichtige Aspekte fehlen und deren Lehrer nur ein paar wenige sportive Erfahrungen haben und lediglich in Teilaspekten gut sind, sind kaum dazu in der Lage, mir meine Ziele zur Kampfstärke zu vermitteln. Insofern definiert immer der persönliche Anspruch, aber auch der persönliche Status an Können die Orientierung an den richtigen Lehrer, die richtige Schule.
Gruß, WT-Herb
Und was ist mit den 95% der EWTO Mitgliedern, die nicht bei KRK trainieren?
(soll kein Bashing sein, sondern die FRage aufwerfen, was die machen, die nicht beim "Scheff" trainieren können ????? )
DeepPurple
06-03-2013, 14:53
....
Und wenn man sich auf die Dinge konzentriet die funktionieren und diese
ausgiebig übt und auch ernsthaft versucht die zumindest im Sparring auch
so wie gelernt auszuführen ist man auf dem richtigen Weg.
Beste Grüße
BUJUN
Stimmt, da sind wir auch nicht auseinander.
Wir können ja weiterreden, während die anderen den Thread wieder runterziehen :)
openmind
06-03-2013, 15:12
Meinen Trainingspartnern und mir ist es zB immer wichtig,
dass wir uns bei den Übungen auf die Schnauze hauen.
So haben wir ein direktes Erfolgsbarometer.
:)
_
Stimmt, da sind wir auch nicht auseinander.
Wir können ja weiterreden, während die anderen den Thread wieder runterziehen :)
Danke - wäre echt Schade, wenn das Thema wieder verrissen wird !
Es ist doch schon immer so gewesen: was will ich lernen und was
will ich damit machen ( Schule / Ausbildung / Studium ... und halt auch
KS / KK ).
Wer einen Stil mit oder ohne esotherische und / oder wissenschaftliche
Ansprüche lernen will - nur zu, warum auch nicht.
Hier geht es aktuell um die Frage/n, wie trainiert werden sollte damit
das Training auch "sichtbare" Erfolge bringt.
Ich sehe das nach vielen Jahren "umgekehrt" - sehen was offensichtlich
funktioniert und dann das üben bis es für einen selbst auch funktioniert.
Gibst doch reichlich Auswahl, besonders wenn Turniere abgehalten werden
oder halt auch die Sache mit dem Achteck-Ring.
Und diejenigen die das aus irgendwelchen Gründen nicht machen und sich
hinter der Gefährlichkeit ihres Stiles verstecken - auslachen und ignorieren.
Nochmal bevor WT-Herb wieder in den Aufstand geht: ja, ich kenne
reichlich ( Ex- ) EWTO-ler die mit WT gewonnen haben.
Die haben halt das genutzt was funktioniert und den ( unnötigen ) Rest
einfach weg gelassen - die wollten / mussten gewinnen und nix vorführen.
Hoffentlich kriegen wir noch ein paar Anregungen zum Training von
Kennern.
Grüße
BUJUN
Meinen Trainingspartnern und mir ist es zB immer wichtig,
dass wir uns bei den Übungen auf die Schnauze hauen.
So haben wir ein direktes Erfolgsbarometer.
:)
_
Wenn ein Boxer nicht lernt wie mann den Gegner trifft und wie es
ist selbst was abzukriegen wird er kein Boxer werden - gilt eigentlich
für alle Stile.
Hallo va+an,
was soll mit denen sein? Frage doch mal, was mit Schülern ist, die beispielsweise bei Schülern von Wong lernen ähnlich. Jeder Lehrer unterrichtet doch nach den Grundsätzen, wie er auch selbst gelernt hat und - selbstverständlich - auch nach seinen eigenen. Es ist wie überall: Man sucht sich den Lehrer, der für die eigenen Ziele der geeignetste ist. Die Schüler der EWTO haben zumindest den Vorteil, daß sie K.R. Kernspecht durchaus persönlich erleben können, sich von ihm selbst korrigieren lassen, von ihm persönlich lernen können. Aber da kämen wir zu einem ganz anderen Thema, nämlich dem, wie man es am besten anstellt, gut zu lernen, den besten Nutzen für sich selbst aus den unterschiedlichen Möglichkeiten des eigenen Angebots zu ziehen. Denn nicht jeder, dem die besten Voraussetzungen geboten werden, nutzt sie entsprechend der Notwendigkeit, seiner eigenen Erwartungshaltung. Um in einer Kampfkunst „professionelle“ Fähigkeiten zu erreichen, reicht es eben nicht, „semi-hobbyhaftes Dabeisein“. Beim Kämpfen lernen ist „dabei sein“ eben nicht alles.
Worauf es in erster Linie „immer“ ankommt, ist das eigene Engagement im Training. Selbst unter etwas weniger, als optimalen Bedingungen (was i.a.R. die Regel ist) läßt sich hervorragende Leistung erbringen, wenn man sie nur selbst anstrebt.
Gruß, WT-Herb
angHell, ich bin nicht nur eine "virtuelle Person", sondern ein Mensch aus Fleisch und Blut.
Das sagst Du! Aber niemand kann das nachprüfen.
Das andere war eine Zuspitzung, weißt das ja alles selbst, intelligenterer Umgang mit Kraft, total effizient usw usf...
Naja, und die Formulierung von Herb lud einfach ein dazu. Jemanden mit Realität zu kommen obwohl er nicht einen Beweis außerhalb des Internets anführen kann...
Naja, egal, bin ja auch schon fertig gewesen.
StefanB. aka Stefsen
06-03-2013, 16:02
Worauf es in erster Linie „immer“ ankommt, ist das eigene Engagement im Training. Selbst unter etwas weniger, als optimalen Bedingungen (was i.a.R. die Regel ist) läßt sich hervorragende Leistung erbringen, wenn man sie nur selbst anstrebt.
Gruß, WT-Herb
Nein, damit macht man es sich zu leicht und stielt sich aus der Verantwortung. Das Engagement des Einzelnen kann noch so groß sein, sind Didaktik und/oder Technik mangelhaft, entwickelt man auch keine Kampfkraft.
Zur Ermittlung dieser (bevor du beim Stichwort "Kampfkraft" auf Nebenkriegsschauplätze ausweichst) haben sich Wettkämpfe bewährt.
-------------------------------------
@ Topic
Man muss sich ja nur mal anschaun, wie dort trainiert wird, wo besagte Diskrepanz zwischen kooperativem und unkooperativem Training am Geringsten ist.
Dann wird auch klar, an welchen Schrauben gedreht werden muss.
Hallo StefanB. aka Stefsen,
dieses Wettkampfmärchen taucht immer wieder auf, obwohl es völliger Unsinn ist. Kampfstärke im Sinne eines Kampfes außerhalb jeder Arena, in der Umgebung von körperlich überlegener Gewalt, Übergriffen, Überfällen, oder sonstiger „Belästigungen“, hat mit den Anforderungen an Wettkämpfen nichts zu tun. Das belegen auch die Erfahrungen mit unzähligen Begegnungen mit Wettkampfsportlern unterschiedlichster Systeme.
Ein Training für den Wettkampf ist grundsätzlich anderer Natur, als ein Training für den Verteidigungskampf. Wer das nicht versteht, dem fehlen die entsprechenden Erfahrungen im entsprechenden Umfeldern.
Gruß, WT-Herb
openmind
06-03-2013, 16:51
Wie geil es ist, dass immer irgendwann die Vokabeln "Sparring",
"Wettkampf" und "funktionieren" auftauchen, sobald WT-Herb
und ciws sich in die Diskussionen hier einschalten.
:megalach:
_
Hallo openmind,
die Vokabel „Wettkampf“ kam nicht von mir, sondern von StefanB ala Stefsen ist „Spiel“ - jedenfalls ist das mein Bezug. Die Vokabel Sparring habe ich gar nicht erwähnt und die Vokabel „funktionieren“ siehst Du dann wo?
Du scheinst ein wenig in den Posts verrutscht zu sein.
Gruß, WT-Herb
openmind
06-03-2013, 17:25
Hallo openmind,
die Vokabel „Wettkampf“ kam nicht von mir, sondern von StefanB ala Stefsen ist „Spiel“ - jedenfalls ist das mein Bezug. Die Vokabel Sparring habe ich gar nicht erwähnt und die Vokabel „funktionieren“ siehst Du dann wo?
Du scheinst ein wenig in den Posts verrutscht zu sein.
Gruß, WT-Herb
Ich meinte gar nicht Dich, sondern alle anderen User. Und das generell alle Fretz betreffend...
:D
_
dass sich selbstschutz und wettkampf voneinander unterscheiden wird niemand bestreiten.
dass wettkampf(training) für den selbstschutz aber kokolores ist, halte ich für quark. bei den dogs bereiten wir uns aufs kämpfen vor. aufs kämpfen mit dem stock und mit den restlichen körperwaffen. als vorbereitung zu sparringstreffen und dem gathering. das ist sport. und wir trainieren nicht ansatzweise so hart bzw. so viel wie die amateur MMA'ler die ich so kenne (also die, die eben auch kämpfe absolvieren und nicht nur trainieren). und dennoch würde ich bei einer schlägerei wenige leute lieber neben mir haben als einen der jungs, weil sie einfach VK kennen und unreglementierten kampf kennen (ja, bei den gatherings gibt es keine regeln bis auf die, die man vor dem kampf abspricht und "be friends at the end of the day").
selbstschutz hat mMn immer das problem, dass es schwierig ist, alles was sie so rein kämpferisch (taktisch ist ne ganz andere nr. es geht ja hier im kampftraining, nicht um SV training) machen schwerlich unter realistischen bedingungen trainiert werden kann und dass "jetzt hätt ich dir voll den kehlkopf eingehauen" oder "so, das wär das knie gewesen" eben leider scheiße sind. dinge kann man mMn nur, wenn man sie auch gemacht hat.
aber das sind wirklich nebendiskussionen, ich finde die frage viel interessanter, wie man es denn begründet, dass man bewegungen übt, die im kampf nicht/nahezu nicht vorkommen.
also warum es sinnvoll ist, die attribute/fähigkeiten die man damit schulen möchte NICHT mit direkt kampfnahen übungen zu schulen (damit meine ich jetzt nicht die intensität oder zwingend, das unkooperativ sein, sondern einfach, dass es bewegungen sind, die so auch im kampf vorkommen)
ich fand das video dazu mit der "dropping energy" zum thema sprawlen gut, finde das nur grade nicht...kann mir da wer helfen?
Das Training für den Wettkampf mit mehr oder weniger Regeln ist
anders wie ein Training für reine SV - soweit sogut.
Aber wenns mit den Techniken im Wettkampf ( = unter erschwerten
Bedingungen wegen der vielen Einschränkungen ) nicht klappt,
klapps auch nicht in der SV.
Klartext: taugt meine Technik nicht für den Wettkampf, hilft sie
mir auch bei SV nicht weiter.
Ausprobieren und daraus lernen ist angesagt.
Also: wer übt denn hier was - was auch funktioniert.
Für den Anfang: ich übe regelmäßig ordenlich draufkloppen
mit und ohne Tritt/e und aus verschiedenen Distanzen und
Winkeln und missbrauche die Holzpuppe als Makiwara.
Dazu soweit möglich auch Taktik und Strategie ( eigener Angriff
entsprechend der gegnerischen Handlung / Nichthandlung anpassen ).
Und absolut keinen Gedanken daran was der Gegener kann oder nicht -
ich ziehe MEIN Ding durch.
Techniken: auch was aus WT dabei, aber karatemäßig ausgeführt.
Schönen Abend noch.
Grüße
BUJUN
Nachtrag @ Bjarne: gerade gelesen ( war noch am schreiben ) ::halbyeaha:halbyeaha:halbyeaha
... Wettkampfmärchen .... Kampfstärke im Sinne eines Kampfes außerhalb jeder Arena ....
Relativ, wer im Ring Kämpfen kann, kann es auch zumeist auf der Strasse. Aber wenn man sich das übliche Training, aus dem Märchenland zum Vergleich anguckt, ist es eigentlich schon geradezu aberwitzig, dass du was von Wettkampfmärchen und untauglichen Training erzählen willst.
Hallo BUJUN,
auf folgendes muß icheingehen:
taugt meine Technik nicht für den Wettkampf, hilft sie mir auch bei SV nicht weiter. Das stimmt schon aus verschiedenen Gründen nicht. Zum Einen ist „ die Technik“ nicht das Ziel in einem Kampf, sondern ein ökonomisches und effizientes Verhalten. Die schönste Technik nützt nix, wenn keine Situation im Kampf sie benötigt. Das heißt, Du kannst noch so viele Techniken, die im Wettkampf funktionieren, trainieren, sie helfen Dir nicht, wenn in einer anderen realen Anforderung diese gar nicht zum Tragen kommen. Jedes Wettkampfsystem lebt von der Vorbereitung auf den Gegner, dessen Verhalten durch die Struktur des Wettkampfsystems bekannt ist und den man als Kämpfer sogar zuvor persönlich studieren kann. Man kennt seine Stärken und Schwächen, seine Vorlieben u.s.w.. In einer Verteidigungssituation ist all das nicht möglich und kein Wettkampftraining bereitet darauf vor. Auch ist in keinem mir bekannten Fall die Situation je derart gewesen, daß man sich zuvor aufwärmen konnte, Dehnungsübungen machen konnte oder den Kreislauf ein wenig auf Touren bringen konnte, sich in Sportklamotten umziehen konnte und so weiter. Man muß mit der Situation SOFORT, UNMITTELBAR in Sekundenbruchteilen umgehen können und dabei ist die Art des akuten Angriffes nie vorhersehbar. Kein Checken, kein Tänzeln, kein sich in Position bringen ist vorher möglich. Alles geht extrem schnell zur Sache, unerwartet, mental unvorbereitet.
Den Nutzen, den Wettkampfsportler haben, ist deren körperliche Fitness und ein relativ brauchbarer Kampfgeist und eine trainierte Schlagkraft. Aber dann hört die Brauchbarkeit schon schnell auf, jedenfalls, was „die Technik“ betrifft.
Techniken: auch was aus WT dabei, aber karatemäßig ausgeführt. Und DAS ist ja nun Stuß im Quadrat.
Gruß, WT-Herb
Den Nutzen, den Wettkampfsportler haben ... Aber dann hört die Brauchbarkeit schon schnell auf, jedenfalls, was „die Technik“ betrifft.
:rofl:
Hallo BUJUN,
Den Nutzen, den Wettkampfsportler haben, ist deren körperliche Fitness und ein relativ brauchbarer Kampfgeist und eine trainierte Schlagkraft. Aber dann hört die Brauchbarkeit schon schnell auf, jedenfalls, was „die Technik“ betrifft.
Gruß, WT-Herb
Und die Brauchbarkeit ist hier zu sehen?
Und du traust den beiden zu, es im SV Fall umzusetzen?
Ich hab da meine Zweifel.;)
M-1JIqtxOOA
openmind
06-03-2013, 18:20
..., daß man sich zuvor aufwärmen konnte, Dehnungsübungen machen konnte oder den Kreislauf ein wenig auf Touren bringen konnte, sich in Sportklamotten umziehen konnte und so weiter. Man muß mit der Situation SOFORT, UNMITTELBAR in Sekundenbruchteilen umgehen können und dabei ist die Art des akuten Angriffes nie vorhersehbar. Kein Checken, kein Tänzeln, kein sich in Position bringen ist vorher möglich. Alles geht extrem schnell zur Sache, unerwartet, mental unvorbereitet.
Dem kann ich eigentlich uneingeschränkt zustimmen.
Jedes Wettkampfsystem lebt von der Vorbereitung auf den Gegner, dessen Verhalten durch die Struktur des Wettkampfsystems bekannt ist und den man als Kämpfer sogar zuvor persönlich studieren kann.
Und das ist zwar auch meistens richtig, aber was für ein Quatsch ist
es bitte zu denken, dass man das, was man im Boxsparring oder am
Sandsack andauernd macht, nämlich voll zuschlagen, nicht auch einfach
in einer Streßsituation auf der Straße oder in der Disse machen könnte.
Dafür muß man sich wohl ebenso wenig aufwärmen, wie für den WT-Kram.
Nicht wahr?
_
ach quatsch, wenn meine kleidung es zulässt kann ich auch zur not high kicks auf der straße machen, vll. hab ich danachgezerrte adduktoren aber im kampf wird mich das nicht groß beeinträchtigen.
außerdem brauch man längst nicht für alles große aufwärmung oder so. high kicks sind ja auch nicht die regel außer vll. beim kickboxen und TKD (und mirco crocop) das als punkt anzuführen klingt sehr nach "argumente alle".
meine gegner beim gathering lerne ich am abend vorher oder am selben tag kennen... soviel zu thema studieren.
bei dem ganzen vorbereiten geht es ja nur um optimierung nicht um das grundsätzliche ausbilden.
dass man alle WK techniken in der SV untauglich wären ist wirklich das lächerlichste, was ich je gehört hab...
Und die Brauchbarkeit ist hier zu sehen?
Und du traust den beiden zu, es im SV Fall umzusetzen?
Ich hab da meine Zweifel.;)
M-1JIqtxOOA
So ein Traumtänzer! Die armen Kinder...
Der Gegner kann dies nicht, kann das nicht... blabla!
Alles nur Wunschdenken!
mykatharsis
06-03-2013, 18:34
Lasst Euch nicht von Herb und ciws auf die falsche Fährte locken. Immer, wenn die sich einmischen, drifte der Thread ab. Man könnte Methode dahinter vermuten. Mir wäre es lieb, die würden sich aus dem Thread fernhalten. Mir wäre es lieb, man würde WT aus dem Thread fernhalten. Das Hirnmikado, dass die betreiben, führt sicher nicht zu Erkenntnis.
dass sich selbstschutz und wettkampf voneinander unterscheiden wird niemand bestreiten.
dass wettkampf(training) für den selbstschutz aber kokolores ist, halte ich für quark. bei den dogs bereiten wir uns aufs kämpfen vor. aufs kämpfen mit dem stock und mit den restlichen körperwaffen. als vorbereitung zu sparringstreffen und dem gathering. das ist sport. und wir trainieren nicht ansatzweise so hart bzw. so viel wie die amateur MMA'ler die ich so kenne (also die, die eben auch kämpfe absolvieren und nicht nur trainieren). und dennoch würde ich bei einer schlägerei wenige leute lieber neben mir haben als einen der jungs, weil sie einfach VK kennen und unreglementierten kampf kennen (ja, bei den gatherings gibt es keine regeln bis auf die, die man vor dem kampf abspricht und "be friends at the end of the day").
:halbyeaha
Obwohl Lonely Dog wirklich nicht groß gewachsen ist möchte ich nicht mal im Traum, höchstens in einem Alptraum gegen ihn antreten!
Aber als Lehrer ist er wirklich Spitzenklasse, und ein sehr netter Mensch!
Asahibier
06-03-2013, 19:02
.... Die schönste Technik nützt nix, wenn keine Situation im Kampf sie benötigt. Das heißt, Du kannst noch so viele Techniken, die im Wettkampf funktionieren, trainieren, sie helfen Dir nicht, wenn in einer anderen realen Anforderung diese gar nicht zum Tragen kommen. ...
Nein lieber Herb,
zunächst ich bin KEIN Sportler und KEIN Wettkämpfer, aber ich trainiere mit solchen und nutze ihre meiner Meinung nach überlegene kämpferische Logistik.
Keine Technik die für Wettkampf trainiert wird ist unnütz für die Strasse!!!!
Nehmen wir Juji Gatame (leistenstreckhebel), eine im Wettkampf recht beliebte Technik zur Submission. Habe ich im Sparring auch schon erfolgreich angewendet.
Unnütz für die Strasse weil ich auf dem Rücken liege und Ziel für einen 2. Gegner bin während ich auf die Aufgabe des Submitteten hoffe???
NEIN: auf der Strasse breche ich den Ellenbogen und rolle weiter während der andere noch an dem hässlichen Knack knabbert. D.h. ich führe den Hebel ruckhaft und mit aller Kraft aus und warte nicht aufs tappen.
Und das betrifft jede Technik, alles was für Vollkontakt optimiert ist ist strassentauglich. Natürlich mache ich mir bei korrektem DLT auf Pflaster evtl. weh, aber das ist für einen Kampf egal.
Und was Bujuns "Doppelstuß" (WT karatemäßig...) betrifft: ich verstehe was er meint und hätte gedacht das gerade Du es auch verstehst... :(
mykatharsis, was heißt hier auf die falsche Fährte locken? Ich habe nur einen kurzen Kommentar abgegeben, weil angHell hier Falschaussagen über mich gemacht hat. Wenn ihr euch so etwas spart, halte ich mich gerne aus dem Thread heraus.
Hallo openmind,
aber was für ein Quatsch ist es bitte zu denken, dass man das, was man im Boxsparring oder am Sandsack andauernd macht, nämlich voll zuschlagen, nicht auch einfach in einer Streßsituation auf der Straße oder in der Disse machen könnte. Was für ein Quatsch ist es zu denken, DAS könne nicht auch jeder Ringer, Kugelstoßer, Speerwerfer, Tiefbauarbeiter, Dachdecker oder Zehkampfkämpfer? Jeder, der täglich sich körperlich ausarbeitet, ist dazu in der Lage. Für eine Kampfkunst, die davon ausgeht, daß der Andere körperlich überlegen sein könnte, ist das aber alles andere als ausreichend.
Nicht wahr?
@Asahibier
Keine Technik die für Wettkampf trainiert wird ist unnütz für die Strasse!!!! Wie kommst Du denn auf diesen Trichter?
Nehmen wir Juji Gatame (leistenstreckhebel), eine im Wettkampf recht beliebte Technik zur Submission. Habe ich im Sparring auch schon erfolgreich angewendet. Wenn der Gegner sich hebeln läßt... :D Noch einmal (wohl noch nicht oft genug geschrieben) Die Ausgangsbetrachtung ist, daß der Gegner körperlich deutlich überlegen ist. Die Betrachtung von Sportlern ist eine andere, da wird in Gewichtsklassen sich körperlich auf eine gemeinsame Stufe gebracht, um den sportiven Vergleich überhaupt möglich zu machen. Genau diese Hebelbeispiel zeigt das Versagen in realen Situationen auf, in denen beispielsweise Frauen sich gegen sexuelle Übergriffe verteidigen müssen, oder der Hühne Türsteher Dich Normalo mit dem ungebetenen Gast verwechselt. Deine Hebel führen dann allenfalls dazu, daß Du am ausgetrecken Arm verhungerst.
Aber weg von der einzelnen Technik. Allein das Denkmuster, mit bestimmten Techniken auf spontane, unvorhergesehene Angriffe reagieren zu können, ist Träumerei.
Gruß, WT-Herb
Hallo va+an,
was soll mit denen sein? Frage doch mal, was mit Schülern ist, die beispielsweise bei Schülern von Wong lernen ähnlich. Jeder Lehrer unterrichtet doch nach den Grundsätzen, wie er auch selbst gelernt hat und - selbstverständlich - auch nach seinen eigenen. Es ist wie überall: Man sucht sich den Lehrer, der für die eigenen Ziele der geeignetste ist. Die Schüler der EWTO haben zumindest den Vorteil, daß sie K.R. Kernspecht durchaus persönlich erleben können, sich von ihm selbst korrigieren lassen, von ihm persönlich lernen können. Aber da kämen wir zu einem ganz anderen Thema, nämlich dem, wie man es am besten anstellt, gut zu lernen, den besten Nutzen für sich selbst aus den unterschiedlichen Möglichkeiten des eigenen Angebots zu ziehen. Denn nicht jeder, dem die besten Voraussetzungen geboten werden, nutzt sie entsprechend der Notwendigkeit, seiner eigenen Erwartungshaltung. Um in einer Kampfkunst „professionelle“ Fähigkeiten zu erreichen, reicht es eben nicht, „semi-hobbyhaftes Dabeisein“. Beim Kämpfen lernen ist „dabei sein“ eben nicht alles.
Worauf es in erster Linie „immer“ ankommt, ist das eigene Engagement im Training. Selbst unter etwas weniger, als optimalen Bedingungen (was i.a.R. die Regel ist) läßt sich hervorragende Leistung erbringen, wenn man sie nur selbst anstrebt.
Gruß, WT-Herb
Habe nicht behauptet, dass es ein rein ewto Problem ist.
Es is eben ein allgemeines Problem, dass wir oftmals Lehrer vorgesetzt bekommen, die gerne mal dabei sind, 2x die Woche gerne noch unterrichten.
Wo bleibt da die Qualität?
Und die 2 min die vielleicht mal jeder mit krk hat, kann sich seine Qualität und Quantität nicht ausreichen, die allgemeine Qualität aufrecht zu erhalten.
Wozu sich dann Übungen ausdenken??
Das selbe Problem haben wir in kk und vielen Verbänden..
===================
@mobile nexus7
StefanB. aka Stefsen
06-03-2013, 20:17
Hallo openmind,
Was für ein Quatsch ist es zu denken, DAS könne nicht auch jeder Ringer, Kugelstoßer, Speerwerfer, Tiefbauarbeiter, Dachdecker oder Zehkampfkämpfer? Jeder, der täglich sich körperlich ausarbeitet, ist dazu in der Lage. Für eine Kampfkunst, die davon ausgeht, daß der Andere körperlich überlegen sein könnte, ist das aber alles andere als ausreichend.
Gruß, WT-Herb
Solche Aussagen erstaunen immer wieder. Du scheinst wirklich keinen grossen Plan vom Boxen zu haben, oder? Sonst wüsstest du, dass in einer guten Führhand oder Schlaghand mindestens ebensoviel Technik drin steckt, wie in einem sauber ausgeführten Fauststoß.
Dinge wie Deckung, Schrittarbeit, Körperhaltung, Repertoire, usw. sind von ihrer Beschaffenheit nicht leichter zu erlernen, "natürlicher" oder "unnatürlicher" als Wing Chun, aber, und jetzt kommts, für Jedermann offensichtlich praktikabel, relativ schnell erlernbar und unter Stress abrufbar.
Nichts davon scheint auf Wing Chun zuzutreffen, was, und darum soll es hier ja gehen, an der Didaktik liegen kann.
Es wäre meiner Meinung nach schonmal ein riesen Fortschritt, Übungen grundsätzlich aus einer "neutralen" Distanz, bzw. langen Distanz herraus zu beginnen, damit stets Schrittarbeit, Bewegung, die ganze Dynamik des Kämpfens mittrainiert wird.
Übungen, die gezielt Verhalten in der Nahdistanz schulen sollen können natürlich auch dort begonnen werden, nur ist der Stellenwert ein anderer, da man hier doch einen Teil der Arbeit streicht. Das Rankommen an den langen Schlägen vorbei. Ist ja nicht gerade einfach und dementsprechend Standard sein aus der Distanz zu beginnen.
Hallo va+an,
Man kann doch immer nur die Qualität herausholen, die an anderer Stelle schon hereingesteckt wird. Der Judo-Jugendtrainer ist meistens hoch engagiert, auch wenn die Gruppe nur 2 Stunden die Woche zur Verfügung hat. Er selbst wird noch in einer anderen Gruppe dabei sein. Die Qualität ist damit aber nicht ausgedrückt, sie kann auch unter diesen Bedingungen sehr unterschiedlich sein. Kampfsportleher und Kampfkunstlehrer haben im Allgemeinen schon einen weiten Weg hinter sich, bevor sie einer Gruppe vorstehen - nicht immer, aber i.a.R. schon. Der Lehrer als „älterer Herr“ wird vielleicht nicht mehr die Kampfstärke haben, die er vielleicht noch als Olympionik 1972 hatte, aber auf Grund seiner Erfahrungen kann überaus gut unterrichten und sein Wissen und seine Erfahrungen weiter geben.
Und die 2 min die vielleicht mal jeder mit krk hat, ... sind für Manchen extrem wichtig. Aber Du hast Recht, das sind Tropfen. Ich empfehle Leuten, die es wirklich wollen, lieber kleinere Lehrgänge zu belegen. Aber selbst die Mammutlehrgänge haben ihren Nutzen, wenn der Lernende Augen und Ohren aufmacht und seine Sinne auf alles richtet, was wahrhembar ist - die häusliche Nacharbeit vorausgesetzt. Das habe ich im Wing Tsun ebenso erlebt, wie im Escrima oder im Jaido. Man lernt mittels aller Sinne, auch mit dem Auge.
Wozu sich dann Übungen ausdenken?? Wer ist gemeint? Ich halte es für eine überflüssige Unsitte, wenn Schüler sich selbst Übungen ausdenken, anstatt vorhandene Übungen intensiv und kampfrelevant zu trainieren. Das gehört eher in den Bereich, den ich Spielerei nenne. Wenn der Meister einer Linie hingegen eine bestimmte Übung <erarbeitet> (was weitaus mehr bedeutet, als sie sich nur auszudenken), hat das i.a.R. einen konkreten Hintergrund und wird mittels seiner Kompetenz sicherlich entsprechend begründet sein und sie wird eine Phase der Erprobung ausgesetzt ausgesetzt (so ist’s bei uns) und hat immer das Ziel, das Lernen zu konkretisieren, bestimmte Inhalte besser vermitteln zu können, um schließlich die Kampfstärke anzuheben.
Gruß, WT-Herb
Solche Aussagen erstaunen immer wieder. Du scheinst wirklich keinen grossen Plan vom Boxen zu haben, oder? Sonst wüsstest du, dass in einer guten Führhand oder Schlaghand mindestens ebensoviel Technik drin steckt, wie in einem sauber ausgeführten Fauststoß.
Dinge wie Deckung, Schrittarbeit, Körperhaltung, Repertoire, usw. sind von ihrer Beschaffenheit nicht leichter zu erlernen, "natürlicher" oder "unnatürlicher" als Wing Chun, aber, und jetzt kommts, für Jedermann offensichtlich praktikabel, relativ schnell erlernbar und unter Stress abrufbar.
Nichts davon scheint auf Wing Chun zuzutreffen, was, und darum soll es hier ja gehen, an der Didaktik liegen kann.
Es wäre meiner Meinung nach schonmal ein riesen Fortschritt, Übungen grundsätzlich aus einer "neutralen" Distanz, bzw. langen Distanz herraus zu beginnen, damit stets Schrittarbeit, Bewegung, die ganze Dynamik des Kämpfens mittrainiert wird.
Übungen, die gezielt Verhalten in der Nahdistanz schulen sollen können natürlich auch dort begonnen werden, nur ist der Stellenwert ein anderer, da man hier doch einen Teil der Arbeit streicht. Das Rankommen an den langen Schlägen vorbei. Ist ja nicht gerade einfach und dementsprechend Standard sein aus der Distanz zu beginnen.
Ganz ehrlich denke ich die meisten machen einfach Lötzinn weil so ein verkorkstes denken dahinter steckt gespickt mit zu viel Kino.
Hab ne menge Leute kennengelernt die üben zb etwas und wissen nach Jahren nicht wufür. Jetzt mal ganz ohne Wertung der ing ung Richtung. Ich meine eine Übung Drill usw. muss von Beginn an klar erklärt sein mit einem Ziel und im richtigem Wissen trainiert werden.
StefanB. aka Stefsen
06-03-2013, 20:46
Ganz ehrlich denke ich die meisten machen einfach Lötzinn weil so ein verkorkstes denken dahinter steckt gespickt mit zu viel Kino.
Hab ne menge Leute kennengelernt die üben zb etwas und wissen nach Jahren nicht wufür. Jetzt mal ganz ohne Wertung der ing ung Richtung. Ich meine eine Übung Drill usw. muss von Beginn an klar erklärt sein mit einem Ziel und im richtigem Wissen trainiert werden.
Was für ein "verkorkstes Denken"? Erklär mal.
Nebenbei, der Sinn einer Übung kann und ist in den allermeisten Fällen immer sofor klar. Darum geht es auch überhaupt nicht! Sondern ob das gelernte dann auch angewendet werden kann.
DeepPurple
06-03-2013, 21:00
....
Nebenbei, der Sinn einer Übung kann und ist in den allermeisten Fällen immer sofor klar. Darum geht es auch überhaupt nicht! Sondern ob das gelernte dann auch angewendet werden kann.
Womit wir wieder beim Thema wären. Übungen trainieren Skills, die zur Anwendung gedacht sind. Soweit so gut, was auch sonst?
Und je mehr ich im Training fortschreite, liegt der Fokus auf anderen Übungen. Udn zwar nicht "höhere" Techniken, sondern schlicht und ergreifend die gelernten Basics immer freier, immer weniger kooperativ einzusetzen. So läufts doch eigentlich bei den meisten.
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Solche Aussagen erstaunen immer wieder. Du scheinst wirklich keinen grossen Plan vom Boxen zu haben, oder? Sonst wüsstest du, dass in einer guten Führhand oder Schlaghand mindestens ebensoviel Technik drin steckt, wie in einem sauber ausgeführten Fauststoß. Das hat nichts mit meiner Aussage zu tun, daß „DIE Technik“ zunächst nicht das Ziel ist.
Dinge wie Deckung, Schrittarbeit, Körperhaltung, Repertoire, usw. sind von ihrer Beschaffenheit nicht leichter zu erlernen, "natürlicher" oder "unnatürlicher" als Wing Chun, aber, und jetzt kommts, für Jedermann offensichtlich praktikabel, relativ schnell erlernbar und unter Stress abrufbar. Für jedermann? Wenn der Angreifer eben genau der körperlich deutlich Überlegene ist, ist damit kein Blumentopf zu gewinnen. Relativ schnell erlernbar sind genauso die Grundlagen anderer Systeme, einschließlich unserem. Die Grundlagen des Ringens und Boxens sind durchaus gute Grundlagen für Jedermann, aber sie sind keine ausreichende Grundlage für die Anforderungen an ein Verteidigungssystem. Sicherlich weitaus besser, als gar nichts zu tun, aber ein Verteidigungsprogramm hat seine besonderen Anforderungen, die mit diesen Grundlagen nicht bedient werden.
Es wäre meiner Meinung nach schonmal ein riesen Fortschritt, Übungen grundsätzlich aus einer "neutralen" Distanz, bzw. langen Distanz herraus zu beginnen, damit stets Schrittarbeit, Bewegung, die ganze Dynamik des Kämpfens mittrainiert wird. Das findet bei uns durchaus statt. Aber die „neutrale“ Distanz ist nicht die Distanz, aus der heraus reale Angriffe <da draußen> stattfinden. Genau dies ist eines der „anderen“ Kriterien, die den Verteidigungskampf betreffen. In den meisten Fällen hält sich der Angreifer in der Nahdiszanz auf, von der aus er ansatzlos zuschlagen kann, nicht nur mit den Fäusten, auch mit dem Kopf oder dem Knie. Die Grundlagen eines funktionsfähigen Verteidigungssystems muß genau diese Situation als erstes behandeln und da geht es „noch“ gar nicht darum, zuzuschlagen, sondern darum, genau diese Distanz gar erst zu dulden. Aber genau hier befinden wir uns schon in den systemrelavanten Betrachtungen, die mit einem Kampfsportsystem nur wenig gemeinsam haben.
Anderes Beispiel:
Das Rankommen an den langen Schlägen vorbei. Ist ja nicht gerade einfach und dementsprechend Standard sein aus der Distanz zu beginnen. ..oder das herausgehen aus der Distanz, in der einfaches Herankommen des Angreifers mit dessen Schlägen gar nicht erst möglich ist. Thema Distanz, Timing, konsequentes Agieren... All das sind Inhalte, die zu schulen sind, in der es zunächst um ein richtiges Verhalten geht und „DIE Technik“ (zunächst) zur Nebensache macht.
Gruß, WT-Herb
Was für ein "verkorkstes Denken"? Erklär mal.
Nebenbei, der Sinn einer Übung kann und ist in den allermeisten Fällen immer sofor klar. Darum geht es auch überhaupt nicht! Sondern ob das gelernte dann auch angewendet werden kann.
Ich sach nur als Bsp. die unterschiedlichen Auffassungen zum Bong. Das geht vom Stand Wendung Schlag...zieht sich durchs kompl. System.
Und ist klar das es angewendet werden soll darum geht es ja auch nicht ohne Sparring was zu wenig ist. Wettkampfkultur wäre hilfreich absolut. Und bin deiner Meinung es muss mehr aus der Distance kommen aber mit wenig oder gar ohne Sparring wird das nie was. Ausser cooles Armgefuchtel evtl.
StefanB. aka Stefsen
06-03-2013, 21:10
Ich sach nur als Bsp. die unterschiedlichen Auffassungen zum Bong. Das geht vom Stand Wendung Schlag...zieht sich durchs kompl. System.
Und ist klar das es angewendet werden soll darum geht es ja auch nicht ohne Sparring was zu wenig ist. Wettkampfkultur wäre hilfreich absolut. Und bin deiner Meinung es muss mehr aus der Distance kommen aber mit wenig oder gar ohne Sparring wird das nie was. Ausser cooles Armgefuchtel evtl.
Jop, damit wär schon viel gewonnen. :)
Hallo StefanB. aka Stefsen,
Die Grundlagen des Ringens und Boxens sind durchaus gute Grundlagen für Jedermann, aber sie sind keine ausreichende Grundlage für die Anforderungen an ein Verteidigungssystem. Sicherlich weitaus besser, als gar nichts zu tun, aber ein Verteidigungsprogramm hat seine besonderen Anforderungen, die mit diesen Grundlagen nicht bedient werden.
Gruß, WT-Herb
Das liest sich immer, als wenn man nur mit WT in SV Situationen einen Blumentopf gewinnen kann.:confused:
Das kann man in vielen Videos nur schwer erkennen.
GTgJ5EQE5t4
Hallo icken,
ich kann es verstehen, daß Du Dir das nicht so recht vorstellen kannst. Aber Du mußt schon auch das Ziel der Übung kennen, sie verstehen und dann ist die „Brücke“ zur realen Praxis auch vorhanden.
Gruß, WT-Herb
Wie schauts jetzt mit Einzel- und Parterübungen aus und mit Drills? Müssen die jetzt so auschaun wie alles im Kampf oder können bestimmte Attribute auch durch andere Übungen geschult werden, evtl. gleich gut oder gar besser?
Sowohl in diesem Thread, als auch im alten, geschlossenen, wurde noch kein sachliches Argument vorgebracht, warum Übungen und Drills möglichst genau so aussehen sollten, wie der Kampf selbst. Einige User haben zum Ausdruck gebracht, dass sie es so für besser halten und haben diese Aussage mit verschiedenen Ausdrucksweisen gebetsmühlenartig wiederholt. Das ist aber auch schon alles. Argumente dafür wurden bisher nicht angeführt.
Wir sind ja in dem anderen thread den Weg gegengen zu schaun, WIE wird trainiert und WIE wird gekämpft und dabei gewisse Diskrepanzen festgestellt und didaktische Schwächen als Ursache genannt.
Ja, manche User gehen davon aus, dass solche Diskrepanzen etwas negatives wären. Gründe dafür wurden nicht genannt. Darum sehe ich keinen Grund, dieser These zwingend Glauben zu schenken.
Insofern müssen es absolut keine didaktischen Schwächen sein, die für diese Diskrepanzen verantwortlich sind - vielleicht sind es sogar didaktische Stärken.
okay, also herb spricht grade allen hybriden und generell quasi allen standup systemen wie krav maga, keysi, alpha, JJ usw. den sv-nutzen ab...sehe ich das richtig?
ah ja....
wieso glaubst du, herb, dass kein stil, außer WT, mit körperlicher überlegenheit klar kommt und darauf vorbereitet? ich mein die "kraft vs kraft" diskussion gab es hier ja bereits und ich hatte den eindruck, du hast sehr verquere ansichten wie andere stile überhaupt technisch funktionieren...
und dass körperliche überlegenheit IMMER ein vorteil ist, weswegen er im sportiven WK ja auch minimiert wird, kannst du wirklich nicht leugnen. undnur so nebenbei...wir haben auf den gatherings auch keine gewichtsklassen....
aber ich weiß gar nicht, wieso ich überhaupt mit dir diskutiere, die dinge die du hier schreibst sind wirklich dermaßen abstrus und an der realität vorbei...das ist schon sehr auffälliges trollen...
@ciwis
vermutlich hat es noch keiner ausgesprochen, weil die vorteile auf der hand liegen:
- man muss erheblich weniger üben, weil man nicht technik und fähigkeitsschulung separat trainieren muss
- mehr zeit für die anwendungen die man auch direkt im kampf verwendet = größere wiederholungszahl = besseres einschleifen
- übungen sind für den laien und trainingsbeginner direkt nachvollziehbar
- wahrscheinlichkeit dass eine übung zum selbstzweck verkommt ist geringer, da der weg zur anwendung wesentlich klarer und offensichtlicher ist
- überprüfbarkeit der geübten fähigkeiten kann direkt "real" und in der anwendung gemacht werden in nem man den drill/die übung als bedingtes sparring "auskämpfen" lässt
- es erscheint die logische art zu lernen zu sein ( ich würde ja auch nicht jemanden der schreiben lernen soll erstmal ein paar hefte voll kringel und striche malen lassen damit er ein gefühl für den stift bekommt und jemand der schwimmen lernen will tut dies auch im wasser...)
- tausendfach bewährte art kämpfen zu lernen mit real dokumentierten körperlichen auseinandersetzungen und jahrunderte an trainingsoptimierung
- etc.
die "traditionelle" östliche art hat ihren ursprung glaube ich (wirklich meine persönliche meinung, nicht wissenschaftlich oder historisch untermauert), weil kung fu urpsrünglich soldaten bzw. größeren gruppen von leuten auf einmal etwas lernen mussten und formen gehen im großen kollektiv natürlich super.
aber am ende haben auch diese menschen gesparrt/übungskämpfe durchgeführt
openmind
06-03-2013, 22:35
Hallo openmind,
Was für ein Quatsch ist es zu denken, DAS könne nicht auch jeder Ringer, Kugelstoßer, Speerwerfer, Tiefbauarbeiter, Dachdecker oder Zehkampfkämpfer? Jeder, der täglich sich körperlich ausarbeitet, ist dazu in der Lage.
Zu denken, dass das nicht auch die von Dir aufgezählten Personenkreise
könnten, wäre ziemlicher Quatsch, ja. Das hast Du sehr gut erkannt.
Für eine Kampfkunst, die davon ausgeht, daß der Andere körperlich überlegen sein könnte, ist das aber alles andere als ausreichend.
Nicht wahr?
Eine ausreichende Kampfkunst ist es erst dann für körperlich Unterlegene,
wenn sie einen Großteil der Trainingszeit schlaff ihre Handgelenke an den
Handgelenken anderer körperlich Unterlegener reiben.
Nicht wahr?
_
Bjarne, zu deinen Thesen:
- Wenn man wichtige Fähigkeiten durch Drills oder andere Übungen schneller verbessern kann, braucht man insgesamt vielleicht sogar weniger Zeit, als bei der von dir bevorzugten Methode. Eindeutig ist das also nicht.
- Besseres Einschleifen trifft dann zu, wenn man sich im Kampf auf genau festgelegte Abläufe verlässt, was sowohl Vor- als auch Nachteile hat. Verlässt man sich hingegen stärker auf ausgebildete Fähigkeiten, dann hat das Einschleifen von Abläufen eine geringere Bedeutung.
- Die Gefahr, dass Übungen zum Selbstzweck verkommen, besteht meiner Ansicht nach wirklich. Dem sollte man mit Achtsamkeit und wiederholtem Hinterfragen begegnen.
- Die antrainierten Fähigkeiten kann man auch im anderen Fall real überprüfen, im Sparring und anderen Übungen.
- Dass es "die logische Art zu lernen" wäre, ist eine sehr subjektiv aufgestellte These. Es gibt für verschiedenste Arten zu lernen gute und sinnvolle Beispiele.
- Der letzte Punkt trifft ebenfalls auch auf andere Arten zu lernen zu.
Hallo Bjarne,
sehe ich das richtig? Nein.
wieso glaubst du, herb, dass kein stil, außer WT, mit körperlicher überlegenheit klar kommt und darauf vorbereitet? Nein, das ist nicht mein Statement. Mein Statement ist, daß Sportsysteme „ganz allgemein“ sich darauf vorbereiten, innerhalb ihres Systems möglichst gut kämpfen zu können. Damit bestimmt das System selbst, worauf sich vorbereitet wird. Externe Anforderungen spielen dabei keine Rolle. Ein Boxer boxt und bereitet sich nicht darauf vor, gegen drei Personen zu kämpfen, die ihn am Boden zusammentreten.
Kampfkunstsysteme - ganz allgemein - haben nicht diese sportive Orientierung, sie betrachten den Kampf selbst als Ziel ihres Trainings.
Kampfsysteme, die der Verteidigung dienen, haben zudem genau jene Schwerpunkte integriert, die spezifisch die Anforderungen der Verteidigung betreffen. Es ist ein anderes Denkmuster, Gefährdungsmuster, Situationsmuster, auf das Sportsysteme eben nicht vorbereiten.
Daß Kampfsportler durchaus sich verteidigen können, bezweifle ich nicht. Es ist aber nicht ihr primäres Ziel.
und dass körperliche überlegenheit IMMER ein vorteil ist, weswegen er im sportiven WK ja auch minimiert wird, kannst du wirklich nicht leugnen. Ein Vorteil für wen? Genau das ist doch die Ausgangsbetrachtung eines sinnvollen Verteidigungssystems, daß die körperliche Überlegenheit auf der <anderen Seite> besteht. Körperliche Überlegenheit ist im Allgemeinen die Ausgangssituation für einen Angreifer, oder er bringt halt irgend eine Waffe ins Spiel, die ihn dann überlegen macht. Zudem ist das Streben nach körperlicher Überlegenheit biologisch begrenzt. Personen, die mit der Körpergröße von 1,75 Meter daher kommen, werden nur bedingt einer Person gegenüber die, 1,92 Meter mißt körperlich überlegen sein. Ein Verteidigungssystem MUSS aber genau dieses Attribut negieren können und das ist eines der wichtigsten Merkmals eines guten Verteidigungssystems.
„Abstrus“ ist es, diese Faktoren ständig wegdiskutieren zu wollen.
Gruß, WT-Herb
Die Grundlagen des Ringens und Boxens....sind keine ausreichende Grundlage für die Anforderungen an ein Verteidigungssystem.
Ringen und Boxen taugen also nicht wirklich für die SV ?
Kampfsysteme, die der Verteidigung dienen, haben zudem genau jene Schwerpunkte integriert, die spezifisch die Anforderungen der Verteidigung betreffen
Ach so, du meinst wohl sowas ....
• AnticipaTsun & ExtrapolaTsun
• AdaptaTsun & AdheTsun
• EvaTsun
• ManipilaTsun
• SuggesTsun
• SeparaTsun & ColliTsun
• DiagonalisaTsun
• ParallelisaTsun
... wieso glaubst du, herb, dass kein stil, außer WT ...
Nur das heilige WT des Apostel Krk führt zur Erlösung ;)
In diesem Sinne , " .. Er (KRK) ... erkannte, dass das erkannte funktionale Konzept des WingTsun ohne Fehler ist ... " Amen
Quelle:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/trainingszeit-f-r-programme-wingtsun-wt-148563/index3.html#post2867482
DeepPurple
07-03-2013, 06:14
@ciws
Ein anderes Argument: Das eine funktioniert nachweisbar, das andere nur auf Grund von Behauptungen. :)
Spass beiseite: Es gibt immer Übungen, die nicht so aussehen. Bei den einen mehr, bei den anderen weniger.
Letztendlich ist es aber keine These sondern eine simple Beobachtung, dass bei den einen es bis zum kämpfen länger dauert als bei den anderen.
Möglich, dass beide Arten zum gleichen Ziel führen, aber der Vorsprung lässt sich schwer wieder aufholen.
Für Fortgeschrittene haben kooperative Übungen nur noch den Zweck, an den Basics zu feilen und vielleicht noch neues zu lernen, aber im wesentlichen beschränkt er sich auf freies Üben mit unkooperativen Partnern, um an der Umsetzung des gelernten zu arbeiten.
Dass die Drills und abstrakten Übungen ihren Sinn und Zweck haben, ist klar. Zu ihrer Zeit in einem bestimmten Umfang.
marius24
07-03-2013, 06:29
Das liest sich immer, als wenn man nur mit WT in SV Situationen einen Blumentopf gewinnen kann.:confused:
Das kann man in vielen Videos nur schwer erkennen.
GTgJ5EQE5t4
Ich klettere. Bei jeder Demo, bei jeder Übunge die wir auf dem Boden machen, machen wir es genauso so wie wir es an der Wand auch machen würden.
Da gibt es keine Diskussion darüber, die Qualität muss immer hoch sein, die Handgriffe immer dieselben, Gewohnheit ist wichtig.
Wenn ich dieses Vid sehe und auch die anderen aus dem Verein, ist das etwas was man nicht verstanden hat. Bei Kritik heisst es dann immer, ihr habt den Sinn der Übung nicht verstanden.
Übungen müssen so beschaffen sein, dass man im Kampf nicht auf ein abstraktes Konzept zurückgreiffen muss, dass man nicht umsetzen kann, weil nicht mal Sparring betrieben wird.
Mar
Da wir dank WT-Herb wieder bei der "körperlichen Überlegenheit" des
Gegners gelandet sind: wenn der Gegner körperlich überlegen ist muss
man eben selbst noch eine Schippe drauflegen können - dann klappts.
Bevor ich 1989 in die EWTO gegangen bin ( genauer zu Klaus Hennrich wo
ich sofort was Funktionierendes gesehen habe BEVOR ich unterschrieb ) hatte
ich lange Jahre mit Shotokan zu tun - viele Jahre davon in 2 Verbänden
gleichzeitig einfach um genügend ( und unterschiedliches ) Trainig zu
erhalten.
Und mindestens 10 Sparrings-"Kämpfe" wöchentlich und diese wiederum
mit unterschiedlicher Intensität: man kloppt nicht seine Partner es sei
denn die wollen das auch - und die Meisten wollten das und wir hatten
viel Spaß und haben gelernt auszuteilen und einzustecken.
Und die Gegner waren vom Anfänger bis zum Sensei alle die mitgemacht
haben ( und wer das nicht wollte ging recht schnell von alleine aus dem
Verein ) und die Gegner waren größer / kleiner / stärker / schwächer
und wir haben gelernt wie man sich darauf einstellt und klar kommt.
Ich bin 1969 ins Shotokan wegen der Aussage: KEINE GEWICHTSKLASSEN
weil ich die Paradegröße von Bruce Lee / Chuck Norris / Sylvester Stallone
habe und gegen größere und stärkere Gegner was Ausrichten wollte.
Und ich stand gegen mehrere Deutsche Meister, Europameister und auch
Vize-Weltmeister in reichlich Sparringskämpfen und habe extrem viel dabei
gelernt.
Und die Aussage dass Körpergröße usw. nicht entscheidend für die
Kampfkraft sind hat uneingeschränkt gestimmt.
Mit dieser Vorerfahrung bei Klaus Hennrich hat mein WT SOFORT
funktioniert - bis ich meinerseits ChiSao-süchtig wurde und mich
hochgearbeitet habe bis zu dem Punkt an dem ich sehen musste,
dass die Fortschritte in der EWTO ab 1.TG für viele viele Jahre in
einem immer komplizierteren ChiSao : ChiSao - Training bestehen.
Absolut nix gegen die im ChiSao erworbenen Fähigkeiten - sehe heute noch
gerne und neidisch zu - aber für den Ernstfall sind diese Fähigkeiten
( wie eigentlich alle Techniken selbst ) nachrangig.
Das Wichtigste ist sofort ordentlich Schaden beim Gegner anrichten zu können
und wenn der wirklich eine Granate ist - dann um so wichtiger um ganz ganz
schnell die Sache zu beenden.
So - endlich zurück ins Topic: genau das sollte man trainieren und natürlich
auch in möglichst vielen Sparrings-Situationen auf Umsetzbarkeit testen.
Und wer alle möglichen / unmöglichen exotischen Extras braucht bis hin
zur Farbe des Hemdes / Gürtels un der Mütze: nur zu, wems gefällt !
Aber bitte das Wesentliche bei ALLEN KAMPF-Künsten und -Sportarten
nicht vergessen: es geht ums Kämpfen UND ums Gewinnen.
Kommt bitte noch was zu geeigneten / kampftauglichen Trainingsmethoden ?
Vielen Dank im Voraus.
Beste Grüße
BUJUN
Das Wichtigste ist sofort ordentlich Schaden beim Gegner anrichten zu können
und wenn der wirklich eine Granate ist - dann um so wichtiger um ganz ganz
schnell die Sache zu beenden.
Das klingt immer so schön einfach und in der Praxis kann sich das dann als unglaublich schwer herausstellen.
Das klingt immer so schön einfach und in der Praxis kann sich das dann als unglaublich schwer herausstellen.
Ist wirkich sehr sehr schwer - deswegen muss die eigene Aktion einfach
sein und so gut wie immer und überall einsetzbar.
Und wenn möglich so narrensicher, dass sie auch nach 3 Weizenbier geht.
Mir hilft immer noch das Analysieren von Boxkämpfen, MT, K1, MMA soweit
ohne Grappling beendet - dahingehend, was die wirksame / wirksamste Technik war. Bleiben recht wenige übrig.
DeepPurple, ich denke wie lange es "bis zum kämpfen" dauert, hängt stark davon ab, wie stark man sich spezialisiert.
Bereitet man sich bewusst nur auf eine einzige Art von Situation vor, in der in einem engen Regelwerk der Kampf simuliert wird, dann braucht man sich um alle anderen Situationen nicht zu kümmern und kann daher mit dieser einen Situation wahrscheinlich schon nach früherer Zeit zurecht kommen, als ein Generalist, der sich darauf vorbereitet, mit möglichst allen möglichen Szenarien fertig zu werden.
Man kann sein Training stärker auf die verhältnismäßig wenigen Optionen ausrichten, die der geregelte Wettkampf bietet und kann diese Situationen auch immer wieder durchspielen.
Ich denke das sollte auch bei der Entscheidung für oder gegen Trainingsmethoden berücksichtigt werden. Verlässt man sich stärker auf das Einschleifen der Bewegungen, so wie man sie im Kampf anwenden möchte (was immer zeitaufwendiger wird, je mehr Möglichkeiten der Kampf bietet), oder baut man stärker darauf, Fähigkeiten zu trainieren, die man flexibler einsetzen kann.
Darum finde ich, dass beide Ansätze ihre Berechtigung haben und in vielen Fällen ein Mix aus beiden sinnvoll ist.
Ist wirkich sehr sehr schwer - deswegen muss die eigene Aktion einfach
sein und so gut wie immer und überall einsetzbar.
Und wenn möglich so narrensicher, dass sie auch nach 3 Weizenbier geht.
Mir hilft immer noch das Analysieren von Boxkämpfen, MT, K1, MMA soweit
ohne Grappling beendet - dahingehend, was die wirksame / wirksamste Technik war. Bleiben recht wenige übrig.
Ich finde Narrensicher ist ein gutes Stichwort. Nur wie bekomme ich etwas Narrensicher? Übungen usw. müssen im Stresslevel immer steigen und Techniken sitzen. Nehmen wir zb. nur denn Schlag. Der sollte schon treffen, sehr schwer bei bewegten Zielen, und da muss was kommen. Pratzen training und mal wieder Sparring sind da unverzichtbar. Alleine beim normalen Schlag werden einem schon die lustigsten Varianten angeboten und als Wirksam gepriesen, für mich nur Kino. Ko schlagen ist nicht leicht Strasse Ring Ehebett :-) egal. Das muss man schon alles fleissig üben. Ist klar das manche das von begin an besser können als andere und so können die schwachen durch gute und viele Partner lernen. Als Fortgeschrittener mit Schwächeren zu trainieren ist auch gut um in Ruhe seine Dinger zu vertiefen. Aber es muss immer Stresssteigerung und Überforderung geben um durch Sparring mit viel besseren dem Stress in einem Kampf freundschaftlich am nächsten zu kommen. Und hier dann noch mehr Wettkampfkultur wer mag und es würde mehr und bessere Fighter geben.
openmind
07-03-2013, 09:03
Ko schlagen ist nicht leicht Strasse Ring Ehebett :-) egal. Das muss man schon alles fleissig üben.
KO schlagen und Ehebett? Mhm...
_
Ich finde Narrensicher ist ein gutes Stichwort. Nur wie bekomme ich etwas Narrensicher? Übungen usw. müssen im Stresslevel immer steigen und Techniken sitzen. Nehmen wir zb. nur denn Schlag. Der sollte schon treffen, sehr schwer bei bewegten Zielen, und da muss was kommen. Pratzen training und mal wieder Sparring sind da unverzichtbar. Alleine beim normalen Schlag werden einem schon die lustigsten Varianten angeboten und als Wirksam gepriesen, für mich nur Kino. Ko schlagen ist nicht leicht Strasse Ring Ehebett :-) egal. Das muss man schon alles fleissig üben. Ist klar das manche das von begin an besser können als andere und so können die schwachen durch gute und viele Partner lernen. Als Fortgeschrittener mit Schwächeren zu trainieren ist auch gut um in Ruhe seine Dinger zu vertiefen. Aber es muss immer Stresssteigerung und Überforderung geben um durch Sparring mit viel besseren dem Stress in einem Kampf freundschaftlich am nächsten zu kommen. Und hier dann noch mehr Wettkampfkultur wer mag und es würde mehr und bessere Fighter geben.
100 % Übereinstimmung !
Kraft wächst nun mal am Widerstand und Kampfkraft durch reales Üben
mit überlegenen Gegnern.
Grüße
BUJUN
KO schlagen und Ehebett? Mhm...
_
Ja das einzigste was ich übernommem habe aus dem MMA ist der Käfig und steht im Schlaffzimmer.
Asahibier
07-03-2013, 09:38
Okay, mal zum Topic:
bei mir schauen alle Übungen im Training aus wie im Kampf.
Schläge/Kicks werden nur in dynmischen Partnerübungen mit der Pratze trainiert.
Zum thema Würfe, Takedowns, escapes, sweeps, ein paar submissions und chokes: ich trainiere/lehre nur sehr sehr wenig Techniken, diese aber alle in steigender Dynamik mit dem Partner (siehe ZIE Methode bei Joergus)
Für den Kampf immer: sofort Deckung hoch, so das Murmel UND Leber UND Nüsse geschützt sind.
dabei 2 Strategien:
1. ich kann noch angreifen dann tue ich das, mit ner Kombi rein z.B. Lowkick links, Jab, Cross, Hook, clinch - dann Wurf und alles was Aus macht...
2. ich bin überrascht und der Gegner stürmt mit schnellen Schlägen auf mich ein: decken und schützen, mit schnellem Nachziehschritt den Angreifer zu sich ziehen, und dann überraschend Richtungswechsel, ran an den Mann und runterbringen
Das wird in allen erdenklichen Situationen und Kombinationen geübt und gesparrt. Ziel soll sein: auch wenn man nur drei schnelle Schritte hintersich hört und dann schepperts schon, sollen die übelsten Dinger in der Deckung hängen bleiben und man überlebt die paar Schläge bis man die Initiative beim Überraschungsangriff zurück gewinnen kann.
Einziges Problem ist das Üben der Würfe, man kann eigentlich nur die nette Variante üben, z.B. Seio Nage (Schulterwurf) eben klassisch so dass man steht und den Gegner auf die Seite knallt. Im Ernstfall knie ich beim Werfen aber ab (dann fällt der anders ;)) und rolle mit 100kg oben drüber - aber das geht nicht mit Partner... - da kann man natürlich nur die Wurfeingänge mit Tempo üben.
mykatharsis
07-03-2013, 11:13
Sowohl in diesem Thread, als auch im alten, geschlossenen, wurde noch kein sachliches Argument vorgebracht, warum Übungen und Drills möglichst genau so aussehen sollten, wie der Kampf selbst.
Weil das so offensichtlich ist, dass man das nicht weiter belegen muss. Die Sonne ist hell. Braucht man nicht weiter belegen. Schau einfach raus! Bei Tag aber. Bei Umnachtung hat man natürlich keinen Schimmer von Sonne.
Ich hatte schon mal die Fußballer erwähnt. Wenn die Elfmeter trainieren, dann müssen die das mit voller Intensität. Machen die das nicht, fehlt die Qualität, mit der sie im Ernstfall konfrontiert würden. Das Training würde weder zur Leistungserhaltung noch -steigerung taugen. Die Zeit wäre relativ verschwendet.
Das Prinzip gilt, auch wenn in der Übung ein paar Prozentpunkte weggelassen werden müssen, um sich oder andere nicht zu verletzen.
DeepPurple, ich denke wie lange es "bis zum kämpfen" dauert, hängt stark davon ab, wie stark man sich spezialisiert.
Bereitet man sich bewusst nur auf eine einzige Art von Situation vor, in der in einem engen Regelwerk der Kampf simuliert wird, dann braucht man sich um alle anderen Situationen nicht zu kümmern und kann daher mit dieser einen Situation wahrscheinlich schon nach früherer Zeit zurecht kommen, als ein Generalist, der sich darauf vorbereitet, mit möglichst allen möglichen Szenarien fertig zu werden.
Das ist auch Quatsch. Wenn der Kampf ausgebrochen ist, gibt es nicht mehr so viele Szenarien. Es gibt Gegner, welche möglichst effektiv bearbeitet werden müssen. Das ganze Drumherum spielt in diesem Moment(!) erstmal gar keine Rolle. Leistungssportler im Vollkontakt haben hier eine besonders hohe Effektivität, da sie es gewohnt sind viel leistungsfähigere Gegner effektiv zu treffen. Irgendwelche Hobbyschläger stellen für die keine Herausforderung dar und werden schnell abgefrühstückt. Da können dann ruhig noch ein paar Leute dastehen. Die einzige Chance, die solche "Straßenschläger" da haben, liegt in Hinterhältigkeit. Das ist aber Vor-Kampf. Gib nem brauchbaren Boxer ein bisschen Unterricht in Vorkampfverhalten und der ist ne Maschine. Da kommt ein Wellness-Kung-Fu'ler auch nach jahrelangem Kuschel-Chisao nicht hin.
Hier geht es weder um die Sonne, noch um Fußball.
Dass wir uns bezüglich der Unterschiede zwischen Kampf und Wettkampf nicht einig sind, ist nichts neues.
mykatharsis
07-03-2013, 11:51
Spiel mal bisserl mehr Fußball. Dann kriegste vielleicht auch mehr Sonne ab. Das hat viele positive Effekte. Sicher auch auf Dein Chisao.
Ich weiß nicht, was die Sprüche jetzt sollen, willst du deinen eigenen Thread sabotieren?
openmind
07-03-2013, 12:02
Das ist auch Quatsch. Wenn der Kampf ausgebrochen ist, gibt es nicht mehr so viele Szenarien. Es gibt Gegner, welche möglichst effektiv bearbeitet werden müssen. Das ganze Drumherum spielt in diesem Moment(!) erstmal gar keine Rolle. Leistungssportler im Vollkontakt haben hier eine besonders hohe Effektivität, da sie es gewohnt sind viel leistungsfähigere Gegner effektiv zu treffen. Irgendwelche Hobbyschläger stellen für die keine Herausforderung dar und werden schnell abgefrühstückt. Da können dann ruhig noch ein paar Leute dastehen. Die einzige Chance, die solche "Straßenschläger" da haben, liegt in Hinterhältigkeit. Das ist aber Vor-Kampf. Gib nem brauchbaren Boxer ein bisschen Unterricht in Vorkampfverhalten und der ist ne Maschine. Da kommt ein Wellness-Kung-Fu'ler auch nach jahrelangem Kuschel-Chisao nicht hin.
Irgendwann in der Vergangenheit habe ich schon mal was Ähnliches geschrieben.
Ganz Deiner Ansicht. Einen kleinen Vorteil hat ein gut trainierter SV-ler möglicherweise
in der Vorkampfphase, wenn er da gut ausgebildet wurde und das auch unter Stress
eiskalt überfallartig durchziehen kann.
Wenn ein Kampf aber ausgebrochen ist, setze ich mein Geld auf den, der hartes Austeilen
gelernt hat, auch einstecken kann, mit Gerangel und Gezerre umzugehen weiß, auch am
Boden was machen kann und vor allem den Willen hat. Und dafür brauchst Du alles, nur
kein Fliege-auf-Arm-Chisao.
_
Weil das so offensichtlich ist, dass man das nicht weiter belegen muss. Die Sonne ist hell. Braucht man nicht weiter belegen. Schau einfach raus! Bei Tag aber. Bei Umnachtung hat man natürlich keinen Schimmer von Sonne.
Ich hatte schon mal die Fußballer erwähnt. Wenn die Elfmeter trainieren, dann müssen die das mit voller Intensität. Machen die das nicht, fehlt die Qualität, mit der sie im Ernstfall konfrontiert würden. Das Training würde weder zur Leistungserhaltung noch -steigerung taugen. Die Zeit wäre relativ verschwendet.
Das Prinzip gilt, auch wenn in der Übung ein paar Prozentpunkte weggelassen werden müssen, um sich oder andere nicht zu verletzen.
Das ist auch Quatsch. Wenn der Kampf ausgebrochen ist, gibt es nicht mehr so viele Szenarien. Es gibt Gegner, welche möglichst effektiv bearbeitet werden müssen. Das ganze Drumherum spielt in diesem Moment(!) erstmal gar keine Rolle. Leistungssportler im Vollkontakt haben hier eine besonders hohe Effektivität, da sie es gewohnt sind viel leistungsfähigere Gegner effektiv zu treffen. Irgendwelche Hobbyschläger stellen für die keine Herausforderung dar und werden schnell abgefrühstückt. Da können dann ruhig noch ein paar Leute dastehen. Die einzige Chance, die solche "Straßenschläger" da haben, liegt in Hinterhältigkeit. Das ist aber Vor-Kampf. Gib nem brauchbaren Boxer ein bisschen Unterricht in Vorkampfverhalten und der ist ne Maschine.
So viel Naivität hätte ich nun gerade Dir nicht zugetraut. Deine Vorstellungen über Verteidigungskampf ist, naja, reichlich naiv. Das betrifft die möglichen Szenarien, die Spannbreite der Qualität von sogenannten Staßenschlägern, Deine Vorstellungen zur möglichen Hinterhältigkeit und - mal wieder - Deine Vorstellungen um Themenbereich Chi-Sao. Das ist typisch für Leute, die meinen, Kampfsport würde auf die Realität vorbereiten und sie selbst dabei so viel Bezug zur Realität haben, wie Paulchen Panther.
Gruß, WT-Herb
openmind
07-03-2013, 12:21
Das betrifft die möglichen Szenarien, die Spannbreite der Qualität von sogenannten Staßenschlägern, Deine Vorstellungen zur möglichen Hinterhältigkeit
Dem muß ich zwar auch Recht geben, aber bei mehreren Gegnern,
Kumpels des Gegners, die plötzlich aus dem Hinterhalt zuschlagen,
Messern, Bierflaschen oder sonstwas ist der WTler genauso am Ar$ch
wie der Krampfsportler.
Das ist typisch für Leute, die meinen, Kampfsport würde auf die Realität vorbereiten und sie selbst dabei so viel Bezug zur Realität haben, wie Paulchen Panther.
Und Boxern, Thaiboxern, MMAlern oder so das Vermögen abzusprechen,
in der Realität der Straße jemandem auf die Fresse hauen zu können,
ist ja wirklich der geilste Witz dieses noch jungen Jahrhunderts.
:megalach:
_
Ist wirkich sehr sehr schwer - deswegen muss die eigene Aktion einfach
sein und so gut wie immer und überall einsetzbar.
Und wenn möglich so narrensicher, dass sie auch nach 3 Weizenbier geht.
Mir hilft immer noch das Analysieren von Boxkämpfen, MT, K1, MMA soweit
ohne Grappling beendet - dahingehend, was die wirksame / wirksamste Technik war. Bleiben recht wenige übrig.
Ich glaube du begehst einen großen Denkfehler. MMn. gibt es nicht die wirksamste Technik, sondern Techniken werden erst durch den Anwender wirksam.
Bei dem 100 Kilo Koloss werden andere Dinge funktionieren als bei dm 70 Kilo Typ.
Es gelten hier zwar immer wieder Techniken als narrensicher doch ich hab schon so narrensicher Dinge übelst in die Hose gehen sehen.
Und zur Anwendung bringst du eben das was du unter Stress automatisiert hast.
mykatharsis
07-03-2013, 12:42
Eine ziemlich gute SV ist es, ein stadtbekannter Vollkontaktler zu sein. Hilft mindestens so viel gegen ein Messer in den Rücken wie Blitzdefence.
Eine ziemlich gute SV ist es, ein stadtbekannter Vollkontaktler zu sein. Hilft mindestens so viel gegen ein Messer in den Rücken wie Blitzdefence.
Die Beste ist es wohl sich zuhause einen Panicroom zu bauen und sich dort einzusperren. Muss man halt nur schauen wie man sich essen besorgt und wie es mit der Arbeit funzt. Sonst könnte man ja in die Gefahr kommen auf Menschen zu treffen und das ist wohl der größte Risikofaktor.
mykatharsis
07-03-2013, 13:23
The Big Bang Theory - Sheldon as a Robot - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=_bIoeBpSeU4)
:D
Ich glaube du begehst einen großen Denkfehler. MMn. gibt es nicht die wirksamste Technik, sondern Techniken werden erst durch den Anwender wirksam.
Bei dem 100 Kilo Koloss werden andere Dinge funktionieren als bei dm 70 Kilo Typ.
Es gelten hier zwar immer wieder Techniken als narrensicher doch ich hab schon so narrensicher Dinge übelst in die Hose gehen sehen.
Und zur Anwendung bringst du eben das was du unter Stress automatisiert hast.
Ist doch völlig o.k. !
Ich sehe nur nicht allzuviele Techniken die den gewünschten Erfolg
bringen und natürlich muss der Anwender die auch wie im Schlaf beherrschen.
Und zum Gewicht: wie immer relativ - ich kenne 100 kg-Typen die absolut
problemlos zu behandeln waren und unter-70-kg-Kampfsäue die höchst
schwierig sind.
Grüße
BUJUN
Ist doch völlig o.k. !
Ich sehe nur nicht allzuviele Techniken die den gewünschten Erfolg
bringen und natürlich muss der Anwender die auch wie im Schlaf beherrschen.
Ist dein gutes Recht. Sieht halt jeder anders.
Und zum Gewicht: wie immer relativ - ich kenne 100 kg-Typen die absolut
problemlos zu behandeln waren und unter-70-kg-Kampfsäue die höchst
schwierig sind.
Meinte eigentlich, dass wenn ich 100 kilo habe eher andere Sachen funktionieren als wenn ich 70 Kilo habe.
Wichtig für eine Übung ist auch das keine Märchen erzählt werden. Wenn jetzt aber schon
das ganze System ein Märchen ist und zb. gelehrt wird das Vollkontaktsportler sich nicht vernünftig selbstverteidigen kann, und man lehrt das es mit wenig oder gar kein Sparring gehen soll, ja was soll man da noch machen?
Wichtig für eine Übung ist auch das keine Märchen erzählt werden. Wenn jetzt aber schon
das ganze System ein Märchen ist und zb. gelehrt wird das Vollkontaktsportler sich nicht vernünftig selbstverteidigen kann, und man lehrt das es mit wenig oder gar kein Sparring gehen soll, ja was soll man da noch machen?
Ganz viele Threads im KKB aufmachen und sich furchtbar drüber aufregen.:D
Ist dein gutes Recht. Sieht halt jeder anders.
Meinte eigentlich, dass wenn ich 100 kilo habe eher andere Sachen funktionieren als wenn ich 70 Kilo habe.
Ach so -klaro !
Und ich gucke nicht nur welche Techniken die Entscheidung bringen
sondern was zuvor gemacht werden muss um die auch anzubringen.
Ich habe mir auch Emin Boztepe oft angesehen - und siehe da, der macht
fast immer das Gleiche, geradezu ein fester Ablauf. Zu seiner EWTO-Zeit.
Das fand ich sehr interessant.
Grüße
BUJUN
Ach so -klaro !
Und ich gucke nicht nur welche Techniken die Entscheidung bringen
sondern was zuvor gemacht werden muss um die auch anzubringen.
Ich habe mir auch Emin Boztepe oft angesehen - und siehe da, der macht
fast immer das Gleiche, geradezu ein fester Ablauf. Zu seiner EWTO-Zeit.
Das fand ich sehr interessant.
Grüße
BUJUN
Das dürfte wohl jeder machen der sich wirklich mit Kampf beschäftigt.
Wichtig für eine Übung ist auch das keine Märchen erzählt werden. Wenn jetzt aber schon
das ganze System ein Märchen ist und zb. gelehrt wird das Vollkontaktsportler sich nicht vernünftig selbstverteidigen kann, und man lehrt das es mit wenig oder gar kein Sparring gehen soll, ja was soll man da noch machen?
Die Märchenerzähler erkennen wir doch schnell an endlosen Behauptungen
hinsichtlich der angeblichen Wirksamkeit des Systems wobei gleichzeitig
jede ernsthafte Auseinadersetzung gemieden wird ( weil zu gefährlich
für den armen armen nichtskönnenden Gegner ).
Und in der Regel sehen wir dann aberwitzige Videos von Leuten die
nicht einmal einen Fausstoß / - Schlag richtig hinbekommen und gerne
viele Handkantenschläge und Ellbogen und Knie und Hokuspokus
andeuten ( weil ja so gefährlich ) und nicht die geringste Ahnung haben,
wie völlig wirkungslos diese Techniken tatsächlich sind.
Hallo ! es ist gar nicht so einfach mal einen umzupusten und wer das
mit den Handkanten nicht Kokosnüsse-Spaltend hinbekommt wird
seinen Gegner allenfalls richtig wütend machen.
Also wenn's so einfach wäre wie die nicht-kämpfenden Träumer das
gerne glauben wollen würde die große Mehrzahl hier im KKB völlig
umsonst hart trainieren.
Grüße
BUJUN
Das dürfte wohl jeder machen der sich wirklich mit Kampf beschäftigt.
Prima !
Und wenn wir die nicht-kämpfenden Leute hier noch los werden
können wir ernsthaft weitermachen.
Beste Grüße
BUJUN
Prima !
Und wenn wir die nicht-kämpfenden Leute hier noch los werden
können wir ernsthaft weitermachen.
Beste Grüße
BUJUN
Schon mal an ignorieren gedacht?
Ignorieren: sehr gerne.
Sieh einfach nochmal 44 an - und keine Reaktion von mir.
Warum auch - wenn mir aus dieser Richtung Doppelstuß bescheinigt wird
ist das für mich ein Lob das mich freut.
Ignorieren: sehr gerne.
Sieh einfach nochmal 44 an - und keine Reaktion von mir.
Warum auch - wenn mir aus dieser Richtung Doppelstuß bescheinigt wird
ist das für mich ein Lob das mich freut.
Na bitte, dann müssen die anderen jetzt auch noch aufhören Märchen zu erzählen und schon haben wirklich eine konstruktive Diskussion.
openmind
07-03-2013, 14:32
Na bitte, dann müssen die anderen jetzt auch noch aufhören Märchen zu erzählen und schon haben wirklich eine konstruktive Diskussion.
Welche anderen?
_
Ma Shao-De
07-03-2013, 14:54
Märchenprediger gibt es in allen KK's und allen Sportarten. Das ist kein Privileg der Yong Chun Szene.
Die Yong Chun Prinzipen sind wirklich genial, aber es gibt kein System das anderen allen Überlegen ist. Es gibt kein System das gefährlich ist. Es sind immer Menschen die Überlegen oder gefährlich sein können. Egal was sie trainieren oder nicht. Es kommt draufan wie sie handeln im entscheidenden Moment.
Wie sie die Fähigkeiten erlangten ist zweitrangig, nur für Marketing Leute nicht.
Jedes Training sollte einem funktionalen Zweck dienen, der im Voraus zu bestimmen ist.
Wer kämpfen will muss eben das Training darauf ausrichten und Sparring miteinbeziehen.
Wer einfach freude an der Bewegung und Faszination an Techniken verspührt, soll eben dies auch fleissig machen, der braucht aber Sparring nicht..
So gibt es für jeden etwas. Die restlichen sollten das einfach nur respektieren. ;-)
just my 2 Cents..
BumBumKiwi
07-03-2013, 15:05
Sowohl in diesem Thread, als auch im alten, geschlossenen, wurde noch kein sachliches Argument vorgebracht, warum Übungen und Drills möglichst genau so aussehen sollten, wie der Kampf selbst. Einige User haben zum Ausdruck gebracht, dass sie es so für besser halten und haben diese Aussage mit verschiedenen Ausdrucksweisen gebetsmühlenartig wiederholt. Das ist aber auch schon alles. Argumente dafür wurden bisher nicht angeführt.
Ähhm doch. Ich habe sogar (zugegeben ohne Quellenangaben) etwas Fachwissen zu menschlichen Lernsystemen beigesteuert. Fazit: Gerade sog. Motor Skill Learning ist hochspezifisch und leidet sehr stark unter dem Transfer in andere Situationen. Daher sollte man möglichst vergleichbare Rahmenbedingungen (zB Distanz, Angriffe, etc.) im Training schaffen, damit eben die "Lücke" also der Transfer von Situation A (Training) und Situation B ("Ernstfall" oder eben auch Sparring) nicht zu groß wird.
Klar kann es bei besonders komplexen Bewegungen nötig sein, diese zunächst in kleinere Teile zu zerlegen und dann erst zusammen zu trainieren, aber das sollte bei einem System, welches angeblich einfach und flott in seinen Grundlagen zu erlernen ist, nicht der Fall sein, gell? :)
Und noch was: Die Forschung zu menschlichen Lernsystemen zeigt sehr klar, dass der Teil unseres Gedächtnisses, der beim Erwerb motorischer Fähigkeiten die zentrale Rolle spielt, nur über "Einschleifen" (sprich Konditionierung) so effektiv zu trainieren ist, dass er uns in einer Situation wie einem Kampf, der in einer seeehr schnellen Geschwindigkeit abläuft, in der benötigten Geschwindigkeit handeln lässt. Dieses implizite System ist weitestgehend unabhängig von unserem expliziten Wissen und reagiert im wesentlichen auf sehr hohe Wiederholungszahlen sich sehr ähnlicher Bewegungen in sehr ähnlichen Randbedingungen.
P.S. Das sind keine "Behauptungen" sondern Ergebnisse empirischer Forschung, die ich hier mal ein wenig vereinfacht dargestellt habe. Solltest Du trotz der Tatsache, dass ich über implizites Lernen promoviert habe, an meinen Ausführungen zweifeln, darf ich Dir gerne die folgenden Namen nennen, die sich teilweise schon seit Jahrzehnten ihres Forscherlebens mit dem Kram beschäftigen (zB Reber, Roediger, Cleeremanns, Nissen & Bullemer, Haider & Frensch, Warrington und Weitzkrans) ans Herz legen, damit Du Dich selbst in die Literatur einlesen kannst.
Es gibt beim Lernen sicherlich verschiedene Wege, aber hinsichtlich Effizienz sind bei weitem nicht alle gleich gut, das ist simpel und einfach ein Mythos.
openmind
07-03-2013, 15:10
Wer einfach freude an der Bewegung und Faszination an Techniken verspührt, soll eben dies auch fleissig machen, der braucht aber Sparring nicht..
So gibt es für jeden etwas. Die restlichen sollten das einfach nur respektieren. ;-)
just my 2 Cents..
Von mir aus völlig ok!
Nur wird es eben ganz häßlich, wenn solche Leute dann in einer Hierarchie
aufsteigen und anfangen, Leute zu trainieren, die Kämpfen lernen wollen.
Leuten etwas über Stress auf der Straße erzählen zu wollen.
Da wirds dann eben problematisch.
_
Hallo BumBumKiwi,
demnach:
... Daher sollte man möglichst vergleichbare Rahmenbedingungen (zB Distanz, Angriffe, etc.) im Training schaffen, damit eben die "Lücke" also der Transfer von Situation A (Training) und Situation B ("Ernstfall" oder eben auch Sparring) nicht zu groß wird.
Klar kann es bei besonders komplexen Bewegungen nötig sein, diese zunächst in kleinere Teile zu zerlegen und dann erst zusammen zu trainieren, aber das sollte bei einem System, welches angeblich einfach und flott in seinen Grundlagen zu erlernen ist, nicht der Fall sein, gell? :)
Und noch was: Die Forschung zu menschlichen Lernsystemen zeigt sehr klar, dass der Teil unseres Gedächtnisses, der beim Erwerb motorischer Fähigkeiten die zentrale Rolle spielt, nur über "Einschleifen" (sprich Konditionierung) so effektiv zu trainieren ist, dass er uns in einer Situation wie einem Kampf, der in einer seeehr schnellen Geschwindigkeit abläuft, in der benötigten Geschwindigkeit handeln lässt. Dieses implizite System ist weitestgehend unabhängig von unserem expliziten Wissen und reagiert im wesentlichen auf sehr hohe Wiederholungszahlen sich sehr ähnlicher Bewegungen in sehr ähnlichen Randbedingungen.
...
Es gibt beim Lernen sicherlich verschiedene Wege, aber hinsichtlich Effizienz sind bei weitem nicht alle gleich gut, das ist simpel und einfach ein Mythos.
... damit liegen wir doch mit unseren Trainingsmethoden im Wing Tsun goldrichtig. Bis auf Deine kleine unkorrektheit, „Ernstfall“ und „Sparring“ gleichzusetzen, der übliche Irrtum. Wichtig ist, daß das Lernen sich stetig dem Ziel nähert, und das ist eben der unkooperative Verteidigungskampf, kein Sparring, nicht die Formen, nicht die HP oder irgend eine ander Trainingsmethode. Keine Trainingsmethode ist Ziel der Kampfkunst. Trainingsmethoden sind immer nur Mittel und Zweck, um zum Ziel zu gelangen.
WENN wir Sparring als Trainingsmethode einsetzten, dann muß eben auch diese Methode sich am Ziel orientieren und nicht den üblichen sportiven Zielen dienen. Ein solches Sparring muß dann naturgemäß anders sein, muß die Realität des Verteidigungskampes abbilden und dazu gehört, das die wahrscheinlichen Szenarien und Situationen impletiert sein müssen: Stärkere Angreifer, systemlose Angriffe, mehrere Gegner, ungewohnte Umgebung, ungewohnter Boden, unsportliche Kleidung, Behelfswaffen, versteckte Waffen, exzessive Gewalt, sich einmischende Dritte/Vierte, enge Räume, bestuhlte Räume, Dunkelheit, unerwartete Angriffssituationen und so weiter..... Und unter all diesen Aspekten muß ein Verteidigungs-System-Sparring diesen Kriterien Rechnung tragen, muß diesen Kriterien gegenüber funktional sein, effizient und - natürlich - effektiv. Es muß das Systemverhalten produzieren - nichts Sonstiges. Und genau das ist es, was wir von einem für unsere Ziele zweckmäßiges Sparring erwarten.
Gruß, WT-Herb
marius24
07-03-2013, 16:15
Ähhm doch. Ich habe sogar (zugegeben ohne Quellenangaben) etwas Fachwissen zu menschlichen Lernsystemen beigesteuert. Fazit: Gerade sog. Motor Skill Learning ist hochspezifisch und leidet sehr stark unter dem Transfer in andere Situationen. Daher sollte man möglichst vergleichbare Rahmenbedingungen (zB Distanz, Angriffe, etc.) im Training schaffen, damit eben die "Lücke" also der Transfer von Situation A (Training) und Situation B ("Ernstfall" oder eben auch Sparring) nicht zu groß wird.
Klar kann es bei besonders komplexen Bewegungen nötig sein, diese zunächst in kleinere Teile zu zerlegen und dann erst zusammen zu trainieren, aber das sollte bei einem System, welches angeblich einfach und flott in seinen Grundlagen zu erlernen ist, nicht der Fall sein, gell? :)
Und noch was: Die Forschung zu menschlichen Lernsystemen zeigt sehr klar, dass der Teil unseres Gedächtnisses, der beim Erwerb motorischer Fähigkeiten die zentrale Rolle spielt, nur über "Einschleifen" (sprich Konditionierung) so effektiv zu trainieren ist, dass er uns in einer Situation wie einem Kampf, der in einer seeehr schnellen Geschwindigkeit abläuft, in der benötigten Geschwindigkeit handeln lässt. Dieses implizite System ist weitestgehend unabhängig von unserem expliziten Wissen und reagiert im wesentlichen auf sehr hohe Wiederholungszahlen sich sehr ähnlicher Bewegungen in sehr ähnlichen Randbedingungen.
P.S. Das sind keine "Behauptungen" sondern Ergebnisse empirischer Forschung, die ich hier mal ein wenig vereinfacht dargestellt habe. Solltest Du trotz der Tatsache, dass ich über implizites Lernen promoviert habe, an meinen Ausführungen zweifeln, darf ich Dir gerne die folgenden Namen nennen, die sich teilweise schon seit Jahrzehnten ihres Forscherlebens mit dem Kram beschäftigen (zB Reber, Roediger, Cleeremanns, Nissen & Bullemer, Haider & Frensch, Warrington und Weitzkrans) ans Herz legen, damit Du Dich selbst in die Literatur einlesen kannst.
Es gibt beim Lernen sicherlich verschiedene Wege, aber hinsichtlich Effizienz sind bei weitem nicht alle gleich gut, das ist simpel und einfach ein Mythos.
Nicht Konditionierung sondern Gewohnheit, ist das Wort, dass du suchst.
Zuerst die Zahnpasta auf die Bürste und dann in den Mund ist nicht
Konditioniert.
Bongsau machen wenn man gar keinen Reiz verspührt sondern nur denkt, dass er da ist, ist nicht Konidtioniert, sondern Gewohnheit.
Verkrampfen, wenn man völligüberreizt ist obwohl man ja eigentlich auf den Reiz reagieren müsste, ist auch nicht Konditionierung.
Gibt ein gutes Buch dazu:
http://www.amazon.com/Power-Habit-What-Life-Business/dp/1400069289
Mar
WENN wir Sparring als Trainingsmethode einsetzten, dann muß .... ungewohnte Umgebung, ungewohnter Boden, unsportliche Kleidung, Behelfswaffen, versteckte Waffen, exzessive Gewalt, sich einmischende Dritte/Vierte, enge Räume, bestuhlte Räume, Dunkelheit, unerwartete Angriffssituationen und so weiter..... Und unter all diesen Aspekten muß ein Verteidigungs-System-Sparring diesen Kriterien Rechnung tragen......
Und eine spezielle Form, von deinem "Verteidigungs-System-Sparring-Tsun" betreibt ihr also neuerdings ? :D
BumBumKiwi, ja, Angriffe und Reaktionen werden bei uns auch nach den von dir erklärten Erkenntnissen trainiert. Dafür sind Drills und Übungen wie BlitzDefence und ReakTsun sehr gut geeignet.
Ich finde aber, dass nichts dagegen spricht, die Grundfähigkeiten, die man dafür benötigt, auch in anderen Übungen zu trainieren. Gegen Liegestütze oder Seilspringen hat ja hier soweit ich weiß auch niemandem etwas einzuwenden, obwohl man beides kaum in einem Kampf sehen wird.
openmind
07-03-2013, 16:49
WENN wir Sparring als Trainingsmethode einsetzten, dann muß eben auch diese Methode sich am Ziel orientieren und nicht den üblichen sportiven Zielen dienen. Ein solches Sparring muß dann naturgemäß anders sein, muß die Realität des Verteidigungskampes abbilden und dazu gehört, das die wahrscheinlichen Szenarien und Situationen impletiert sein müssen:
Herb!
Was kann denn ein unkooperatives Sparring 1:1 im WT so grundsätzlich
von anderen Sparrings unterscheiden, außer dass vorher Rollen festgelegt
werden? Die dreckigen Sachen könnt auch ihr ja nicht im Training einsetzen.
Also nur das, was auch die Sportstile im Sparring machen können. Und wenn
beide gewinnen wollen, entwickelt sich automatisch ein Schlagabtausch, bis
einer keinen Bock mehr hat oder der Trainer dazwischengeht.
Die andere Möglichkeit ist, die Rollen auch insofern vorher festzulegen, dass klar
ist, dass der Angreifer verlieren und der Verteidiger gewinnen soll.
DANN ist es aber kein wirklich unkooperatives Sparring mehr.
_
Hallo openmind,
openmind :D
DAS wurde in zurückliegenden Sparringstreads schon x-mal ausführlich diskutiert. Benutze dazu erst einmall die Suchfunktion.
Gruß, WT-Herb
Übungen wie BlitzDefence und ReakTsun.....
Das wäre doch das Thema ... "Wie sollten Übungen nicht beschaffen sein" in 45min (http://www.youtube.com/watch?v=UsnUmRjoP-c)
DeepPurple
07-03-2013, 18:13
Meine 12-Jährige Tochter hat sofort kapiert, warum man das üben soll, was man machen will und so üben soll, wie man es machen will.
Jedes Kind lernt so, jeder Affe lernt so.
Es ist irgendwie erschütternd, das erwachsenen Menschen erklären zu müssen, die das geradezu verzweifelt abstreiten.
Was spricht denn dagegen, Fähigkeiten, die man anders schneller und effizienter lernen kann, auf diese andere Weise zu lernen?
Realitätsnahes Training gehört auf jeden Fall dazu, da bin ich ganz eurer Meinung, aber wenn man einzelne Grundlagen dafür anders besser lernen kann, warum sollte man das dann nicht tun?
Ein typisches Beispiel sind Fähigkeiten wie Schlagkraft, Koordination und Balance. Man kann all das auch lernen, indem man von Anfang an nur Kämpfe simuliert und auf Übungen, die speziell diese Fähigkeiten schulen, verzichtet. Wenn man sie aber anders schneller und gezielter fördern kann, warum sollte man das dann nicht tun? Wegen Kindern und Affen?
Hallo DeepPurple,
hier wird nix abgestritten, sondern von WTlern erklärt, wie’s für deren Ziele richtig ist.
Erschüttern ist die Borniertheit, mit der noch immer sportives Sparring für völlig andere Zwecke, als den betreffenden Sport, in fast religiöser Manie heilig gesprochen wird wird.
Gruß, WT-Herb
Was spricht denn dagegen, Fähigkeiten, die man anders schneller und effizienter lernen kann, auf diese andere Weise zu lernen?
Noch schneller als mindestens 15 Jahre? Wo kann ich mich anmelden? :D
openmind
07-03-2013, 18:45
Hallo openmind,
openmind :D
DAS wurde in zurückliegenden Sparringstreads schon x-mal ausführlich diskutiert. Benutze dazu erst einmall die Suchfunktion.
Kannst Du mir das raussuchen?
Ich kenn mich damit nicht aus.
_
DeepPurple
07-03-2013, 18:52
.....
Erschüttern ist die Borniertheit, mit der noch immer sportives Sparring für völlig andere Zwecke, als den betreffenden Sport, in fast religiöser Manie heilig gesprochen wird wird.
...
Erschütternd ist die Borniertheit, mit der Leute wie du auf Vokanbeln wie "sportiv" rumhacken.
Damit disqualifizierst du dich sowieso als Diskussionspartner und outest dich als Werbefuzzi deiner KK-GmbH.
So, jetzt sind wir wieder auf dem üblichen Niveau angelangt. Schade, dass manche mit ihrer billigen Polemik und ihren frechen Sprüchen jeden Thread zerstören.
openmind
07-03-2013, 19:05
Schade, dass manche mit ihrer billigen Polemik und ihren frechen Sprüchen jeden Thread zerstören.
Dann hör doch mal auf damit!
_
Ma Shao-De
07-03-2013, 19:08
Beklagt Euch nicht über das Niveau! Haltet Euch einfach aus solchen Diskussionen raus und gut ist.
Solche Keifferein bringen nix und sind ermüdend zu lesen. Letztendlich müssen wir Mod's wieder rausputzen und Punkte verteilen... :(
Lasst es doch einfach .....
Hier ist erstmal *** closed ***
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd.