Kali ist waffenlos (?) [Archiv]

Allele

10-03-2013, 10:45

Hi:)

Inosanto soll mal gesagt haben, dass Kali (oder die FMA überhaupt), nach außen hin aussehen, als wären sie Waffenkampfsysteme, in Wahrheit aber (seiner Interpretation nach) waffenlose Systeme seien.
Stimmt ihr da zu? Sehr ihr das ähnlich?
Könnt ihr euch unter dieser Aussage etwas vorstellen? (Ich nämlich nicht sehr gut, obwohl es sehr interessant klingt.)
Ist das ein philosophischer Ausspruch, oder hilft einem diese Betrachtungsweise beim in den FMA weiterzukommen?
Wäre interessant, eure Meinungen zu hören:)

Phelan

10-03-2013, 12:57

Nö ;-)

Wenn er das überhaupt gesagt hat.. Woher hast du denn das?

"Es" (ohne jetzt einige [unter-]Stile auszublenden die wenig/keine Waffen beinhalten) basiert auf Waffenkampf, warum sollte es dann ein waffenloses System sein=

Gruß
Phelan

amasbaal

10-03-2013, 13:26

auch von mir: nö, und die frage, wo du das denn aufgeschnappt hast?
die fma sind "weapon based systems". das macht sie aus.
"weapon based" heißt a), dass waffentraining der kern des ganzen ist und b), dass alles andere auf das waffentraining bezogen ist bzw. davon abgeleitet oder es zumindest ergänzt wird.
selbst wenn du einen stil hast, der überwiegend zum waffenlosen tendiert (sehr selten!), ist die basis immer noch das waffentraining, da die "philosophie" in den fma halt die ist, das jemand der schlag und klingenwaffen beherrscht, dabei auch waffenlos kämpfen lernt, weil die waffen im training schlicht "werkzeuge" in der hand sind, durch die zb. schlag- und stoßmechaniken, abwehr-/block-/pariertechniken, körpermechanik und schrittarbeit eingeübt werden, die sich auf "bloße" hand/faust und andere "körperwaffen" prinzipiell (mit abweichungen allerdings) übertragen lassen.

was sein kann und in vielen stilen vorkommt, ist ein gewisser "zusatz" aus anderen kks, wenns ums rein waffenlose geht. der kern der bewegungsprinzipien und der art, wie man vorgeht und welche taktiken/prinzipien im waffenlosen kampf umgesetzt werden, bleibt aber durch das waffentraining wenn nicht sogar bestimmt, so doch zumindest erheblich beeinflusst.

"weapon based" heißt übrigens auch, dass immer davon ausgegangen wird, dass der gegner ne waffe hat (wenn nicht gerade im einsatz, so doch zumindest noch verborgen am körper getragen).
vieles waffenlose ist auch auf waffenlose waffenabwehr getrimmt. auch das färbt dann den "rein" waffenlosen kampf entsprechend ein.

inosanto betont gerade die "übertragungen" und die ein oder andere "integration" aus waffenlosen systemen. von einer eigentlich waffenlosen kunst KANN er nie gesprochen haben, denn dann hätte er nicht über die fma, bzw. sein inosanto kali gesprochen.

edit: ich finde es, auch als trainierender eines stils, der von den trainingszeiten her und durch zusätze aus vk-systemen und silat überwiegend waffenlos ausgerichtet ist, sehr schade, dass das interesse von außerhalb der fma seit ein paar jahren ständig auf diesen aspekt bezogen ist. nur weil panantukan und kadena so cool aussehen? sie sehen nur deshalb so cool aus, weil sie den weapon based hintergrund haben. das im hinterkopf zu behalten, ist enorm wichtig.
wenn es NUR darum geht ein brauchbareswaffenloses system lernen zu wollen, ist man woanders doch ganz gut bedient. das angebot ist groß.

salurian

10-03-2013, 18:20

Jeder weiss doch: un kali is mim messer!

amasbaal

10-03-2013, 22:00

ja aber was isn denn das mit faust? :)

lieber @allele, denk dir zum vorherigen beitrag ein ;) dazu.

leute, ihr verwirrt noch die ganze nicht-fma kkb kundschaft....

Eskrima-Düsseldorf

11-03-2013, 06:47

Ich tippe mal auf einen Verständnis- bzw. Übersetzungsfehler.

In irgendeinem Interview sagt Inosanto so etwas wie: "like JKD, Kali is a weapon based art."

Je nach Englischkenntnissen kann man das vielleicht falsch verstehen, da ja im JKD nicht mit Waffen gearbeitet wird, zumal dieses Interview dann auch noch auf einer Panantukan DVD ist wenn ich mich recht erinnnere.

Grüße
Christian

Beginner`s Mind

11-03-2013, 07:31

Ist 'Kali' nicht als Begriff überhaupt erst durch GM Inosanto entstanden? Er definiert ihn als eine Art 'Ursprung' der FMA. Auf den Philippinen wird der Ausdruck wohl nicht in diesem Zusammenhang verwendet.
So oder so, "Kali" sollte eigentlich nicht allgemein mit 'FMA' gleichgesetzt werden.

salurian

11-03-2013, 08:10

Ist 'Kali' nicht als Begriff überhaupt erst durch GM Inosanto entstanden? Er definiert ihn als eine Art 'Ursprung' der FMA. Auf den Philippinen wird derAusdruck wohl nicht so verwendet. So oder so, Kali kann eigentlich nicht allgemein mit 'FMA' gleichgesetzt werden.

Das wiederum geht auf eine Aussage von Gm Floro Villabrille zurück, welcher behauptet hat das Kali die Ursprungsform bzw. ursprüngliche Bezeichnung der FMA gewesen ist, bevor Arnis und Eskrima als Namen ins Spiel kamen.
Aber er hat auch behauptet bei einer blinden Moro Prinzessin gelernt zu haben....

Eskrima-Düsseldorf

11-03-2013, 08:27

Auf den Philippinen wird derAusdruck wohl nicht so verwendet...

Mittlerweile schon... durch "Reimport" des Begriffes über Pekiti Tirsia, Sayoc etc... ;) :rolleyes:

amasbaal

11-03-2013, 09:02

kommt als begriff erstmals in nem buch aus den 1950er jahren vor. davor: keine erwähnung - nirgendwo (zumindest keine schriftliche quelle).

alte kamellen...
es ist einfach, was es ist: ein weiteres synonym für fma, das sich in den letzten jahrzehnten neben den älteren synonymen eskrima und arnis durchgesetzt hat. was ein bestimmter kali stil nun im detail beinhaltet, ist durch das allgemeine synonym als teil des stilnamens nicht erkennbar (wie auch bei arnis- und eskrima stilen).

Beginner`s Mind

11-03-2013, 09:55

'Kali' assoziiere ich mit GM Inosanto, aber Ihr habt natürlich beide Recht. Mittlerweile werden Kali und FMA inkl. etwas Silat, Muay Thai... vermutlich fast synonym verwendet. (Auch wenn ich für mehr Genauigkeit wäre.)

HämaTom

11-03-2013, 13:57

Jeder weiss doch: un kali is mim messer!

So isses und nich anders! ....das weiß doch jeder. Wurde auch schon tausend mal in diesem Forum geklärt

p.s. :ironie:

amasbaal

11-03-2013, 16:22

Mittlerweile werden Kali und FMA inkl. vermutlich fast synonym verwendet. (Auch wenn ich für mehr Genauigkeit wäre.)

es SIND synonyme. schon immer gewesen. es gibt auch kein arnis, das per se anders wäre als ein eskrima. alles wörtchen für fma und nicht mehr.
ich bin enttäuscht. das der stilname nicht arnis oder eskrima oder kali lautet sondern "modern ...", "sayoc ...", "... sikaran", "inayan ...", "doce pares ..." usw. usf. sollte dir eigentlich klar sein.
ich dachte, dass diese gebetsmühle ("austauschbare synonyme", stil durch zusatz bezeichnet usw.) nur für totale neulinge nötig wäre.

außerdem: wieso soll kali nur für inosanto gelten???????
sayoc kali oder pekiti tirsia kali oder atienza kali zb. haben mit der inosanto linie nichts zu tun.

ich geb trotzdem nicht auf.

p.s. wie siehts denn mit dem small circle ju jitsu von wally jay im modern arnis aus? bitte etwas genauer sein!:zwinkern:

Beginner`s Mind

11-03-2013, 19:15

:):)
es SIND synonyme. schon immer gewesen.

Ich beziehe mich auf Dr.Mark Wileys Veröffentlichungen, der bei seinen etwa 15 Philippinen (Feldforschungs-) Aufenthalten mit unzähligen Gesprächen mit FMA-Meistern keinerlei Anhaltspunkte für die Begriffsverwendung von "Kali" als Synonym von "FMA" oder "Ursprungsart von heutigen FMA" finden konnte.
Wiley ist für mich ganz klar der kompetenteste Mann was die Historie von FMA angeht. Und er sagt, sogar wörtlich, daß "Kali" in L.A. entstanden ist. Daß der Begriff heute oftmals synonym mit "FMA" verwendet wird, ist sicher zu keinem geringen Teil der Popularität von GM Inosanto zu verdanken.

Das ist meine Quelle:
0LQp-K8ZACA

Wiley sagt z.B. auch, daß er die Graduierungszertifikate verschiedener heutiger "Kali" Meister in Kopie besitzt. Darauf taucht aber nicht der Begriff "Kali", sondern "Arnis" oder "Escrima" auf.;)

p.s. wie siehts denn mit dem small circle ju jitsu von wally jay im modern arnis aus? bitte etwas genauer sein!:zwinkern:

Wahrscheinlich hat Prof.Remy Presas seit seinem US-Exil gar keine besondere Struktur mehr verfolgt, sondern einfach alles eingebaut was er passend fand oder was ihm gefallen hat. Der Mann muss so ein Genie gewesen sein, daß er keine strukturellen Krücken gebraucht hat. Und deutsche Didaktik war ihm vermutlich auch wesensfremd.

Generell: :whogives: und ein ehrlich gemeintes: :beer:

panzerknacker

11-03-2013, 19:48

Ich habe den Begriff Kali das erste Mal im Villabrie gehört, das kommt übrigens
nicht aus LA sondern aus Hawaii, Dan Inosanto hat aber mit allen Großen der FMA trainiert auch mit Villabrie, Giron, Luckay, Gaje usw.
Irgendwo in der Tube geistert noch ein Video von GT Gaje wo das Pekiti Tirsia Arnis heißt, ganz lustig im zart rosa WallaWalla Gewand.
Weder das Gewand noch der Name machen das Zeug schlechter oder besser also
wozu diese ewige Diskussion?
Salurians Aussage hier ist die einzig gehaltvolle : Kali ist mit´m Messer ....
Gruß
F.

Beginner`s Mind

11-03-2013, 19:56

Irgendwo in der Tube geistert noch ein Video von GT Gaje wo das Pekiti Tirsia Arnis heißt...

Danke, Dr.Wiley :).

amasbaal

11-03-2013, 21:33

im übrigen hab ich auch gesagt, kali sei keine traditionelle bezeichnung. wenn es erstmals in einem buch in den 1950ern auftaucht und vorher auf den inseln nie erwähnt wurde, ist das doch klar.
was soll das aber daran ändern, dass etwas, das sonst arnis "heißen" würde, aber mit kali bezeichnet wird, ansonsten EXAKT DAS SELBE wäre.

auch meiner meinung nach, ne völlig überflüssige diskussion.
gut, dass wir uns mal wieder einig sind ;)

astrid

12-03-2013, 00:01

Zum Wort Kali und Dan Inosanto schaut Euch doch mal die Demo von Dan Inosanto im Smithsonian Institute an. Im Anschluß werden Fragen gestellt und Guro Inosanto sagt da auch etwas dazu.

DEMO (http://inosanto.com/?p=1791)

Guro Inosantos Demo beginnt ca bei 40:00. Ab ca 57:00 redet er über die Lehrer von denen er gelernt hat. Und über die Begriffe Kali - Escrima -Arnis redet er ab ca 1:16:00.

Er sagt im Prinzip, daß er den Begriff Kali benutzt, weil seine Lehrer diesen Begriff auch benutzt haben. ... Und das sowohl Escrima wie auch Arnis Worte mit spanischem Ursprung sind.

Mein Gedanke dazu: Da Kampfkunst auf den Philippinen aber sicher bereits vor der Besetzung durch die Spanier ausgeübt wurde, wird es mit großer Sicherheit auch vorher schon ein Wort dafür gegeben haben. Ob es "Kali" war? Floro Villabrille scheint dieser Ansicht gewesen zu sein. Wobei es wie Dan Inosanto im Video auch sagt, immer schon große regionale Unterschiede gab.

Prinzipiell ist es aber wohl egal welches Wort verwendet wird. Ist wohl am ehesten Geschmackssache, was einem am besten gefällt oder welches Wort halt dort, wo man trainiert, üblich ist.

Wer Zeit hat und sich das komplette Video anschauen kann ... Es lohnt sich.

astrid

Beginner`s Mind

12-03-2013, 03:29

es SIND synonyme. schon immer gewesen.

und

im übrigen hab ich auch gesagt, kali sei keine traditionelle bezeichnung.

Schon immer verwendet, aber keine traditionelle Bezeichnung ? Also traditionell "inoffiziell" :confused:? Oder "immer" seit den 1950er Jahren ?

Er sagt im Prinzip, daß er den Begriff Kali benutzt, weil seine Lehrer diesen Begriff auch benutzt haben. ... Und das sowohl Escrima wie auch Arnis Worte mit spanischem Ursprung sind.

Diese Erklärung finde ich sehr gut, vielen Dank dafür und für den Link. Die Demo schaue ich mir sehr gern in voller Länge an. Bisher kannte ich nur Ausschnitte. Die Skills die GM Inosanto da demonstriert - während er erläutert ! - sind einfach nur großartig :halbyeaha.

Übrigens sagt Dr.Mark Wiley in besagtem Interview, daß GM Inosanto für ihn eine der wichtigsten Inspirationsquellen darstellt. Und nicht nur, weil er durch dessen Standardwerk "The Filipino Martial Arts" überhaupt erst seinen wichtigsten Lehrer GM Angel Cabales entdeckte.

amasbaal

12-03-2013, 10:22

und

Schon immer verwendet, aber keine traditionelle Bezeichnung ? Also traditionell "inoffiziell" :confused:? Oder "immer" seit den 1950er Jahren ?

also jetzt übertreibst du völlig. :rolleyes:
wie es gemeint war, ist offensichtlich.
benutze einfach mal die suchfunktion, bzw. stöbere ältere threads zum thema durch. da hab ich ne menge zu geschrieben. wollte ich eigentlich nie wieder machen. da geht es bis hin zum namen von lapu-lapu und der wahrscheinlichkeit seiner abstammung von badjos/regionalen seenomaden.
die kompetenz in sachen ethnohistorie lasse ich mir als ethnologe jedenfalls nicht abschwatzen.
so ziemlich alles zum thema ist mythos.
kali ist eine neuere wortschöpfung für einen alten begriff.
arnis/eskrima ist älter und spanisiert.
fma ist das resultat der ausbildung der wehrdorfbevölkerungen durch spanier (faktisch zum größten teil eher europäische söldner aus verschiedenen ländern) und jesuiten in der warzone des 16./17. jh. zwischen muslimischen süden und kolonialisiertem norden, die auf methoden der vorherigen stammeskriegsführung und silat-vorläufern einer schmalen herrscherschicht vor ankunft er spanier traf.
quellen über die tatsächlichen künste im kampf der einheimischen existieren nicht. da bleibt alles spekulation.

heute ist kali, arnis und eskrima de facto austauschbar. alle diese worte stehen für den begriff der fma.
basta.

mir langt es.

Beginner`s Mind

12-03-2013, 10:35

War ein sprachliches Missverständnis auf meiner Seite. :)
Danke für die weiteren Erklärungen. Ich suche mir auch die älteren Threads `raus. Es gibt noch viel zu lernen.

Eskrima-Düsseldorf

12-03-2013, 10:36

heute ist kali, arnis und eskrima de facto austauschbar. alle diese worte stehen für den begriff der fma.
basta.

mir langt es.

Frank, cool down, setz Dich, nimm Dir ´nen Pancake :)

amasbaal

12-03-2013, 16:35

alles kein problem.
ich mag nur dieses thema nicht mehr. fand ich ja mal "historisch" sehr sehr interessant, aber eben nur "historisch".
panzerknacker hat mal wieder recht gehabt.
demnächst gibts auf ähnliche fragen, wie die des te halt nur noch "is mim messer".

pfannkuchen stattdessen? ich hoffe meiner schmeckt dann auch, ich habe silat ja nur als "concept" kochkurs drauf, also prinzipiell mit zig varianten. ein pfannkuchenhybrid. da ändert sich in der praxis permanent der zuckergehalt und manchmal ist apfelmus dabei, manchmal nutella, manchmal... muss einfach abwarten, was heute bei raus kommt.

@allele: alles gut. ich reg mich mindestens genau so schnell wieder ab, wie ich mich aufregen kann. das ist nur ne temperamentsfrage und hat meist null mit der angesprochenen person zu tun.
das ganze ist ja letztlich nur ein virtuelles spiel. wenn alles nur obercool ablaufen würde, würde es auch weniger spaß machen.

:blume:

astrid

12-03-2013, 17:09

@amasbaal: Gleich mal vorneweg ... Sorry, ich wollte Dir nicht ans Bein pinkeln. Ich fand es nur interessant was Dan Inosanto persönlich dazu zu sagen hatte. Deswegen habe ich auch den Link gepostet.

arnis/eskrima ist älter und spanisiert.
fma ist das resultat der ausbildung der wehrdorfbevölkerungen durch spanier (faktisch zum größten teil eher europäische söldner aus verschiedenen ländern) und jesuiten in der warzone des 16./17. jh. zwischen muslimischen süden und kolonialisiertem norden, die auf methoden der vorherigen stammeskriegsführung und silat-vorläufern einer schmalen herrscherschicht vor ankunft er spanier traf.
Was Du schreibst ist halt ein sehr europäischer Standpunkt (= Europäer sind hingekommen und haben den primitiven Einheimischen etwas beigebracht). Dan Inosanto vertritt einen american filipino - Standpunkt (= Die Filipinos haben sich von den Einwanderern etwas abgeschaut, und das geht schon viel weiter zurück als nur bis zu den Spaniern. Inosanto identifiziert 9 unterschiedliche kulturelle Einflüsse (inkl Kampfkunst), die man auf den Philippinen finden kann.) und auf den Philippinen selbst gibt es wieder eine bzw vermutlich eher mehrere andere Sichtweisen dazu. Es war keineswegs meine Absicht Deine Kompetenz als Ethnologe in Zweifel zu ziehen. Ich wollte nur einen anderen Standpunkt präsentieren.

quellen über die tatsächlichen künste im kampf der einheimischen existieren nicht. da bleibt alles spekulation.
Guro Inosanto hat nicht nur über Kampfkunst sondern auch über die Hintergründe sehr viel recherchiert. Lt Inosanto sind Filipinos schon sehr früh nach Amerika gekommen, da sie als Besatzung auf den spanischen Schiffen eingesetzt wurden (1573 bis 1811). Seit dieser Zeit gibt es dort auch philippinische Communities, die sich eigenständig weiterentwickelt haben. Es ist also stark anzunehmen, daß dort auch andere Quellen zu finden sind, als wenn man hauptsächlich auf den Philippinen forscht.

heute ist kali, arnis und eskrima de facto austauschbar. alle diese worte stehen für den begriff der fma.
basta.

Allerdings. Also grundprinzipiell sehe ich keinen Grund über sowas zu streiten.

Astrid.

Eskrima-Düsseldorf

13-03-2013, 07:40

Guro Inosanto hat nicht nur über Kampfkunst sondern auch über die Hintergründe sehr viel recherchiert. Lt Inosanto sind Filipinos schon sehr früh nach Amerika gekommen, da sie als Besatzung auf den spanischen Schiffen eingesetzt wurden (1573 bis 1811). Seit dieser Zeit gibt es dort auch philippinische Communities, die sich eigenständig weiterentwickelt haben. Es ist also stark anzunehmen, daß dort auch andere Quellen zu finden sind, als wenn man hauptsächlich auf den Philippinen forscht.

Das Problem ist doch, dass auch Guro Dan nur mündliche Quellen haben wird, die Erzählungen seiner Lehrer und älterer Mitglieder der philippinischen Gemeinde(n) in den USA. Jeder, der auch nur mal zwei Wochen auf den Philippinen war, weiß solche Quellen einzuschätzen... die haben halt eine andere "Erzählkultur" ...

Frag doch mal wer das Turnier von 1974 gewonnen hat z. B. das ist gerade mal 38 Jahre her und jeder erzählt etwas anderes. Was soll ich da von einer Geschichte halten die jemand in den 80er Jahren erzählt bekommen hat über ein Ereignis was ihm 1950 berichtet wurde welches 1920 stattgefunden hat? ... Genau, da köpft man dann schon mal jemanden beim Bier holen und trinkt sein Blut oder schwimmt durch haiverseuchte Buchten zu blinden Prinzessinnen ;)

Grüße
Christian

salurian

13-03-2013, 11:37

Das Problem ist doch, dass auch Guro Dan nur mündliche Quellen haben wird, die Erzählungen seiner Lehrer und älterer Mitglieder der philippinischen Gemeinde(n) in den USA. Jeder, der auch nur mal zwei Wochen auf den Philippinen war, weiß solche Quellen einzuschätzen... die haben halt eine andere "Erzählkultur" ...

Frag doch mal wer das Turnier von 1974 gewonnen hat z. B. das ist gerade mal 38 Jahre her und jeder erzählt etwas anderes. Was soll ich da von einer Geschichte halten die jemand in den 80er Jahren erzählt bekommen hat über ein Ereignis was ihm 1950 berichtet wurde welches 1920 stattgefunden hat? ... Genau, da köpft man dann schon mal jemanden beim Bier holen und trinkt sein Blut oder schwimmt durch haiverseuchte Buchten zu blinden Prinzessinnen ;)

Grüße
Christian

Ja, genau das ist der Punkt. Ob GM Villabrille eine wirklich Aussagekräftige Quelle war ist zumindest mal fragwürdig.
Und wen juckts am Ende auch? Ob das nun Arnis, Eskrima, Kali, Rieb oder hau-dem-annern-doch-einfach-die-kass-nach-hinne, ist doch scheißegal.
Hauptsache wir sind am trainieren.

amasbaal

13-03-2013, 22:54

wäre m.e. ein schönes und passendes schlusswort.

astrid

13-03-2013, 23:52

Das Problem ist doch, dass auch Guro Dan nur mündliche Quellen haben wird, die Erzählungen seiner Lehrer und älterer Mitglieder der philippinischen Gemeinde(n) in den USA. Jeder, der auch nur mal zwei Wochen auf den Philippinen war, weiß solche Quellen einzuschätzen... die haben halt eine andere "Erzählkultur" ...

Ja, das ist eh auch was Inosanto sagt. Er meint jeder seiner Lehrer (und das sind ziemlich viele) erzählt unterschiedliche Dinge wie Geschichte stattgefunden hat. Das habe ich ja oben schon geschrieben, daß es zu dem Thema viele Standpunkte gibt. Ob er nur mündliche oder auch schriftliche Quellen hat bzw wie vertrauenswürdig die sind, würde ich mich allerdings nicht trauen aus der Ferne zu beurteilen. So wie ich ihn bisher kennengelernt habe, scheint mir aber er ist ziemlich gründlich wenn es um solche Nachforschungen geht.

Hauptsache wir sind am trainieren.
Da schließe ich mich auf jeden Fall an. Im Grunde ist es ja auch wurscht wie es heißt, oder welches Wort jetzt wie alt ist oder welches das philippinischere ist. Hauptsache ma hat Spaß am Training.

astrid

Eskrima-Düsseldorf

14-03-2013, 09:15

So wie ich ihn bisher kennengelernt habe, scheint mir aber er ist ziemlich gründlich wenn es um solche Nachforschungen geht.

Es geht hier in keinster Weise um die Glaubwürdigkeit/Genauigkeit von Guro Dan, es geht einzig allein um die Unmöglichkeit vernünftige/überprüfbare Daten zur Geschichte der FMA zu erhalten...

Grundsätzlich ist mir das recht egal aber wir, als Lehrer der FMA in Deutschland, haben meiner Meinung nach eine Gewisse Verantwortung nach außen hin. Wir sollten Legenden ganz klar als solche kennzeichnen und weitergeben und die wenigen Fakten herausheben. Das wird sonst nie besser ;)

Im Taekwondo z. B. hat man ja mittlerweile zugegeben, das Taekwondo aus dem Shotokan entstanden ist, ich möchte trotzdem nicht wissen in wie vielen Schulen weiterhin der Taekkyon, drei Königreichequatsch erzählt, geglaubt und weitergegeben wird.

Selbst mein offensichtlicher Schwachsinn zum Pancake Silat wurde ja von einigen Pfosten ernst genommen :-D

Grüße
Christian

salurian

14-03-2013, 09:31

Selbst mein offensichtlicher Schwachsinn zum Pancake Silat wurde ja von einigen Pfosten ernst genommen :-D
Grüße
Christian

Das war Schwachsinn? Ja, aber ich wollte doch Pancakebaker Senior werden! :p

Ist halt schwer Fakten von Legenden zu trennen. Die Spanier schreiben in Ihren Logbüchern das da echt viele Filipinos am Strand waren. Kann so gewesen sein, kann aber auch sein das die net unbedingt im Logbuch schreiben wollten das sie von einer kleinen Anzahl Einheimischer ziemlich eingeseift wurden. Kommt bei der Vorlage des Logbuchs beim Aufttraggeber immer besser an wenn man halt einfach keine Chance hatte und es trotzdem zurück nach Spanien geschafft hat. Oder oder oder. Wissen werden wir es nie, denn keiner von uns war dabei.
Oder Die Lapu-Lapu Statue auf Mactan, keine Ahnung warum der so e Krummschwert und ein Schild in der Hand hat. Bei meinem letzten Besuch in Cebu hat mir jemand erklärt das neueste Forschungen (von wem auch immer) davon ausgehen das Lapu Lapu Magellan mit nem Reisstampfer (Ahol) platt gehauen hat. Aha, ja nee is klar.
Und mit den mündlichen Überlieferungen ist es noch schlimmer. Ist auch eine ander Erzählkultur. Eine gute Geschichte hat das Recht ausgeschmückt zu werden. Was auch o.k. ist, denn die Stories sind dann recht unterhaltsam. Aber man kann später nicht mehr trennen was wirklich passiert ist und was nicht.
Oder die Schote mit dem Kampf von Inting Carin. Je nachdem wer die Geschcihte erzählt waren es mal 2 Brüder und 4 Komapnions und manchmal waren es 10 und mehr.
Und das kann man ewig so fortführen.

amasbaal

14-03-2013, 10:13

Es geht hier in keinster Weise um die Glaubwürdigkeit/Genauigkeit von Guro Dan, es geht einzig allein um die Unmöglichkeit vernünftige/überprüfbare Daten zur Geschichte der FMA zu erhalten...

Grundsätzlich ist mir das recht egal aber wir, als Lehrer der FMA in Deutschland, haben meiner Meinung nach eine Gewisse Verantwortung nach außen hin. Wir sollten Legenden ganz klar als solche kennzeichnen und weitergeben und die wenigen Fakten herausheben. Das wird sonst nie besser ;)

genau das ist der grund, warum ich auf so einiges wieder und wieder eingehe, obwohl ich es nicht mehr "mag".

Selbst mein offensichtlicher Schwachsinn zum Pancake Silat wurde ja von einigen Pfosten ernst genommen :-D

:ups:
das war schwachsinn?????
ich hab mir jetzt extra nen pencake bei ebay bestellt :mad:!

ach so, was die "historischen" fragen angeht, halte ich mich daran, das der mageren quellenlage und der erfahrung mit anderen ethnohistorischen themen in der region am wenigsten widersprechende erklärungsmodell, für das WAHRSCHEINLICHSTE zu halten und es als arbeitshypothese zu verwenden - eben nicht als "wahrheit", sondern als wahrscheinliches erklärungsmodell, das so lange genutzt wird, bis es durch neue fakten verändert oder auch verworfen werden muss.
dabei gibt es ein paar fakten, die durchaus gesichert sind. leider sind es nur ein paar (wehrdörfer nach verordnung eines der spanischen gouverneure errichtet, unterrichtung der wehrdorfbevölkerung durch jesuiten und söldner auf geheiß dieses gouverneurs - dazu gibt es historische, schriftliche quellen. auch fakt: herkunft der vor den spaniern herrschenden oberschicht der lokalen häuptlingstümer von familien, die zt. erst wenige generationen vor der kolonisierung aus dem heutigen indonesien und malaisia/brunei eingewandert waren, bekannte kks aus der herkunftsregion, bekannte kks anderer ethnischer gruppen, die ne gewisse relevanz in der region hatten [in den chinesischen händlerkolonien auf den visayas zb.], typische methoden der stammeskriegsführung und -bewaffnung in der region...)
was darüber hinaus geht, ist "storytelling". auch ne interessante quelle, nur nicht 1:1 wie erzählt übertragbar, sondern eher eine quelle über die sicht, die die erzählenden auf die sache haben und über den diskurs und damit auch über die funktion des erzählten für den "kampf um die deutungshoheit", um legitimität, ansehen usw.. dazu kommt natürlich die bereits erwähnte komponente kulturspezifischer eigenheiten des "genres storytelling".