Systema - das Wasserflaschentraining [Archiv]

georgi

13-03-2013, 20:49

Ein par Atkionen wie die Peitsche vom Donkosaken finde ich sogar ganz gut, wenn halt nicht die maßlosen Übertreibungen und Zombieattacken wären.

Ich bin heute guter Laune daher möchte ich Dir etwas Nachhilfeunterricht in Geographie und Geschichte geben.
Kosakengruppierungen wurden oft nach dem Siedlungsgebieten bzw den Flüssen an denen sie siedelten benannt.
Der Don entspringt im europäischen Westteil des heutigen Rußland etwa in der Nähe von Tula und fließt dann ca. 1800 km in Richtung Süden bis er in der Bucht von Tangarog in das Asowsche Meer mündet.
Er ist das hast Du richtig erkannt Namensgeber für die Donkosaken gewesen.
Eine Abhandlung über Geschichte, Siedlungsgebiete, Bräuche, Uniformen und Trachten der verschiedenen Kosakengruppierung erspare ich mir auf Weiteres an dieser Stelle.
A. Karimov kommt aus Novosibirsk am Fluss Ob, das liegt bekanntlich im asiatischen Teil Rußlands jenseits des Uralgebirges, daher auch die Bezeichnung Systema Sibirskii Kosak.
Wenn Dein Wissen über die verschiedenen Clans Schottlands genauso tiefgehend ist dann hast Du außer Whiskey saufen nicht viel von dort mitbekommen.
Also wer schon Sprüche klopft sollte sich mal vorher informieren.

Zum Thema :
Warum Karimov Wasserflaschen vermöbelt weiß ich auch nicht, macht auch aus meiner Sicht keinen Sinn. Er gehört mittlerweile zu einer Fülle von Vertretern neuentstandtener Kampfsysteme Rußlands die zumindest Außenstehende kaum mehr zu durchschauen in der lage sind.
Vorausgesetzt man hat das Interesse und den Willen.
Beides kann ich weder in den Kommentaren von Dir noch den Anderen erkennen, was nun auch nicht verwunderlich ist.

Dann lieber so:0SmcfJzw_Zk

Nun wer Lynn Thompson auf der IWA erlebt hat und Ahnung in irgend einer KK hat, weiß das seine kämpferischen Fähigkeiten minimal sind.
Seine Videos sollte man lediglich als PR für seine Produkte ansehen nicht aber für die Fähigkeiten der Akteure selbst.

Gruß georgi

itto_ryu

14-03-2013, 07:31

Sammo, bisch Du der wo in dem zweiten Link bei Dir unten, oder bisch du der anner mitm Schwert?
Wenn Fall Eins dann hammer uns schonmal beim Grappler-Guru getroffen:ups:

Isch bin der wo mit dem Schwert bei dem annern Link in der Schmiede schafft :)

Och georgi, versteh doch mal ein bisschen Spaß(bremse). Du weißt schon, Donkosaken - Musik - Balalaika, klingelt´s?
http://www.don-kosaken-chor.de/
Auch wenn ich aus mangelndem Interesse wahrlich kein Experte für Russland und seine Geschichte bin, brauche ich keine Belehrung in Geographie. Also entspann dich wieder, zumal es nach Hybris riecht anzufangen mit "ja wenn du soviel Ahnung von Schottland hast blabla". Komm aus dem Sandkasten und spiel mit mir hier draußen, kein Grund für einen emotionalen Beißreflex. Mir gefällt das Video im Eingangspost z.T. sogar recht gut, manche Dinge erschließen sich mir eben nicht, manches halte ich als Drill für unrealistisch, aber das ist eben die Barriere zwischen meiner Weltsicht und der von Systema, ist ja auch nicht schlimm. ein bisschen Blödelei sei einem erlaubt. Btw das Video mit den Bodenaktionen und Schusswaffen finde ich sogar eine extrem gute Idee. Also mach dich mal locker (soll ja eure Spezialität sein), bisschen Selbstironie hilft.

Deine Meinung zu CS und LT kann ich leider nicht teilen. Freie Meinungen seien uns allen ja gegönnt.

BUJUN

14-03-2013, 08:29

Cool, die haben sogar ne Gun-Kata:
U8xoWhhKP_I

Es lebe der POGO !

Purzelbäume im Schnee haben wir als Kinder auch gemacht.

Und die "Knarre" - solls mal mit einer echten ENTSICHERTEN machen !

BUJUN

14-03-2013, 08:33

Zum Eingangsvideo:

Systema kommt mir schon sehr lange als EXTREM locker bis hin zu
Verspielt vor.

Das Flaschen-Klatschen ist mit das Dümmste was ich je gesehen habe ( oder
sollen zumindest die 5-Ltr.-Fusel-GLAS-Bomben dafür nehmen - gutes
Kraft- / Kraft-Ausdauer-Training, zumindest für irgendwas gut ).

Und die Peitschen-Nummer im stilechten S/M-Lederlook - ohne Worte !

Und mal im Ernst: da ist doch niergendwo ein nur andeutungsweiser
"normaler" Angriff oder Verteidigung oder überhaupt was vom "Gegner"
zu sehen.

Genug davon.

openmind

14-03-2013, 08:36

Cool, die haben sogar ne Gun-Kata:
U8xoWhhKP_I

Das mit der Pistole sieht sogar echt ganz geil aus! :D

_

Richard22

14-03-2013, 11:42

Super Videos!

Man darf nicht übersehen, daß dies reine Übungen sind.

Die Kaschi sollte nicht losgehen, selbst wenn sie durchgeladen und entsichert ist. Im Verschlußkopf der Kaschi ist der Schlagbolzen lose gelagert, also ohne Spannfeder. Bei der Kaschi ist das Durchladen/fertig Laden also mit Vorsicht zu machen, aber seitliche Erschütterungen lösen keinen Schuß.

Solange der Schütze den Finger vom Abzug läßt ist mit der durchgeladenen Kaschi kein Problem zu erwarten.

Die Waffenübungen sind nur Geländebewegung und Silhouettenreduktion. Eine echte Schußwaffenform hätte wesentlich mehr Techniken.

Jede Fahrt im BMP oder Absprung mit Fallschirm setzt die durchgeladene/ fertig geladene Kaschi deutlich stärkeren Erschütterungen aus.

Fechtergruß

Messerjocke2000

14-03-2013, 13:05

Das Flaschen-Klatschen ist mit das Dümmste was ich je gesehen habe ( oder
sollen zumindest die 5-Ltr.-Fusel-GLAS-Bomben dafür nehmen - gutes
Kraft- / Kraft-Ausdauer-Training, zumindest für irgendwas gut ).

Ich sehs so: Die Plasteflaschen sind überall zu haben, billich und gehen nicht so schnell kaputt.

Wenn man also wo drauf hauen will und keine Pratzen kriegt, warum nicht?

wenn man Pratzen zur Verfügung hat, sind die sicher sinnvoller...

Felix Kroll

14-03-2013, 15:00

Wenn Dein Wissen über die verschiedenen Clans Schottlands genauso tiefgehend ist dann hast Du außer Whiskey saufen nicht viel von dort mitbekommen.
Also wer schon Sprüche klopft sollte sich mal vorher informieren.

ich bin gerade gut drauf und bereit, dir ein wenig nachhilfe in ironie zu geben.
schottischer whisky wird immer ohne "e" geschrieben.

gruß felix

ps: hehehehahahahohoho

T. Stoeppler

14-03-2013, 15:32

Also ich haue auch lieber auf eine relativ wertlose Wasserflasche statt mir ne wesentlich teurere Handpratze kaputt zu machen.

Ich würde die Flaschen aber lieber irgendwo auf hängen und dann abwatschen, damit man die nicht immer wieder aufstellen muss.

Gruss, Thomas

itto_ryu

14-03-2013, 16:50

statt mir ne wesentlich teurere Handpratze kaputt zu machen.

Aber warum sollte die denn kaputt gehen? Also im Bezug auf Schlagobjekt für Peitsche usw. klar, das verstehe ich, aber für die Hand?

concrete jungle

14-03-2013, 17:05

...weil man die Vielzahl an Flaschen erst austrinkt und dann, wohlig aufgewärmt mit viel Gefühl das Messer am Bierbauch vorbeiflutschen lässt...

Kneipenprügler

14-03-2013, 17:29

Ich mag die Gun-Katas, nehme sie gerne in langsamerer Ausführungsgeschwindigkeit zum Warm-Up her.
Bisschen auf den Boden, mal kompakt, mal offen, Hüfte schön gedreht, ein paar "Schritte rückwärts" liegend auf den Schultern, hoch, runter, strecken, koordinieren. Mal mit Messer in der Hand, ein andermal mit Stock oder T-Pistole. Hier und da mal Tritte, Rollen, etc. etc. Mich macht das relativ geschmeidig für die Dinge, die anschliessend kommen.

Statt mit Plastikflaschen trainiere ich allerdings nur mit "Balalaika"-Flaschen, einer Mischung aus Wodka, Feuerzeugbenzin, Kunstdünger und Bremsflüssigkeit (das knallt richtig), verzichte dafür aber auf die 5$ Camouflagehose aus dem Wal-Mart.

Prost!
kp

itto_ryu

14-03-2013, 19:14

T. Stoeppler

14-03-2013, 20:05

Also ich meine natürlich die Übungen mit der Peitsche. Waffenlos habe ich sowas auch noch nicht gemacht... vielleicht ist das für die Trainingsweise sinnvoll, vielleicht passte es grad zur Didaktik - dafür müsste man da gewesen sein. Jedenfalls hat der Mann eine gute Bewegungsqualität.

Gruss, Thomas

georgi

14-03-2013, 20:21

ich bin gerade gut drauf und bereit, dir ein wenig nachhilfe in ironie zu geben.
schottischer whisky wird immer ohne "e" geschrieben.

gruß felix

ps: hehehehahahahohoho

Hallo Felix,

danke das Du mir soviel von deiner wertvollen Zeit opferst, um mich auf diesen aus meiner Sicht kleinen, aber aus deiner Sicht sicher bedeutenden Lapsus aufmerksam zu machen.

Gut gelaunt georgi

georgi

14-03-2013, 20:45

Ich habe mir das Video nochmals genauer betrachtet, Karimov benutzt die Flaschen als Ersatz für Doppelhand-Schlagpolster.
Die Schläge mit den geschwungenen Armen sind eine persönliche Spezialität seines Trainings, haben sicher ihren Anteil, sollten aber nicht als alleinige Schlagtechnik verstanden werden.
Ito, die Bewegungsformen mit Waffen sind Bestandteil der Ausbildung militärischer und polizeilischer Sondereinheiten, insofern für den Kenner nichts Besonderes.
Im Übrigen bin ich entspannt, habe den Sandkasten auch bereits sehr früh verlassen, daher habe ich für geographische, ethnische und poltische Oberfläschlichkeiten keinen Sinn.

Verwundert bin ich, das dieser Mann offensichtlich mehr Akzeptanz erzeugt als sein früherer Lehrer, verdankt er ihn doch zumindest sein grundhaftes Wissen was man noch deutlich in seiner Arbeit erkennen kann.

Gruß georgi

itto_ryu

14-03-2013, 21:29

Ein Schüler kann wenn es gut läuft auf den Schultern des Lehrers stehen und somit weiter blicken, um mal diese Metapher anzuwenden.

Ich denke mal an den benutzten Wasserflaschen sollte man sich nicht aufhängen. Es wird irgendeinen akuten Grund gegeben haben. Oder auch nicht.

An sich finde ich einige Elemente des langen Eingangsvideos durchaus nachvollziehbar, der Einsatz im unbewaffneten Kampf gegen unbewaffnete Angreifer finde ich insgesamt an einigen Stellen gut. Ich mag viele der Aktionen, um den Gegner zu Boden zu bringen, die BEarbeitung von Kopf und Genick. Über anderes könnte man halt arg kritisch diskutieren.

Was mir generell auffällt, ist der mangelnde Druck seitens der Angreifer, wie so oft - und das ist ja kein Problem des Systema alleine - haben wir zwei Geschwindigkeiten, den Slomozombie-Angreifer ohne Druck und denn blitzschnell agierenden Verteidiger. Klaro, es gibt solche Drills überall und sie vermitteln erstmal gute Grundübungen und man sollte den Druck nach und nach erhöhen.

Jetzt meine Frage: Gibt es solche echten Stressszenarios irgendwo zu sehen, also Angriff mit Schutzausrüstung, bei der sich die Angreifer nur bedingt zurückhalten, ich sage mal so ähnlich wie hier:
MfyL0b-vOd4

Kundalini

15-03-2013, 00:00

Wasserflaschen, echte Russen nehmen dafür eine Vodkaflasche

georgi

15-03-2013, 07:08

Jetzt meine Frage: Gibt es solche echten Stressszenarios irgendwo zu sehen, also Angriff mit Schutzausrüstung, bei der sich die Angreifer nur bedingt zurückhalten, ich sage mal so ähnlich wie hier:
MfyL0b-vOd4

Ich verstehe den Grund deiner Frage nicht, das wurde hier Alles schon mehrfach beantwortet..
Nein wir und auch die anderen Ableger benutzen so etwas nicht, soweit mir bekannt und soweit sie überhaupt Kenntnis davon haben.
Warum? Weil wir einer anderen weniger kraftbetonten aggresiven Philosophie den Vorzug geben die sich mehr auf Präzision, flexible der Situation angepasste Taktiken und die physisch psychische Reaktion des Gegner versteht.
Und eben weil die Schläge und Tritte im Systema nicht auf Kraft und Körpereinsatz basieren, würden sie bei einen derart eingepackten Angreifer nicht die gewünschte Wirkung erzielen.
Auf deinen Video ist mehrfach deutlich zu sehen das der Angreifer trotz zum Teil ordentlicher Treffer munter weiter macht, weil er durch die Schutzausrüstung die Wirkung nicht oder erst nach massivsten wiederholten Einsatz spürt.
Das nächste, ein Angreifer mit Schutzausrüstung verhält sich im Angriff deutlich offensiver und auch unvorsichtiger da er auf den Schutz seiner Anrüstung vertrauen kann.
Auf der Straße wo der Angreifer Gefahr läuft selbst getroffen zu werden oder bereits getroffen wurde, wird die Reaktion auch eine gänzlich andere sein. Angriffe erfogen in der Regel aus einer Position der Überlegenheit oder der Angst heraus, beides hat unterschiedliche Angriffsdmuster welche zudem variieren können. So können Angriffe in jeder dir bekannten Geschwindigkeit erfolgen, von eher statisch bis hoch aggresiv mit entsprechender Geschwindigkeit und Druck. Darauf jeweils angemessen zu reagiern sollte das Ziel sein.
Zudem laufen auch nicht nur durchgeknallte Zombies herum, bedenke aber das gerade dort bei der Anwendung massiver Gewalt deren Schmerzunempfindlichkeit noch extrem gesteigert wird.

Gruß georgi

itto_ryu

15-03-2013, 07:20

Tja ich weiß nicht, da scheiden sich wohl die Geister, natürlich sind Aggressoren nicht immer völlig auf zugekokstem Stier-Modus, aber in der Regel ist die Gewalt da draußen hektisch, brutal und mit viel Druck verbunden. Das muss nicht immer wie eine Hooligan-Keilerei aussehen, sondern ist dann eine One-Suckerpunch-Asso-Geschichte. Betonen muss man, dass solche Drills wie im Video vornehmlich Stressdrills sind, das sollte klar sein, deswegen stehen die getroffenen Angreifer ja auch wieder auf. Mich hat nur interessiert, ob es im Systema ebensolche Stressdrills gibt, weil gesehen habe ich bisher keine.

gion toji

15-03-2013, 09:42

Auf deinen Video ist mehrfach deutlich zu sehen das der Angreifer trotz zum Teil ordentlicher Treffer munter weiter macht, weil er durch die Schutzausrüstung die Wirkung nicht oder erst nach massivsten wiederholten Einsatz spürt.
hier (http://paladin-pressblog.com/2013/03/14/an-attacker-would-never/), hab ich letztens erst gelesen:

I talked to one guy for several minutes about how his wife had “tried” to cut him with a knife. It wasn’t until he turned the other side of his head toward me that I noticed that his ear had been sliced clean off. I said, “Uh, dude? Your ear is gone.” We later found it under a parked car.

itto_ryu

15-03-2013, 09:48

Adrenalin, Schockzustand etc., genau.

Kneipenprügler

15-03-2013, 10:07

Hi Kneipenprügler, ich finde die Bewegungen am Boden sehr gut in dem Schusswaffenvideo, kannst du evt. mehr über die Hintergründe sagen bzw. findet das Anwendung in irgendwelchen polizeilichen oder militärischen Schießausbildungen?

Das sind ganz normale Systema Standardmoves, die man von Anfang an lernt und die oft als "komisches Herumrollen auf dem Boden" bezeichnet werden. In der militärischen Ausbildung ist das "Tactical Movement" bzw. "Weapon Deployment" also von Ready position auf Combat und zurück. Mit einem Gewehr/Stock in beiden Pfoten stellst Du sicher, dass Deine Bewegungen maximal aus Schulter, Beinen und Hüfte kommen.

Diese Übungen stehen im direkten Zusammenhang mit dem weiter oben bereits gezeigten Video : "Wie verhindere ich, in einem Treppenhaus zusammengestiefelt zu werden?" Und die Jungs in dem Video machen das gar nicht schlecht.

Im Übrigen verweise ich auf den hinteren Teil des Videos des von mir sehr geschätzen Mikhail S., so ab 1:10

JjKbA80YSeE

und Sonny Puzikas

uTi7FQoDpKg

Beste Grüsse,
kp

BUJUN

15-03-2013, 10:34

itto_ryu

15-03-2013, 10:54

Danke, interessant @Kneipenprügler.

@Bujun: Korrekt.

BloodRage

15-03-2013, 15:04

@Itto: Olum, lass es bleiben. Diese Systematen sind in ihrem System gefangen und sehen nicht über den Tellerrand. Und reagieren auf offene Fragen wie der Ostblock im Kalten Krieg:D

itto_ryu

15-03-2013, 15:06

Wieso, ist doch grad entspannt und interessant, wir hatten schon schlimmere Topics :)

Kneipenprügler

15-03-2013, 15:25

[
Und die "Knarre" - solls mal mit einer echten ENTSICHERTEN machen !
Negativ, Sir!

Bei genauer Betrachtung fällt auf, dass die Mündung niemals auf den Schützen zeigt. Entweder: Auf dem Bauch liegen, Popo hoch, Waffe von oben unter dem Bauch durchziehen und über die Schulter abrollen, wobei die Waffe durch Anwinkeln des Handgelenks nicht den Boden berührt. Im anderen Fall - typisch für die Systema-Rolle - die Hand aussen am Boden abgelegt und über die Schulter abgerollt. Die Waffe wird dabei nur kurz abgelegt und ist wenig Erschütterung ausgesetzt bei nach unten zeigender Mündung. Funktioniert vorwärts und rückwärts. Mit einer Hüftdrehung in der Mitte der Bewegung steuert man die Richtung, in der man am Ende der Rolle sein will.

Funktioniert einfach und ist leicht erlernbar.

@Itto: Olum, lass es bleiben. Diese Systematen sind in ihrem System gefangen und sehen nicht über den Tellerrand. Und reagieren auf offene Fragen wie der Ostblock im Kalten Krieg:D
Was war eben nochmal schnell die Frage?

Beste Grüsse und schönes Wochenende
kp

itto_ryu

15-03-2013, 16:32

[
Negativ, Sir!

Bei genauer Betrachtung fällt auf, dass die Mündung niemals auf den Schützen zeigt. Entweder: Auf dem Bauch liegen, Popo hoch, Waffe von oben unter dem Bauch durchziehen und über die Schulter abrollen, wobei die Waffe durch Anwinkeln des Handgelenks nicht den Boden berührt. Im anderen Fall - typisch für die Systema-Rolle - die Hand aussen am Boden abgelegt und über die Schulter abgerollt. Die Waffe wird dabei nur kurz abgelegt und ist wenig Erschütterung ausgesetzt bei nach unten zeigender Mündung. Funktioniert vorwärts und rückwärts. Mit einer Hüftdrehung in der Mitte der Bewegung steuert man die Richtung, in der man am Ende der Rolle sein will.

Funktioniert einfach und ist leicht erlernbar.
kp

Danke für die Erläuterung. Und es ballert auch eine entsicherte Waffe nicht bei der kleinsten Erschütterung von alleine los. Sollte sie jedenfalls nicht ;) Die Bodenbewegungen finde ich soweit gut, anhand dessen kann ich nun auch endlich mal nachvollziehen, warum sich BjörnFriedrich als BJJler so für Systema interessiert. Zumindest in diesem Teilbereich kann ich nun mal verstehen, was da gemacht wird.

punktpunktpunkt

15-03-2013, 16:33

Sonny Puzikas

Range Instructor Shoots Another Instructor | The Firearm Blog (http://www.thefirearmblog.com/blog/2012/11/12/range-instructor-shoots-another-instructor/)

Statement from the Range Owner Regarding the Recent Accidental Shooting - Soldier Systems (http://soldiersystems.net/2012/11/14/statement-from-the-range-owner-regarding-the-recent-accidental-shooting/)

CQB Training – Let’s Be Careful Out There - Soldier Systems (http://soldiersystems.net/2012/11/08/cqb-training-lets-be-careful-out-there/)

Korkell

15-03-2013, 17:43

Kleine Zwischenfrage, Systema ist doch angeblich militärisch oder? Muss ein Soldat nicht damit rechnen, dass ein militärischer Gegner auch Schutzausrüstung tragen kann. Manche Einheiten tragen schon verdammt schweren Schutzkram mit sich rum.
Wieviel ist das System dann noch wert? Oder gehts dann auf einmal doch um die schwere der gegnerischen Panzerung? Nicht, dass ich vorhabe gegen einen Demonstrationspolizisten in den Clinch zu gehen aber auch die bösen Buben tragen häufig Panzerwesten, und Gliedschoner...

georgi

15-03-2013, 18:42

hier (http://paladin-pressblog.com/2013/03/14/an-attacker-would-never/), hab ich letztens erst gelesen:

Könnte es sein das Du hier etwas miteinander verwechselst ?

Gruß georgi

georgi

15-03-2013, 18:49

Der Sinn der Kampfübungen gegen einen voll eingepackten Partner liegt
darin, dem "Verteidiger" die Schlaghemmungen abzunehmen und
gleichzeitig auch ein Gefühl für die Wirksamkeit der Techniken zu bekommen.
Ich stelle hier mal in Raum das die Schlaghemmungen gegen einen ungepolsterten Angreifer dennoch bestehen bleiben.
Ein Gefühl für die Wirksamkeit meiner Technik dürfte ich ebenso wenig bekommen da selbst bei kraft und körperbezogenen Techniken ein guter teil in der polsterung verpufft.

Gruß georgi

georgi

15-03-2013, 18:57

Kleine Zwischenfrage, Systema ist doch angeblich militärisch oder?

Systema ist nicht auschließlich militärisch, es kann und wird auch von Zivilisten für ganz normale zivile Verteidigungszenarien genutzt.

Muss ein Soldat nicht damit rechnen, dass ein militärischer Gegner auch Schutzausrüstung tragen kann. Manche Einheiten tragen schon verdammt schweren Schutzkram mit sich rum.

Das ist richtig! Dennoch bleiben noch reichlich ungeschütze Körperteile übrig, allerdings erfordert deren wirksames Nutzen ein gewisses Maß an Präzision.

Wieviel ist das System dann noch wert?

Mehr wohl als manch anderes System.

gruß georgi

georgi

15-03-2013, 18:59

Itto, bescheidene Frage, schon mal eine Pistole oder ein Sturmgewehr in der Hand gehabt und damit gearbeitet?

Gruß georgi

Korkell

15-03-2013, 21:17

Systema ist nicht auschließlich militärisch, es kann und wird auch von Zivilisten für ganz normale zivile Verteidigungszenarien genutzt.

Das ist richtig! Dennoch bleiben noch reichlich ungeschütze Körperteile übrig, allerdings erfordert deren wirksames Nutzen ein gewisses Maß an Präzision.

Mehr wohl als manch anderes System.

gruß georgi

Diesen Anspruch erheben vor allem Systeme die unter Beschuss stehen gerne.
Sorry aber wer glaubt, dass es in einem echten Kampf besonders präzise vorgeht vor allem wenn man mal aus der sicheren Punch und Kick Distanz draußen ist und mehr oder weniger in den Clinch geht der hat wohl noch nie ein echtes Crosssparring gemacht geschweige denn eine echte SV Situation erlebt.

Shugyo

15-03-2013, 21:26

Und wie Richard22 schon erwähnt hat, ballert auch eine entsicherte Waffe nicht bei der kleinsten Erschütterung von alleine los. Sollte sie jedenfalls nicht ;)

Die Uzi (MP2) geht schnell mal los bei 'ner Erschütterung oder haut auch gern mal 2-3 Schuss raus, wenn sie auf Einzelfeuer eingestellt ist. Ziemlich oft vorgekommen in meiner Militärzeit.

georgi

15-03-2013, 22:57

Diesen Anspruch erheben vor allem Systeme die unter Beschuss stehen gerne.
Sorry aber wer glaubt, dass es in einem echten Kampf besonders präzise vorgeht vor allem wenn man mal aus der sicheren Punch und Kick Distanz draußen ist und mehr oder weniger in den Clinch geht der hat wohl noch nie ein echtes Crosssparring gemacht geschweige denn eine echte SV Situation erlebt.

Nun ein Narr darf ungestraft Dinge behaupten, die er selbst nicht erlebt hat noch in der Lage wäre zu meistern. Bist Du ein solcher Narr?

georgi

15-03-2013, 22:59

Die Uzi (MP2) geht schnell mal los bei 'ner Erschütterung oder haut auch gern mal 2-3 Schuss raus, wenn sie auf Einzelfeuer eingestellt ist. Ziemlich oft vorgekommen in meiner Militärzeit.

Eben eine Uzi!

DeepPurple

16-03-2013, 07:20

....
Sorry aber wer glaubt, dass es in einem echten Kampf besonders präzise vorgeht vor allem wenn man mal aus der sicheren Punch und Kick Distanz draußen ist und mehr oder weniger in den Clinch geht der hat wohl noch nie ein echtes Crosssparring gemacht geschweige denn eine echte SV Situation erlebt.

Wie darf ich das verstehen? Wir alle trainieren mindestens 2 mal die Woche, damit wir im Ernstfall keinen einigermaßen präzisen Schlag hinkriegen? :)

Das

ein gewisses Maß an Präzision ist kein möglicher Trainingserfolg?

itto_ryu

16-03-2013, 07:38

@georgi: Geschossen und/oder in Gefechtsübungen benutzt habe ich schon G3, SL7, P1, SIG Sauer P226 und LAR Grizzly Mark I. Ich bin aber bestimmt kein Schusswaffenexperte, Militärausbilder oder Tactical Combat Shooting-Profi. Ich verstehe den Grund deiner Frage auch nicht. Gefällt es dir das Systema-Schusswaffen-Video nicht?

@shugyo: Richtig, wie die BW-Version ist das Teil ein echter Brüller. Deswegen zähle ich die Uzi auch nicht als vernünftige Waffe, ich finde das Ding überbewerteten Discunt-Schrott ;)

Ich denke mal, dass der Abgleich von Systema mit Combatives (ob militärisch oder zivil) insofern keinen tieferen Sinn macht, weil da zwei völlig gegensätzliche Weltbilder aufeinander treffen. Wer welche Sichtweise für realistischer hält, spielt wie immer keine Rolle, weil es nur Meinungen sind. Was Tatsachen sind, entscheidet jeder ja gerne für sich, das ist ein Ego-Problem.

georgi

16-03-2013, 19:20

@georgi: Geschossen und/oder in Gefechtsübungen benutzt habe ich schon G3, SL7, P1, SIG Sauer P226 und LAR Grizzly Mark I. Ich bin aber bestimmt kein Schusswaffenexperte, Militärausbilder oder Tactical Combat Shooting-Profi. Ich verstehe den Grund deiner Frage auch nicht.

Hat mich jetzt nur mal so nebenbei interessiert.

Gefällt es dir das Systema-Schusswaffen-Video nicht?

Nun ich kannte es bereits und kenne auch diese Art der Arbeit mit der Waffe. Daher ist es weder neu noch überraschend für mich das zu sehen.

Ich denke mal, dass der Abgleich von Systema mit Combatives (ob militärisch oder zivil) insofern keinen tieferen Sinn macht, weil da zwei völlig gegensätzliche Weltbilder aufeinander treffen.

So ist es.

Gruß georgi

Richard22

16-03-2013, 20:01

Die Uzi wurde ja auch aus dem bekannten Grund mit einer Handballensicherung nachgerüstet - dennoch stimme ich Euch zum das Ding taugt nichts - zuschließend und Masseverschluß . . .

Ich finde die Geländeübungen mit Sturmgewehr sehr praxisorientiert, versucht der Übende ja einfach sich einen flüssigen und nicht hemmenden Bewegungsfluß anzugewöhnen. Auch berührt das Sturmgewehr fast oder gar nicht den Boden - obschon die AK durch ihre Schlittenkonstruktuon des Verschlußträgers und gewollte Fertigungstoleranzen extrem zuverlässig ist, was Schmutz und Kälte angeht.

Was in dem AK Vid fehlt ist der Hinweis auf die MP 44, von der sich Kalaschikov "inspirieren" ließ.

Die russische Armee ist für ihr sehr hartes Ausbildungsprogramm bekannt - solche Übungen sind für eine Erweiterung der Bewegungskompetenz gut, aber eben kein HiBa-Üben oder ein Geländemarsch von 50kg mit vollem Gepäck. Bewegungskompetenz schult man nicht über Nacht, daß ist nur für Berufssoldaten oder Sondereinsatzkräfte interessant.

Die Wasserflaschen sollen, denke ich, menschliches Gewebe simulieren, ähnliche Übungen gab es auch im Gong Fu.

Generell verfolge ich die Entwicklung des Systemas mit großem Interesse, denn es ist eine lebendige KK, die sich auch tatsächlich mit modernen Waffen beschäftigt - im Taiji des Chen Stils gibt es wohl ebenfalls einige Bemühungen das Waffenüben um einige moderen Waffen zu erweitern, aber eben nicht um Feuerschußwaffen - die letzten Waffenformen des Chen Stils stammen aus dem 17. Jhd . . . Gleichermaßen im Ing Un, alle Waffenformen sind recht alt, was generell ja für eine Überlieferung spricht, aber eben nicht der Veränderung der Bewaffnung Rechnung trägt.

Für jeden KK-Interessierten ist Systema und seine Geschichte außerordentlich interessant.

Fechtergruß

itto_ryu

16-03-2013, 20:48

Hat mich jetzt nur mal so nebenbei interessiert.

Nun ich kannte es bereits und kenne auch diese Art der Arbeit mit der Waffe. Daher ist es weder neu noch überraschend für mich das zu sehen.

So ist es.

Gruß georgi

Okay, prima.

Korkell

17-03-2013, 01:36

Nun ein Narr darf ungestraft Dinge behaupten, die er selbst nicht erlebt hat noch in der Lage wäre zu meistern. Bist Du ein solcher Narr?

Woher willst du wissen wer ich bin oder wie oft ich bereits in eine SV Situation geraten bin? Es soll solche Leute tatsächlich geben, auf der einen Seite die Stresser und auf der anderen Seite auch gerne mal die Schlichter (Türsteher/Security).
KA was du mir mit diesem Post sagen wolltest außer, dass du glaubst ich hätte mich noch nie im Ernstfall beweisen müssen :rolleyes: sone Einstellung zeugt immer wieder davon für wie exotisch manche Menschen echte Gewalt halten.

openmind

17-03-2013, 04:23

Die Wasserflaschen sollen, denke ich, menschliches Gewebe simulieren, ähnliche Übungen gab es auch im Gong Fu.

Was hast Du denn für Gewebe?

_

openmind

17-03-2013, 04:26

Itto, bescheidene Frage, schon mal eine Pistole oder ein Sturmgewehr in der Hand gehabt und damit gearbeitet?

Gruß georgi

Wir haben früher Eier gegen Fensterscheiben geschmissen.
Gibts für dafür auch geile Bodenrollübungen?

_

georgi

17-03-2013, 07:55

Woher willst du wissen wer ich bin oder wie oft ich bereits in eine SV Situation geraten bin? Es soll solche Leute tatsächlich geben, auf der einen Seite die Stresser und auf der anderen Seite auch gerne mal die Schlichter (Türsteher/Security).
KA was du mir mit diesem Post sagen wolltest außer, dass du glaubst ich hätte mich noch nie im Ernstfall beweisen müssen :rolleyes: sone Einstellung zeugt immer wieder davon für wie exotisch manche Menschen echte Gewalt halten.

Ehrlich gesagt interessiert mich deine Person nicht.
Auffallend ist lediglich das Du anderen Personen entsprechende Erfahrung absprichst aber Selbige für dich persönlich reklamierst.

georgi

17-03-2013, 08:09

Noch was zum Thema Bewegen und Einsatztaktiken mit Waffen

http://www.youtube.com/watch?v=X6FtPJJisAM

Gruß georgi

Richard22

17-03-2013, 11:18

Menschliches Muskelgewebe besteht zum größes Teil aus Wasser, ebenso unser Blut. Viele andere Körperbestandteile sind auch flüssig.

Schlage ich gegen eine mit Wasser gefülltes Behältnis, dann habe ich eher eine Simulation von menschlichen Gewebe als z.B. bei einem Sandsack, der sich eben überhaupt nicht wie ein Mensch oder dessen Gewebe verhält. Gleiches beim Zerschmettern von Bretterun usw - so ist eben menschliches Gewebe nicht strukturiert.

Also ist das Wasserflaschenschlagen, denke ich, eine billige und praxisnahe Art zu üben.

Deswegen werden Wasserflaschen/PET auch gerne zu Schnittübungen herangezogen.

Fechtergruß

T. Stoeppler

17-03-2013, 11:36

Also ich habe einen alten Gymnastikball (nen kleinen) mit Wasser gefüllt, der ist ein super Schlagziel. Ausser man geht eines Wintermorgens hin und latzt voll drauf - nur um festzustellen, dass der draussen gefroren ist *au*

Gruss, Thomas

Richard22

17-03-2013, 11:56

Hehe, Väterchen Frost.

Im Gong Fu soll man am Tage 1000-2000 Fauststöße ausführen, oder eben Schläge mit der Flachen Hand auf eine Wasseroberfläche, ein altes Lied.

Fechtergruß

itto_ryu

17-03-2013, 12:54

Danke, georgi.

Korkell

17-03-2013, 13:50

Ehrlich gesagt interessiert mich deine Person nicht.
Auffallend ist lediglich das Du anderen Personen entsprechende Erfahrung absprichst aber Selbige für dich persönlich reklamierst.

Das ist vermutlich nicht nur auffällig sondern in Angesicht eurer Trainingsmethoden und der Behauptung sie wären realitätsnah nur eine logische Konsequenz.

gion toji

18-03-2013, 09:27

Könnte es sein das Du hier etwas miteinander verwechselst ?ich wollte mit meinem Beispiel sagen, daß es mitnichten so ist, daß Treffer sofort Wirkung zeigen. Wir hatten im Hybrid-Unterforum z.B. auch einen Thread, in dem Leute (unter anderem ich) ihre Erfahrung mit Eiertritten schilderten. Es ist eben nicht immer so, daß der getroffene sofort zusammenbricht. Manche kämpfen, trotz eines Treffers weiter eben genauso, wie die gepolsterten Gegner in den Videos

Richard22

18-03-2013, 20:21

Schlage auf Kehlkopf, Nacken und Halsschlagader (Sinus Caroticus) oder trete das Knie aus seiner tragenden Funktion. Nieren- und Ohrentreffer von der Seite setzen. Kurze Rippe und Atempunkt in der Achsel treffen, je nach Stellung.

Jeder dieser Treffer macht Wirkung. Drei oder vier gute Treffer sollten ausreichen. Auf dem Bauch herumschlagen kann man hingegen stundenlang machen, ohne Wirkung.

Fechtergruß

georgi

18-03-2013, 21:26

Folgendes gilt es hier aus meiner Sicht zu beachten.
Der Mensch ist in der Lage sich sowohl geistig wie auch körperlich auf ein gewisses Maß von Schmerz einzustellen. Das gerschieht vorallem dann wenn die ersten Treffer keine keine oder nur schwache Wirkung zeigen so das sich der Mensch mental wie physisch auf Folgetreffer einstellt und entsprechend nicht oder nur bedingt darauf reagiert.
Hingegen wenn der Angriff und damit die Wirkung unvorhergesehen passiert ist der Mensch nicht in der Lage entsprechende Abwehrmechanismen zu aktivieren und kollabiert.
Das ist auch einer der Gründe warum in vielen Videos die Angreifer bei scheinbar schwachen Schlägen zusammenfallen wie ein Klappstuhl, entscheidend ist Timing, Überraschungsmoment hingegen zweitrangig ist die Schlagkraft.

Gruß georgi

Korkell

19-03-2013, 03:38

Richard22

19-03-2013, 07:54

Leute, mehr Diskussion, weniger Polemik bitte - ich bin aber kein Moderator, nur geht mir der Zickenkrieg auf die Nerven.

Überraschung ist ein wesentliches Element des Gefechts, keine Frage.

Man kann sich körperlich/geistig auf gewissen Schmerzen einstellen, also von der kognitiven Seite her.

Deswegen schlage ich nur Ziele, die der Mensch eben nicht kognitiv "härten" kann.

Halsschlagader, Kehlkopf, Nacken - diese drei führen zu einem Ausfall lebenswichtiger Funktionen zu zeigen, meiner Erfahrung nach, selbst bei Gegners auf Speed/ Crack deutliche Wirkung.

Niere, kurze Rippe, Atempunkt, Ohr - diese greife ich nur von der Seite an, wenn ich eben die Primärziele nicht schlagen kann. Hier ist die Wirkung vor allem Schmerz, daß muß nicht immer klappen.

Ein Spezialfall ist das Auge - das vom Gehirn einem besonderen Schutzmechanismus unterliegt - das Auge ist natürlich keine lebenswichtige Funktion.

Knietritt hat auch eine andere Funktion, hier wird das tragende Skelett angegriffen, daß natürlich keine lebenswichtige Funktion hat.

Für die psychologische Führung des Gefechts ist es vor allem wichtig mehrere Treffer mit leichter Wirkung an den Primärzielen anzubringen, die meisten Menschen sind da biologisch völlig überfordert und stellen sich eher tot - daß ist der beschreibenen Überraschung/Überforderung ähnlich.

Kontraproduktiv, von meiner Warte aus, ist das herumschlagen auf Bauch oder Brust, genauso wie Schläge mit der Faust auf Gegners Kopf und Kinn, ohne Handschuhe. Diese haben wenig berechenbare Wirkung und/oder verletzen eher mich.

Als Aggressionsüben ist ein Schutzanzug wenig hilfreich, weil er meiner Meinung nach Ziele und damit den Gegner stark verändert. Besser ist es den Schüler mit leichten Schlägen massiv unter Druck zu setzen, ihn vor sich her zu treiben und ihn dann dazu zu bringen unter Belastung eigene Schläge zu setzen.

Fechtergruß

itto_ryu

19-03-2013, 08:02

Das Üben von verschiedenen Drills ist wichtig, wenn man mit Fokus auf die SV trainiert, das Vermöbeln von Michaelin-Männchen ist nur eine Variante davon, es geht um Druckerzeugung und Schlaghärte, ergo man darf mal kontrolliert, aber so frei es geht arbeiten. Wie das die Combatives-Jungs machen, ist genau richtig, aber natürlich sind das nicht die einzigen Übungen dort. Es geht um die Vielfalt, jeder Drill hat ein bestimmtes Übungsziel, dass Szenariotraining mit Polsterrung der Angreifer ist einer davon.

Richard22

19-03-2013, 08:13

Das Problem ist, daß der Gepolsterte sich eben nicht mehr wie ein Mensch verhält, die Physik eben.

Ich kenne solche Übungen seint Jahrzehnten und habe, für mich, bisher nicht erlebt, daß sich zu einer Verbesserung des Kampfverhaltens führten.

Das Hauptproblem beim Kämpfen ist treffen und selber nicht getroffen werden, meiner Meinung nach.

Fechtergruß

georgi

19-03-2013, 08:21

Leute, mehr Diskussion, weniger Polemik bitte - ich bin aber kein Moderator, nur geht mir der Zickenkrieg auf die Nerven.

Nicht nur Dir!

Deswegen schlage ich nur Ziele, die der Mensch eben nicht kognitiv "härten" kann.

Halsschlagader, Kehlkopf, Nacken - diese drei führen zu einem Ausfall lebenswichtiger Funktionen zu zeigen, meiner Erfahrung nach, selbst bei Gegners auf Speed/ Crack deutliche Wirkung.
Wenn die Dosierung stimmt kein Problem, man sollte sich aber darüber im klaren sein das ein zuviel zu massiven Schäden führen kann.

Kontraproduktiv, von meiner Warte aus, ist das herumschlagen auf Bauch oder Brust, genauso wie Schläge mit der Faust auf Gegners Kopf und Kinn, ohne Handschuhe. Diese haben wenig berechenbare Wirkung und/oder verletzen eher mich.
Bei Bauch und Brust ist es m.E. durchaus möglich, man muß allerdings wissen wie.
Bei Kopf (Schädel) stimme ich Dir zu, allerdings sind Kinn und Kieferbogen durchaus wirkungsvolle Ziele, auch hier vorausgestzt man weiß wieder wie man da schlagen muß.

Als Aggressionsüben ist ein Schutzanzug wenig hilfreich, weil er meiner Meinung nach Ziele und damit den Gegner stark verändert. Besser ist es den Schüler mit leichten Schlägen massiv unter Druck zu setzen, ihn vor sich her zu treiben und ihn dann dazu zu bringen unter Belastung eigene Schläge zu setzen.

Hier stimme ich mit Dir überein.

Gruß georgi

itto_ryu

19-03-2013, 08:26

Na am ehesten prägt ja ohnehin die "Erfahrung da draußen". Aber da sind wir wieder bei Meinungen und Glaubensfragen.

concrete jungle

19-03-2013, 08:36

Meiner Meinung nach taugt der Vollschutz vor allem für Leute, die noch nie richtig hartes Sparring gemacht haben oder da einbrechen würden, sowie für in Sachen Strasse/SV jungfräuliche Personen. Also doch recht viele Leute!

Es nimmt gewisse Hemmungen und hilft die Schockstarre der ersten Male zu überwinden...ohne den heftigen Aussiebe-Effekt der VK-Sportarten.

Das lockere, entspannte Üben mit hoher Präzision ist etwas für Fortgeschrittene und imho vor allem für Leute mit realer Erfahrung in Situationen, wo es drauf angekommen ist, zu treffen und nicht getroffen zu werden.Wie die Krieger in früheren Zeiten ohne Feuerwaffen...heute eher selten anzutreffen.

Erinnere mich an Stocksparrings mit einem ehemals sehr aktiven ,,Demo-Anarcho-Chaoten" der verdammt gut an der Schutzausrüstung vorbei traf und diese zu annulieren verstand...er war eben in Echt darauf geeicht worden!
Darauf angesprochen fiel mir auf wie unterbewusst er das machte, deep imprinting durch harte Schule halt. Der war sehr technisch und reaktiv, obwohl er gar nicht mal so lange formales Training hatte.

Richard22

19-03-2013, 18:07

Ich habe neulich ein Tagesseminar zum langen Messer nach Lecküchner gehalten.

Alle meiner Fechter hatten nach 4 Stunden, nur 15 Min. Pause, einige Probleme mit dem Waffenarm, denn Messerfechten ist nunmal Streß pur für den Waffenarm. Selbst die gut austrainierten Leute fingen an zu schwächeln.

Einer meiner Schüler hielt sich erstaunlich gut - und das mit einem meiner etwas größeren und schwerere langen Messer.

Als ich ihn fragte, was er geübt hatte, kam die Antwort: Ich habe gemacht, was Du mir empfohlen hat und übe am Wochenende eine Stunde mit Holzknüppel im Kettenhemd (16kg) am Palus.

Das ist in der Tat ein sehr hartes Üben - und meiner Meinung nach wesentlich zielführender als Prügeln gegen Gepolsterte.

Dazu muß dann noch Kontrolle durch Partner- und Gefühlsübungen erlernt werden, meiner Meinung nach eine gute Mischung.

Fechtergruß

itto_ryu

19-03-2013, 18:54

@concretejungle: Gut gesagt.

@all: Kann ja jeder halten, wie er will, ich meine, dass es die Mischung macht.

Kannix

19-03-2013, 20:10

Deswegen schlage ich nur Ziele, die der Mensch eben nicht kognitiv "härten" kann. Ich korrigiere Dich: "In meiner Phantasie stelle ich mir vor dass ich das machen würde, habe aber vom wirklichen Kämpfen keine Ahnung"

Halsschlagader, Kehlkopf, Nacken - diese drei führen zu einem Ausfall lebenswichtiger Funktionen zu zeigen, meiner Erfahrung nach, selbst bei Gegners auf Speed/ Crack deutliche Wirkung.Korrektur: "Ich habe weder Ahnung von Speed oder Crack und erzähl Euch hier was vom Pferd

Niere, kurze Rippe, Atempunkt, Ohr - diese greife ich nur von der Seite an, wenn ich eben die Primärziele nicht schlagen kann. Hier ist die Wirkung vor allem Schmerz, daß muß nicht immer klappen. Korrektur: "Ich bin ein Superman oder mein Gegner ist gefesselt"

Für die psychologische Führung des Gefechts ist es vor allem wichtig mehrere Treffer mit leichter Wirkung an den Primärzielen anzubringen, die meisten Menschen sind da biologisch völlig überfordert und stellen sich eher tot - daß ist der beschreibenen Überraschung/Überforderung ähnlich."theoretisch habe ich es voll drauf"

Ich habe neulich ein Tagesseminar zum langen Messer nach Lecküchner gehalten.

Alle meiner Fechter hatten nach 4 Stunden, nur 15 Min. Pause, einige Probleme mit dem Waffenarm, denn Messerfechten ist nunmal Streß pur für den Waffenarm. Selbst die gut austrainierten Leute fingen an zu schwächeln.

Einer meiner Schüler hielt sich erstaunlich gut - und das mit einem meiner etwas größeren und schwerere langen Messer.

Als ich ihn fragte, was er geübt hatte, kam die Antwort: Ich habe gemacht, was Du mir empfohlen hat und übe am Wochenende eine Stunde mit Holzknüppel im Kettenhemd (16kg) am Palus.

Das ist in der Tat ein sehr hartes Üben - und meiner Meinung nach wesentlich zielführender als Prügeln gegen Gepolsterte.

Dazu muß dann noch Kontrolle durch Partner- und Gefühlsübungen erlernt werden, meiner Meinung nach eine gute Mischung.

Fechtergruß
Frage: Wie lange dauert ein echter Kampf mit einem Messer und was willst Du mit der Geschichte sagen?

itto_ryu

19-03-2013, 20:17

http://static.bmamag.com/photologue/photos/cache/YouMadeMyDay_section_logo_2_section_logos.jpg

borni

19-03-2013, 21:01

"Es gibt Leute die Kämpfen und es gibt Leute, die vom Kämpfen erzählen!"

Und mehr habe ich hier nicht zu sagen...........!!!!

itto_ryu

19-03-2013, 21:43

Da kann man nur sagen: Amen

georgi

20-03-2013, 06:18

"Es gibt Leute die Kämpfen und es gibt Leute, die vom Kämpfen erzählen!"!

Lass mich raten, Du zählst Dich persönlich zu Ersterem.

georgi

20-03-2013, 06:46

Frage: Wie lange dauert ein echter Kampf mit einem Messer

man sollte meinen das Du das als Experte weißt.
Ich helfe dir etwas,
Antwort a: 10 Sek.
Antwort b: 1Min.+
Antwort c. Bratwurst

und was willst Du mit der Geschichte sagen?

Vielleicht das Kettenhemden für Kickboxopas mit akuten Knie- und sonstigen Gelenkproblemen kein geeignetes Kleidungsstück sind., weil ihm sonst die Gräten wegknicken.

Itto, eure innerbritischen Zwistigkeiten kannst Du wo anders klären.
Und noch ein Rat, feiere nicht mit einem Troll der dir bei bester Gelegenheit selbst vor den Koffer sch..ßt.

Gruß georgi

itto_ryu

20-03-2013, 08:37

Innerbritische Zwistigkeiten? Irgendwo scheppert´s, glaube ich. Aber egal, ich fand den Beitrag von Kannix dennoch amüsant. Belehren lassen darüber, was ich schreibe, was meine Meinung ist oder was ich witzig finden darf, muss ich mich schon lange nicht mehr. Schon gar nicht hier im KKB. Und was die Kampffähigkeiten von diesem oder jenem anbelangt, man sollte immer genau überlegen, wer wann wo im halbanonymen Web echte Fähigkeiten hat und wer nicht.

Hm, Systema-Topics sollte man wohl einfach meiden, kommt immer zu Egoproblemen bei manchen. Danke an Kneipenprügler für seine offenen Beiträge und verlinkten Infos.

openmind

20-03-2013, 10:12

Itto, eure innerbritischen Zwistigkeiten kannst Du wo anders klären.
Und noch ein Rat, feiere nicht mit einem Troll der dir bei bester Gelegenheit selbst vor den Koffer sch..ßt.

Ich möchte gerne, dass Itto die innerbritischen Zwistigkeiten genau hier klärt.
In meinem geilen Systema-Thread!

_

Richard22

20-03-2013, 10:59

Kritik gehört zu jeder Diskussion. Allerdings sollte Kritik inhaltlich sein. Was Kan bringt ist schelchte Polemik.

Wo ich wohne sollte bekannt sein und ich lade jeden ein mich zu besuchen.

Alle Gefechte von Lecküchner dauert unter 5 Sekunden - was das Gefecht verzögern mag ist die Phase des Zufechtens.

Fechtergruß

DeepPurple

20-03-2013, 11:08

Offensichtlich gehört es momentan zum Standard, alles zu verspotten, was nicht nur "Schlagdraufundschluss" beinhaltet.

Präzises Schlagen, Bewegung, Entspannung....alles nicht möglich, gibts nicht.
Realismus gibts nur im MMA, Boxen, MT, KB, neuerdings auch OJKD.

Das ganze ist schon so festgelegt, dass sich Argumente erübrigen und nur dumme Sprüche rentieren.

Ist klar, ihr wisst schon alles und braucht nichts mehr lernen und habt auch gar kein Interesse dran, weil eh alles schon klar und logisch ist.....Sehr glaubhaft.

Kannix

20-03-2013, 11:41

Kritik gehört zu jeder Diskussion. Allerdings sollte Kritik inhaltlich sein.

Es ging um den Inhalt Deiner theoretischen KOnstrukte

Was Kan bringt ist schelchte Polemik.
Wiki:

Kennzeichen von Polemik sind oft scharfe und direkte Äußerungen, teilweise auch persönliche Angriffe. Gelegentliches Ziel ist das Demaskieren eines Opponenten im Glaubens- und Meinungsstreit. Gegebenenfalls bedeutet dies auch die – mehr oder weniger – subtile Beschuldigung des Opponenten, keineswegs jedoch den Verzicht auf sachliche Argumente.
Finde ich gut dass Du das erkannt hast, schlecht ist es aber nur für Dich

Wo ich wohne sollte bekannt sein und ich lade jeden ein mich zu besuchen.
Warum und wofür? Ich glaube es wäre eher für Dich sinnvoll mal andere zu besuchen und zu lernen.

Offensichtlich gehört es momentan zum Standard, alles zu verspotten, was nicht nur "Schlagdraufundschluss" beinhaltet.

Präzises Schlagen, Bewegung, Entspannung....alles nicht möglich, gibts nicht.
Realismus gibts nur im MMA, Boxen, MT, KB, neuerdings auch OJKD.

Das ganze ist schon so festgelegt, dass sich Argumente erübrigen und nur dumme Sprüche rentieren.

Ist klar, ihr wisst schon alles und braucht nichts mehr lernen und habt auch gar kein Interesse dran, weil eh alles schon klar und logisch ist.....Sehr glaubhaft.
Ich glaube eher Du bist festgelegt in dem was Du wie verstehen willst. Eindimensional bist anscheinend nur Du in Deinen Interpretationen oder Antizipationen.
Bestimmte Winkel, Timing, Präzision sind etwas womit sich besonders Kampfsportler professionell mit auseinandersetzen müssen. Das tun sie aber nicht in einem Paralleluniversum;)

DeepPurple

20-03-2013, 11:56

...
Ich glaube eher Du bist festgelegt in dem was Du wie verstehen willst. Eindimensional bist anscheinend nur Du in Deinen Interpretationen oder Antizipationen.

Aber du bist multidkmensional? Immerhin scheinst du es zu glauben.

Bestimmte Winkel, Timing, Präzision sind etwas womit sich besonders Kampfsportler professionell mit auseinandersetzen müssen. Das tun sie aber nicht in einem Paralleluniversum;)

Jeder glaubt, er lebt im einig richtigen Universum. Sofern er nicht den Verstand hat, es anders zu wissen.

mrx085

20-03-2013, 12:01

Kannix, weißt du denn wirklich genug über Richard um behaupten zu können, er müsste von den anderen noch so viel zu lernen könnte? Hast du ihn überhaupt schon mal in Aktion erlebt?

Deap Purple, das doch nichts neues, dass die KKB eigenen Kampfsportler so arrogant auftreten, und allers zerpflücken, was sie nicht verstehen . Jetzt nichts gegen Kritik, aber diese Leute übertreiben damit maßlos. Am besten ist es, die ewigen Nörgler zu ignorieren.

on Topic: Fand Systema ja bisher nicht sonderlich interssant, aber ein paar der hier gezeigten Videos haben mein Intersse geweckt. Werde mich jetzt noch etwas mehr in die Materie einlesen.

Kannix

20-03-2013, 12:54

Aber du bist multidkmensional? Immerhin scheinst du es zu glauben.
Was meinst Du mit multidimensional?
Ich habe auf Deine Aussage reagiert

Offensichtlich gehört es momentan zum Standard, alles zu verspotten, was nicht nur "Schlagdraufundschluss" beinhaltet.

Präzises Schlagen, Bewegung, Entspannung....alles nicht möglich, gibts nicht.
Realismus gibts nur im MMA, Boxen, MT, KB, neuerdings auch OJKD.

Das ganze ist schon so festgelegt, dass sich Argumente erübrigen und nur dumme Sprüche rentieren.

Ist klar, ihr wisst schon alles und braucht nichts mehr lernen und habt auch gar kein Interesse dran, weil eh alles schon klar und logisch ist.....Sehr glaubhaft.
Wie kommst Du da drauf und auf was beziehst Du Dich mit diesem allgemeinen Rundumschlag? Was für eine Reaktion erwartets Du darauf? Einsicht, Reue, Dialog?
Wenn jemand wie Richard sagt beim Kämpfen macht er dies und jenes, dann erlaube ich mir den Realismusgrad nach dem Gesamteindruck und meinen Erfahrungen einzuschätzen. Wenn Du da zu einem anderen Schluss kommst dann ist das eben so.

Jeder glaubt, er lebt im einig richtigen Universum. Sofern er nicht den Verstand hat, es anders zu wissen.
Jaja:rolleyes:

Kannix, weißt du denn wirklich genug über Richard um behaupten zu können, er müsste von den anderen noch so viel zu lernen könnte? Hast du ihn überhaupt schon mal in Aktion erlebt?

Nein, Du?
Aber der Post http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/systema-wasserflaschentraining-154615/index5.html#post2974896 entspringt offensichtlich einer Phantasiewelt die man mit lernen durch Erfahrung geraderücken könnte.

Deap Purple, das doch nichts neues, dass die KKB eigenen Kampfsportler so arrogant auftreten, und allers zerpflücken, was sie nicht verstehen . Jetzt nichts gegen Kritik, aber diese Leute übertreiben damit maßlos. Am besten ist es, die ewigen Nörgler zu ignorieren.
Ja das ist eine andere Taktik wenn einem die Meinung anderer nicht passt: Man findet sie einfach doof und "die" sind pauschal auch doof.

So, was ist nun mit den Wasserflaschen, werden sie sich durchsetzen? Ein Paar gescheite Pratezn kostet ca. 100,-. Wenn ich da zusammenrechne was ich da an Geld rumliegen habe würde ich nie mehr mein Pfand zurückbringen müssen.

Ein Boxsack mit WAsser gefüllt hat sich bisher nicht durchgesetzt im Profibereich. Frage: warum?

mrx085

20-03-2013, 12:58

Kannix die Meinung der Sportfraktion interssiert mich nicht sonderlich. Davon habe ich nichts, da kein Kampfsportler bin. War nie einer und werde nie einer sein. Ihr könnt ruhig eure Meinung haben und sie auch posten. das ist der Sinn eines Forums.

Ich finde es nur schade, wenn durch diese Arroganz aus dem KS Berreich vielleicht ein paar User verjagdt werden, die was interssantes zu sagen hätten.

Das Muster hat ja Deep Purple schon sehr gut erkannt.

Also wo nicht Boxen,MMA oder MT drin steht ist automatisch schlecht. Nur stimmt das wirklich. Zum Wasserfalschen Thema. Der zuständige Trainer wird sich dabei wohl was gedacht haben. Dir gefällt es nicht Kannix, das ist vollkommen ok. Aber bist so allwissend, dass alles was dir nicht gefällt wirklich automatisch schlecht ist und zwangsläufig einer Phatansiewelt entspringen muss?

Kannix

20-03-2013, 13:03

Ich finde es nur schade, wenn durch diese Arroganz aus dem KS Berreich vielleicht ein paar User verjagdt werden, die was interssantes zu sagen hätten.

Die schreiben hier nicht;)

mrx085

20-03-2013, 13:27

Die schreiben hier nicht;)

Sehe ich etwas anders, aber egal.

Systema ist ja ein sehr kontreverses Thema und wird es auch immer bleiben.

Soldier

20-03-2013, 14:32

Davon habe ich nichts, da kein Kampfsportler bin. War nie einer und werde nie einer sein.

Warum eigentlich so zwanghaft unterscheiden zwischen Kampfsport und Kampfkunst? Davon hat doch keiner was.

Auch / Gerade als KKler / SVler kann und sollte man viel von den Kampfsportlern lernen. Zwingt einen ja keiner auf WKs zu gehen oder so intensiv zu trainieren, aber wenn es um Trainingsmethoden geht, schadet es sicher nicht sich anzuschauen wie es die Leute machen, die mit kämpfe ihre Lebensunterhalt verdienen.
Überleg mal, wenn meine Einnahmen davon abhängen wie gut ich trainiert darin bin einem anderen, ebenfalls darauf hin trainierenden auf die Fresse zu hauen, dann liegt es doch nahe, dass ich mir die effektivsten und effizientesten Methoden (im Rahmen der jeweiligen Regeln, natürlich) zunutzen mache.
Kampfsport gibt es ja auch nicht seit gestern, die haben teilweise Jahrzehnte bis Jahrhunderte 'Evolution' hinter sich.
Auch wenn man nie auf das Level eines Profikampfsportlers kommen, oder nicht mal amateurmäßig in den Ring steigen, wird, kann man sich doch deren Erfahrungen zunutzen machen, oder?

Wie gesagt, ich halte diese krampfhafte Abgrenzung zwischen KK und KS für ziemlich beschränkt.

Ich glaube du bist da auch noch etwas aus der IngsBums Zeit geschädigt ;) versuch mal das ganze etwas lockerer zu sehen, und wenn dir jemand mit sehr viel Erfahrung im Bereich KS sagt dass er dies und jenes aus den und den Gründen für Mist hält, überleg mal ob er nicht einfach Recht haben könnte, anstatt direkt biestig zu werden.
Der Mensch ist nunmal immer ziemlich ähnlich aufgebaut, und manche Sachen sind einfach Humbug, egal ob man KK, KS oder SV macht.

DeepPurple

20-03-2013, 14:56

Warum man sich so aufregen muss wegen einer Übung, die man doof findet, weil man sie selber nicht macht und die es Profibereich nicht gibt, die man selber nie ausprobiert hat und von der man nicht weiß, was sie bezwecken soll und auch nicht weiß, was sie bezwecken könnte, erschließt sich mir nicht.

ich denke, der Aufreger ist Systema. Ein MMAler, der mit Wasserflaschen spielt, wäre entweder der Held innovativer Übungen oder noch wahrscheinlicher keine 2 Beiträge wert. Was auch das klügste wäre.

itto_ryu

20-03-2013, 15:10

@soldier: That´s it :halbyeaha

Gast

20-03-2013, 15:32

Warum eigentlich so zwanghaft unterscheiden zwischen Kampfsport und Kampfkunst? Davon hat doch keiner was.
Doch, diverse Kampfsportler weil die können sich dann ganz hart vorkommen weil sie meinen sie wären was besonderes.

Auch / Gerade als KKler / SVler kann und sollte man viel von den Kampfsportlern lernen. Zwingt einen ja keiner auf WKs zu gehen oder so intensiv zu trainieren, aber wenn es um Trainingsmethoden geht, schadet es sicher nicht sich anzuschauen wie es die Leute machen, die mit kämpfe ihre Lebensunterhalt verdienen.
Auch ein Kernspecht verdient mit KK seinen Lebensunterhalt. Im Gegenzug dazu kenn ich einige KSler die nix verdienen sondern nur aus Spaß an der Freunde an WKen teilnehmen.
Und gibt wohl auch Systematrainer die mit Systema ihren Lebensunterhalt verdienen. Also irgendwie verwirrend von wem ich da jetzt was lernen soll.:gruebel:

Überleg mal, wenn meine Einnahmen davon abhängen wie gut ich trainiert darin bin einem anderen, ebenfalls darauf hin trainierenden auf die Fresse zu hauen, dann liegt es doch nahe, dass ich mir die effektivsten und effizientesten Methoden (im Rahmen der jeweiligen Regeln, natürlich) zunutzen mache.
Ist halt auch die Frage was das Regelwerk ist.

Kampfsport gibt es ja auch nicht seit gestern, die haben teilweise Jahrzehnte bis Jahrhunderte 'Evolution' hinter sich.
Und inwiefern unterscheidet sie das von KKs oder muss das automatisch gut sein?

Auch wenn man nie auf das Level eines Profikampfsportlers kommen, oder nicht mal amateurmäßig in den Ring steigen, wird, kann man sich doch deren Erfahrungen zunutzen machen, oder?
Man sollte immer von guten Leuten lernen, völlig unabhängig davon welches Kürzel sie verwenden.

Wie gesagt, ich halte diese krampfhafte Abgrenzung zwischen KK und KS für ziemlich beschränkt.
Ist dann die Frage warum es so viele KSler machen?

Ich glaube du bist da auch noch etwas aus der IngsBums Zeit geschädigt ;) versuch mal das ganze etwas lockerer zu sehen, und wenn dir jemand mit sehr viel Erfahrung im Bereich KS sagt dass er dies und jenes aus den und den Gründen für Mist hält, überleg mal ob er nicht einfach Recht haben könnte, anstatt direkt biestig zu werden.
Das ganze wird dann halt nur lustig wenn andere Leute aus dem KSbereich was anderes sagen. Bzw. warum ist den schon wieder KS das Maß aller Dinge, dachte die Unterscheidung wäre beschränkt? Verwirrend.:confused:

Der Mensch ist nunmal immer ziemlich ähnlich aufgebaut, und manche Sachen sind einfach Humbug, egal ob man KK, KS oder SV macht.
Hmm und trotzdem ist der Streit was Humbug ist wohl so alt wie mancher Stil.

Soldier

20-03-2013, 16:02

Doch, diverse Kampfsportler weil die können sich dann ganz hart vorkommen weil sie meinen sie wären was besonderes.

Kindergarten.

Auch ein Kernspecht verdient mit KK seinen Lebensunterhalt. Im Gegenzug dazu kenn ich einige KSler die nix verdienen sondern nur aus Spaß an der Freunde an WKen teilnehmen.
Und gibt wohl auch Systematrainer die mit Systema ihren Lebensunterhalt verdienen. Also irgendwie verwirrend von wem ich da jetzt was lernen soll.:gruebel:

Deswegen schrieb ich ja auch kämpfen und nicht Kampfkunst trainieren. Dürfte klar sein wo (bei manchen!) der Unterschied liegt, oder?

Ist halt auch die Frage was das Regelwerk ist.

Ja klar. Und je nach Regelwerk gibt es unterschiedliche Dinge die man herausziehen kann.
Das man sich nicht Boxer anschaut um TDD zu lernen, sollte klar sein.

Und inwiefern unterscheidet sie das von KKs oder muss das automatisch gut sein?

Viele KKs sind deutlich jünger. Jahrzehnte der Praxis(!)Erfahrung sind natürlich gut, klar.
In den Kampfsportarten ist halt der 'reality check' schon eingebaut. Bei den meisten KKs muss man sich den selber holen.
Oder es halt lassen, mit den bekannten Problemen die daraus entstehen.

Man sollte immer von guten Leuten lernen, völlig unabhängig davon welches Kürzel sie verwenden.

Zustimmung! Bei Kampfsportlern ist es halt oftmals einfacher zu durchschauen wer ein 'Guter' ist.

Ist dann die Frage warum es so viele KSler machen?

Der gleiche Kindergarten wie oben - das machen natürlich nur die doofen, brutalen Kampfsportler, nicht die tollen Kampfskünstler, richtig?

Das ganze wird dann halt nur lustig wenn andere Leute aus dem KSbereich was anderes sagen. Bzw. warum ist den schon wieder KS das Maß aller Dinge, dachte die Unterscheidung wäre beschränkt? Verwirrend.:confused:

KS ist nicht das Maß aller Dinge - aber ein verdammt gutes Maß.
Competition breeds Excellence!
Wenn man sich Techniken und Methoden von KSlern 'abschaut' weiß man dass sie funktionieren - man kann sich die Ergebnisse auf der Tube / im Fernsehen anschauen. Wie schon oben gesagt ist dass bei KKler 'manchmal' schwierig.

Hmm und trotzdem ist der Streit was Humbug ist wohl so alt wie mancher Stil.

Klar, weil sich wahrscheinlich niemand gerne sagen lässt dass er seit Wochen / Monaten / Jahren Schachfug trainiert - auch wenn es so ist ;)

Richard22

20-03-2013, 16:07

Ich denke, daß Kan und meine Wenigkeit sich darauf einigen können, daß in der KK und KS bestimmte Winkel, Timing und Präzision etwas sind, was unabdinglich ist.

KS und KK wurde schon in historischen Zeiten abgegrenzt und wird es wahrscheinlich auch immer sein. Boxen ist KS - fast alle Profikämfe sind verschoben, also reine Schaustellerei - wo ist da ein "Realitätscheck"? Aber das ist mit Sicherheit eine andere Diskussion.

Genauso wie es Diskutanten und Polemiker immer gegen wird.

Um es nochmal zu wiederholen, viele HF'ler nehmen für sogenannte Schnitttests gerne PET-Flachen, die mit Wasser gefüllt sind, weil es eben ein sehr "realitätsnahes" Schneideziel ist. Dazu sind sie noch billig.

Japaner, so hört man, nehmen gewässerte Reisstohmatten. Manche führen noch in der Mitte einen Bambusstab hinzu.

Die Japaner könnten auch Boxsäcke aufhängen - aber offenkundig sind sich Japaner und europäische HF'ler darin einig, daß Boxsäcke ganz andere physikalische Eigenschaften haben als Schneideziele.

Andere KS'er hauen Balsholz und Kiefernbrettchen in Stücke. Diese Gegenstände haben sehr wenig mit menschlichem Gewebe gemein.

Also finde ich das Wasserflachen-Üben eine gute Wahl.

Das ist einfach ein Argument in einer Diskussion.

Fechtergruß

Soldier

20-03-2013, 16:25

KS und KK wurde schon in historischen Zeiten abgegrenzt und wird es wahrscheinlich auch immer sein. Boxen ist KS - fast alle Profikämfe sind verschoben, also reine Schaustellerei - wo ist da ein "Realitätscheck"? Aber das ist mit Sicherheit eine andere Diskussion.

Irgendwelche Belege für die geschobene Boxkämpfe, oder ist das Stammtischweisheit?
BTW, es gibt ja noch Amateurboxen ...

Kreuzkuemmel

20-03-2013, 16:50

Um es nochmal zu wiederholen, viele HF'ler nehmen für sogenannte Schnitttests gerne PET-Flachen, die mit Wasser gefüllt sind, weil es eben ein sehr "realitätsnahes" Schneideziel ist. Dazu sind sie noch billig.

Billig dürfte das Argument sein. Ansonsten müsstest du mal erklären, was daran so besonders "realitätsnah" sein soll?

Und vor allem: Der Mann schneidet nicht, er schlägt. Was hat das also mit dem Thema zu tun?

Gast

20-03-2013, 17:41

Deswegen schrieb ich ja auch kämpfen und nicht Kampfkunst trainieren. Dürfte klar sein wo (bei manchen!) der Unterschied liegt, oder?
Stimmt schon. Gibt trotzdem noch genug KSler (wohl auch die Mehrheit) die kein Geld verdienen und genug KKler/SVler die auch Kämpfen können und Kämpfen. (Gern auch inoffiziell)
Also von wem soll ich jetzt was lernen? Soll ja auch Leute geben die kämpfen aber sehr unerfolgreich bzw auf sehr niedrigen Niveau und solche die kämpfen aber eben nicht offiziell nach Regelwerk oder auf nem WK. Oder WKer die auch Nicht-WKstile betreiben.
Irgendwie alles sehr verschachtelt das ganze.

Ja klar. Und je nach Regelwerk gibt es unterschiedliche Dinge die man herausziehen kann.
Das man sich nicht Boxer anschaut um TDD zu lernen, sollte klar sein.

Nö, scheint vielen nicht so klar zu sein. Noch dazu wird auch nicht jeder WKstil ganz unkritisch gesehen. Also schon wieder große Unstimmigkeit.

Viele KKs sind deutlich jünger. Jahrzehnte der Praxis(!)Erfahrung sind natürlich gut, klar.
In den Kampfsportarten ist halt der 'reality check' schon eingebaut. Bei den meisten KKs muss man sich den selber holen.
Oder es halt lassen, mit den bekannten Problemen die daraus entstehen.
Und viele sind älter bzw es haben sich ja auch WKformate aus KKs entwickelt. Also wieder nicht eindeutig.
Und ich persönlich hole mir den Reality Check lieber selber ist auch lustiger.
Könnte natürlich auch was anderes trainieren, ob ich deswegen WKe machen ist aber nichts gesagt, tummeln sich ja mehr als genug Leute in den KSarten rum die nicht Kämpfen wollen. Der Vorteil ist natürlich, dass ich mich dann darauf berufen kann, dass Person X nach Regelwerk Y meinen Stil getestet. Ist halt trotzdem nur blöd wenn ich mcih mal kloppen muss und X gerade keine Zeit hat um mal schnell aus dem Gebüsch zu springen um mein Gegenüber schnell mal effektiv nieder zu knüppeln.

Zustimmung! Bei Kampfsportlern ist es halt oftmals einfacher zu durchschauen wer ein 'Guter' ist.
Es ist überall gleich leicht. Hingehen und um Demonstration bitten. Fertig.

Der gleiche Kindergarten wie oben - das machen natürlich nur die doofen, brutalen Kampfsportler, nicht die tollen Kampfskünstler, richtig?
Ach da nehmen sich beide Seiten wenig wenn sie wollen.

KS ist nicht das Maß aller Dinge - aber ein verdammt gutes Maß.
Competition breeds Excellence!
Der Spruch kommt immer wieder. Ich habe nur leider den Verdacht, dass den der ein oder andere bisl missversteht. Ich bin voll fr Competition nur dazu brauch ich weder KS noch ein Regelwerk, noch Pokale. Einfach sich absprechen und los gehts. Es gibt halt Leute die Kämpfen um ihre Fähigkeiten zu testen und anderen um ein goldenes Kettchen zu bekommen.

Wenn man sich Techniken und Methoden von KSlern 'abschaut' weiß man dass sie funktionieren - man kann sich die Ergebnisse auf der Tube / im Fernsehen anschauen. Wie schon oben gesagt ist dass bei KKler 'manchmal' schwierig.
Für Leute die sich ihre Meinung oder Kampferfahrung von der Tube holen bestimmt.

Klar, weil sich wahrscheinlich niemand gerne sagen lässt dass er seit Wochen / Monaten / Jahren Schachfug trainiert - auch wenn es so ist ;)
Wäre natürlich so wenn sich die Streitfraktionen immer in die kämpfende und nicht kämpfende teilen würde. Ist halt nur nicht so.

BTW, es gibt ja noch Amateurboxen ...
Selbst da wird geschoben wenn sich die Möglichkeit bietet.

Soldier

20-03-2013, 19:28

Stimmt schon. Gibt trotzdem noch genug KSler (wohl auch die Mehrheit) die kein Geld verdienen und genug KKler/SVler die auch Kämpfen können und Kämpfen. (Gern auch inoffiziell)

Hab ich was anderes gesagt?
Bei den KS sind halt die, die mit Kämpfen ihren Lebensunterhalt bestreiten (können) die 'Elite', an / nach denen sich orientiert wird.

Also von wem soll ich jetzt was lernen? Soll ja auch Leute geben die kämpfen aber sehr unerfolgreich bzw auf sehr niedrigen Niveau und solche die kämpfen aber eben nicht offiziell nach Regelwerk oder auf nem WK. Oder WKer die auch Nicht-WKstile betreiben.
Irgendwie alles sehr verschachtelt das ganze.

Nö, eigentlich ganz einfach. Ich glaube du versuchst hier Probleme zu kreieren wo garkeine sind.
Mein Aussage war eigentlich ganz einfach: Man kann sich von den KS, in ihrem jeweiligen 'Fachbereich' ne ganze Menge angucken, weil von dene eben viele damit kämpfen, und sich auch das Training von denen die nicht kämpfen an den WKlern orientiert.
Mir erschliesst sich hier nicht ganz warum du so vehement versuchst dagegen zu schießen ....
P.S.: Ich betreibe auch sowohl 'KK' als auch 'KS', gehe mit nem 'Nicht-WK Stil' auf WK und mit nem WK-Stil (bisher) nicht. Ich weiß sehr gut dass es zwischen schwarz und weiß ziemlich viel grau gibt, das musst du mir nicht erklären ....

Nö, scheint vielen nicht so klar zu sein. Noch dazu wird auch nicht jeder WKstil ganz unkritisch gesehen. Also schon wieder große Unstimmigkeit.

Wer sich Boxen anguckt um TDD zu lernen, hat ganz andere Probleme als die TDD.
Natürlich wird vieles nicht unkritisch gesehen - habe ich ja auch nie behauptet. Nochmal, es geht nur darum dass man sich als KKler / SVler ne ganze Menge von den KSlern abschauen kann (und sollte).
Es liest sich insgesamt so als würdest du (sorry falls ich falsch liege, aber es kommt extrem so rüber) Versuchen Probleme und Unstimmigkeiten zu finden, wo eigentlich keine sind.

Und viele sind älter bzw es haben sich ja auch WKformate aus KKs entwickelt. Also wieder nicht eindeutig.

s.o.

Und ich persönlich hole mir den Reality Check lieber selber ist auch lustiger.

Ja ich auch. Habe auch nichts anderes geschrieben. Das der Realitätscheck eingebaut ist bedeutet, dass es bei den KampfSPORTarten eben eine WK-Kultur gibt, die den meisten KK eben fehlt.

Könnte natürlich auch was anderes trainieren, ob ich deswegen WKe machen ist aber nichts gesagt, tummeln sich ja mehr als genug Leute in den KSarten rum die nicht Kämpfen wollen. Der Vorteil ist natürlich, dass ich mich dann darauf berufen kann, dass Person X nach Regelwerk Y meinen Stil getestet. Ist halt trotzdem nur blöd wenn ich mcih mal kloppen muss und X gerade keine Zeit hat um mal schnell aus dem Gebüsch zu springen um mein Gegenüber schnell mal effektiv nieder zu knüppeln.

Thema kein Stück verstanden. Der Vorteil ist, dass Personen A-X nach Regelwerk Y genau das, was ich im Training lerne, auf Herz und Nieren getestet haben. Bullshitsu wird so realtiv effektiv n Riegel vorgeschoben. Got it?

Es ist überall gleich leicht. Hingehen und um Demonstration bitten. Fertig.

Ach ja?

Ach da nehmen sich beide Seiten wenig wenn sie wollen.

Wie du hier grade freundlicherweise demonstrierst ;)

Der Spruch kommt immer wieder. Ich habe nur leider den Verdacht, dass den der ein oder andere bisl missversteht. Ich bin voll fr Competition nur dazu brauch ich weder KS noch ein Regelwerk, noch Pokale. Einfach sich absprechen und los gehts. Es gibt halt Leute die Kämpfen um ihre Fähigkeiten zu testen und anderen um ein goldenes Kettchen zu bekommen.

:rolleyes: Bisschen weniger schwarz weiß denken würde dir auch mal gut tun. Ich mach WK um zu testen. Irgendwelche Medallien / Pokale etc. die man abstauben kann sind mir wurst. Und ich behaupte mal, dass es den meisten darum geht zu gewinnen, zu kämpfen, und nicht darum danach n 5€ Pokal zum verstauben im Schrank stehen zu haben. Also das 'Argument' mit den Pokalen ist schwachsinn hoch zehn, und ich glaube dass weisst du eigentlich auch!
Du brauchst kein Regelwerk? Was machst du denn sonst beim absprechen bevor es losgeht? Übers Wetter quatschen?
Warum es nochmal was anderes ist zu einem WK zu gehen als zu einem Vollkontakt-Crosssparing, wurde vor einiger Zeit in entsprechenden Threads dir ja schon erklärt. Und eigentlich waren alle die zu WK gehen der gleichen Meinung. Bloß die Nicht WKler beharrten unbedingt darauf dass ein VK-Crosssparing genau so 'hart' ist wie ein VK-WK.
Naja.

Für Leute die sich ihre Meinung oder Kampferfahrung von der Tube holen bestimmt.

Völlig unnötige Polemik. Wir sind hier nicht im Ingsbums Forum ;)

Wäre natürlich so wenn sich die Streitfraktionen immer in die kämpfende und nicht kämpfende teilen würde. Ist halt nur nicht so.

Nö. Die, die regelmäßig kämpfen, trainieren ja auch weniger bis kein Humbug.

Selbst da wird geschoben wenn sich die Möglichkeit bietet.

Irgendwelche Beweise dafür? Ansonsten ist es einfach nur ne Scheisshausparole. Ne ziemlich beleidigende für alle Amateurboxer noch dazu.

Abschliessen würde ich auch dir, so wie schon mrx, empfehlen etwas weniger 'vorbelastet' an das ganze ranzugehen. Wenn du meinen Text mal liest ohne dich gleich aufregen zu wollen, wirst du merken dass es eigentlich garkeine Grund für die Aufregung gibt.
Eigentlich müssten grade nicht KSler (wie du) sich über den Text freuen.
Dass du hier derartig nörglerisch und kleinlich an die Texte rangehst, kann ich mir eigentlich nur mit im DingsBums-Forum erworbenem 'Beißreflex' erklären.

Kannix

20-03-2013, 20:49

Ich denke, daß Kan und meine Wenigkeit sich darauf einigen können, daß in der KK und KS bestimmte Winkel, Timing und Präzision etwas sind, was unabdinglich ist.
Ein ganz klares Nein. Eine Kampfkunst muss auch dann "funktionieren" wenn bestimmte Winkel nicht herstellbar sind, Timing und Präzision unter Stress und verhalten des Gegners kaum gegeben sind.

Boxen ist KS - fast alle Profikämfe sind verschoben, also reine Schaustellerei - wo ist da ein "Realitätscheck"? Aber das ist mit Sicherheit eine andere Diskussion.
Und dewegen ist Boxen in der Realität nicht relevant? Lass Dir doch mal von nem Boxer eine schieben;)

Genauso wie es Diskutanten und Polemiker immer gegen wird.
Damit scheinst Du mangels Logik auf Kriegsfuß zu stehen.

Um es nochmal zu wiederholen, viele HF'ler nehmen für sogenannte Schnitttests gerne PET-Flachen, die mit Wasser gefüllt sind, weil es eben ein sehr "realitätsnahes" Schneideziel ist. Dazu sind sie noch billig.
Ok, es ist absolut nicht mein Gebiet, das überlasse ich den schwertschwingenden Nachteleben vom Mittelalerlichen Markt. Aber was bitte ist daran realistisch, ein Schnitttest mit Wasserflaschen? Was für Vorstellungen hast Du vom Menschlichen Körper? Hol Dir doch mal ein halbes Schwein oder den Hund vom Nachbarn und vergleiche mit den Wasserflaschen.
Und wie schon gesagt wurde, die wurden als schlagpolster genommen (die WAsserflaschen:D).

DeepPurple

20-03-2013, 21:00

...

Nö. Die, die regelmäßig kämpfen, trainieren ja auch weniger bis kein Humbug.
....

Bloß weil sie sich gezwungenermaßen (regelmäßige wirtschftliche Wettkampfvorbereitung) oder aus Abneigung gegen lernen oder aus anderen Gründen nur ein begrenztes Repertoire zulegen, ist das erweiterte Repertoire nicht unbedingt Humbug.

Wenn mans trainiert, funktionierts sogar.

Und so macht der Reality Check auch erst Spaß, oder? Das die 3 Schläge und 4 Tritte der KSler funktionieren, sollte mittlerweile nach 100 Millionen Checks ja allmählich bekannt sein :)

DeepPurple

20-03-2013, 21:05

... Aber was bitte ist daran realistisch, ein Schnitttest mit Wasserflaschen? Was für Vorstellungen hast Du vom Menschlichen Körper? ...

Was bitte habe Bruchtests mit Holzbrettern mit dem menschlichen Körper zu tun (außer bei manchen mit dem Brett vorm Kopf)?

Soldier

20-03-2013, 21:16

Bloß weil sie sich gezwungenermaßen (regelmäßige wirtschftliche Wettkampfvorbereitung) oder aus Abneigung gegen lernen oder aus anderen Gründen nur ein begrenztes Repertoire zulegen, ist das erweiterte Repertoire nicht unbedingt Humbug.

Warum asoziierst du KS mit einem 'begrenzten Repertoire'? Und begrenztem Repertoire an was? Formen? Holzpuppe? Sektionen? Schlägen? Tritten?
Und was ist dann das 'erweiterte Repertoire'?
Formen? Wasserflaschen? Augenpieken? Sacktreten? 360% Kick?

Wenn mans trainiert, funktionierts sogar.

Was funktioniert? Und was funktioniert auch wenn man es nicht trainiert?

Und so macht der Reality Check auch erst Spaß, oder? Das die 3 Schläge und 4 Tritte der KSler funktionieren, sollte mittlerweile nach 100 Millionen Checks ja allmählich bekannt sein :)

Ich versteh den Witz dabei irgendwie nicht .... klar macht der Check Spaß, wenn das was man im Training macht dann auch so funktioniert.

Gast

20-03-2013, 22:51

@ Soldier

Ach ich bin da sehr wenig vorbelastet, ich gehe zu jedem gleich hin und gebe jedem die gleiche Chance mich von ihm und seinem zeug zu überzeugen völlig unabhängig davon ob KS, KK, SV oder sonst was.
Trainiere auch immer wieder mit KSlern.
Für mich ist halt nicht automatisch er oder ein Stil besser nur weil der irgendwo offiziell mal gekämpft hat. Dazu hab ich zu viele schlechte Kämpfe gesehen und zwar in relativ kurzer Zeit. Ich lass mich halt lieber vor Ort überzeugen und ja das ist wirklich so einfach mit dem hingehen. Wenn die Leute davon absehen ihr Zeug zu demonstrieren weiß man eh schon was los ist. Die die es können haben kein Problem ihr Können auch zu zeugen.
Ist mMn. auch die einzige wirklich brauchbare Möglichkeit sich ein Bild zu machen.
Und ich widerspreche auch gar nicht, dass die KSprofis in ihrem Bereich die Elite sind. Kampf beschränkt sich aber eben nicht nur auf deren Bereich und wenn ich was aus den anderen Bereichen lernen will sollte ich halt zu der dortigen Elite gehen. Wenn du das allein an irgendeinem Fightrecord an machst ist dann deine Sache. Ich tus nicht.
Und an die WK- Sparring Diskussion kann ich mich noch gut erinnern. Warum das so einen Unterschied macht ob man nach ein goldenes Kettchen bekommt konnte aber irgendwie auch niemand erklären. Es ist halt so weil es KSler sagen.
Lutigerweise haben mir das KSler auch schon anderes erzählt. Das kannst du jetzt glauben oder nicht.

Wie du hier grade freundlicherweise demonstrierst
Das meins oder KK allgemein besser als KS wäre habe ich noch nie irgendwo geschrieben. Wenn du es schon als allgemeines Sakrileg ansiehst, dass ich den KSlern nicht mehr huldige hast du aber wohl recht.
Ich sehe dieses lernen vom anderen eben nicht nur als Einbahnstraße.

Nö. Die, die regelmäßig kämpfen, trainieren ja auch weniger bis kein Humbug.
Hindert aber andere Kämpfende nicht daran, dass Zeug gern mal als Humbug zu beschreiben.;)

Der Vorteil ist, dass Personen A-X nach Regelwerk Y genau das, was ich im Training lerne, auf Herz und Nieren getestet haben.
Nö der einzige Vorteil ist, dass man darauf berufen kann. Andere Dinge musst halt gleich direkt testen. Das erfordert aber eben ne kritische Denkweise und ist anstrengend.
Getestet wird aber von allen die ihren Stil ernsthaft betreiben und demonstrieren können die das alle genau so.

Irgendwelche Beweise dafür? Ansonsten ist es einfach nur ne Scheisshausparole. Ne ziemlich beleidigende für alle Amateurboxer noch dazu.
Türlich. Wenn du mal Graz kommst kann ich dich gern mit Boxern zambringen. Die können dir dann paar Sachen erzählen was es da alles gibt was eigentlich nicht sein dürfte.;)

Kannix

20-03-2013, 23:06

Was bitte habe Bruchtests mit Holzbrettern mit dem menschlichen Körper zu tun (außer bei manchen mit dem Brett vorm Kopf)?

Bist Du gerade in der Trotzphase? Niemand hat hier gesagt das Bruchtests realitätsnah wären

Soldier

20-03-2013, 23:13

@ Soldier

Und ich widerspreche auch gar nicht, dass die KSprofis in ihrem Bereich die Elite sind. Kampf beschränkt sich aber eben nicht nur auf deren Bereich und wenn ich was aus den anderen Bereichen lernen will sollte ich halt zu der dortigen Elite gehen. Wenn du das allein an irgendeinem Fightrecord an machst ist dann deine Sache. Ich tus nicht.

:rolleyes: Wo habe ich bitte was anderes gesagt? Lies und verstehe nochmal meinen Anfangsbeitrag! Da habe ich nie was von irgendeinem ''Fightrecord'' geschrieben!

Und an die WK- Sparring Diskussion kann ich mich noch gut erinnern. Warum das so einen Unterschied macht ob man nach ein goldenes Kettchen bekommt konnte aber irgendwie auch niemand erklären. Es ist halt so weil es KSler sagen.
Lutigerweise haben mir das KSler auch schon anderes erzählt. Das kannst du jetzt glauben oder nicht.

Ne nix goldenes Kettchen, sonder der Unterschied zwischen einem nochsoharten Sparring, bei dem man ''gegeneinander'' kämpft um zu ''gewinnen'' und einem VK-WK bei dem man gegeinander kämpft um im Rahmen der Regeln (und manche auch darüber hinaus) zu gewinnen. Nicht weil es um ein Kettchen geht. Vllt. später mal, weil es um Geld geht.
Und wenn das KSler mit WK-Erfahrung sagen, die beides kennen, spricht vllt. auch einiges dafür dass es nunmal so ist, oder?

DeepPurple

21-03-2013, 06:43

Bist Du gerade in der Trotzphase? ...

Ja.

gion toji

21-03-2013, 07:39

Aber was bitte ist daran realistisch, ein Schnitttest mit Wasserflaschen?gar nichts. Es ist nur eine Übung. Beim Schnitttest gehen Sachen kaputt, deswegen nimmt man etwas möglichst billiges, was ausserdem das Schwert nicht kaputtmacht. Die Japaner haben abgenutzte Tatami Omote (Aussenhüllen von den Reisstrohmatten) und Bambus genommen, weil das Zeug halt da war und halbwegs Widerstand bot.
Es ist nur eine Übung, die man mal gemacht haben soll, nichts, was man regelmäßig macht, wie bsp. Sandsacktraining.

Die Logik, daß der Mensch zu 60% aus Wasser besteht und man deswegen Wasserflaschen zerschneiden soll, ist natürlich Blödsinn. Der Mensch besteht auch zu 56% aus Kohlenstoff (-> (http://www.chemie.fu-berlin.de/medi/suppl/mensch.html)). Mal sehen, wann der erste auf nen Kohlesack losgeht.
Den Anteil von Reisstroh in Japanern habe ich auf die Schnelle leider nicht gefunden

georgi

21-03-2013, 08:39

Man hier geht es ja lebhaft zu.

Warum Karimov Wasserflaschen benutzt, diese Frage kann nur er selbst oder einer seiner Schüler beantworten.
Inwieweit da ein tieferer Sinn liegt oder ob das nur aus Mangel an geeigneten Trainingsobjekten entstanden ist, darüber kann man nur spekulieren.
Wir benutzen jedenfalls keine Wasserflaschen und ich persönlich sehe darin auch keinen Sinn.
Nur noch mal zum tieferen Verständnis, in den letzten Jahren haben sich unzählige Splittergruppierungen gebildet die sich auf Systema oder allgemein auf Ruskii Rukobaschni Boi beziehen. Hier konkret handelt es sich um Systema Sibirskii Kasak, was von Andrei Karimov begrüdet wurde.
So zahlreich wie diese Neugründungen sind, so unterschiedlich sind auch deren Qualitäten, da ist für jeden was dabei was einem gefällt oder eben Anlass zur Kritik gibt.
Ihr sollte aber aufhören in jeder Sache einen tieferen Sinn zu sehen, manchmal ist es nur eine Marotte, Unkenntnis, Mangel, Esoterik, persönliche Vorliebe oder Trainingserfahrungen aus anderen KK geschuldet, was da mit einfließt.
So das wars zu diesen Thema abschließend von meiner Seite.

Gruß georgi

mrx085

21-03-2013, 11:27

Soldier Alles richtig was du schreibst. Man könnte sicher viel vonander lernen. Und wirklich sinnvoll dürfte die Trennung KS un KK wirklich nicht sein.

Mir ging es nur darum, dass in meinen Augen arrogante Verhalten von ein paar KKB Kslern aufzeigen. Vielleicht habe ich dabei etwas übetreiben.

Sorry für das OT.

123keilerei

21-03-2013, 11:42

Der Sinn der Kampfübungen gegen einen voll eingepackten Partner liegt
darin, dem "Verteidiger" die Schlaghemmungen abzunehmen und
gleichzeitig auch ein Gefühl für die Wirksamkeit der Techniken zu bekommen.

Geht auch ohne Monster-Schutzausrüstung aber aus dem o.g. Grund
auch für Nicht-Kampfsäue gedacht.

Schön gesagt, und meine absolute Zustimmung.

Alle Leute, die behaupten, ohne Schutzausrüstung (und wenn's nur ein Helm, Zahnschutz und Tiefschutz ist) realistische SV zu üben, belügen sich selbst. Es hat einen Grund, warum Polizei, Militär und Sicherheitspersonal mit Rüstung trainieren.

Björn Friedrich

21-03-2013, 12:34

Ich trainiere eigentlich auch lieber ohne Schutzausrüstung, wenn dann MMA Handschuhe, aber sonst nix.....

Ich trainiere lieber etwas langsamer und mache schwereren Kontakt, denn dann respektiert der andere auch den Schlag.

Mit Schutzausrüstung ist es oft ein wildes rumgekloppe, weil keiner Angst vor einer Schlagwirkung haben muss und einfach rumfuchelt.....

Von daher trainiere ich eher etwas langsamer, aber dafür eben mit mehr Kontakt.....

Tschüß
Björn Friedrich

P.S.: Wobei ich mein eigenes Ding mache und in keine Stilkategorie hier passe:-)

Gast

21-03-2013, 12:48

:rolleyes: Wo habe ich bitte was anderes gesagt? Lies und verstehe nochmal meinen Anfangsbeitrag! Da habe ich nie was von irgendeinem ''Fightrecord'' geschrieben!
Nicht Wortwörtlich aber warum wieder nur KK/SVler von KSler lernen sollen und warum nur die mit kloppen ihre Brötchen verdienen (was die meisten lustigerweise nicht tun) und warum anscheinend wieder nur KSler die besten Trainingsmethoden haben konnte bis Dato nicht aufgedröselt werden.
Vl hast es auch nur ungenau (ob absichtlich oder nicht sei mal dahingestellt) formuliert. Wer weiß.

Ne nix goldenes Kettchen, sonder der Unterschied zwischen einem nochsoharten Sparring, bei dem man ''gegeneinander'' kämpft um zu ''gewinnen'' und einem VK-WK bei dem man gegeinander kämpft um im Rahmen der Regeln (und manche auch darüber hinaus) zu gewinnen. Nicht weil es um ein Kettchen geht. Vllt. später mal, weil es um Geld geht.
Naja ich kenn auch einige KSler die Wettkampfsparring machen. Auf meine Frage damals, was das genau sei wurde mir gesagt "Sparring nach Wettkampfregeln mit Wettkampfintensität". Hmm also wo ist da jetzt der Unterschied bis auf das goldene Kettchen? Irgendeinen scheint es ja nach Forum zu geben, auch wenn den niemand benennen kann.
Ist aber eigentlich auch wurscht, solange KSler ihre volle Power nur unter WKbedingungen zeigen können braucht man sich außerhalb eh nicht so viel sorgen machen.

Und wenn das KSler mit WK-Erfahrung sagen, die beides kennen, spricht vllt. auch einiges dafür dass es nunmal so ist, oder?
Ich kenn auch KSler mit Wettkampferfahrung die was gegenteiliges sagen. Und die kenn ich persönlich. Dazu wird halt gesagt ist so. Das warum bleibt man schuldig, aber es ist so weil KSler es sagen und wenn KSler es sagen ist es so.
Du verstehst mein Dilemma?

123keilerei

21-03-2013, 13:13

Ich trainiere eigentlich auch lieber ohne Schutzausrüstung, wenn dann MMA Handschuhe, aber sonst nix.....

Dan kannste aber nicht wirklich zum Gesicht punchen oder gepuncht werden. Oder halt mit Folgen. Mir z.B. ist vor Jahren die Ecke eines Schneidezahns abgebrochen, weil ich im Infight nen nicht mal sehr heftigen Schlag kassiert habe.

Ich trainiere lieber etwas langsamer und mache schwereren Kontakt, denn dann respektiert der andere auch den Schlag.

Geht natürlich auch. Ich persönlich habe halt die Erfahrung gemacht, daß fürs bloß SV-Training das nicht genügt.

Mit Schutzausrüstung ist es oft ein wildes rumgekloppe, weil keiner Angst vor einer Schlagwirkung haben muss und einfach rumfuchelt.....

Das ist auch meine Erfahrung. Deshalb lieber kein Michelin-Männchen, sondern halt guter Helm, Halskrause, Zahnschutz und Eierbecher. Da kann sich der Aggressor völlig normal bewegen und der Übende kann's trotzdem (etwas) krachen lassen.

P.S.: Wobei ich mein eigenes Ding mache und in keine Stilkategorie hier passe:-)

Würde ich auch so sehen :D

Viele Grüße
Norbert

Björn Friedrich

21-03-2013, 13:49

Also man kann schon relativ hart schlagen, zum Körper und auch zum Gesicht, man muss halt schauen, das man die Grenze zum wilden Gekloppe nicht überschreitet und Mundschutz kann nicht schaden, wobei dabei oft ne ziemlich krasse Tension im Kiefer entsteht die sich auch auf den Hals auswirkt.....

Für mich ist das Arbeiten mit Schlägen eher nur ein Bonus. Es ist wesentlich schwieriger die Schläge eines Angreifers mit eigenen Schlägen zu beantworten, als in den Clinch zu gehen und wenn man das Timing für Schläge hat, ist es ein Leichtes in den Clinch zu kommen.

Von daher, ist das eher Attribute Enhancement für mich. Ich will sowieso auf den Boden, aber der Standkampf verbessert enorm meine Eigenschaften, für den Takedown und da ich mittlerweile ziemlich schwere Hände habe, kanns auch nicht schaden, schlagen zu können, wobei ich halt weiss was mein Primärziel ist:-)

Tschüß
Björn Friedrich

DeepPurple

21-03-2013, 17:45

....
Ich kenn auch KSler mit Wettkampferfahrung die was gegenteiliges sagen. Und die kenn ich persönlich. Dazu wird halt gesagt ist so. Das warum bleibt man schuldig, aber es ist so weil KSler es sagen und wenn KSler es sagen ist es so.
Du verstehst mein Dilemma?

Zumal es solche und solche gibt. Die einen, die mehr oder weniger unvoreingenommen an Themen rangehen, denen hört man auch mal zu. Denen, die sich nur über anderes lustig machen und alles, was anders ist als ihres, verdammen, hör ich tendenziell weniger zu.

C-MO

21-03-2013, 18:24

Naja ich kenn auch einige KSler die Wettkampfsparring machen. Auf meine Frage damals, was das genau sei wurde mir gesagt "Sparring nach Wettkampfregeln mit Wettkampfintensität". Hmm also wo ist da jetzt der Unterschied bis auf das goldene Kettchen?

es geht nicht um irgendwelche goldene kettchen

ich betreibe öfters hartes wettkampfsparring mit wettkämpfern und die sagen ALLE dass WK anders ist als WK-Sparring ...Gründe ?

1. du trainierst wochen oder gar monate lang für den einen tag und bist schon tage davor richtig nervös .....du fährst in ne andere stadt (in der regel) um zu kämpfen und bist beim hinweg sehr aufgeregt und die nerven liegen blank

2. du kämpfst vor großem publikum

3. man gibt beim wk 100% ....egal wie hart du beim sparring zuschlägst es gibt IMMER eine grenze wenn einer nicht mehr kann wird in der regel etwas zurückgeschraubt ....klar gibt es auch k.o sparring (was ich auch schon hatte) aber trotzdem ist es anders weil einfach der Druck viel höher ist ....sparring ist und bleibt im enteffekt ein vergleichskampf/trainingskampf während es im wk ans eingemachte geht ...und damit komme ich zu punkt 4.

4. das adrenalin im wk höher ist als in nem sparring und der gegner mehr aushält und weniger spürt genauso wie man selbst

5. die kondition ist im wk ganz anders als im sparring ....im kampf geht die kondition selbst bei guten leuten schneller runter ....was glaubst du wieso kämpfer mindestens 6-7 runden wk-sparring hintereinander machen müssen ohne schlapp zu machen um 3 runden im kampf durchzustehen ?

6. durch wettkampferfahrung kriegt man eine gewisse kaltschnäuzigkeit und ne art ...ich weiß nicht wie ich es sagen soll ...kompromisslosigkeit ? durchsetzungsvermögen ? die leute ohne wettkampferfahrung auf die selbe weise nicht haben....schwer zu erklären aber mach mal öfters mit wettkämpfern hartes sparring dann weißt du was ich meine

7. wettkämpfer haben viel mehr stress mit dem sie umgehen müssen ....während der kkler sich gerne mal bier und fastfood gönnen kann und nicht fast täglich joggen gehen muss und "nur" zum sparring geht um etwas kampftraining abzuholen und seinem hobby nachgeht muss der wettkämpfer auf vieles verzichten , macht viel mehr cardio , trainiert fast jeden tag, macht ebenfalls wk-sparring (und das i.d.r öfter) UND muss zu allem übel dann noch gegen GEGNER antreten wo die ganzen 6 vorherigen punkte die ich aufgeführt habe hinzu kommen

gibt bestimmt noch einige andere punkte die mir aber momentan nicht einfallen .....

ich verstehe dich nicht ....hör auf solch ein großes ego zu haben und gestehe es dir ein dass wettkämpfer besser kämpfer sind als nicht wettkämpfer (gibt natürlich immer ausnahmen aber in der regel ist es so) ....ich als (noch) nicht wettkämpfer gebe es sogar zu obwohl ich kampfSPORT trainiere ...aber was solls ;) ist doch scheißegal

Kannix

21-03-2013, 20:37

......

Er kann es nicht verstehen, ob er will oder nicht. Dazu muss man schonmal mit butterweichen Knien im Ring gestanden haben:D. Soll jetzt nicht UgaUga klingen, ist aber so.

C-MO

21-03-2013, 20:44

Er kann es nicht verstehen, ob er will oder nicht. Dazu muss man schonmal mit butterweichen Knien im Ring gestanden haben:D. Soll jetzt nicht UgaUga klingen, ist aber so.

ich weiß nicht was so schwer daran ist es zu verstehen ....man muss nicht alles selbst gemacht/erlebt haben um gewisse sachen zu erkennen ....sogar ein aff würd das sehen

Gast

22-03-2013, 06:02

Er kann es nicht verstehen, ob er will oder nicht. Dazu muss man schonmal mit butterweichen Knien im Ring gestanden haben:D. Soll jetzt nicht UgaUga klingen, ist aber so.
Ich versteh schon. Euch Jungs geht einfach so der Stift im Ring, dass die Leistung drunter leidet. Soll jetzt nicht UgaUga klingen, ist aber so.:D

@ C-MO
Du Hast schon Recht manche Sachen sieht man einfach. Wie die Plautze mancher WKer im Ring, oder wenn die im Sparring gegen nen KKler abstinken. Ich seh auch wie WKer die ich kenne trainieren, was die essen und wie weit die zum Teil für ein WKsparring fahren um gegen die Kämpfer eines anderen Clubs anzutreten oder eben nicht. Oder die 10 Zuschauer bei der Veranstaltung. Ich höre sogar was die Jungs sagen wenn sie sich über die Trainingseinstellung mancher anderer WKer äußern. Und lustigerweise hat von denen niemand das bestreben jeden aus seinen Stil zum Überfighter zu stilisieren oder seinen Stil über andere zu stellen oder sich als Spezialist für alles und jeden hinzustellen.

ich verstehe dich nicht ....hör auf solch ein großes ego zu haben und gestehe es dir ein dass wettkämpfer besser kämpfer sind als nicht wettkämpfer (gibt natürlich immer ausnahmen aber in der regel ist es so) ....ich als (noch) nicht wettkämpfer gebe es sogar zu obwohl ich kampfSPORT trainiere ...aber was solls ist doch scheißegalre zu heben.
Ich würde echt gerne alles aus dem KKb glauben leider kommt dann immer die Realität und meint, "Ne ne so nicht".

Zumal es solche und solche gibt. Die einen, die mehr oder weniger unvoreingenommen an Themen rangehen, denen hört man auch mal zu. Denen, die sich nur über anderes lustig machen und alles, was anders ist als ihres, verdammen, hör ich tendenziell weniger zu.
Ich hör solchen Leuten gar nicht zu und lustigerweise schaffens ja viele doch zu differenzieren und sind offen für neues. Da lässt sich der Boxer was von dem Jiu Jitsu Mann zeigen oder vom Karateka Tipps für den Kampf geben weil der schon Europaweit gekämpft hat oder eben umgekehrt. Nix von, "Hey dein Zeug ist doof und alle in meinem Stil sind solche Burner!"
Da lernt jeder von jedem oder man lässt sich zumindest in Ruhe.

DeepPurple

22-03-2013, 06:56

Ich versteh schon. Euch Jungs geht einfach so der Stift im Ring, dass die Leistung drunter leidet. Soll jetzt nicht UgaUga klingen, ist aber so.:D
....

Damit wär die Sache abschließend geklärt.

@C-MO
Mach halt einfach mal was, dann hör ich dir auch zu. Momentan redest du als Jungfrau vom Orgasmus.

Was mich noch interessieren würde, was jetzt an der Wasserflasche so verdammenswert ist.

@kannix
Außer dir sind tatsächlich auch andere Leute schon im Ring gestanden. Aus irgendwelchen mir nicht näher bekannten Gründen sehen die das nicht so engstirnig wie du.

Antikörper

22-03-2013, 09:43

ich verstehe dich nicht ....hör auf solch ein großes ego zu haben und gestehe es dir ein dass wettkämpfer besser kämpfer sind als nicht wettkämpfer (gibt natürlich immer ausnahmen aber in der regel ist es so) ....ich als (noch) nicht wettkämpfer gebe es sogar zu obwohl ich kampfSPORT trainiere ...aber was solls ;) ist doch scheißegal

Was bedeutet denn "sind die besseren Kämpfer". Es wird gemunkelt, dass es tatsächlich noch Leute gibt die für das blanke Überleben trainieren. Entweder aufgrund geographischer Gegebenheiten oder beruflicher Umstände. Diese Leute trainieren genauso hart, wenn nicht härter wie Wettkämpfer und pfeifen auf Ranglisten und Titel. Dann heißt es: der bessere Kämpfer ist der, der heil aus der Sache raus kommt. Ein extremer Motivator für hartes Training ist, wenn man einen Gegner vor Augen hat, das ist natürlich absolut richtig. Aber ein noch besserer ist, wenn es ums Überleben geht. Der Unterschied zwischen "Wettkämpfern" und Leuten 2terer Gattung ist, dass sie mit ganz anderen Mitteln Arbeiten und Rechnen. Kommt z.B. eine Klingenwaffe ins Spiel, schreibe ich einem 70 kg Menschen der damit Jahre trainiert hat bessere Chancen zu Überleben zu, wie einem 120 kg Wettkampf - Boxer.

- OT Ende -

C-MO

22-03-2013, 10:04

.

@C-MO
Mach halt einfach mal was, dann hör ich dir auch zu. Momentan redest du als Jungfrau vom Orgasmus.

das tut ihr doch und nicht ich :rolleyes:

deswegen auch mein text

aber egal .....lass einfach die wker entscheiden wem sie recht geben ;)

gion toji

22-03-2013, 10:06

Was mich noch interessieren würde, was jetzt an der Wasserflasche so verdammenswert ist.Nachteile:
- sie fliegt durch die Gegend und gefährdet damit andere Trainierende
- das Aufsammeln kostet Zeit
- wenn sie aufplatzt gibt es eine Sauerei

Vorteile:
- man kommt sich cool vor, weil man es anders macht als die schnöden Kampfsportler

Tatsächlich sind die Flaschen auch nicht billig, wenn man die Zeit, die man mit dem Wiedereinsammeln verschwendet, berücksichtigt. Während der Halter die Flasche einsammelt, steht der Schläger nämlich dumm rum. Bei mehreren 100 Schlägen pro Training läppert sich da einiges zusammen. Die Leute wären besser dran, wenn sie ein Flaschentraining ausfallen ließen und dafür arbeiten gingen, um sich davon dann vernünftiges Trainingsequipment zu kaufen

BloodRage

22-03-2013, 10:53

Oh Mann!!! wie kann man wegen einem dämlichen video so lange rumlabern??? Geht lieber trainieren, da habt ihr was davon...:D

DeepPurple

22-03-2013, 10:59

das tut ihr doch und nicht ich :rolleyes:
...

Da kanns sein, dass du dich gewaltig täuscht.

Und prinzipiell entscheide ich und nicht irgendein WKler. Die meisten wollen auch gar nichts entscheiden.. Die die ich kenne sind offen, neugierig und neuem gegenüber aufgeschlossen. Und haben es überhaupt nicht nötig, sich als die Krone des Schöpfung zu preisen.

Die einzigen, die ich kenne, die auf dicke Dinger machen, sind einige hier.

@giontoji

ja, so seh ichs auch. Und warum taugt das System nichts, wenn man ab und zu mit Wasserflaschen trainiert?

re:torte

22-03-2013, 11:13

ist es eigentlich wichtig, welches Wasser man benutzt?
Muss das aktiviertes Wasser sein, oder rechtsdrehend, oder geht auch Vittel?

gion toji

22-03-2013, 12:00

ja, so seh ichs auch. Und warum taugt das System nichts, wenn man ab und zu mit Wasserflaschen trainiert?Systema ist für die SV suboptimal, weil es die grundlegenden physiologischen Reaktionen des Menschen in einer Stresssituation nicht berücksichtigt. Als Kunst ist es ok (tatsächlich wollte ich sogar mit Systema anfangen, aber die Gruppe in MS war mir zu überlaufen)
Mit Wasserflaschen hat es nichts zu tun

Kannix

22-03-2013, 13:01

@kannix
Außer dir sind tatsächlich auch andere Leute schon im Ring gestanden. Aus irgendwelchen mir nicht näher bekannten Gründen sehen die das nicht so engstirnig wie du.

Was sieht wer nicht so engstirnig?

Ich versteh schon. Euch Jungs geht einfach so der Stift im Ring, dass die Leistung drunter leidet. Soll jetzt nicht UgaUga klingen, ist aber so.:D Klar so einen KKler lässt das kalt weil das Kindergarten im Vergleich zur "Straße" ist

@ C-MO
Du Hast schon Recht manche Sachen sieht man einfach. Wie die Plautze mancher WKer im Ring, oder wenn die im Sparring gegen nen KKler abstinken. Ich seh auch wie WKer die ich kenne trainieren, was die essen und wie weit die zum Teil für ein WKsparring fahren um gegen die Kämpfer eines anderen Clubs anzutreten oder eben nicht. Oder die 10 Zuschauer bei der Veranstaltung. Ich höre sogar was die Jungs sagen wenn sie sich über die Trainingseinstellung mancher anderer WKer äußern. Und lustigerweise hat von denen niemand das bestreben jeden aus seinen Stil zum Überfighter zu stilisieren oder seinen Stil über andere zu stellen oder sich als Spezialist für alles und jeden hinzustellen.

Ich würde echt gerne alles aus dem KKb glauben leider kommt dann immer die Realität und meint, "Ne ne so nicht".

http://www.blicke.org/fileadmin/downloads/pippi.jpg

DeepPurple

22-03-2013, 13:47

Mit Wasserflaschen hat es nichts zu tun

Danke.

Was sieht wer nicht so engstirnig?

Die anderen es.

Alephthau

22-03-2013, 15:21

Hi,

Auf mich wirkt das mit den Wasserflaschen wie eine Mischung aus "Wir basteln uns unser Trainingsgerät selbet" und Demozwecken aus.

Ich kann mir schon vorstellen das ein Schlag gegen solche Wasserflaschen ein anderes Schlaggefühl erzeugt als gegen eine Pratze oder einen Sandsack.(Trägheitseffekt und so)

Wie sich jetzt daraus wieder der Streit darum wer den Längeren hat entwickeln konnte verstehe ich nicht! :D

Gruß

Alef

Armin

23-03-2013, 09:43

Hi,

Wie sich jetzt daraus wieder der Streit darum wer den Längeren hat entwickeln konnte verstehe ich nicht! :D

Gruß

Alef

Stimmt, schon sehr wing-chun-esk das ganze ;-)

DeepPurple

23-03-2013, 14:27

...
Wie sich jetzt daraus wieder der Streit darum wer den Längeren hat entwickeln konnte verstehe ich nicht! :D

Gruß

Alef

Meine Rede! Bei irgendeinem beliebigen anderen Stil wärs kein Problem. Aber bei Systema und WC wird ein Problem daraus gemacht.

rudongshe

23-03-2013, 14:57

Wie sich jetzt daraus wieder der Streit darum wer den Längeren hat entwickeln konnte verstehe ich nicht!

Welche Antwort ist richtig?

a) Nur wer im Ring steht, weiß wie es auf der Straße zugeht.
b) Nur wer nicht im Ring steht, weiß wie es auf der Straße zugeht
c) Nur wer Tür macht, weiß wie es im Krieg zugeht.
d) Nur wer im Krieg war, weiß auch wie es an der Tür geht.

Und der Telefonjoker sagt auch noch Sparring!

Kundalini

23-03-2013, 16:47

Der eine Boxer versucht den Gegner KO zu schlag (Handschuhe und Helm sind dabei kein unüberwindbares Hindernis).
Der Gegner versucht das Gleiche.

Das ist näher an der Realität als ein Gegenstand, der für den Transport und Lagerung
von Flüssigkeiten gedacht ist, zwecks zu entfremden.

Eine Wasserflasche schlägt nicht zurück. :cool:

georgi

23-03-2013, 18:24

[QUOTE=gion toji;2976927]Systema ist für die SV suboptimal, weil es die grundlegenden physiologischen Reaktionen des Menschen in einer Stresssituation nicht berücksichtigt.

Womit begründest Du deine Aussage?

Als Kunst ist es ok

Warum?

(tatsächlich wollte ich sogar mit Systema anfangen, aber die Gruppe in MS war mir zu überlaufen)

Könnte das für die Qualität des Trainings sprechen?

georgi

23-03-2013, 18:30

Wie sich jetzt daraus wieder der Streit darum wer den Längeren hat entwickeln konnte verstehe ich nicht! :D

Gruß

Alef

Weil es die Lebensgrundlage der vielen Selbstdarsteller hier im KKB ist sich mit immer widerkehrenden Statements in Szene zu setzen.

Gruß georgi

Alephthau

23-03-2013, 18:35

Welche Antwort ist richtig?

a) Nur wer im Ring steht, weiß wie es auf der Straße zugeht.
b) Nur wer nicht im Ring steht, weiß wie es auf der Straße zugeht
c) Nur wer Tür macht, weiß wie es im Krieg zugeht.
d) Nur wer im Krieg war, weiß auch wie es an der Tür geht.

Und der Telefonjoker sagt auch noch Sparring!

Antwort e) ist richtig:

Wer einen Nachmittag lang ein Familientreffen mit meiner Familie übersteht, weis das Wettkämpfe, Sparring, "An der Tür arbeiten", Straßenkämpfe und Kriege nichts im Vergleich sind!

Gruß

Alef

Richard22

24-03-2013, 10:01

Systema ist eine KK, wie jede andere KK auch - es hat eine eigene Didaktik und Mathetik.

Der Strang ging um Wasserflaschen als Übungsgerät. Ich finde das eine gute Idee. Wem es nicht gefällt - auch gut - das ist nur ein Argument in einem Diskurs. Ich übe auch gerne mit der Holzpuppe - viele finden die HP sinnlos.

Im Militär geht man andere Wege, um Menschen zu tötet. Die wenigsten Wege setzen da auch ein Kräftegleichgewicht - was man in der KS ja durch Regeln und Gewichtsklassen herzustellen sucht.

Im Militär wird ein Kräfteungleichgewicht gesucht. Das ist in der KK zwar ähnlich, aber dennoch unterscheidlich zum militärischen Vorgehen.

Im der KK versucht man durch besondere Fertigkeiten (Gong Fu) dem Gegner überlegen zu sein - im Militär in erster Linie durch Überzahl und Waffentechnik, dann natürlich Härte des Ausbildung und Konsistenz der Befehlskette.

Einen Soldaten kann man in 2-4 Jahren sehr weit bringen. Bei einem KK'ler beginnt da gerade die Phase des fortgeschrittenen Übens.

So gut wie alle Profis im Militär nehmen im Feld heute leistungssteigernde Drogen. In der KK will man eher darauf verzichten. KS'ler nehme auch fleißig Drogen (sogenanntes Doping), jüngst haben wir ja die Verwerfungen im olympischen Ringen.

Also sollte man unterscheiden zwischen KS, KK und MK (militärischer Kampfkust).

Alle drei haben Schnittmengen, aber auch Alleinstellungsmerkmale.

Für den Soldaten (MK) ist KK und KS nicht zielführen.

Umgekehrt ist für den KS'ler KK und MK nicht praktisch.

Für den KK'ler ist MK und KS widerum nicht anwendbar.

Fechtergruß

gion toji

24-03-2013, 18:18

Womit begründest Du deine Aussage?ich begründe sie genauso, wie 999male davor: Systema setzt Entspannung und Präzision voraus. Ohne funktioniert es nicht. Beides kann in einer Stresssituation vorhanden sein oder auch nicht. Deswegen, sollte SV mein Trainingsziel sein, trainiere ich lieber etwas, was auch ohne Entspannung und Präzision auskommt, auch wenn es vll. nicht so hübsch aussieht. Das ist dann vll. wüstes Rumgekloppe oder gar schnöder Sport aber da weiß ich zumindest, daß es auch unter Stress halbwegs abrufbar bleibt

Warum?warum ich Systema als Kunst ok finde? Weil es viel Raum für Selbstperfektion bietet. Genauso wie Capoera, Balett oder Tuba-Spielen

Könnte das für die Qualität des Trainings sprechen?Könnte es vielleicht. Es bringt mir aber keine Punkte, wenn der Trainer mich höchstens einmal pro Training zu Gesicht bekommt (sofern er überhaupt da ist)

georgi

24-03-2013, 18:51

[QUOTE=gion toji;2978294]ich begründe sie genauso, wie 999male davor: Systema setzt Entspannung und Präzision voraus. Ohne funktioniert es nicht. Beides kann in einer Stresssituation vorhanden sein oder auch nicht. Deswegen, sollte SV mein Trainingsziel sein, trainiere ich lieber etwas, was auch ohne Entspannung und Präzision auskommt, auch wenn es vll. nicht so hübsch aussieht. Das ist dann vll. wüstes Rumgekloppe oder gar schnöder Sport aber da weiß ich zumindest, daß es auch unter Stress halbwegs abrufbar bleibt

Du sprichst hier von deinen persönlichen Vorlieben und deinen Erwartung an ein SV-System.
Generell jetzt zu behaupten, Systema wäre für die SV suboptimal ist daher von meinen Standpunkt aus nicht richtig da es die Gruppe Derer nicht berücksichtigt die in einer Auseinandersetzung durchaus in der Lage sind ein entsprechendes Maß an Entspannung und Präzision zu bringen.

warum ich Systema als Kunst ok finde? Weil es viel Raum für Selbstperfektion bietet. Genauso wie Capoera, Balett oder Tuba-Spielen

Es gibt Situationen im Leben wo Kraft, Ausdauer und Aggresivität allein nicht mehr ausreichen oder deplaziert sind. Was machst Du dann?

Könnte es vielleicht. Es bringt mir aber keine Punkte, wenn der Trainer mich höchstens einmal pro Training zu Gesicht bekommt (sofern er überhaupt da ist)

Nun Einzelunterricht wirst du nicht erhalten.
Davon mal abgesehen bin ich überzeugt, das Valentin über eine Reihe sehr gut ausgebildeter Trainer verfügt die in der Lage sind eine gutes Training zu leiten und entsprechend auch auf den einzelnen Schüler eingehen können.
Die vielen Anderen scheinen sich zumindest nicht daran zu stören.

Also mal nicht verallgemeinern nur weil deine Vorstellungen anderer Art sind, es gibt noch genügend die genau das suchen und damit durchaus in der Praxis Erfog haben.

Gruß georgi

gion toji

24-03-2013, 22:13

Du sprichst hier von deinen persönlichen Vorlieben und deinen Erwartung an ein SV-System.nein, ich schreibe hier davon, wie sich die Mehrheit der Menschen in einer Hochstresssituation verhält. Dieses Verhalten wurde mittlerweile schon hinreichend untersucht und gehört schon fast zum Allgemeinwissen. Es mag sein, dass es irgendwo eine hochbegabte Person gibt, die sich anders verhält. Da ich nicht wissen kann, wie ich mich in einer solchen Situation verhalten werde, geh ich davon aus, dass ich nicht diese Ausnahmeperson bin.

Es gibt Situationen im Leben wo Kraft, Ausdauer und Aggresivität allein nicht mehr ausreichen oder deplaziert sind. Was machst Du dann?es gibt auch Situationen im Leben, wo man Tuba spielen muss. Was machst du dann?
Man bereitet sich im SV-Training auf die wahrscheinlichsten Angriffe vor. Wenn man diese Probleme gemeistert hat, sprich, wenn du schon auf konventionelle Weise halbwegs kämpfen kannst, dann kommt die Kür. Dann kannst dich bei der Selbstperfektion austoben. Man kann natürlich auch ne Abkürzung nehmen. Das sind dann die Leute, die man regelmässig auf Systema-vs-XY-Videos sieht

Nun Einzelunterricht wirst du nicht erhalten.andere Töchter haben auch hübsche Mütter. Mag sein, dass Valentin supertolle Trainer hat, als ich da war, habe ich nicht viel davon gesehen.

Kundalini

24-03-2013, 22:28

Und warum man weder Vladimir Vasiliev noch sein so begabten Trainer oder Schüler beim MMA sieht,
wie sie die Gegner mit den ultra-krassen-Systema-Superschlägen und den natürlichen Bewegungen besiegen...

Dabei wäre es so einfach, V. Vasiliev steigt ins Octagon, nimmt Anderson Silva &co
auseinander und alle Welt weiss dadurch, wie gut Systema funktioniert.

georgi

25-03-2013, 06:50

[QUOTE=gion toji;2978404]nein, ich schreibe hier davon, wie sich die Mehrheit der Menschen in einer Hochstresssituation verhält. Dieses Verhalten wurde mittlerweile schon hinreichend untersucht und gehört schon fast zum Allgemeinwissen. Es mag sein, dass es irgendwo eine hochbegabte Person gibt, die sich anders verhält. Da ich nicht wissen kann, wie ich mich in einer solchen Situation verhalten werde, geh ich davon aus, dass ich nicht diese Ausnahmeperson bin.

Also redest Du von grauer Theorie und Mangels eigener Erfahrungswerte stützt Du dich vorbehaltlos auf eine wissentschaftliche Studie.

Man bereitet sich im SV-Training auf die wahrscheinlichsten Angriffe vor.

Welche da wären?

Wenn man diese Probleme gemeistert hat, sprich, wenn du schon auf konventionelle Weise halbwegs kämpfen kannst, dann kommt die Kür. Dann kannst dich bei der Selbstperfektion austoben. Man kann natürlich auch ne Abkürzung nehmen.

In der Systemaausbildung beginnt man auch erst mit den Grundlagen arbeitet sich über einfachste Handlungsabläufe nach oben und kommt nach Jahren zu dem was Du Perfektion nennst. Eine Abkürzung gibt es da nicht, lediglich eine andere Herangehensweise.
Viele scheitern bereits in der Grunschule und viele bringen es zu beachtlichen Leistungen, Du gehörst wohl zu Ersteren

Das sind dann die Leute, die man regelmässig auf Systema-vs-XY-Videos sieht

Wir zeichen uns nicht für jeden Quatsch verantwortlich der im Netz als Systema durchflimmert. wenn Du die Spreu nicht vom Weizen unterscheiden kannst liegt es vielleicht daran das Dir die Grundlagen dazu fehlen.

andere Töchter haben auch hübsche Mütter. Mag sein, dass Valentin supertolle Trainer hat, als ich da war, habe ich nicht viel davon gesehen.
Wie häufig warst Du denn da?

gion toji

25-03-2013, 10:47

Also redest Du von grauer Theorie und Mangels eigener Erfahrungswerte stützt Du dich vorbehaltlos auf eine wissentschaftliche Studie.Äh, nein. Ich rede nicht von "grauer Theorie". Ich rede von der Theorie im wissenschaftlichen Sinne. Das Wort "Theorie" hat umgangssprachlich eine andere Bedeutung als in der Wissenschaft. Das was umgangssprachlich als Theorie bezeichnet wird, ist in der Wissenschaft eine Hypothese, also eine Vermutung (noch) ohne hinreichende Belege. Eine wissenschaftliche Theorie ist eine Beschreibung der Welt, die aufgrund von Beobachtungen gemacht wurde. Das Gravitationsgesetz z.B. ist eine Theorie. Man hat Beobachtungen gemacht und dann hinterher eine mathematische Formel zurechtgefummelt, die zu den beobachteten Werten passt. Diese Formel ist keine "graue Theorie", denn dahinter stehen 1000-e Beobachtungen. Sie ist auch nicht die absolute Wahrheit, sie ist aber die beste Wahrheit, die wir heute haben.
Bezogen auf das Stressverhaltengedöns heisst es, dass irgendjemand diese "graue Theorie" nicht einfach aus dem Arsсh gezogen hat, sondern dass erst Beobachtungen gemacht wurden und man hinterher versucht hat, das Verhalten logisch und schlüssig zu erklären.
Nun zu meinen eigenen Erfahrungen:
1. ich habe Erfahrungen gemacht, die diese Theorie bestätigen und auch eine, die sie widerlegen. Wie schon geschrieben, die Theorie ist lange nicht perfekt, aber das beste, was wir momentan haben. Wenn ich aber die Wahl zwischen 2 SV-Methoden habe, dann wähle ich natürlich eine, die möglichst immer funktioniert und nicht eine, die perfekte Bedingungen braucht.
2. Man kann von einem Zivilisten nicht erwarten, dass er erst eigene Erfahrungen macht und sich dann erst für eine SV-Methode entscheidet. Das widerspricht gerade der Idee der SV.
Wenn man als Zivilist aktiv nach SV-Erfahrungen sucht, dann ist es ein sehr dummes Verhalten

Welche da wären?du erwartest wahrscheinlich, dass ich dir irgendwas aufzähle, damit du dann es dann als graue Theorie abtun kannst. Schau dir Überwachungsvideos von realen Kämpfen an, unterhalte dich mit Leuten, die sich viel geprügelt haben oder prügel dich selber, wenn du nicht aus Erfahrung anderer lernen kannst

Viele scheitern bereits in der Grunschule und viele bringen es zu beachtlichen Leistungen, Du gehörst wohl zu Ersterenich bin an Systema nicht gescheitert, ich habs ja nie gemacht! Die Theorie hinter Systema als SV halte ich für fehlerhaft und das habe ich ausreichend begründet, das Probetraining war kacke - damit ist das Thema für mich gegessen. Aber danke, dass du hier blind dein Standardargument anwendest, ich dachte eigentlich, das ist für Keilerei, Mr. Fister etc. reserviert.

Wie häufig warst Du denn da?genauso häufig, wie ich bei anderen KKs beim Probetraining da war. Wie gesagt, andere Töchter haben auch hübsche Mütter. Ihr seid nicht die allertollsten (aber das Rollvideo von dem einen Weitzel-Schüler war echt gut)

KeineRegeln

25-03-2013, 12:40

Hab ich was anderes gesagt?
Bei den KS sind halt die, die mit Kämpfen ihren Lebensunterhalt bestreiten (können) die 'Elite', an / nach denen sich orientiert wird.

Nö, eigentlich ganz einfach. Ich glaube du versuchst hier Probleme zu kreieren wo garkeine sind.
Mein Aussage war eigentlich ganz einfach: Man kann sich von den KS, in ihrem jeweiligen 'Fachbereich' ne ganze Menge angucken, weil von dene eben viele damit kämpfen, und sich auch das Training von denen die nicht kämpfen an den WKlern orientiert.
Mir erschliesst sich hier nicht ganz warum du so vehement versuchst dagegen zu schießen ....
P.S.: Ich betreibe auch sowohl 'KK' als auch 'KS', gehe mit nem 'Nicht-WK Stil' auf WK und mit nem WK-Stil (bisher) nicht. Ich weiß sehr gut dass es zwischen schwarz und weiß ziemlich viel grau gibt, das musst du mir nicht erklären ....

Wer sich Boxen anguckt um TDD zu lernen, hat ganz andere Probleme als die TDD.
Natürlich wird vieles nicht unkritisch gesehen - habe ich ja auch nie behauptet. Nochmal, es geht nur darum dass man sich als KKler / SVler ne ganze Menge von den KSlern abschauen kann (und sollte).
Es liest sich insgesamt so als würdest du (sorry falls ich falsch liege, aber es kommt extrem so rüber) Versuchen Probleme und Unstimmigkeiten zu finden, wo eigentlich keine sind.

s.o.

Ja ich auch. Habe auch nichts anderes geschrieben. Das der Realitätscheck eingebaut ist bedeutet, dass es bei den KampfSPORTarten eben eine WK-Kultur gibt, die den meisten KK eben fehlt.

Thema kein Stück verstanden. Der Vorteil ist, dass Personen A-X nach Regelwerk Y genau das, was ich im Training lerne, auf Herz und Nieren getestet haben. Bullshitsu wird so realtiv effektiv n Riegel vorgeschoben. Got it?

Ach ja?

Wie du hier grade freundlicherweise demonstrierst ;)

:rolleyes: Bisschen weniger schwarz weiß denken würde dir auch mal gut tun. Ich mach WK um zu testen. Irgendwelche Medallien / Pokale etc. die man abstauben kann sind mir wurst. Und ich behaupte mal, dass es den meisten darum geht zu gewinnen, zu kämpfen, und nicht darum danach n 5€ Pokal zum verstauben im Schrank stehen zu haben. Also das 'Argument' mit den Pokalen ist schwachsinn hoch zehn, und ich glaube dass weisst du eigentlich auch!
Du brauchst kein Regelwerk? Was machst du denn sonst beim absprechen bevor es losgeht? Übers Wetter quatschen?
Warum es nochmal was anderes ist zu einem WK zu gehen als zu einem Vollkontakt-Crosssparing, wurde vor einiger Zeit in entsprechenden Threads dir ja schon erklärt. Und eigentlich waren alle die zu WK gehen der gleichen Meinung. Bloß die Nicht WKler beharrten unbedingt darauf dass ein VK-Crosssparing genau so 'hart' ist wie ein VK-WK.
Naja.

Völlig unnötige Polemik. Wir sind hier nicht im Ingsbums Forum ;)

Nö. Die, die regelmäßig kämpfen, trainieren ja auch weniger bis kein Humbug.

Irgendwelche Beweise dafür? Ansonsten ist es einfach nur ne Scheisshausparole. Ne ziemlich beleidigende für alle Amateurboxer noch dazu.

Abschliessen würde ich auch dir, so wie schon mrx, empfehlen etwas weniger 'vorbelastet' an das ganze ranzugehen. Wenn du meinen Text mal liest ohne dich gleich aufregen zu wollen, wirst du merken dass es eigentlich garkeine Grund für die Aufregung gibt.
Eigentlich müssten grade nicht KSler (wie du) sich über den Text freuen.
Dass du hier derartig nörglerisch und kleinlich an die Texte rangehst, kann ich mir eigentlich nur mit im DingsBums-Forum erworbenem 'Beißreflex' erklären.

Schöner Post. Ich dachte, als ich seinen Post auf deinen dem hier vorangegangenen lass: schon wieder sein Beißreflex.. Das ist leider schon länger so. Keine Ahnung wieso das kam. Ich gebe dir Recht dass gerade dein Post einer der wenigen ist, die sowohl KK'ler als auch KS'ler ohne verstimmtheit lesen können.

Gruß
KeineRegeln

Björn Friedrich

25-03-2013, 15:49

Mr. Myagi

25-03-2013, 16:00

Anderson Silva hat mehr mit Vasiliev gemeinsam, als die meisten Systema Schüler.....

Natürliche Bewegungen sind natürliche Bewegungen und geprägt von Eleganz und Aufwandslosigkeit.....

Man sieht wenige Menschen die sowas hinbekommen, Vasiliev gehört auf jeden Fall dazu, viele andere nicht das muss man fairerweise sagen.

Tschüß
Björn Friedrich

In solchen Fällen bin ich sehr schnell mit Ockhams Razor :)

Auch Roy Jones Junior glänzt mit genialen Ausweichbewegungen und locker flokcigem Kampfstil, während er die Boxgrössen umnietet......

Aber Vasiliev, Silva, RJJ.... alles Männer mit jahrzehntelanger Erfahrung.

Sie können auspendeln und locker bleiben weil jahrelange Erfahrung ihnen das Auge und Timing dazu verschaffen hat, weil der Atem locker fliesst und keine Anspannung bzw. Furcht mehr ihre Gedanken vernebelt und Bewegungen vermiest.

Ich aber bin nicht Anderson Silva und auch nicht RJJ, mir fehlt auch das Format eines Vasiliev.

Und ich denke, den meisten hier geht es ähnlich. ;)

Ich sage immer: Wenn ihr Anderson SIlva seid, dann nehmt die Hände herunter und pendelt.... aber ICH bin nicht Silva. Silva ist nicht der beste Kämpfer, weil er die Hände unten hat und auspendelt..... umgekehrt wird ein Schuh draus: Weil Anderson Silva so abartig gut ist und sein Timing einfach überlegen, kann er es sich leisten, solche Taktikspielchen einzubauen.

Aber wenn schon locker 90% der Weltmeister sich lieber auf sauebere Grundschule mit Händen oben und so verlassen, dann könnte man das als Amateur ebenfalls als Denkanstoss nehmen, bevor man versucht wie Roy Jones zu boxen :)

Kundalini

25-03-2013, 16:11

„Prince“ Naseem Hamed nicht vergessen, er und die Anderen die genannt wurden, sind
alles ausnahme Talente und bilden nicht den Durchschnitt der Gesellschaft ab.

Gast

25-03-2013, 16:12

Schöner Post. Ich dachte, als ich seinen Post auf deinen dem hier vorangegangenen lass: schon wieder sein Beißreflex.. Das ist leider schon länger so. Keine Ahnung wieso das kam. Ich gebe dir Recht dass gerade dein Post einer der wenigen ist, die sowohl KK'ler als auch KS'ler ohne verstimmtheit lesen können.

Gruß
KeineRegeln
Eigentlich habe ich im Kern eine Frage gestellt. Das kann man dann natürlich als Beißreflex abtun wenn jemand mal detaillierter nachfragt, der typische Beißreflex bei solchen Fragen eben.;)

Kneipenprügler

25-03-2013, 17:07

Aber wenn schon locker 90% der Weltmeister sich lieber auf sauebere Grundschule mit Händen oben und so verlassen, dann könnte man das als Amateur ebenfalls als Denkanstoss nehmen, bevor man versucht wie Roy Jones zu boxen :)
Wahre Worte! Wenn Du ernsthaft mit Systema beginnest, heißt es permanent: Pfoten nach oben! Kompakte Haltung! Ein seriöser Trainer haut einfach mal kurz auf den Latz, wenn der Schüler schlampt. Da aber alle in 12 Monaten kleine Vasilievs werden wollen, wird geschlampt und manche Schulen unterstützen das auch noch mit "Become the ultimate Russian human weapon... NOW!" -Seminaren.

Vor dem "lockeren wavigem Flow" steht viel viel viel viel unspektakuläre Grundarbeit, die sich erstmal den Weg ins Rückenmark bahnen muss. Aber das gilt wohl für alle KKs/KSs.

Beste Grüße,
kp

georgi

25-03-2013, 18:49

du erwartest wahrscheinlich, dass ich dir irgendwas aufzähle, damit du dann es dann als graue Theorie abtun kannst. Schau dir Überwachungsvideos von realen Kämpfen an, unterhalte dich mit Leuten, die sich viel geprügelt haben oder prügel dich selber, wenn du nicht aus Erfahrung anderer lernen kannst

Ich besitze diese Erfahrung und bin daher der Meinung das Systema für mich die bessere Wahl ist.

ich bin an Systema nicht gescheitert, ich habs ja nie gemacht! Die Theorie hinter Systema als SV halte ich für fehlerhaft und das habe ich ausreichend begründet, das Probetraining war kacke - damit ist das Thema für mich gegessen. Aber danke, dass du hier blind dein Standardargument anwendest, ich dachte eigentlich, das ist für Keilerei, Mr. Fister etc. reserviert.

Probetraining so so, Du schlägst die von Dir genannten Herren um Längen.
Nein, ich orientiere mich nicht an Namen sondern vielmehr an Äußerungen die mein Mißfallen erregen.

Aber danke für das aufschlußreiche Gespräch.

georgi

25-03-2013, 18:53

„Prince“ Naseem Hamed nicht vergessen, er und die Anderen die genannt wurden, sind
alles ausnahme Talente und bilden nicht den Durchschnitt der Gesellschaft ab.

Deinem dümmlichen Gelabber nach zu urteilen, entsprichst Du zumindest dem Durchschnitt der Gesellschaft.

Kundalini

25-03-2013, 19:13

Deinem dümmlichen Gelabber nach zu urteilen, entsprichst Du zumindest dem Durchschnitt der Gesellschaft.

Solche überheblichen Aussagen sind für mich Systema Typisch, ich habe im Systema Training öfters gehört, wie sich die Systematen
mit ihren Zombie Bewegungen und dem ach-so-krassen Systemaschlag als die überlegenen Kämpfer sahen
und anderen Kampfsportarten geringschätzten.
Wenigsten bin ich nicht länger auf diese Masche reingefallen und habe nach ein paar Monaten gemerkt, dass ich dort nicht Kämpfen lerne.

Der Durchschnitt der Gesellschaft ist für mich nichts negatives, wieso hältst du dich für überdurchschnittlich?
Was macht dich überdurchschnittlich?

georgi

25-03-2013, 19:29

Solche überheblichen Aussagen sind für mich Systema Typisch, ich habe im Systema Training öfters gehört, wie sich die Systematen
mit ihren Zombie Bewegungen und dem ach-so-krassen Systemaschlag als die überlegenen Kämpfer sahen
und anderen Kampfsportarten geringschätzten.
Wenigsten bin ich nicht länger auf diese Masche reingefallen und habe nach ein paar Monaten gemerkt, dass ich dort nicht Kämpfen lerne.

Der Durchschnitt der Gesellschaft ist für mich nichts negatives, wieso hältst du dich für überdurchschnittlich?
Was macht dich überdurchschnittlich?

Mein Satz bezieht sich auf deinen Vorschlag Silva und Vasiliev einen Vergleichskampf im Octagon absolvieren zu lassen.
Die dümmliche Mehrheit der Gesellschaft wie ich sie kenne, fordert regelmäßig zu Dingen auf die sie selbst nicht bereit oder in der Lage sind zu bestreiten,
und mit deiner Aufforderung gehörst Du für mich dazu.

Kundalini

25-03-2013, 19:39

Mein Satz bezieht sich auf deinen Vorschlag Silva und Vasiliev einen Vergleichskampf im Octagon absolvieren zu lassen.
Die dümmliche Mehrheit der Gesellschaft wie ich sie kenne, fordert regelmäßig zu Dingen auf die sie selbst nicht bereit oder in der Lage sind zu bestreiten,
und mit deiner Aufforderung gehörst Du für mich dazu.

Bei den MMA Profis geh es um viel Kohle, die haben sicher jede Schlag-, Wurf-, Hebel- und was auch immer für Technik ausprobiert.
Aber Systema Schläge sieht man dort nicht, das sollt einem doch zu nachdenken bewegen.
Ich habe grössten Respekt von jeder Art von Wettkämpfer egal ob Sambo, MMA, BJJ, Judo u.s.w. den Respekt den ich den Wettkämpfer zolle,
kommt auch daher, dass ich nicht das Zeug dazu habe, selber auf Wettkampfniveau zu trainieren(egal ob Amateur oder Profi).

Korkell

25-03-2013, 22:37

Mein Satz bezieht sich auf deinen Vorschlag Silva und Vasiliev einen Vergleichskampf im Octagon absolvieren zu lassen.
Die dümmliche Mehrheit der Gesellschaft wie ich sie kenne, fordert regelmäßig zu Dingen auf die sie selbst nicht bereit oder in der Lage sind zu bestreiten,
und mit deiner Aufforderung gehörst Du für mich dazu.

Ich versteh nicht ganz wo du die Argumentation her nimmst. Silva ist einer der ganz großen MMA`ler momentan, Vasiliev ist Profi in seinem Systema. Wieso darf er aus Interesse und um einen direkten Vergleich zu sehen nicht einen solchen Vergleichskampf vorschlagen. Ich meine hätte er sich selbst als Überprofi in einer anderen KK/KS bezeichnet, dann hättest du sagen können "Na ich will sehen, dass du dich das traust". Aber so fordert ein Hobbyathlet und Laie einen Vergleichskampf zwischen Profis welcher sinnlos wäre wenn er als Laie einen Profi herausfordern würde meinst du nicht? Kurz gesagt, deine Argumentation ist eine ganz morsche Totschlagkeule. Wieso sollte man selbst in der Lage sein etwas zu bestreiten wenn es bessere dafür gibt? Ist das so ein Ehreding oder wie?

georgi

26-03-2013, 07:47

Ich versteh nicht ganz wo du die Argumentation her nimmst. Silva ist einer der ganz großen MMA`ler momentan, Vasiliev ist Profi in seinem Systema. Wieso darf er aus Interesse und um einen direkten Vergleich zu sehen nicht einen solchen Vergleichskampf vorschlagen. Ich meine hätte er sich selbst als Überprofi in einer anderen KK/KS bezeichnet, dann hättest du sagen können "Na ich will sehen, dass du dich das traust". Aber so fordert ein Hobbyathlet und Laie einen Vergleichskampf zwischen Profis welcher sinnlos wäre wenn er als Laie einen Profi herausfordern würde meinst du nicht? Kurz gesagt, deine Argumentation ist eine ganz morsche Totschlagkeule. Wieso sollte man selbst in der Lage sein etwas zu bestreiten wenn es bessere dafür gibt? Ist das so ein Ehreding oder wie?

Vorschlagen darf Kundalini Vieles, allerdings nehme ich mir das Recht auf die offensichtliche Dümmlichkeit seines Vorschlages hinzuweisen.
Ich gehe auch davon aus, das die genannten Herren einen derartigen Vorschlag höflich ablehnen würden, da Beide ihr gegenseitiges Können respektieren und es verstehen, dummes Gesülze aus der Etappe zu ignorieren.

gion toji

26-03-2013, 08:13

(tatsächlich wollte ich sogar mit Systema anfangen, aber die Gruppe in MS war mir zu überlaufen)Könnte das für die Qualität des Trainings sprechen?

Deinem dümmlichen Gelabber nach zu urteilen, entsprichst Du zumindest dem Durchschnitt der Gesellschaft.

ich lass die beiden Aussagen einfach mal nebeneinander stehen :D

Björn Friedrich

26-03-2013, 08:37

Klar Vasiliev und Anderson Silva, sind schon ganz geil drauf gegeneinander zu kämpfen, damit ein paar User aus einem Deutschen Internetforum ihre persönlichen Glücksgefühle ausleben können.....

Sie zahlen dafür sogar ihre Flugkosten und produzieren eine DVD mit deutschem Kommentar, damit das hier auch jeder mitbekommt........

Ich persönlich finde Silva eine Inspiration und Vladimir auch und ich würde sie nicht miteinander kämpfen sehen wollen, sondern lieber mit jedem von ihnen einen Tag im Training verbringen, oder abgefahrener mit beiden zusammen einen Tag im Training verbringen und miterleben wie sich zwei große Künstler austauschen........

Denn darum geht es in den Kampfkünsten, um Wachstum......

Tschüß
Björn Friedrich

openmind

26-03-2013, 10:11

Ich persönlich finde Silva eine Inspiration und Vladimir auch und ich würde sie nicht miteinander kämpfen sehen wollen, sondern lieber mit jedem von ihnen einen Tag im Training verbringen, oder abgefahrener mit beiden zusammen einen Tag im Training verbringen und miterleben wie sich zwei große Künstler austauschen........

Mich würde sowohl das Training mit den Beiden, als auch ein Kampf Beider
gegeneinander interessieren. Warum sollte man so einen Kampf in der Kampf-
sportszene auch nicht sehen wollen...?

_

Björn Friedrich

26-03-2013, 10:28

Weil ein Kampf überhaupt keine Aussagekraft über Sinn und Unsinn eines Systems hat.....

Royce Gracie hat im UFC 1, 2 und 4 Gegner aus den verschiedensten Stilen besiegt. Ringer, Thai Boxer, Judoka, usw. und trotzdem haben all die Stile ihren Wert im Kampf......

Ein Kampf zeigt, wer gerade in diesem Moment, unter diesen Umständen, der bessere Kämpfer ist, nicht mehr und nicht weniger.

Tschüß
Björn Friedrich

Mr. Myagi

26-03-2013, 10:42

Weil ein Kampf überhaupt keine Aussagekraft über Sinn und Unsinn eines Systems hat.....

Ein Kampf zeigt, wer gerade in diesem Moment, unter diesen Umständen, der bessere Kämpfer ist, nicht mehr und nicht weniger.

Aber VIELE Kämpfe lassen zumindest starke Vermutungen anstellen, mit welchen Stilen und Trainingsmethoden man eine grössere Wahrscheinlichkeit hat, den Gegner zu bezwingen.

Royce Gracie und viele andere haben unter wissenschaftlich haltbaren Bedingungen, nahezu empirisch die exlatante Überlegenheit bestimmter "Stile" und Trainingsmethoden im Kampf zumindest nahegelegt.

Während andere kläglich scheitern...

Ich finde schon, dass sich daraus eine Korrelation ableiten lässt :)

San Valentino

26-03-2013, 11:16

Aber VIELE Kämpfe lassen zumindest starke Vermutungen anstellen, mit welchen Stilen und Trainingsmethoden man eine grössere Wahrscheinlichkeit hat, den Gegner zu bezwingen.

Royce Gracie und viele andere haben unter wissenschaftlich haltbaren Bedingungen, nahezu empirisch die exlatante Überlegenheit bestimmter "Stile" und Trainingsmethoden im Kampf zumindest nahegelegt.

Während andere kläglich scheitern...

Ich finde schon, dass sich daraus eine Korrelation ableiten lässt :)

Das meiner Meinung nach noch zu früh. Beim Grappling stimm ich Dir zu, sind ja schliesslich schon einige olympische Ringer und Judoka oder ADCC Champions angetreten.

Das Striking im MMA hat aber noch sehr viel Luft nach oben. Das ist meiner Meinung nach immer noch interessant zu beobachten. Vielleicht gehts in Zukunft auch in Richtung Pointfighting wegen der kleinen Handschuhe. Erste Ansätze sind ja mit Anderson Silva (Taekwondo) und Lyoto Machida (Shotokan) vorhanden. Und auch Michael Page hat seinen ersten Kampf bei Bellator letztens gewonnen.

Da beim Systema aber eine Wettkampfkultur nicht vorhanden ist, wird sich kaum ein Top-Athlet jemals dafür interessieren. Deshalb kann man den Wert des Systems auch nicht wirklich verifizieren. Persönlich glaub ich allerdings nicht, dass es grossen Wert hat.

Mr. Myagi

27-03-2013, 08:18

Das meiner Meinung nach noch zu früh. Beim Grappling stimm ich Dir zu, sind ja schliesslich schon einige olympische Ringer und Judoka oder ADCC Champions angetreten.

Das Striking im MMA hat aber noch sehr viel Luft nach oben. Das ist meiner Meinung nach immer noch interessant zu beobachten. Vielleicht gehts in Zukunft auch in Richtung Pointfighting wegen der kleinen Handschuhe. Erste Ansätze sind ja mit Anderson Silva (Taekwondo) und Lyoto Machida (Shotokan) vorhanden. Und auch Michael Page hat seinen ersten Kampf bei Bellator letztens gewonnen.

Da stimme ich dir durchaus zu.

Ich glaube allerdings nicht, dass das Striking noch mehr Bedeutung gewinnen wird. Auch wenn das Regelwerk eher in die Richtung geht, und bei "inaktivität" am Boden eher wieder aufgestellt wird.

ICh vermute aber, dass die kleinen Handschuhe, und vor allem die Möglichkeit des Ringens das Striking unabdingbar ziemlich in die Richtung führen, wo es im modernen MMA hingeht.

Meine Aussage war aber eher genereller gemeint. Deswegen "Stile und Trainingsmethoden"

Da beim Systema aber eine Wettkampfkultur nicht vorhanden ist, wird sich kaum ein Top-Athlet jemals dafür interessieren. Deshalb kann man den Wert des Systems auch nicht wirklich verifizieren. Persönlich glaub ich allerdings nicht, dass es grossen Wert hat.

Ein Systemat direkt nicht. Aber ein MMA-Fighter der nebenbei Systema trainiert?

Ockhams Razor: Wenn mehrere mögliche Thesen zur Auswahl stehen, sollte man diejenige überprüfen, welche am einfachsten strukturiert und am besten falsifizierbar ist.

Die These, dass diese Systema-Übenden eine Wahrheit gefunden haben, die von fast allen anderen abweicht, angeblich teilweise weitaus überlegene Bewegungsmuster haben soll. Diese These enthält auch die Annahme, dass Systematen mit grossem Bauch mehr vom Kämpfen verstehen, als profikämpfer, welche durch Vergleichskämpfe ihr Geld verdienen und das nur deshalb können, weil sie erwiesenermassen besser kämpfen können als andere Menschen, die ebenfalls Geld damit zu verdienen suchen.

Diese These erscheint mir sehr komplex und ausserordentlich schwierig zu falsifizieren, sie enthält eine Menge Annahmen, und eine Menge Variabeln welche gesetzt werden müssen, damit die These zum gewünschten Ergebnis führt.

In der Wissenschaft würde das wohl nicht weit kommen.

Meine These ist einfacher und leichter zu falsifizieren:

Die Menge der Profikampfsportler umfasst eine begrenzte Anzahl Personen.
Diese beinhalten ebenfalls den weitaus grössten Anteil der Vollkontakt-Weltmeister, also diejenigen, die im direkten Zweikampf, welcher immerhin überhaupt das Thema ist, sich den Besten der Welt nennen können.

Alle Elemente in dieser Menge trainieren so viel und so gut sie können, und stellen sich regelmässig statistischen Erhebungen und öffentlichen, vor Zeugen und Kameras ausgetragenen und unabhängig in Ranglisten erfassten Vergleichskämpfen.

Dabei ist jeder Stil erlaubt.

Aufgrun der Prämisse, dass sich grundsätzlich jeder dem Vergleichskampf stellen kann, und jeder versuchen kann, das Geld zu gewinnen, müssen wir annehmen, dass der Champion der Beste Kämpfer ist. Zu falsifizieren ist das nämlich extrem einfach: Es muss ihn nur jemand besiegen.

Eine Trailerqueen in Kampfsportform der nur auf Demos schön aussieht und sich keinem Vergleich stellt kann behaupten was er will.

Wenn wir nun weiterhin annehmen, dass diese Topathleten alle zur Verfügung stehenden Mitte nutzen, um besser kämpfen zu können, tagein tagaus, mit Trainern zur Unterstützung etc.

Menschen deren ganze Ausbildung, ganzes Wissen, ganzes Tun und ganzes Leben darin besteht, besser kämpfen zu können und mehr über den Kampf zu lernen, zu erfahren und in jedem Vergleich als der Bessere dazustehen.

Meschen, die teilweise sogar zu illegalen Dopingmitteln greifen im Versuch, das letze Quäntchen rauszuholen.

Wenn ihr da teilweise wüsstet, was ein Athlet so alles auf sich nimmt, im Versuch ein wenig besser zu werden.....

Ich kanns nicht beweisen, aber die Wahrscheinlichkeit ist extrem hoch, dass schon hunderte, tausende Kampfsportler sich über Systema informierten, mit fachkundigem Auge die Video schauten, an Seminaren waren (Ich und einige meines Teams beispielsweise) sogar mittrainiert haben etc. etc.

Aber so far hat keiner dieser Probierenden einer statistisch relevanten und/oder auffälligen Vorteil daraus gezogen, der die teilweise massiv abwertenden Aussagen gegen andere Methoden rechtfertigen würden.

Nichtpieler Maul halten hiess es früher mal, und naja, wer meint dass Wasserflaschen prügeln viel Übertragbarkeit auf den Realkampf hat, hat mit Sicherheit ganz andere Erfahrungen gemacht, als ich und jeder andere MMA-Kämpfer, den ich jemals getroffen habe.

duoyang

27-03-2013, 09:30

umgekehrt würde das also heißen, wenn man ein bisschen mma trainiert hat man das nach kurzer zeit verstanden? also wenn ich das mal etwas probiere :D

San Valentino

27-03-2013, 09:42

Die Menge der Profikampfsportler umfasst eine begrenzte Anzahl Personen.
Diese beinhalten ebenfalls den weitaus grössten Anteil der Vollkontakt-Weltmeister, also diejenigen, die im direkten Zweikampf, welcher immerhin überhaupt das Thema ist, sich den Besten der Welt nennen können.

Da sind aber wesentlich mehr Russen und Sportler aus der ehemaligen Sowjetunion dabei als z.B. Schweizer. ;)

Vielleicht sollte man daher russische Trainingsmethoden (über das entspannte Trainieren, das wohl nicht nur beim Systema vorkommt wurde am Anfang des Threads geschrieben) nicht völlig verdammen.

Persönlich find ich Systema auch zweifelhaft. Aber arrogant und abwertend gegenüber anderen Stilen kommen mir die Leute die das betreiben wirklich nicht vor. Die "Gegenseite" dagegen durchaus.

Und die Wasserflaschen? Glaub nicht, dass das ernst gemeint ist. Denke das fällt unter die Kategorie improvisierte Trainingsgeräte.

C-MO

27-03-2013, 11:58

Da sind aber wesentlich mehr Russen und Sportler aus der ehemaligen Sowjetunion dabei als z.B. Schweizer. ;)

Vielleicht sollte man daher russische Trainingsmethoden (über das entspannte Trainieren, das wohl nicht nur beim Systema vorkommt wurde am Anfang des Threads geschrieben) nicht völlig verdammen.

kommt aber vorallem aus dem Grund dass Russen von Natur aus und i.d.r mehr kämpfertyp sind als Westeuropäer

Soldier

27-03-2013, 12:10

Ich glaube, so Aussagen sind von Natur aus Schwachsinn.
''Russen'' (Leute die in Russland leben? Ethnische Russen?) sollen ''von Natur aus'' mehr Kämpfer sein als ''Westeuropäer'' (also mal schön alle Nationen und Ethnien Westeuropas in einen Topf gepackt :rolleyes:)?
Mit so Aussagen muss man sehr vorsichtig sein, dass stinkt gewaltig nach Rassismus.

San Valentino

27-03-2013, 12:35

kommt aber vorallem aus dem Grund dass Russen von Natur aus und i.d.r mehr kämpfertyp sind als Westeuropäer

Ohne vernünftiges Training gewinnt man damit auch keinen Blumentopf (ausser vielleicht im Schwergewicht).
So falsch können russische Trainingsmethoden nicht sein. Die sind schliesslich auch in anderen Sportarten bei denen es um Körperbeherschung geht (Turnen oder Tanzen z.B.) sehr erfolgreich.

San Valentino

27-03-2013, 12:43

Felix Kroll

27-03-2013, 12:45

jetzt interessiert mich das aber schon.
und viele andere sicher auch.
möchte nicht einmal jemand etwas über diese russischen trainingsmethoden erzählen?
vielleicht jemand aus dem turnen?

San Valentino

27-03-2013, 13:18

Hier: http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/systema-muss-man-huhn-um-faules-ei-erkennen-153783/index11.html sind ein paar Ansätze.

gion toji

27-03-2013, 13:20

Hab als Kind drüben Freistilringen trainiert.
Also das Training war weniger lari-fari-Kinderbespassung, wie es hierzulande leider oft der Fall ist, sondern richtiges Training halt durchaus auch mit einer gewissen Disziplin.
Ansonsten aber nichts besonderes. "Die Russen" kochen auch nur mit Wasser

MCFly

27-03-2013, 13:56

Ich glaube allerdings nicht, dass das Striking noch mehr Bedeutung gewinnen wird. Auch wenn das Regelwerk eher in die Richtung geht, und bei "inaktivität" am Boden eher wieder aufgestellt wird.

ICh vermute aber, dass die kleinen Handschuhe, und vor allem die Möglichkeit des Ringens das Striking unabdingbar ziemlich in die Richtung führen, wo es im modernen MMA hingeht.

Sehe ich ähnlich. Aktuellstes Bsp. ist ja gerade GSP vs Diaz. Ein wenig verzerrt, weil GSP einfach abgespaced gut ist. Aber es ist als Striker verdammt schwer, einen Grappler wirkungsvoll auf Distanz zu halten. Und umgekehrt schafft man es eben meistens als Grappler, dem Striker an die Wäsche zu gehen. Von der Effektivität her bietet sich eigentlich der Trend Richtung Grappling an.

Aufgrun der Prämisse, dass sich grundsätzlich jeder dem Vergleichskampf stellen kann, und jeder versuchen kann, das Geld zu gewinnen, müssen wir annehmen, dass der Champion der Beste Kämpfer ist. Zu falsifizieren ist das nämlich extrem einfach: Es muss ihn nur jemand besiegen.

Dieser Jemand ist dann aber der neue Champion und daher wiederum der Beste :D :p

Das "Problem" am MMA ist trotzdem, dass es ein wenig -ein ganz klein wenig- den Blickwinkel verrückt.
Die Jungs, die da antreten, sind top. Jeder. Und so gut auf den Bereich "Kampf" eingefuchst, dass sich sehr, sehr viele Strategien nicht anbieten. Ich würde mit 80% meiner Techniken alleine deswegen versagen, weil sie in so einem Kampf gegen diese Jungs nicht praktikabel sind.
Und den allermeisten Stilen geht es da ganz ähnlich.
Deswegen ist das keine Abwertung, aber sie sind für eine solche Kämpfe einfach nicht geeignet. Das fängt ja schon bei dem Problem des Stand-Up-Kämpfers an (s.o.). Boxen ist super, aber nur auf diesem Standbein kommt man nicht weit.
Wenn man jetzt argumentiert, "Aber im MMA tauchen wenigstens Applikationen aus dem Boxen auf". Klar. Schlagen lerne ich aber auch im Systema. Also tauchen auch Applikationen aus dem Systema auf. Je besser die Kämpfer sind, desto mehr kommt es auf marginale Attribute an, die den Unterschied ausmachen. Da stösst man eben immer auf ähnliche Grundgerüste.

Das ganze verwischt, wenn man diese Spitzensport-Perspektive verlässt. Ich kann Systema z.B. durchaus einige gute Ansätze abgewinnen, die ich auch für die Selbstverteidigung gerne empfehle. Z.B. auch die Schlagtechniken, aus allen möglichen (oder unmöglichen) Positionen heraus. Oder das vermittelte Körpergefühl, hat mir ein paar interessante Denkanstöße für das Training gebracht.

Nochmal: für mich sind die MMA-Kämpfer sicherlich die Könige der Kampfsportler. Dafür muss man ein Freak sein, seinen Sport lieben und vielleicht auch ein wenig Spaß daran haben, Schmerzen auszuteilen und zu empfinden ;)

Für andere gibt es auch interessante Mittel und Wege, sich kämpferrisch (und künstlerisch) weiterzuentwickeln. Ohne Blumenkohlohren :p

my 4 cents