Vollständige Version anzeigen : Kamfpkünste der nordamerikanischen Indianerstämme!
Guido Reimann
25-03-2004, 06:37
Hey Leute,
Mich würde mal interessieren, ob jemand von Euch detaillierte und konkrete Infos über Kampfkünste der nordamerikanischen Indianer hat?
Ich könnte mir schon vorstellen, daß es adäquate Systeme bei den verschiedenen Stämmen in Nordamerika gab bzw. immer noch gibt.
Besonders bei den so typischen Waffen dieser Stämme, wie Tomahawk usw., muß es doch klare Kampftechniken gegeben haben oder immer noch geben?!
Was meint Ihr? Weiß jemand Genaueres?
Gruß
Guido
Michael Kann
25-03-2004, 07:45
Moin Guido,
ich habe schon so oft zu dem Thema gesucht, aber leider nix gefunden ... daher bin ich gespannt ob jemand dazu was beizutragen hat ...
Guido Reimann
25-03-2004, 07:56
Hey Michael,
ja ich auch! :)
Gruß
Guido
Dürfte ähnlich erfolglos sein, wie die Frage nach einem "System" der Wikinger-, Germanen-, Kelten- und Slawenstämme (alles orale Wissenkulturen). Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass sich irgendeiner meldet und auf eine angebliche Familientradition hinweist, die keiner überprüfen kann. :rolleyes:
Auf der anderen Seite finden sich bei Zulus und einigen anderen Einheimischenstämmen gewisse Ansätze zu Kampfarten. Doch ob man daraus etwas ziehen kann, ist meiner Meinung nach fraglich. Für die geistige Bereichung aber nicht uninterssant.
Man darf auf Antworten gespannt sein.
PS:
"Discover the till now unrevealed art of the Dakota-Indian."
Irgendwann gründe ich doch meine Kampfkunst "Bayerisches Raufen und Fechten nach der Tradtion des Glonner Klans" ;)
crazysource
25-03-2004, 08:33
http://www.adrianroman.com/tushkahoma.htm
http://www.selfdefenseweapons.com/randallbrown.htm
http://www.adrianroman.com/american_indian_warrior_council.htm
http://www.adrianroman.com/M_menue.htm
halte ich aber für schmuuuuuh
Michael Kann
25-03-2004, 08:36
halte ich aber für schmuuuuuh
Eben :D
chfroehlich
25-03-2004, 08:38
Oder der hier (macht im Moment viel Webung in der Black Belt und ist ein Spezi von Jim Wagner):
Apache Knife (http://members.aol.com/redfeather88/apacheknife/)
Greets
Christof
crazysource
25-03-2004, 08:42
schmerzhaft aus
http://members.aol.com/redfeather88/apacheknife/KnifeFighting.htm
the_alien
25-03-2004, 08:59
Das sind aber Marker-Messer oder?
Guido Reimann
25-03-2004, 09:21
Dürfte ähnlich erfolglos sein, wie die Frage nach einem "System" der Wikinger-, Germanen-, Kelten- und Slawenstämme (alles orale Wissenkulturen). Es ist natürlich nicht auszuschließen, dass sich irgendeiner meldet und auf eine angebliche Familientradition hinweist, die keiner überprüfen kann. :rolleyes:
Darin liegt sicherlich das Problem! Wer will das tatsächlich beurteilen können??
Wenn ich mir die Nicknames der Leute auf der Seite betrachte, die der Christof gepostet hat, erinnert mich das mächtig an eine Art der Dog Brothers Anlehnung!
Aber schon interessant, was ihr da so für weblinks auskramt, wäre ich gar nicht drauf gekommen! Vielen Dank schonmal!!
Gruß
Guido
Hallo zusammen!
Es wird mit Sicherheit irgendeine Form des Trainings bei den amerk. Ureinwohnern gegeben haben. Wie das aber konkret aussah? Keine Ahnung, warscheinlich wissen sie es selbst nicht mehr, bzw, es war wahrscheinlich so simpel, daß es heutzutage nicht besonders gut vermarktungfähig ist. ;)
Bei den Gurkhas ist es ähnlich, deren Antworten zu einem 'System' des Umgangs mit dem Kukhri lauten eigentlich fast immer "Isch 'abe gar keine System" ;) oder es beschränkt sich auf 'Hals, Bauch, Bein, Vorhand und Rückhand'.
Was funktioniert, muss nicht immer kompliziert sein, und nicht jeder bezeichnet, das, was er mit seiner Waffe tut, als System, oder gar als Kampfkunst, sondern tut es einfach. Was man mit einer Waffe anstellen kann, wird eigentlich immer offensichtlich, wenn man sich lange genug damit beschäftigt.
Vergesst außerdem nicht, daß Stahlwaffen erst mit den Weißen nach Amerika gekommen sind, und das es möglicherweise auch einige Techniken des Waffengebrauchs der Weißen von den Indianern übernommen worden sind, im amerkanischen Unabhängigkeitskrieg haben einige Stämme mit den Weißen zusammengearbeitet.
Was also tatsächlich an 'echten' indianischen KK überliefert ist, ist mehr als fraglich, der messerkämpfende Apache in dem von Christof geposteten Link hält jedenfalls ein Bowie in der Hand, nicht wirklich eine traditionelle indianische Waffe. ;)
irrer ivan
25-03-2004, 13:15
Nordamerike:
dort lebende indianerstämme perfektionierten den gebrauch von pfeil und bogen für kriegs- und jagdzwecke und setzten wurfwaffen (tomahawk) ein.
auch das bogenschießen zu pferde wurde betrieben. bei vielen stämmen wurden ringkämpfe ausgetragen. eine form des indianischen ringkampfes bestand darin, den gegner um die hüfte zu packen und zu boden zu bringen. dabei waren auch fußtritte und armhebel erlaubt. diverse kampfspiele zur förderung der geschicklichkeit der stammeskrieger waren beliebt.
p.s. habe mir die inhalte der links nicht durchgelesen, hoffe ich konnte euch etwas neues sagen
grüße
Ich nehme an die werden einfach mal gekämpft haben. Was der Traditionalist jetzt vielleicht verwerfen mag, denke ich dennoch das Indianer Jungs die täglich ein bisschen gerauft haben werden doch auch so einiges an Fähigkeiten entwickelt haben werden können. Strassenkämpfer machen es ja auch nicht anders, die wenden einfach immer wieder das an was schon einmal funktioniert hat. Meiner Meinung nach muss es nicht viel Systematisierung geben um effektive Kämpfer heranzubilden. Man wird einigen Fussball-Holligans ihre Kampeskraft auch nicht absprechen dürfen, nur weil sie nie in einem Dojo standen.
Ich glaube es gibt da so eine Episode (fragt mich bitte nicht nach der genauen Quelle, beruht aber auf Tatsachen und ist nicht aus einem Film) aus den Indianerkriegen, wo ein Indianer sich eine Waffe (Säbel?) der Briten oder Franzosen schnappt, auf den nächsten Briten/Franzosen zurennt und ihn glatt in der Mitte durchhaut. Auf die anschliessende Frage wie er das gemacht hätte, hätte dieser Indianer wohl nur gesagt: "Ich habe einfach zugeschlagen." As simple as that, but as deadly as it is... :cool:
Welcher Stamm auf welchem Kontinent hat nicht Kampfspiele, Kriegstänze und ähnliches hervorgebracht? Bei Steppenvölkern war Bogenschießen zu Pferde eine ganz normale Entwicklung. Aber "System?"
Marlon: Ganz recht. (Schöne Geschichte übrigens ;) )
Gruß
Hallo zusammen!
Marlon, gute Geschichte, und ein gutes Argument, sehe ich genauso.
Erinnert mich an eine Geschichte, die sich während eines Aufstandes in Indien gegen die britischen Kollonialtruppen zugetragen hat. Die Aufständischen haben den britischen Truppen mit Ihren Schwertern (übrigens ummontierte und richtig scharf geschliffene ausgemusterte britische Dragonersäbel), die schlimmsten Verwundungen zugefügt. Als man einen Gefangenen befragte, wie sie denn Ihre Truppen dazu ausbilden, so etwas zu tun, sagte der nur: "Wir sagen Ihnen, sie sollen hart zuschlagen. Wir bringen niemand etwas besonderes bei, ein scharfes Schwert schneidet in jeder Hand."
Auch 'ne Einstellung. ;)
Ach ja, das Pferd kam erst mit den Weißen nach Amerika und wurde von den Indianern ebenso in ihre Lebenswelt integriert, wie später Stahlwaffen (auch Tomahawks). Bogenschießen zu Pferd ist demnach auch keine originär indianische Angelegenheit. ;)
Übringens nannten die Indianer das Lacrosse-Spiel den 'kleinen Bruder des Krieges' dabei ging es auch recht derbe zur Sache.
Alephthau
25-03-2004, 17:23
Hi,
Kann mich ganz dunkel entsinnen mal was von einem Kampfsystem eines Indianerstammes gelesen zu haben. Der Name bedeutete übersetzt soetwas wie "Der Weg des großen Geistes" oder so.(Hoka-He ? :confused: )
Aber sonderlich mehr weis ich auch net darüber, Techniken kenne ich auch nicht.
Gruß
Alef
/edit Hab gerade nochmal nachgeschaut und bemerkt, daß ich was verwechselt habe: "Hoka He" bedeutet übersetzt "Heute ist ein guter Tag zum sterben" und ist nicht die Bezeichnung der KK gewesen.
Ich denke, dass die Entwicklung und die Erhaltung/Bewahrung von Kampfsystemen jeglicher Art an die Existenz bestimmter gesellschaftlicher Strukturen und an eine gewisse Mentalität geknüpft ist.
Es ist wahrscheinlich kein Zufall, dass in Kriegerkulturen wie Japan, mit strenger Hirarchie und einer Mentalität, die die Leistung und Errungenschafter der Ahnen hoch schätzte, viele Systeme und Stile entwickelt wurden und überlebt haben, während in Europa, wo es auch in der Antike schon Ringen und Boxen in vielerlei Ausprägungen gab, eben so etwas nicht geschehen ist. Die Achtung und der (teilweise bedingungslose) Respekt vor einem (Lehr)Meister ist sicherlich ein wichtiger Aspekt, wenn es um die Schaffung und besonders um die Überlieferung derartiger kultureller Errungenschaften geht. Die asiatische Mentalität allgemein ist dafür sicherlich geigneter als die europäische. Ein aktuelles Beispiel ist die Zersplitterung, die sich derzeit in Europa im *ing *ung Bereich abspielt - nach nur 25 Jahren. Ein derartig extreme Entwicklung wäre wohl mit der traditionellen asiatischen Mentalität nicht möglich, selbst wenn man die außerordentliche Verbreitung durch Kernspechts erfolgreiches Marketing mit in die Überlegung einbezieht.
Die relativ lockeren gesellschaftlichen Regeln der Naturvölker sind wohl auch nicht der richtige Nährboden für ausgeklügelte Systeme.
Ein anderer wichtiger Aspekt ist waffentechnische Entwicklung der Gesellschaften. Wenn der Kampf Mann gegen Mann als besonders ehrenvoll angesehen wird, entwickeln sich eine andere Kultur, als wenn mit typisch europäischem Pragmatismus überlegt wird, wie man möglichst viele Gegner mit möglichst wenig Aufwand niedermäht. In Europa haben moderne Waffen die klassischen Waffen immer schnell verdrängt. Während ein Nachfahre einer Samurai-Familie im 2. Weltkrieg oft noch ein Schwert trug und auch damit umgehen konnte, hatten die deutschen Adligen die Schwerter ihrer Vorfahren schon lange ausgemustert.
Wieder ein Punkt für Asien, keiner für Europa. Eigentlich müßte dies auch ein Punkt für die Naturvölker sein - irgendwie kam diese Entwicklung aber nicht zum Tragen.
Imperialismus: Viele klassische Waffen entstanden aus der Not heraus, bzw. waren Werkzeuge, die dann systematisch als Waffen eingesetzt wurden, so dass sich um diese Werkzeuge Systeme bildeten. Das berühmteste asiatische Beispiel ist wohl die Nunchaku, ein kleiner Dreschflegel, der zu Weltruhm gelangte. In den mittelalterlichen Aufständen und im Bauernkrieg versuchten die Bauern zwar auch, sich mit Mistgabeln, Dreschflegeln, Holzäxten und Knüppeln zu verteidigen, aber ein Kampsystem entstand daraus in Europa nicht. Vermutung: Wenn ein ganzes Volk unterjocht wird, finden sich darin immer Personen mit militärischer und kämpferischer Ausbildung, die dann auf hohem Niveau improvisieren können. Den europäischen Bauern fehlte wohl dieser Input.
Den Naturvölkern stellte sich dieses Problem gar nicht. - Bzw. als es sich stellte, hieß die Gleichung bereits Muskten/Gewehre gegen klassische Waffen. Diesem Ungleichgewicht konnten die Naturvölker nichts entgegen setzen. Weder die südamerikanischen Inkas gegen die Spanier, noch die nordamerikanischen Stämme und auch nicht die Schwarzen in Afrika gegen die Europäer allgemein. Die endgültigen Niederlagen kamen zu schnell und endgültig, das technische Ungleichgewicht war zu groß. Spätestens wenn Kugeln fliegen, hilft Kampfkunst nicht mehr - es sei denn, man heißt Steven Segal. ;)
Ein weiterer Aspekt ist wohl die Reichhaltigkeit des Waffenarsenals: Wenn Waffengleichheit auf niedrigem Niveau herrscht, wie es bei den Indianern Nordamerikas oder den Stämmen in Schwarzafrikas herrschte, gab es keinen Zwang, Lösungen für waffentechnisches Ungleichgewicht finden zu müssen. Die Überlegung, wie man mit einem Knüppel gegen einen mit einem Langschwert bewaffneten Gegener gewinnen kann, stellte sich nicht, entsprechend wurde keine Lösungsstrategie für dieses Problem erarbeitet. Die Entwicklung in Asien sorgte für eine ganz andere Motivation.
Wahrscheinlich werden wir uns auch in Zukunft ohne das Wissen um die geheimen Kampfsysteme der Eskimos und der Aborigines auskommen müssen. Aber es gibt ja dennoch genug Möglichkeiten, sich auf hohem Niveau gegenseitig weh zu tun. :)
Gruß Christoph
Ich denke wenn ein Krieger in Rage gerät, sei es jetzt ein Moro, ein Apache oder ein Massay braucht er kein System mehr.
Aus einem Reisebericht aus dem Jahre 1910
"Das Volk, das mir während meiner ganzen vierjährigen afrikanischen Tätigkeit am interessantesten war, sind die Masai. Der Wunsch, sie und die von ihnen bewohnten wildreichen Jagdgründe kennenzulernen, veranlaßten mich seinerzeit, auf meinen Heimatsurlaub zu verzichten und weiter teilzunehmen an den strapazenreichen Arbeiten der Grenzexpedition durch dieses hochinteressante Gebiet hindurch bis zum Indischen Ozean. Ein eigenartiger Zauber liegt in dem Wort ,,Masai". Sind sie doch als der kriegerischste aller ostafrikanischen Stämme bekannt und haben sowohl den englischen wie auch den deutschen Schutztruppen in vielen Kämpfen schwere Verluste beigebracht. Selbst das Schnellfeuer der Hinterlader hat oft den Ansturm der nur mit Hieb- und Stichwaffen ausgerüsteten Masai nicht abwehren können. "
Gruss
Cruz
Ich denke wenn ein Krieger in Rage gerät, sei es jetzt ein Moro, ein Apache oder ein Massay braucht er kein System mehr.
Aus einem Reisebericht aus dem Jahre 1910
... ,,Masai". Sind sie doch als der kriegerischste aller ostafrikanischen Stämme bekannt und haben sowohl den englischen wie auch den deutschen Schutztruppen in vielen Kämpfen schwere Verluste beigebracht. Selbst das Schnellfeuer der Hinterlader hat oft den Ansturm der nur mit Hieb- und Stichwaffen ausgerüsteten Masai nicht abwehren können. "
Ja und Nein - jemand, der kompromisslos, ohne Rücksicht auf die eigene Gesundheit und das eigene Leben angreift, entwickelt oft eine enorme Durchschlagskraft. Aber wenn man die Zahlen vergleicht, tote Stammeskrieger gegen tote europäische Kolonialisten, sieht es nicht gut für die Stammeskrieger aus. Natürlich gab es auch Einzelfälle, in denen die Krieger erfolgreich waren, aber das Gesamtbild ist düster.
Nicht direkt Kampfsystem, aber dennoch interessant, Shaka Zulus Strategie zur Schaffung seines Reiches:
http://www.wdr.de/tv/gerd-ruge-in-afrika/stationen/stanger.phtml
Gruß Christoph
Nicht direkt Kampfsystem, aber dennoch interessant, Shaka Zulus Strategie zur Schaffung seines Reiches:
http://www.wdr.de/tv/gerd-ruge-in-afrika/stationen/stanger.phtml
Gruß Christoph
Shaka hat sich diese Strategien von europäischen Militärs abgekupfert. Entgegen den meisten anderen Stammeshäuptlingen war er lerntbereit und sehr begabt. Das gilt übrigens auch für den Germanen Arminius (das ist übrigens sein sein lateinischer Name, der oft zu "Hermann" verballhornt wird. In Wirklichkeit weiß niemand wie sein germanischer Name war), der die Römer besiegte: Er diente lange Zeit im römischen Heer.
Ähnliches dürften wir auch bei den nordarmerikanischen Indianern finden können. Dazu kenne ich die Geschichte der Indianerkriege leider zu wenige. Vielleicht weiß Frank etwas dazu (er studiert meines Wissens nach Nordamerikanistik).
Gruß
Wenn ich mich an die Amerikanische Geschichte erinnere, siegten zum beispiel die Apachen sehr oft gegen zahlenmäßig überlege Feinde, die zudem auch wesendlich besser bewaffnet waren. Da diese auch andere Indianerstämme überfielen und Angst und Schrecken verbreiteten mußten dies zwangsläfig besser Kämpfen können als andere, was eine Ausbildung vorraussetzte. Meine Meinung:
mfg
Welcher Stamm auf welchem Kontinent hat nicht Kampfspiele, Kriegstänze und ähnliches hervorgebracht? Bei Steppenvölkern war Bogenschießen zu Pferde eine ganz normale Entwicklung. Aber "System?"
Man darf, denke ich, bei den alten Völkern nicht vergessen, das der Jäger und seine Fähigkeiten in erster Linie sehr viel wichtiger war als der Krieger, bzw. ein Mann war beides, aber sein Jagdgeschick war für den Stamm von primärer Bedeutung. So hatten die meisten alten Indianervölker Nordamerikas eine ausgeprägte Jägerkultur, die dann natürlich immer kriegerischer werden musste im Überlebenskampf mit den Weissen. Die Eskimos aus Grönland z.B. halten teilweise heute noch traditionelle Wettkämpfe im Stil der Highland Games ab. Da sind ganz interessante Übungen bei, die ursprünglich dazu dienen sollten, den Jäger für die schwierigen Witterungsverhältnisse zu stärken und abzuhärten, wie z.B. springende Liegestütze auf Eis und so (habs mal in einer Doku auf ARD oder ZDF gesehen).
Systematisierung von Kampfkünsten bedingt teilweise immer auch das ich es einer grösseren Gruppe von Leuten in möglichst schneller Zeit beibringen will. In einem Stammesverband der 24/7 zusammen lebt, jagt und kämpft, herrschen ganz andere Dynamiken als in unserer heutigen grösstenteils anonymen Dienstleistungs-Gesellschaft, welche ganz andere Ansprüche an eine Kampfkunst stellt (und stellen muss). :)
Es ist wahrscheinlich kein Zufall, dass in Kriegerkulturen wie Japan, mit strenger Hirarchie und einer Mentalität, die die Leistung und Errungenschafter der Ahnen hoch schätzte, viele Systeme und Stile entwickelt wurden und überlebt haben,
Ja, man darf aber auch nicht vergessen das Japan den Bushido in einer Zeit von fast 200 Jahren entwickelte, in der weitgehend Frieden herrschte und das Land abgeschottet war vpn äusseren Einflüssen. Liest man z.B. den Hagakure spricht dort ein Samurai der selber keine Kampferfahrung mehr hat und die alten Haudegen (anders kann man es nicht ausdrücken) bewundert.
Europa hat in seiner ganzen Geschichte nichts ähnliches erlebt, sondern im Gegenteil sich gegenseitig immer wieder überrannt. So kann man Europa quasi als Geburtsstätte des Militärs in seiner Form wie wir es heute auf der ganzen Welt kennen bezeichnen: massenhaft Leute gegen massenhaft Leute mit riesig-massenhaft Material in einer massivsten Schlacht... oder wie Chryorn geschrieben hat: "..., als wenn mit typisch europäischem Pragmatismus überlegt wird, wie man möglichst viele Gegner mit möglichst wenig Aufwand niedermäht."
Die Achtung und der (teilweise bedingungslose) Respekt vor einem (Lehr)Meister ist sicherlich ein wichtiger Aspekt, wenn es um die Schaffung und besonders um die Überlieferung derartiger kultureller Errungenschaften geht.
Da würde ich mir nicht zu schnell einen auf den europäischen Individualismus geben. Wenn man sich die Geschichte ansieht und bedenkt wie gerne und bedingslos Europäer schon immer Führern, Ideologen und Verblendern gefolgt ist und immer wieder getan hat, stehen wir dem asiatischen Gemeinschaftsdenken in nichts nach. Man siehe sich nur einmal an welchen Koryphäen Status Doktoren und Professoren und Maitres d'Artes vor hundert Jahren bekommen haben. Selbst heute spielen Titel für den europäischen Geist eine wichtige Rollen, letztendlich wurden viele hierarchischen Strukturen in den asiatischen Kampfkünsten erst im Kontakt mit europäischem bzw. westlichem Denken erfunden.
Was eine ganz andere Rollen spielt ist unser Traditionsbewusstsein im Umgang mit militärischen Kampfesformen. In Europa wurde das was nicht mehr funktionierte einfach weggeworfen, während in Ost-Asien die meisten Kampfkünste a. in die Folklore (siehe viele Kung Fu Stile), b. in die Philosophie und Ethik (Aikido), c. oder in die Erziehung (Karate, Kendo) integriert wurden.
Ja und Nein - jemand, der kompromisslos, ohne Rücksicht auf die eigene Gesundheit und das eigene Leben angreift, entwickelt oft eine enorme Durchschlagskraft. Aber wenn man die Zahlen vergleicht, tote Stammeskrieger gegen tote europäische Kolonialisten, sieht es nicht gut für die Stammeskrieger aus. Natürlich gab es auch Einzelfälle, in denen die Krieger erfolgreich waren, aber das Gesamtbild ist düster.
Da stimme ich zu. Eine Schlacht macht noch keinen Krieg. Ausserdem darf man nicht vergessen das es früher zum guten Ton gehörte, den Gegner äusserste Kampfeskraft und Stärke zuzusprechen - schliesslich vergrössert das den eigenen Sieg teilweise bedeutend.
Die Geschichte erinnert mich an die Berichte von McBane aus dem 18. Jahrhundert , auch hier brechen die nur mit Schwertern und Schildern bewaffneten Highlander regelmässig durch die Musketenreihen der Schotten und Engländer und veranlassen die "besser bewaffneten" Soldaten zu panischer Flucht. :D
Guido Reimann
26-03-2004, 12:44
Wenn ich mich an die Amerikanische Geschichte erinnere, siegten zum beispiel die Apachen sehr oft gegen zahlenmäßig überlege Feinde, die zudem auch wesendlich besser bewaffnet waren. Da diese auch andere Indianerstämme überfielen und Angst und Schrecken verbreiteten mußten dies zwangsläfig besser Kämpfen können als andere, was eine Ausbildung vorraussetzte. Meine Meinung:
mfg
Hört sich schon sehr plausibel an! Ich denke auch, daß sich einige Stämme diverse kampferprobte Techniken gemerkt haben, und diese evtl. später in kleineren Systemen vereint , und diese an alle Stammeskrieger weiterverbreitet haben.
Von den kampftaktischen Vorgehensweisen mal ganz abegesehen.
Gruß
Guido
Die Achtung und der (teilweise bedingungslose) Respekt vor einem (Lehr)Meister ist sicherlich ein wichtiger Aspekt, wenn es um die Schaffung und besonders um die Überlieferung derartiger kultureller Errungenschaften geht. Die asiatische Mentalität allgemein ist dafür sicherlich geigneter als die europäische. Ein aktuelles Beispiel ist die Zersplitterung, die sich derzeit in Europa im *ing *ung Bereich abspielt - nach nur 25 Jahren. E
Also wenn ich mir so die ganzen Karatestile so ansehe, scheint mir das aber kein europäisches Phänomen zu sein.
@ Marlon
:mail:
Gruss
Cruz
Mr.Fister
27-03-2004, 16:38
... ihr könnt ja mal guggn, was die freunde von trs zu dem thema beizusteuern haben ... die werbung ist wie üblich bei trs in ihrer sachlichkeit und bescheidenheit kaum zu übertreffen http://www.trsdirect.com/product.php?sku=IF-77
fister
Think about it. Do you have any idea who the BADDEST ASS FIGHTERS are over the last couple of centuries? It's not the Russians, not by a long shot. No Samurai ever got this skilled in hand-to-hand. It's not the Filipinos. Not the Vietnamese guerilla fighters. Not the Mafia.
Nope. The most feared... most respected... and most hyper-skilled fighter who ever walked this earth... was the American Indian.
Hey der übertreibt noch härter als Sammy Franco *ggg* ;)
Ghost Dog
29-03-2004, 23:32
Das "Schlag-Tritt-Spiel":
Die Souxjungen stellten sich in zwei Reihen gegenüber auf, jeder Spieler hatte einen Fellumhang als Schild um den Arm gewickelt. Dann rief einer der Jungen: "Sollen wir sie bei den Haaren packen und mit den Knien ins Gesicht stoßen, bis sie bluten?", worauf die beiden Reihen aufeinander zustürmten und versuchten, die "Feinde" niederzutreten. Ziel des Spiels war es, sich mit dem Schild zu schützen und einen Gegenspieler zu Boden zu bringen. Wurde dieser dann nicht von seinen Kameraden geschützt, packte man ihn an den Haaren und stieß ihm mit dem Knie ins Gesicht, bis er blutete. Dann durfte er weiterkämpfen (wenn er noch konnte :D ). Das Spiel ging so lange, bis eine Mannschaft den Rückzug antrat oder alle Spieler erschöpft waren.
Ein älterer Sioux namens Iron Shell sagte zu diesem Spiel: "Manche Jungen wurden schwer verletzt, aber danach redeten und lachten wir darüber. Nur selten wurde einer der Burschen wirklich wütend."
Das Feuerwerf-Spiel:
Es gab wieder zwei Mannschaften, jede besaß einen brennenden Holzstoß, die Entfernung zwischen den Holzstößen betrug etwa 50 Meter. Jeder Spieler nahm einige brennende Stöcke mit, die er als Keule benutzte oder als Lanze warf. Ziel des Spieles war, den Gegner zu vertreiben und den "feindlichen" Holzstoß zu erobern.
Dazu ein alter Sioux: "Sobald man einem Gegner zwei oder drei Schläge versetzt hat, geht einem die Fackel aus. Dann bekommt man seinen Teil ab, bis die Fackel des anderen erlischt."
Diese Beschreibungen habe ich in einem meiner Bücher gefunden, ich glaube, daß paßt ganz gut hier rein.
MfG,
Ghost Dog
Diese Beschreibungen habe ich in einem meiner Bücher gefunden, ich glaube, daß paßt ganz gut hier rein.
MfG,
Ghost Dog
Welche Bücher? Ernstzunehmende Belege?
Allerdings finden sich solche "Prügelspiele" in fast jeder Kultur wieder und sagen leider nichts über ein "Kunst" oder nur Ansätze davon aus.
Gruß
PS: Ich muss dabei irgendwie an das heutige Rugby denken. V.a. die Version, die auf Hinterhöfen gespielt wird. ;)
Ghost Dog
30-03-2004, 21:16
@Mars:
Ich glaube auch nicht, daß die Indianer ein Kampfsystem (geschweige denn eine Kunst) hatten, meiner Meinung nach haben sie das Kämpfen einfach durch praktische Erfahrung, z.B. durch solche Prügelspiele, gelernt. Deine Hinterhof-Rugby-Spieler wären ja wahrscheinlich auch nicht die schlechtesten Kämpfer. Gut, vielleicht hat der Vater seinem Sohn ein paar Tips gegeben, und sicherlich haben die Jungen viel mit den Waffen geübt, besonders das Bogenschießen.
Ich habe mich früher sehr für alles interessiert, was mit Indianern zu tun hatte, daher habe ich noch viele Sachbücher zu diesem Thema. Obwohl, ich interessiere mich auch heute noch dafür :D .
MfG,
Ghost Dog
Hallo!
Wer sich für historisch fundierte Quellen zu indianischer KK interessiert, dem hilft sicher u.a. folgende Literaturauswahl weiter, die er neben vielen anderen völkerkundlichen Materialien zum Leben, der Kultur und Kriegführung der Indianer Nordamerikas im Katalog der "Hudson's Bay Indian Trading Post" finden kann. Es handelt sich zum grossen Teil um Dokumente, Tagebücher, Augenzeugenberichte von Beteiligten und Zeitgenossen:
CHEYENNE DOG SOLDIERS (auch in Deutsch erhältlich)
A Ledger Book History of Coups and Combat
I WILL TELL YOU MY WAR STORY
A Pictorial Account of The Nez Perce War
THE FIGHTING CHEYENNE
CHEYENNE AND HORSE SOLDIERS
The 1857 Expedition And The Battle Solomons Fork
RANK AND WARFARE AMONG THE PLAINS INDIANS
PLAINS INDIANS RAIDERS
The Final Phase Of Warfare From The Arkansas To the Red River
CHANGING MILITARY PATTERNS OF THE GREAT PLAINS INDIANS
Gruss
dino
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