Wettkampfkarate - Hüpfen [Archiv]

ThiS

13-03-2013, 18:02

Bin zwar nicht im DKV, aber Wettkämpfe habe ich auch schon genug hinter mir.

Ich persönlich hoppel nicht, ich wippe (versuche ich jedenfalls).
Und das auch nur außerhalb der Ma. Da benötige ich die Vorspannung um weiter nach vorne kommen zu können, und den Beginn meiner Bewegung durch die Vorbewegung des Wippens zu tarnen.
Bin ich aber innerhalb der Ma ist das Wippen nachteilig, da ich mich nicht jederzeit frei Bewegen kann. Von daher stelle ich das da auch ein.
Bzw. gehe ich in ein "pushen" über.

Durch das Hüpfen kann man schneller agieren und reagieren. Im Semikontakt geht es um Schnelligkeit; Wirkung ist nicht gewünscht. Wenn man im SK nicht hoppelt, kann man nicht schnell genug ausweichen und nicht schnell genug Distanzen überbrücken, um selbst durch Angriffe zu punkten. Es gibt Kämpfer, die weniger hoppeln, weil sie auf Konterschläge aus sind, aber komplett darauf zu verzichten wird nicht funktionieren.

Kann ich mit Abstrichen unterschreiben.
Das würde ich ergänzen wollen: (Änderungen kursiv)
Im Semikontakt geht es um Schnelligkeit und den Anschein von Wirkung

Wenn man sich im SK nicht bewegt, kann man nicht schnell genug ausweichen und nicht schnell genug Distanzen überbrücken, um selbst durch Angriffe zu punkten. (Bewegen im Sinne von nicht statisch da stehen)

Es gibt Kämpfer, die sich weniger bewegen, weil sie auf Konterschläge aus sind, aber komplett darauf zu verzichten wird nicht funktionieren.

The little Dragon

13-03-2013, 18:03

durch hüpfen schneller? - eine gewagte theorie :D

War auch mein erster Gedanke, das würde ja bedeuten das ich bei einem hüpfenden Gegner den Schlag auf jeden Fall in Kauf nehmen muss (bei SV zum Beispiel) wenn ich nicht hüpfe, weil ich nicht so schnell ausweichen/abwehren kann wie er schlägt. So ganz sicher bin ich mir da auch nicht.

ThiS

13-03-2013, 18:09

durch hüpfen schneller? - eine gewagte theorie :D
[...]
Sicher nicht schneller, zumindest nicht beim reagieren.
Er schrieb ja auch

[...]
Es gibt Kämpfer, die weniger hoppeln, weil sie auf Konterschläge aus sind
[...]

Und wo, wenn nicht bei Kontern muss ich schnell sein.
Meiner Erfahrung nach hilft das Wippen bei der Tarnung/ Verschleierung des Angriffs. (Und die Vorspannung der Muskeln, hab ich aber oben ja schon geschrieben)

Was man auch nicht vergessen sollte, es hilft auch beim Adrenalinumsatz. Zumindest ich hab im WK eine deutlich höhere Frequenz als im Training :D

makoto

13-03-2013, 18:25

Das ist doch ein bekanntes phänomen.man entwickelt einfach mehr sprungkarft,wenn man hüpft.ich glaub es kennt jeder noch die übungen aus der schule,wo man für die fitness eine minute ,seitlich über die bank springt.
versuch das mal ohne zwischenhüpfer.man schaft vielleicht 3-4 sprünge und dann ist erst mal schluß.keine power mehr.wenn man einen zwischenhüpfer macht,kann man die ganze minute durchspringen.es gibt da einfach einen federeffekt.das gleiche bei torhütern im fussball.in der regel machen sie auch einen zwischenhüpfer,bevor sie zum großen flug ansetzten,weil sie dann weiter kommen.in ausnahmefällen sind sie gezwungen auf diesen zu verzichten,weil die reaktionszeit zu kurz ist.dann sieht man aber auch direkt,dass sie iwie schwach abspringen.ich denk mir dann auch oft,hätte er doch besser den zwischensprung gemacht,ohne kommt der doch niemals bis ins obere eck.
mal als beispiele.ihr kennt sicher alle diese zwischenhüpfer,die man automatisch macht.genauso ist es hier.man hat ,wie aus einem federeffekt,mehr dampf mit dem man nach vorne schnellen kann

makoto

13-03-2013, 18:32

ein zusätzlicher effekt ist das verschleiern von bewegung.wenn man sich nur gegenüber stehen würde,würde der gegner beim kleinsten ansatz von bewegung auf verteidigung schalten.wenn man aber hüpft,weiss der gegner nicht ob es ein hüpfer wird oder man doch nacht vorne schnellen will.steht man aber nur 20 sekunden lang rum wie eine statue und fängt dann an sich zu bewegen,denkt der gegner gleich:"oh der bewegt sich...gleich fang ich mir eine".
Der ansatz eines angriffes ist hier besser verschleiert--->die reaktionszeit für den gegner somit gekürzt

duoyang

13-03-2013, 18:35

nochmal, weil ich glaub viele verwechseln hier was.

shuri ashi = ok, sinnvoll (wobei man da auch keinen rhytmus machen sollte)
hüpfen (hoch runter) = weniger gut

ThiS

13-03-2013, 18:43

das hüpfen ist nur eine schlechte kopie der "kendo-karateka" die auch die wettkampfregeln (pointfighting) aufgestellt haben, ano dazumal. naja jeder wie er will.

ps: ist nur meine vermutung anhand der entstehung.

Bin ich mir nicht so sicher...
Wenn ich Anfänger Randori machen lasse fangen die von alleine an zu hoppeln.
(Wohlgemerkt zeige ich denen bewusst vorher nicht, wie ich das mache)

The little Dragon

13-03-2013, 18:48

Bin ich mir nicht so sicher...
Wenn ich Anfänger Randori machen lasse fangen die von alleine an zu hoppeln.
(Wohlgemerkt zeige ich denen bewusst vorher nicht, wie ich das mache)

Naja, die Welt ist klein geworden. Du musst nur einmal bei Youtube " Karate " eingeben, dann hast du schon die ersten Kängurus^^
Und das sich ein Neueinsteiger, bevor er zum Verein geht, mal im Internet auf die Reise begibt ist in unserer Zeit nicht ungewöhnlich.
Wenn die dann denken "hey das will der sehn, zeig ich dem mal wie gut ich bin" ist die Sache damit klar.

Luaith

13-03-2013, 18:50

Hallo zusammen,

Man darf hier vielleicht nicht den Fehler machen, zu glauben, das Gegenteil von Hüpfen wäre es, fest auf dem Fleck zu stehen. Auch im Vollkontakt sind wir andauernd auf den Beinen, bewegen uns hin und her, vor und zurück, finten unser Gegenüber und deuten Bewegungen an. Unter diesen Voraussetzungen sehe ich keinen Vorteil im Hoppeln.

Eher im Gegenteil. Befinde ich mich mitten in einer Sprungbewegung, bin ich für kurze Momente nicht in der Lage, meine Richtung zu korrigieren. Schnelle Gegner können das ausnutzen, sobald sie ein Muster in meiner Bewegung erkennen und ich ggf. etwas zu nah an ihnen dran stehe.

Ich bin auch schon auf freien LK-Turnieren gestartet und habe mich natürlich nicht dem Gehopse angepasst. Hat mir keinen merklichen Nachteil eingebracht. Einige Leute waren einfach besser als ich, andere einfach schlechter. Gewonnen hat am Ende der Typ, der mir volle Kanne einen Lowkick mitten auf den ***** gebrettert hat. Sanbon. Das ist vielleicht auch der einzige Unterschied: Wer dauernd am Rumzucken ist, kann möglicherweise eher Schwalben platzieren und eigenes Nehmen kaschieren.

lG
L.

Sojobo

13-03-2013, 20:07

Man darf das Hoppeln im SK nicht alleine für sich betrachten. Nach WKF-Regeln geht es um Punkte. Und nur lange Techniken bringen Punkte. Es ist also ein Distanzkampf. Man springt aus langer Distanz in den Gegner und deutet einen Angriff an. Was man im VK einfach schlucken würde, um dann zu kontern, bringt im SK schon einen Punkt, der eine Kampfunterbrechung nach sich zieht. Es gilt also, zu verhindern, überhaupt berührt zu werden. Dadurch verändert sich die komplette Kampfweise gegenüber dem VK.

Wenn ich sage, man ist durch das Hoppeln schneller, dann bezieht sich das auf den Distanzkampf. Man nutzt die Hoppel-Impulse zur Bewegung nach vorne, zurück oder zur Seite; je schneller die Impulse, desto schneller kann man sich bewegen; genannt wurde auch schon das Verschleiern von Bewegungen. Kann jeder für sich ausprobieren. Weil eine Berührung schon reicht, wird das Hoppeln dann schnell zu einem Rhythmus-Kampf: Bin ich gerade kurz oben, wenn der Gegner gerade unten ist, bereit nach vorn zu preschen, bin ich durch schlechtes Timing im Nachteil. Die Bewegungen im VK sind bei dem Regelwerk oft nicht schnell genug, denn sie erwarten ja Berührungen, auch aus näherer Distanz. Im VK stellt sich nämlich ganz schnell heraus, dass Techniken, wie sie im SK ausgeführt werden, bei vollem Kontakt eben keine zwangsläufigen KO-Techniken im Sinne von einem zertheoretisierten und zersportlichten Ikken hissatsu-Gedankens sind.

Ich selbst komme ursprünglich aus dem SK-Kumite und mache nur noch VK. Es sind zwei verschiedene Welten.

Das würde ich ergänzen wollen: (Änderungen kursiv)
Im Semikontakt geht es um Schnelligkeit und den Anschein von Wirkung

Wenn man sich im SK nicht bewegt, kann man nicht schnell genug ausweichen und nicht schnell genug Distanzen überbrücken, um selbst durch Angriffe zu punkten. (Bewegen im Sinne von nicht statisch da stehen)

Es gibt Kämpfer, die sich weniger bewegen, weil sie auf Konterschläge aus sind, aber komplett darauf zu verzichten wird nicht funktionieren.
Voll und ganz einverstanden!

ThiS

13-03-2013, 21:49

Naja, die Welt ist klein geworden. Du musst nur einmal bei Youtube " Karate " eingeben, dann hast du schon die ersten Kängurus^^
Und das sich ein Neueinsteiger, bevor er zum Verein geht, mal im Internet auf die Reise begibt ist in unserer Zeit nicht ungewöhnlich.
Wenn die dann denken "hey das will der sehn, zeig ich dem mal wie gut ich bin" ist die Sache damit klar.

Naja.. auf Nachfragen warum sie hoppeln kam die Antwort: "Weiß ich auch nicht, passiert halt." Und Karate Wettkämpfe gesehen zu haben konnten sich auch die wenigsten erinnern. Deshalb denke ich das man es sich mit der Erklärung etwas zu einfach macht.

Vllt. liegt das aber einfach auch daran dass die Anfänger zu dem Zeitpunkt meist noch keine Kombis können und deshalb volle Kanne versuchen mit ihrer Technik reinzuspringen..

Man darf hier vielleicht nicht den Fehler machen, zu glauben, das Gegenteil von Hüpfen wäre es, fest auf dem Fleck zu stehen. Auch im Vollkontakt sind wir andauernd auf den Beinen, bewegen uns hin und her, vor und zurück, finten unser Gegenüber und deuten Bewegungen an. Unter diesen Voraussetzungen sehe ich keinen Vorteil im Hoppeln.
Sehe ich genauso. Ich sehe im Hoppeln generell keinen Vorteil. Trotzdem bewege ich mich mehr als im VK üblich (wie gesagt ich wippe).
Ich würde deshalb doch sagen, dass die Bewegung im SK und im VK zwei komplett verschiedene Bewegungsweisen /-muster sind.
Auch wenn man bei keinem still steht.

Eher im Gegenteil. Befinde ich mich mitten in einer Sprungbewegung, bin ich für kurze Momente nicht in der Lage, meine Richtung zu korrigieren. Schnelle Gegner können das ausnutzen, sobald sie ein Muster in meiner Bewegung erkennen und ich ggf. etwas zu nah an ihnen dran stehe.
Ich kenne ehrlich gesagt auch niemanden der diese Art sich zu bewegen bis in die Ma durchzieht. In der Ma wird viel unrhythmischer gearbeitet und die Bewegung werden kürzer und schneller.
EDIT: Und der Schwerpunkt liegt generell tiefer und bleibt auch tief.

Ich bin auch schon auf freien LK-Turnieren gestartet und habe mich natürlich nicht dem Gehopse angepasst. Hat mir keinen merklichen Nachteil eingebracht.
Glaub ich dir sofort!

Man darf das Hoppeln im SK nicht alleine für sich betrachten. Nach WKF-Regeln geht es um Punkte. Und nur lange Techniken bringen Punkte. Es ist also ein Distanzkampf. Man springt aus langer Distanz in den Gegner und deutet einen Angriff an. Was man im VK einfach schlucken würde, um dann zu kontern, bringt im SK schon einen Punkt, der eine Kampfunterbrechung nach sich zieht. Es gilt also, zu verhindern, überhaupt berührt zu werden. Dadurch verändert sich die komplette Kampfweise gegenüber dem VK.
Volle Zustimmung! Ich verzweifel auch immer wenn wir nach WKF Regeln kämpfen. Die hauen dir aus 3m Entfernung ein paar Fingerchen ins Gesicht und bekommen dafür Punkte. Und wenn ich zurück hau ist das Ding schon gelaufen :ups:
Andersrum (beim Shobu Ippon) verzweifelnd die weil sie keine Punkte mehr bekommen.
Und im Vk ist das ja nochmal komplett anders.

Wenn ich sage, man ist durch das Hoppeln schneller, dann bezieht sich das auf den Distanzkampf. Man nutzt die Hoppel-Impulse zur Bewegung nach vorne, zurück oder zur Seite; je schneller die Impulse, desto schneller kann man sich bewegen; genannt wurde auch schon das Verschleiern von Bewegungen.
[...]
Ja durch Vorspannung der Muskeln kann der Muskel mehr Leistung abrufen. Sieht man ziemlich deutlich beim "chambern" eines Schlages. Und um das nicht meinem Gegner zu verraten spanne ich den Muskel einfach ziemlich oft vor.. => Steter wechsel von Belastung zu Entlastung. Ob das jetzt Hoppeln sein muss lasse ich jetzt mal offen

Im VK stellt sich nämlich ganz schnell heraus, dass Techniken, wie sie im SK ausgeführt werden, bei vollem Kontakt eben keine zwangsläufigen KO-Techniken im Sinne von einem zertheoretisierten und zersportlichten Ikken hissatsu-Gedankens sind.

Wieder volle Zustimmung! Auch wenn ein schön "eingeglittener" :D Gyaku Tsuki durchaus zum KO führen kann.

Ich selbst komme ursprünglich aus dem SK-Kumite und mache nur noch VK. Es sind zwei verschiedene Welten.
Bin ich bei dir. Wobei Überträge m.E. durchaus möglich sind.

HellAdmiral

13-03-2013, 22:21

Ich kann dieses Rumgehüpfe absolut nicht ausstehen, weswegen ich es auch richtiggehend hasse, wenn wir sowas trainieren oder ich es auf Wettkämpfen benutzen soll.
Ich habe allerdings schon interessante Ergebnisse beobachtet, wenn ich darauf mal verzichtete und eher Hollywood-Kung-Fu-mäßig von einem Kampfstand in den nächsten lief. Sehr viele Hüpfer sind davon erstmal sehr irritiert und haben Schwierigkeiten, sich darauf einzustellen, da sie keine Erfahrung damit haben und somit bspw. nicht wissen, was die Vorzeichen für diese und jene Technik sein könnten.

Ich finde also, dass man unabhängig von der eigenen Präferenz oder dem breiten Konsenz des jeweiligen Verbands auf jeden Fall beides trainieren sollte, auch und vor allem mit Partnern, damit man sich ggf. drauf einstellen kann, wenn mal einer den ungewohnteren Weg geht.

Ich liebe es persönlich, den Hüpfern in dem Moment, in dem sie abheben, einen Ashi Barai reinzuknallen. Solange sie in der Luft sind, sind sie bewegungstaktisch einfach nur tot und dann fliegen sie so schön. :D Klappt allerdings nicht ewig, einige meiner Trainingspartner stellen sich inzwischen um und bleiben mit dem hinteren Fuß oft ein kleines Bisschen am Boden, so können sie noch immer reagieren.

Was einige der konzentrationsschwächeren Gegner auch schön aus dem Konzept bringen kann, ist, wenn man den Kopf in ihrem Hüpftakt einfach mal mitbewegt (wie im Zeichentrick), viele müssen dann lachen bzw. verkneifen es sich und sind dadurch etwas abgelenkt.
Persönliches Erlebnis: So'n Springinkel hüpfte vor mir rum, blieb aber nahezu auf der Stelle dabei, ich nickte mit dem Kopf in seinem Takt und nach ein paar Sekunden schüttelte ich den Kopf wie'n Eisbär, seine Reaktion darauf hatte was vom Harlem-Shake. :D (Ausnutzung des kommunikationspsychologischen Prinzips des Spiegelns)

ThiS

13-03-2013, 22:31

[...]
seine Reaktion darauf hatte was vom Harlem-Shake. [...]

:hammer: :rofl:

[...]keine zwangsläufigen KO-Techniken im Sinne von einem zertheoretisierten und zersportlichten Ikken hissatsu-Gedankens sind
[...]
Was mir dazu noch kommt, auch wenn OT: Historisch war Ikken Hissatsu (zumindest soweit ich weiß) auch dergestalt, dass man den Gegner fixiert hat und ihm dann Fräulein Faust und ihre 2 Töchter vorgestellt hat.
Bei einem Gegner mit gutem "Head Movement" ist ein 1-Punch Knockout meines Erachtens nach sehr, sehr unwahrscheinlich..

SKA-Student

13-03-2013, 22:38

... Befinde ich mich mitten in einer Sprungbewegung, bin ich für kurze Momente nicht in der Lage, meine Richtung zu korrigieren. Schnelle Gegner können das ausnutzen, sobald sie ein Muster in meiner Bewegung erkennen und ich ggf. etwas zu nah an ihnen dran stehe.
....

...Nach WKF-Regeln geht es um Punkte. Und nur lange Techniken bringen Punkte. Es ist also ein Distanzkampf...

...Das ist doch ein bekanntes phänomen.man entwickelt einfach mehr sprungkarft,wenn man hüpft....

Die 3 Sachen fassen das gut zusammen:
Hoppeln "funktioniert" nur, wenn die Distanz groß genug ist, und noch besser, wenn es beide synchron machen - was, glaube ich, fast automatisch passiert. Man will nicht in der Luft sein, während der andere auf dem Boden ist.
Gegenüber einem nicht-Hüpfer hat man evtl den Vorteil der etwas größeren Reichweite, und kann früh genug landen / das hoppeln einstellen, wenn der Gegner rankommt.

Ich mag's auch nicht, finde LK-Pointfighting nicht ganz so schlimm/sinnfrei wie Kata-Wettbewerbe, aber auch nicht toll.
Shobu Ippon mit Schiedsrichtern, die etwas kontaktfreudiger sind und nicht nur "Ticken" bewerten, mag ich wiederum ganz gerne.

ThiS

13-03-2013, 22:47

[...]
Shobu Ippon mit Schiedsrichtern, die etwas kontaktfreudiger sind und nicht nur "Ticken" bewerten, mag ich wiederum ganz gerne.
:yeaha:

BUJUN

14-03-2013, 06:42

Habe die Einführung des "Hüpfens" selbst und life erlebt - kam
zusammen mit den Hand- und Fußschützern aus USA ( über Herrn
Brückner, den ich persönlich kannte - nur nebenbei ).

Anfangs ging das "Hüpfen" vor / zurück / seitlich um schnell die
Distanz zu verändern - was bei entsprechender Beinarbeit von den
Japanern aber noch schneller und präzieser ging.

Irgendwann haben dann die Hüpf-Kämpfer angefangen einfach nur so
auf der Stelle zu Hüpfen was diesen KS weitgehend ruiniert hat.

Wenn ich mich richtig entsinne wird bei den DKV-Prüfungen in den
Kampfsituationen ab einem gewissen Grad diese Art der Bewegung
sogar vorgeschrieben - geht da leider weitgehend nur noch um
Wettkampf nach deren Regeln und was keine Punkte bringt verkümmert.

Sehr schade !

Inumeg

14-03-2013, 07:35

ein zusätzlicher effekt ist das verschleiern von bewegung.wenn man sich nur gegenüber stehen würde,würde der gegner beim kleinsten ansatz von bewegung auf verteidigung schalten.

DAS ist der einzige Grund für's Hoppeln. Nur wer locker ist, kann seinen Angriff verschleiern. Wer fest steht oder verkrampft ist, ist für den Gegner sehr leicht zu blocken/kontern. Nur wissen leider die wenigsten, dass das so ist und fangen dann an zu hüpfen, weil das 1) locker macht und 2) alle anderen ja auch tun. Locker kann man aber auch durch wesentlich ökonomischere Bewegungen werden. Es ist immer wieder faszinierend, wenn mein Trainer das vormacht. Verteidiger weiß, dass ein Tsuki mit der vorderen Hand kommt, und dennoch kann er den Angriff meines Trainers nicht abwehren. Null Chance. Mein Trainer steht einfach nur da, keine Finte, kein Zucken, sondern nur das Spiel mit Anspannung und Entspannung.

Man darf das Hoppeln im SK nicht alleine für sich betrachten. Nach WKF-Regeln geht es um Punkte. Und nur lange Techniken bringen Punkte.
Das ist FALSCH! Man mag das glauben, weil kaum jemand korrekt auf kurze Distanz schlagen kann, und alle denken, man müsse den Arm durchstrecken. Leider gibt es auch einige Kampfrichter, die so denken...

Sojobo

14-03-2013, 08:15

Bin ich bei dir. Wobei Überträge m.E. durchaus möglich sind.
Klar! Du sagst ja selbst, dass du im VK mehr als üblich wippst. Das tue ich auch, zumindest, wenn ich auf Distanz bin, und habe dabei auch das Gefühl, schneller zu sein. Es gibt ja selbst im Profi-MMA Kämpfer, die so agieren, wenn auch sehr selten. Find grad leider kein Video mehr dazu.

:
Bei einem Gegner mit gutem "Head Movement" ist ein 1-Punch Knockout meines Erachtens nach sehr, sehr unwahrscheinlich..
Lucky punch. So nenn ich das. :D

Die 3 Sachen fassen das gut zusammen:
Hoppeln "funktioniert" nur, wenn die Distanz groß genug ist, und noch besser, wenn es beide synchron machen - was, glaube ich, fast automatisch passiert. Man will nicht in der Luft sein, während der andere auf dem Boden ist.
Richtig!

Das ist FALSCH! Man mag das glauben, weil kaum jemand korrekt auf kurze Distanz schlagen kann, und alle denken, man müsse den Arm durchstrecken. Leider gibt es auch einige Kampfrichter, die so denken...

Was ist denn "korrekt" auf kurze Distanz? Ich habe noch nie gesehen, dass ein Ura Zuki zu einem Punkt geführt hat. Und wie die Punkte vergeben werden, ist ohnehin sehr subjektiv. Zum Beispiel ist ein Kriterium für eine Wertung die "Korrekte Haltung (Keine böswillige Haltung, Konzentration ohne schlechte Absichten)"* Ich kann auf kurze Distanz einen KO herbeiführen, aus meiner Sicht mach ich das daher korrekt. Aber lassen wir das. Wie es vielleicht sein sollte ist nun mal nicht der Zustand, wie es ist.

*aus meiner "Einführung in das Kampfrichterwesen", Hervorhebung durch mich.

Inumeg

14-03-2013, 08:32

Was ist denn "korrekt" auf kurze Distanz? Ich habe noch nie gesehen, dass ein Ura Zuki zu einem Punkt geführt hat.

Um einen Punkt zu kriegen, muss man heute die Technik an den Kampfrichter verkaufen. Wenn man einen guten KR hat, der sowas werten würde, dann muss man auf kurze Distanz zum einen mit krummen Arm schlagen (Tate-Tsuki) und zum anderen - ganz wichtig - seinen Körper mit reinlegen. Wer im Hohlkreuz steht, kann keinen Punkt kriegen. Es muss also so aussehen, als ob man durch den Gegner durch will (und auch durch könnte).

ThiS

14-03-2013, 09:08

Das ist FALSCH! Man mag das glauben, weil kaum jemand korrekt auf kurze Distanz schlagen kann, und alle denken, man müsse den Arm durchstrecken. Leider gibt es auch einige Kampfrichter, die so denken...
Hmm.. man darf dabei einfach nicht vergessen, dass kurze Techniken einfach nicht so klar und eindeutig zu sehen sind als lange Techniken, weil sie natürlich zum einen kürzer sind damit schneller vorbei sind, und zum andern ist der Raum zwischen den Kämpfern auf nahe Distanz meist recht schwer einsehbar, wenn man nicht genau im richtigen Winkel dazu sitzt.

Zudem kommt noch hinzu, dass mE viele Kampfrichter auch keine Punkte für so was geben. Ich bin einmal für einen Mawashi-Empi verwarnt worden (obwohl kein Kontakt), ein andermal war ich Zeuge wie jemand wegen eines Ura-Tsukis disualifiziert wurde, ein Haito-Uchi wurde einmal nicht gewertet, obwohl eindeutig getroffen (Ochi ist dabei übrigens durchgedreht :D ) und international habe ich mitbekommen wie ein Kämpfer wegen seines Bob'n'Weave Stils wegen Mubobi ausgeschlossen wurde.

Insofern gebe ich da Sojobo schon recht. Kurze Techniken sind im SK einfach nicht wirklich geeignet um Punkte zu erzielen.
Das sie es sein sollten steht - denke ich - außer Frage

busch

14-03-2013, 11:49

vorweg scho mal ich bin kein kumite experte.
ich denke das hüpfen ist aber schon weniger geworden, zumindest auf weltklasse niveau siehe Biamonti und Aghayev.
besonders wenn sie dichter zum gegener stehen werden die bewegunen auch deutlich weniger. meine meinung.
das schläge die man schlucken koennte punkte geben ist natuerlich aergerlich. and vice versa. und das man so viel rum schreien muss. stört mich auch aber nun ja.
ich denke das größes hüpfen kostet ohnehin zu viel kraft, von daher versuche ich bewegungen ohnehin zu minimieren.

Gulli

14-03-2013, 12:42

ThiS

14-03-2013, 15:39

Gegenbeispiele wären Pinna und Benetello. Die zwei Hüpfen teilweise ganz schön um die Wette => Christophe PINNA vs Davide BENETELLO - YouTube (http://youtu.be/QQFSPKjPlNM) . Wieder eine Sache des persönlichen Kampfstils.

Ich habe jetzt lange überlegt, ob ich dazu was schreiben soll, weil ich niemanden zu nahe treten möchte. Von daher bitte ich zu bedenken, dass alles was ich hier schreibe meine subjektive und wenig aussagekräftige Meinung ist und ich mich auch in jedweder Hinsicht irren kann.
Und bei allem Respekt vor beiden Kämpfern und deren Können (ich wäre froh, wenn ich nur ein Viertel vor dem könnte) empfinde ich dieses Gehoppel einfach nur als unschön und uneffizient.

Ich versuche das mal darzulegen:
(wie gesagt, möchte hier niemanden zu nahe treten, dass ist nur meine Meinung und ich möchte auch nicht unrespektvoll gegenüber den beiden Kämpfern wirken weil ja auch für die gilt: Rules make fights)

Die beiden springen selbst dann noch hoch und runter, obwohl sie sich gegenseitig bereits berühren könnten. Wozu das führt sieht man zum Beispiel bei 04:40 (nicht dass ich sagen will, dass der Tritt keinen Bumms hatte, aber ich denke, man hätte bei gutem Stand durchaus auch nicht hinfallen müssen. Vielleicht auch nur, weil man im Vergleich zum Dauergehopse auch noch nicht so fertig gewesen wäre :D).
Generell finde ich, dass die zwei recht häufig über den Boden wuseln. Ich weiß allerdings nicht, ob das am Gehopse liegt (nehme ich aber an) oder ob sie schlichtweg keine Angst haben Punkte zu verlieren wenn sie zu Boden gehen.

Das nächste was mir aufgefallen ist, dass der erste Angriff meist nur als Finte dient und auch mit dieser Intention ausgeführt wird. Das führt dann dazu dass der eine versucht mit Ushiro-Tobi-Geri zu kontern(!) (z.B. 04:30 rum) und der andere oft "gemütlich" nach hinten weglaufen kann (z.B. 06:40).
Hier würde aus meiner Sicht ein entschlosseneres Vorgehen durchaus Früchte tragen. Evtl. könnte man den ersten Angriff auch aus kürzerer Distanz starten.
Das hängt natürlich vom Gegner ab und ist mit Sicherheit auch nicht so einfach wie ich das jetzt hier schreibe vor allem bei einem so langen Kampf.
Aber generell bin ich der Meinung wenn mein Gegner meinen Angriff mit einem Fußtritt kontern kann, habe ich was falsch gemacht, oder er ist um einiges besser als (zumal wenn der Tritt noch ein Dreh-Sprungtritt ist).

Und nein ich habe keine Zweifel, dass ich den Tritt volle Kanne kassieren würde :D

Bei dem Rest Technik, Athlethismus, Kondition sind die beiden natürlich spitze!

Das wären mal so meine Kritikpunkte.
Jetzt dürft ihr mich "zerfleischen" :D

Vorsichtshalber doch noch einmal :D :
Ich sage nicht, dass ich das besser kann. Ich sage sogar das Gegenteil: Das kann ich definitiv um Welten schlechter!

Gulli

14-03-2013, 19:30

Ich wollte auch keine Meinung bilden, war für mich nur ein Gegenbeispiel zu dem vorherigen Post. Die Leistung was die Beiden bringen ist absolute Spitzenklasse. Allerdings gefällt mir persönlich der Kampfstil von Aghayev besser.

Wenn man sich beide Kampfweisen ansieht, bemerkt man, dass Pinna/Benetello eher auf Angriff kämpfen, währenddessen Aghayev eher der Kontertyp ist. Vielleicht ist das eine Antwort, warum hüpfen und eher nicht hüpfen im SK/LK.

Luce Bree

14-03-2013, 19:41

Luaith

14-03-2013, 19:57

Gegenbeispiele wären Pinna und Benetello. Die zwei Hüpfen teilweise ganz schön um die Wette => Christophe PINNA vs Davide BENETELLO - YouTube (http://youtu.be/QQFSPKjPlNM) . Wieder eine Sache des persönlichen Kampfstils.

Das ist in meinen Augen ein schönes Beispiel, wie Leichtkontakt auch aussehen kann. Die Jungs gehen richtig zur Sache, die Distanz ist relativ nah und ich traue beiden zu, mit ihren Techniken im Prinzip auch ordentlich Schaden anrichten zu können. Traurig aber wahr: Man "sieht" die Wucht der meisten Schläge bei vielen Leuten, bzw. deren Fehlen. Das Hoppeln finde ich aber auch extrem. Erinnert mich etwas an einen Flummi - die bleiben ja teilweise keine 2 Sekunden am Boden :)

Auf den letzten Meisterschaften, die ich gesehen habe, nahm das schon fast taekwondoeske Zustände an: Voreinander Rumhoppeln und immer mal wieder Anfinten + Zurückstottern bis zur 3. Verwarnung wegen Inaktivität, denn stürmen beide notgedrungen gleichzeitig los und einer trifft halt. Nicht immer der subjektiv Bessere.

Übrigens waren solche Kombinationen früher im Karate gar nicht so exotisch, je nach Schule. Einer meiner ersten Trainer hat noch unter Nakayama gelernt und regelmäßig berichtet, wie da Leute in der Luft mit Beinscheren abgefangen und mit Sicheln niedergemäht wurden. Und auf dem Boden wurde weitergemacht, fast schon MMA-like. Ich glaube, das kann sich unsereiner (> 2000 mit dem Karate angefangen) kaum noch wirklich vorstellen.

lG
L.

The little Dragon

14-03-2013, 22:22

Einer meiner ersten Trainer hat noch unter Nakayama gelernt und regelmäßig berichtet, wie da Leute in der Luft mit Beinscheren abgefangen und mit Sicheln niedergemäht wurden. Und auf dem Boden wurde weitergemacht, fast schon MMA-like. Ich glaube, das kann sich unsereiner (> 2000 mit dem Karate angefangen) kaum noch wirklich vorstellen.

Ich denke auch das bsp. Bodentechniken ursprünglich nicht weit vom Karate entfernt waren. (Heute findet man das leider nur noch im KU) Aber am Boden lässts sich halt schlecht hüpfen :D (und wieder die Kurve zum Thread gekriegt :D )

Alter Schwede...die Kombi von Pinna bei 1:59 kenne ich sonst nur aus meinen Abstechern zum TKD ��

Genau das gleiche hab ich der Kombi auch gedacht :D

SKA-Student

15-03-2013, 06:35

Gegenbeispiele wären Pinna und Benetello. Die zwei Hüpfen teilweise ganz schön um die Wette => Christophe PINNA vs Davide BENETELLO - YouTube (http://youtu.be/QQFSPKjPlNM) . Wieder eine Sache des persönlichen Kampfstils.

Wow, das hat mich überrascht, der beste Hoppelkampf, den ich bisher gesehen habe. Die hüpfen zwar viel und hoch (!), aber nicht rein-raus, sondern rein-rein-rein. Und nicht nur Ashi Barrais, einige Male sah's vom Blauen ja eher nach Takedowns aus.
Ich schätze auch, dass mind. die Hälfte der Punkte Schaden hätten anrichten können.

ThiS

15-03-2013, 09:50

Wieso bin ich überrascht, dass hier alle überrascht sind, dass die einen ordentlichen Bumms in ihren Schlägen haben?!

Ist das denn nicht das Ziel? Ich dachte, dass man so etwas bei Weltklasse Leuten (was die zwei laut Google ja auch sind) durchaus erwarten kann?!

Oder stehe ich da jetzt irgendwie auf dem Schlauch?

Luce Bree

15-03-2013, 12:41

sky-

15-03-2013, 13:11

Man sollte sich keine Illusionen machen, Leute die in den höheren Tiers bei Wettkämpfen sind können alle kämpfen, trotz 'Leichtkontakt'.

Ich möchte nicht wissen wie deren Training ausschaut.

Aber es ist schon schade, dass sich lk nicht in eine andere Richtung entwickelt.
Wir haben so gute Schützer/Helme mittlerweile, warum also nicht Pointfighting mit Trefferwirkung? Es gibt sicherlich Stile, die das genau so machen.

The little Dragon

15-03-2013, 13:38

Aber es ist schon schade, dass sich lk nicht in eine andere Richtung entwickelt.
Wir haben so gute Schützer/Helme mittlerweile, warum also nicht Pointfighting mit Trefferwirkung? Es gibt sicherlich Stile, die das genau so machen.

Liegt vermutlich daran das "lk" für "Leichtkontakt" steht. Wieso soll sich das in eine andere Richtung als Leichtkontakt entwickeln?? Ich finde es schade das sich die Farbe Rot nicht mal in Richtung Grün entwickelt.... :gruebel:

ThiS

15-03-2013, 13:48

Man sollte sich keine Illusionen machen, Leute die in den höheren Tiers bei Wettkämpfen sind können alle kämpfen, trotz 'Leichtkontakt'.

Eben..

Ich möchte nicht wissen wie deren Training ausschaut.

Ich schon!:D

Finaljustice

15-03-2013, 14:20

Ohne den "richtig guten" Semikontaktkämpfern in irgendeiner Weise Fähigkeit absprechen zu wollen, erachte ich das ständige und gleichmäßige Hüpfen als eine verhältnismäßig leicht ausnutzbare und möglicherweise fatale Schwäche - denn es macht einen berechenbarer. In dem Moment, in dem ich keinen Bodenkontakt habe - so kurz er auch ist - verliere ich viel Kontrolle. Ich habe es mal ausprobiert gegen einen Freund aus dem Shotokan, und ich konnte mich - zugegebenermaßen nach einiger Eingewöhnungszeit - auf den Rhytmus einstellen und meine Angriffe teilweise so platzieren, dass ich genau "zwischen" die Hüpfter gestoßen bin. Wenn man dieses Timingspiel wirklich mal trainiert, denke ich, dass das einen erheblichen Nachteil darstellt. Ich persönlich habe jedenfalls nicht gemerkt, dass das Hüpfen zu einer schnelleren Bewegung führt.

KeineRegeln

15-03-2013, 14:41

Im WTF TKD habe ich auch immer gehoppelt, in echten Schlägereien kam das nicht einmal vor. Ein guter Wettkämpfer wird vielleicht das hikite in einer Prügelei auf der Straße vielleicht drin haben. Aber die aller aller aller aller wenigsten werden anfangen in ner Kneipe oder sonst wo zu hoppeln. ;)

Manche hoppeln mir selbst für nen Wettkampf zu krass, aber wenn du nur leicht hoppelst kannst du wegen der Vorspannung wirklich schneller Distanz überbrücken. Das ist für WTF und SK-Karate sehr gut (genau wie der extrem seitliche Stand). In der Nahdistanz sehe ich kein Grund zum hoppeln. Das heißt aber nicht das man sich nicht bewegen soll. :)

Thema harte Technik: im RL ist mir noch kein guter (männlicher) Wettkämpfer begegnet, der seine Techniken nicht auch hart schlagen/treten konnte. Unterschiede in den Ausführungen Techniken von SK und VK nicht beachtet.

Gruß
KeineRegeln

sky-

15-03-2013, 15:42

Liegt vermutlich daran das "lk" für "Leichtkontakt" steht. Wieso soll sich das in eine andere Richtung als Leichtkontakt entwickeln?? Ich finde es schade das sich die Farbe Rot nicht mal in Richtung Grün entwickelt.... :gruebel:

Das war missverständlich von mir ausgedrückt, den Konter habe ich also verdient :)

Was ich meine ist dass Pointfighting (wie im lk) beibehalten wird, aber auch Trefferwirkung zählt und Verletzungen durch die Schützer möglichst vermieden werden. Sollte schaffbar sein im Verein mit fähigen Schiedsrichtern.

Ich persönlich finde auch Pointfighting hat seinen Charm, da es sehr taktisch und technisch ist. Auch möchte ich dass der Kontrast zu richtigen VK Karate erhalten bleibt.

Kurz: das gab es schoneinmal Yahara v Kagawa - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ufh6B-r_HOM) -> mit Schützern da Zeitgemäßer.

Da wird auch nicht gehoppelt.

ThiS

15-03-2013, 16:08

[...]
Was ich meine ist dass Pointfighting (wie im lk) beibehalten wird, aber auch Trefferwirkung zählt und Verletzungen durch die Schützer möglichst vermieden werden. Sollte schaffbar sein im Verein mit fähigen Schiedsrichtern.

Stelle ich mir mit der Umsetzung schwierig vor..
Punkte wie bisher + Keine Verwarnungen bei durchschlagen?

Zumal ich da sagen muss: Seit wir im DJKB Schützer haben knallt es mehr als vorher. Auch die Kampfrichter wollen mittlerweile meist Kontakt sehen.
Daher sind auch die Kliniken meistens voll. Ist ganz lustig wenn man ins Wartezimmer kommt und 4-5 Jungs sitzen dann im Karate-Gi da.

Es ist mittlerweile schon ziemlich schwer geworden rauszufliegen wegen Kontakt. Da muss man dem Anderen wirklich ziemlich eine verpassen. Habs zumindest die letzten Jahre selten gesehen, dass da einer auf Anhieb disqualifiziert wurde (Ausnahme natürlich schwere Niederschläge).

Soll jetzt nicht heißen, dass es ultra hart wäre, aber seit Einführung der Schoner geht es doch schon mehr auf die Knochen auch weil die Angst getroffen zu werden ein wenig abnimmt. Zumindest meiner Erfahrung nach.

Ich persönlich finde auch Pointfighting hat seinen Charm, da es sehr taktisch und technisch ist. Auch möchte ich dass der Kontrast zu richtigen VK Karate erhalten bleibt.

Kurz: das gab es schoneinmal Yahara v Kagawa - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=ufh6B-r_HOM) -> mit Schützern da Zeitgemäßer.

Da wird auch nicht gehoppelt.

Meinst du so in der Richtung, oder mehr Schützer?

JJyHIEX2lig

EDIT:
Hier ist ein Kampf mit weniger "Gehoppel" vllt. passt das ja besser
A25bqbyDxMw
Und ja, ich mag den Rich Heselton. Zumindest seine Kampfweise :D

sky-

15-03-2013, 16:35

SKA-Student

15-03-2013, 16:58

Videos

Interessant, habe lange keine LK-Videos mehr gesehen.
Auch wenn in den beiden da oben weniger gehoppelt wird, gefällt mir aus mehreren Gründen das Hoppel-Video Pinna-Bennetello viiiel besser, u.a.:
- Die Distanz ist geringer, an sich voll okay, aber mir wird ganz Angst und Bange, wie tief die ihre Pfoten halten und wie weit ihr Bein vorsteht. Das schreit nach Lowkick und Takedowns.
- In beiden Videos wird mehr mit durchgestreckten Extermitäten ins Leere geschlagen (wenigstens gibt's keine Punkte...), wenn dann aber mal "aus Versehen" die Distanz stimmt, knallt's richtig.

Fazit: liegt nicht am Gehoppel, sondern an den Kämpfern und den Regeln (I like MMA! :D ).

ThiS

15-03-2013, 17:13

Das sieht gut aus, so würde ich mir das wünschen, wenn das flächendeckend so gelehrt würde. Es gibt sicherlich viele Möglichkeiten dazu, aber wichtig ist dass das Flummi-Karate verschwindet. Das sieht nämlich einfach lächerlich aus und hat mit Kämpfen recht wenig zutun.

Naja, es wird zumindest versucht:

So sieht's national aus:
Yg2IVJSaafc

Und international (zumindest bei den Deutschen)
TnT1rIu97k4

Auch wenn in den beiden da oben weniger gehoppelt wird, gefällt mir aus mehreren Gründen das Hoppel-Video Pinna-Bennetello viiiel besser [...]
Bei mir ist's genau andersrum (siehe mein Post von vor zwei Seiten)

auch wenn ich dir bei:

Die Distanz ist geringer, an sich voll okay, aber mir wird ganz Angst und Bange, wie tief die ihre Pfoten halten und wie weit ihr Bein vorsteht. Das schreit nach Lowkick und Takedowns.
zustimme. Das wäre unter MMA-Regelwerk nicht ganz so praktisch. Auf der anderen Seite muss man aber auch sagen, dass die Jungs verdammt schnell sind. Die zu td'en ist mit Sicherheit nicht so einfach.

Fazit: liegt nicht am Gehoppel, sondern an den Kämpfern und den Regeln (I like MMA! ).
:yeaha:

EDIT:
Ach und zu den drei Deutschen im Clip oben, Rapha, Giovanni und Steffen kann ich euch versichern, dass die alle drei Bumms in ihren Schlägen haben. (Ich hatte das Vergnügen von denen sowohl im WK als auch im Training vermoppt zu werden :D )

HellAdmiral

15-03-2013, 19:29

Ich bin mal gespannt, morgen ist Shukokai Cup in Neuzelle, dann werd ich mir mal anschauen, wie unsere SK'ler das machen. Ich dachte bisher, Shukokai wäre immer VK, aber da hat mich unser Trainer kürzlich eines besseren belehrt: Kimura Shukokai ist VK, Shito Ryu Shukokai wird zwar VK trainiert, aber nur SK "gewettkämpft", bin neugierig, wieviel Hoppeldihops da jetzt stattfindet.

Brazilian_Kick

15-03-2013, 21:57

Kimura Shukokai ist VK
Nach welchen Regeln ist den der VK-Wettkampf von Kimura Shukokai? Kenne den Stil bisher noch nicht. Ähnlich wie Kyokushin (und Ableger) oder ganz anders?

SKA-Student

16-03-2013, 10:16

... Ich dachte bisher, Shukokai wäre immer VK, aber da hat mich unser Trainer kürzlich eines besseren belehrt: Kimura Shukokai ist VK, Shito Ryu Shukokai wird zwar VK trainiert, aber nur SK "gewettkämpft", bin neugierig, wieviel Hoppeldihops da jetzt stattfindet.
:ups: Das wusstest du nicht? Sicher dass ihr VK trainiert?

Nach welchen Regeln ist den der VK-Wettkampf von Kimura Shukokai? Kenne den Stil bisher noch nicht. Ähnlich wie Kyokushin (und Ableger) oder ganz anders?
Wenn ich auf Youtube suche, finde ich dort nur LK/SK Wettkampf. Auch Kimura Shukokai ist scheinbar kein VK.

HellAdmiral

16-03-2013, 13:46

:ups: Das wusstest du nicht? Sicher dass ihr VK trainiert?
Dass auf Turnieren nur SK ist, wusste ich nicht, nein, hab ja erst nach einer Pause wieder im Shukokai angefangen und den Verbandswechsel meines damaligen Sensei mitgemacht, also gleicher Ausbilder, anderer Verein sozusagen.
Erfahren hab ich das erst, als wir uns auf's Kumite vorbereitet haben und er mich zur Seite genommen hat, um mir zu erklären, dass ich für das Turnier viel zu hart rangehe. Keiner von uns hat daran gedacht, dass ich von früher nur VK kenne und erstmal "runtergetourt" werden muss, um auf den jetzigen Wettkämpfen antreten zu können.

Wenn ich auf Youtube suche, finde ich dort nur LK/SK Wettkampf. Auch Kimura Shukokai ist scheinbar kein VK.

Kimura Shukokai war schon immer VK. Wenn es sich nach 2004 geändert hat, lief das an mir vorbei, die alten Kämpfe waren jedoch nie in der "Wattebauschfraktion"*.
Handschutz, Fußschutz, Mundschutz, Tief-/Brustschutz Pflicht bis einschließlich nationaler Ebene, auf internationalen Wettkämpfen war zusätzlich sogar die Kampfweste Pflicht.

Nach welchen Regeln ist den der VK-Wettkampf von Kimura Shukokai? Kenne den Stil bisher noch nicht. Ähnlich wie Kyokushin (und Ableger) oder ganz anders?

Regelwerk war nach WKF, leicht angepasst auf DSKV. Treffer zählten nur, wenn die Wirkung am Gegner auch sichtbar war, ansonsten hieß es "zu schwach". Kann mir schwer vorstellen, dass ein Verband, der seine Leute so stark verheizt, plötzlich auf den Drill verzichtet und "Seifenblasenkumite"* macht.

*: Beides Begriffe, die wir damals als Bezeichnungen für LK und SK zu hören bekamen.

SKA-Student

16-03-2013, 14:54

Punkte? Pause nach Punkt? Das wäre Semikontakt. Oder ich habe da was falsch verstanden - durchaus möglich!

antagonist

16-03-2013, 17:18

als meine freundin und ich uns von 2001 bis 2004 beim kimura shukokai rumgetrieben haben war das definitv semikontakt - interessanterweise hielten das "damals" dort viele praktizierende für knallharten vollkontakt

wettkämpfe waren sk und training bestand zum großteil aus kata und kihon-bahnenschlürfen. also nichts mit sonderlich viel kontakt

Luce Bree

16-03-2013, 17:46

...
wettkämpfe waren sk und training bestand zum großteil aus kata und kihon-bahnenschlürfen. also nichts mit sonderlich viel kontakt

Bis auf viel Bodenkontakt, oder? ;)

KeineRegeln

16-03-2013, 22:00

Punkte? Pause nach Punkt? Das wäre Semikontakt. Oder ich habe da was falsch verstanden - durchaus möglich!

Jepp, hast du. Point Fighting kann auch VK sein. Point fighting sagt erstmal nur aus, dass nach einem Punkt gestoppt wird und danach die Runde wieder freigegeben wird. Mehr nicht.

Gruß
KeineRegeln

Edit: die härten sind dann je nach Regelwerk LK, SK oder VK.

HellAdmiral

17-03-2013, 00:21

Jepp, hast du. Point Fighting kann auch VK sein. Point fighting sagt erstmal nur aus, dass nach einem Punkt gestoppt wird und danach die Runde wieder freigegeben wird. Mehr nicht.

Gruß
KeineRegeln

Edit: die härten sind dann je nach Regelwerk LK, SK oder VK.

Genau so isses.
Und bei uns war es üblich, dass Schläge zum Kopf besonders hart sanktioniert wurden, da der gewohnte Impact dabei durchaus zu schweren Verletzungen führen konnte.
Falls das zwischenzeitlich geändert worden ist, dann ist mein Wissen darüber outdated, aber so war's jedenfalls mindestens bis zu meinem letzten Turnier dort. Und auch bei mir endete ein Kampf schon mal in der Rettungsstelle, als der Gegner an meinem Handschuh nach oben abrutschte und mich am Kinn traf. Diagnose Schädel-Hirn-Trauma, kann halt passieren im VK.

SKA-Student

17-03-2013, 08:33

Die Bezeichnung "Vollkontakt" schließt für mich aber ein, dass eben nicht nach Treffern/Punkten abgepfiffen wird. Dafür gibt's ja die Bez. "Semikontakt".
Sonst wäre LK = SK.
Dachte ich bisher... ?

KeineRegeln

17-03-2013, 08:38

Nach deinem Verständnis wäre WTF TKD SK, da mit voller Kraft getreten wird, bei einem Treffer an den Kopf aber unterbrochen wird ;)

Ne, es ist schon so wie ich geschrieben habe. :)

HellAdmiral

17-03-2013, 10:19

Leichtkontakt - Treffer gelten bei keinem bis geringem Kontakt, wenn sie bei voller Kraft in der Lage gewesen wären, Schaden zu verursachen
Semikontakt/Halbkontakt - Treffer zählen, wenn sie mit verringerter (kontrollierter) Kraft gesetzt wurden, anonsten jedoch einem Wirkungstreffer entsprechen
Vollkontakt - Nur Wirkungstreffer zählen

Diese Einteilung ist unabhängig davon, wie die Punkte gezählt werden. Da gibt es andere Einteilungen, die in jeder Kontaktart auftreten können, nur dass man oft eine bestimmte Punktzählung einer bestimmten Kontaktart zurechnet.
Unterbrechung bei jedem Punkt wird gern dem SK zugerechnet, weil es dort besonders häufig vorkommt, kann jedoch im LK und VK genauso angewandt werden. Strichliste (ähnlich wie beim Boxen) wird gern dem LK zugeschrieben und nach Zeitablauf wird ausgezählt, wer häufiger getroffen hat, wird aber auch beim VK häufig genutzt. K.O.-Fight ist typisch für VK, aber nicht auf diesen beschränkt. Sogar die Eindruckswertung ist bei allen drei Kontaktarten bekannt, wenn das Schiedsrichterteam dem Kämpfer den Sieg zuerkennt, der nach ihrem Eindruck den Kampf eindeutig dominiert hat.

"~kontakt" bedeutet lediglich, wie hart schlägt's ein.^^

aplundnei

17-03-2013, 10:31

Ich glaub nicht, dass sich -kontakt nur auf die Schlaghärte bezieht. In einem Wiener Kickboxverein wurde mir das ganz anders erklärt und was ich im Internet dazu gelesen habe stimmt damit auch überein.

Semikontakt: Getroffen wird mit vollem Kontakt, aber nach jedem erfolgreichen Treffer wird der Kampf kurzzeitig unterbrochen. Semikontakt ist der deutsche Begriff fürs Pointfighting.

Leichtkontakt: Hier wird nicht voll zugeschlagen.

Vollkontakt: Ziel ist KO, nach erfolgreichen Treffern wird NICHT pausiert.

Soweit ich weiß kommen die Begriffe auch aus dem Kickboxen.

Hier ist der Link zur WAKO-Seite mit den Definitionen der Begriffe: Kickboxdisziplinen (http://www.wako-deutschland.de/Kickboxen-Disziplinen/Semikontakt.html)

EDIT: Ok, alleine auf wiki findet man unzählige Definition. Kann man also nennen wie man will. Ich würd aber sagen, dass zum Vollkontakt der KO Gedanke gehört-

SKA-Student

17-03-2013, 10:36

Semikontakt: Getroffen wird mit vollem Kontakt, aber nach jedem erfolgreichen Treffer wird der Kampf kurzzeitig unterbrochen. Semikontakt ist der deutsche Begriff fürs Pointfighting.

Leichtkontakt: Hier wird nicht voll zugeschlagen.

Vollkontakt: Ziel ist KO, nach erfolgreichen Treffern wird NICHT pausiert.

So kenn ich das auch, mit dem Zusatz, dass auch LK Pointfighting ist.

Trotzdem werden bei VK ohne "Trefferpausen" Punkte gezählt.
Diese Pausen erachte ich als gewaltigen Unterschied zwischen SK - VK.
Zumindest im Training selbst erlebt... :)

ThiS

17-03-2013, 10:46

[...]
Diese Pausen erachte ich als gewaltigen Unterschied zwischen SK - VK.
Zumindest im Training selbst erlebt...
:yeaha:
Jahaa! Das kenn ich auch.. :D

Aber nach ein paar Einschlägen hat man das dann doch verinnerlicht :D

Zum (aktuellen) Thema:
Ich kenne Semikontakt noch als:
Voll zum Körper, kontrolliert zum Kopf (hat mir zumindest ein Kickboxer mal erzählt).
Entspricht auch der Art und Weise wie wir PF betreiben.. kA ob das jetzt dann Semi- oder Leichtkontakt ist..

KeineRegeln

17-03-2013, 13:34

Ok, dann greife ich nochmal auf mein TKD Beispiel zurück:

Vollkontakt zum Körper und Kopf. Bei Körpertreffern wird weiter gekämpft, es sei denn der andere geht zu Boden. Bei Kopftreffern wird sofort gestoppt. Ist das jetzt SK oder VK?

Wenn SK die Übersetzung von PF ist, warum haben die Amis dann beide Begriffe? Vielleicht sind in der Vergangenheit einfach einige englische Begriffe schlecht/falsch ins deutsche übersetzt worden? Wäre nicht das erstemal.

aplundnei

17-03-2013, 16:02

Begriffe gibt und gab es anscheinend echt ne Menge und Organisationen mit einheitlichen Regeln auf nationaler/internationaler Ebene gibt es noch gar nicht so lange. Sofern ich das jetzt richtig recherchiert habe, sind die deutschsprachigen Organisationen hauptsächlich vom American Kickboxing inspiriert worden. Das japanische Kickboxen und K1 haben anscheinend ne andere Entwicklung durchlaufen und war lange Zeit nur in Holland zu finden.

Für "uns" hier interessante internationale Wettkampfregeln:

-1976 World Kickboxing Association und seit 1992 hauptsächlich International Kickboxing Federation. An Wettkampfformaten wird unter anderem zwischen Full Contact - American Kickboxing und Semi Contact - Pointfighting unterschieden.

-1976 wurde auch in Deutschland eine Organisation mit einheitlichen Regeln gegründet: World Association of Kickboxing Organizations. Da gibts auch Semi Kontakt - Pointfighting und Vollkontakt. Und zusätzlich noch Leichtkontakt.

--------
In Japan ist das Kickboxen nach den Kämpfen der Kyokushin Karateka mit den Thais entstanden. Da gabs keine Unterscheidung zwischen Vollkontakt und Pointfighting.

EDIT: Semikontakt ist nicht die Übersetzung von Pointfighting. Aber damit meint man das selbe. Das besondere am Vollkontakt war ja, dass wie bei den Boxern der Kampf nicht unterbrochen wird und mit KO beendet werden soll/kann.

ThiS

18-03-2013, 14:54

Noch mal was zum Hoppeln:

Ausgehend von diesem Thread (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f65/bartitsu-doku-bbc-154750/#post2974589).

Hier erzählt Ticky Donovan kurz etwas warum und wie es mit dem Hüpfen angefangen hat (42:45)

Ich verlinke dann Video hier unten noch einmal (zur Vereinfachung)
Btw. mE ein sehr sehenswerter Clip
fqDv6Kh-xSE

moni94

19-03-2013, 11:47

Ich bin zwar keine erfahrene Wettkämpferin (bis jetzt nur herzlich wenig Wettkämpfe) aber hilft dieses hoppeln ein wenig, mit der Nervosität klar zu kommen. Dabei hüpfe ich nur zwischendurch mal richtig, ansonsten versuche ich einfach nur, nicht starr stehen zu bleiben (ok, ab und zu bleibe ich auch mal mit voller Absicht plötzlich stehen der Gesichtsausdruck vom Gegner ist dann meistens göttlich :D ). Ich glaube so ist es auch im Normalfall. Mir wurde kein bestimmtes Kampfverhalten "aufgezwungen", einfach so kämpfen, wie man sich am wohlsten fühlt. Sprich: Nicht zwanghaft darauf achten, drei mal pro Sekunde hochzuhoppeln und auch nicht, bloß keinen Hopser zu machen. damit komme ich am besten klar, aber wie gesagt: ich war bis jetzt nur auf wenigen Wettkämpfen, mir fehlt es eindeutig an Erfahrung.

Nite

19-03-2013, 12:00

Ok, dann greife ich nochmal auf mein TKD Beispiel zurück:

Vollkontakt zum Körper und Kopf. Bei Körpertreffern wird weiter gekämpft, es sei denn der andere geht zu Boden. Bei Kopftreffern wird sofort gestoppt. Ist das jetzt SK oder VK?

Das ist so nicht richtig.
Auch bei Kopftreffern läuft der Kampf weiter, gestoppt wird lediglich nach Niederschlägen oder besonders harten Kopftreffern bei denen der Kampfleiter zum TKO anzählt.

KeineRegeln

19-03-2013, 12:39

War bei mir nicht so. Bei allen kämpfen wurde bei Kopftreffern mit Wirkung sofort gestoppt.

Nite

19-03-2013, 13:07

Und jedesmal angezählt?
Generell ist das ganze natürlich sehr subjektiv vom Kampfleiter abhängig. Habe jedoch gerade noch einmal in der Wettkampfordnung nachgelesen, hier steht nichts von Unterbrechung nach Kopftreffern.

KeineRegeln

20-03-2013, 11:00

The little Dragon

20-03-2013, 11:13

Vlt habt ihr einfach ne unterschiedliche Auffassung davon was ein Wirkungstreffer ist :D

KeineRegeln

20-03-2013, 12:01

Wer weiß? *lach* :)

Wegen dem Ju Jutsu Fighten: habe mir gerade einen Kampf angeschaut. Da wird im Part 1 weiter gekämpft trotz Punktgewinn.

aplundnei

20-03-2013, 12:57

@KeineRegeln: Wenn bei harten Kopftreffern nur wegen TKO geschaut wird und nicht in den Regeln explizit steht, dass der Kampf unterbrochen werden soll, würd ich schon sagen, dass das Vollkontakt ist. Ansonsten keine Ahnung :D

Nite

20-03-2013, 14:33

Hmm.. also wenn nur gewischt wurde, ging's einfach weiter. Kann mich aber an kein mal erinnern, wo bei einem Wirkungstreffer der schiri nicht sofort dazwischen ging. Ich selber wurde mal im stehen angezählt, als ich nen Tritt mit dem Kopf blocken wollte ;)

Wie gesagt, ich kenne es normalerweise anders, und auch das Regelwerk sieht es es anders. Ich bin mir allerdings der Tatsache bewusst dass es dort draußen übervorsichtige Kampfleiter und Ausrichter gibt die lieber einmal zuviel abbrechen als einmal zuwenig. Und ich denke dass das bei dir der Fall war, hab selbst den ein oder anderen Fall in dieser Richtung erlebt.

KeineRegeln

20-03-2013, 15:26

Kann schon sein. Wenn ich mir anschaue wie unterschiedlich im SK-Karate die Schiedsrichter innerhalb eines Turniers agieren... Außerdem hatte ich nur wenige TKD Turniere. Vielleicht habe ich nur auf die Treffer mit KO-Potential geachtet und Wischer schlicht ignoriert (nach dem Motto, was nicht weh tut, wird bestimmt kein Punkt gewesen sein). Ist auch deutlich über 10 Jahre her :( ....

Trotzdem bleibt bei den bekannteren Sportarten immer noch das Argument dass trotz SK im JJ Fighting im Part 1 nach Punktwertung nicht unterbrochen wird.

Aber mir fällt auf, dass das Thema nichts mit dem Betreff zu tun hat.... :(

Gruß
KeineRegeln

ThiS

20-03-2013, 16:37

[...]

Aber mir fällt auf, dass das Thema nichts mit dem Betreff zu tun hat.... :(

Gruß
KeineRegeln

Nicht unbedingt.. Man könnte ja jetzt mal festhalten, dass auch im VK-TKD gehoppelt wird, und damit die oft angebrachte Unterscheidung
SK / PF = Hoppeln VK= nicht Hoppeln zumindest in der Hinsicht nicht zutrifft :D

zennozen

28-03-2013, 10:11

also, ich selbst bin kein Wettkämpfer (habe mal an einen Teilgenommen, da machte ich grad mal 6 Monate Karate - mein Gegener 8 Jahren :-P)

egal ... das Traditionelle Karate bietet viele Werkzeuge, die einen wirklich geübten Karateka befähigen sollten, NIEMALS den ersten Angriff auszuführen.

Diese Aussage ist aber auch eine Gratwanderung.

Der Kampf im Zen, würde zulassen, dass man seinen Konter exakt im selben Moment startet wie der Gegner.

Der Kampf im Zen und durch das Erkennen der Intention befähigt wiederum eine Absicht zu erkennen und präventiv zu Kontern << hierbei sieht es dann so aus, als hätte man zuerst angegriffen.

Kennt man sich in diesen Künsten aus, dann ist ein "Hüpfen" absolut überflüssig - so denke ich zumindest, aber ich will mich da nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, hatte leider bislang nur Gegner aus meinem eigenen Dojo und ab und zu welche von draußen, bin also nicht viel herumgekommen.

Und dennoch, die "Theorie" klingt für mich plausibel.

Im ITKF z.B. lernt man, dass eine Bewegung tatsächlich vonnöten ist. Also ist das Hüpfen an sich von der Idee her nicht verkehrt, aber das wird reduziert bis auf ein unsichtbares Minimum im HARA. Die Füße fühlen den Boden, den Gegner mit dem Fußballen - das kann sehr schnell geschehen. Sollte auch!

HARA ist NICHT die Hüfte :-), das ist wichtig an dieser Stelle. Ich habe zumindest gelernt, dass die Hüfte eine Erweiterung des HARA ist nach außen.

Und HARA arbeitet mit Spannungen und Entspannungen im Wechelwirkung mit dem Atem - dieses Gemisch soll dann das wahrhaftige "Hüpfen" sein :))

Liebe Gruß

Luce Bree

28-03-2013, 10:45

Ist HARA nicht diese Firma mit den tollen Bodenwischern für den Profibereich?
:rofl:

Amazon.de: ha ra (http://www.amazon.de/s/?ie=UTF8&keywords=ha+ra&tag=googhydr08-21&index=aps&hvadid=3276606625&hvpos=1t1&hvexid=&hvnetw=g&hvrand=1758015032811719768&hvpone=&hvptwo=&hvqmt=b****=pd_sl_8ndeiolqbf_b)

Sorry, aber das war jetzt eine Steilvorlage :D

zennozen

28-03-2013, 11:03

hallosaurus

28-03-2013, 12:09

zennozen

28-03-2013, 12:28

Wenn zwei Gegner auf dem selbem Level Kämpfen ist e nahezu unmöglich das einer mit reiner Defensiv Arbeit unbeschadet aus dem Kampf kommt. Angriff ist und bleibt nunmal die beste Verteidigung! Ich will jetzt keine Prozentzahl angeben aber in den meisten fällen gewinnt doch der aktivere Kämpfer. Und zum Hüpfen es hat doch einen gewissen sinn nicht umsonst gibt es soviele Übungen für die Leichtigkeit auf den Füßen z.b. Seilspringen oder diese Tennisball Übung.

Das sehe ich nicht so. Das Hüpfen lässt den Kontakt, das "zu sich kommen" unterbrechen.
Hüpfen (eher Gehampel), in dieser Form,funktioniert im DKV Wettkampfsystem möglicherweise - weil ALLE das so machen. Aber ich frage mich auch noch was das noch mit Karate zu tun hat. Siehe alte Kämpfe mit Kanazawa, Nishiyama, Asai, Yahara und co ...

Siehe, diese absolut Respektlose Begegnung: Rafael Aghayev vs. George Tzanos, fight for the title PLK2.flv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9ofNJfJkN6Q)

und das wird auch noch hoch gefeiert.

The little Dragon

28-03-2013, 12:37

Das sehe ich nicht so. Das Hüpfen lässt den Kontakt, das "zu sich kommen" unterbrechen.
Hüpfen (eher Gehampel), in dieser Form,funktioniert im DKV Wettkampfsystem möglicherweise - weil ALLE das so machen. Aber ich frage mich auch noch was das noch mit Karate zu tun hat. Siehe alte Kämpfe mit Kanazawa, Nishiyama, Asai, Yahara und co ...

Siehe, diese absolut Respektlose Begegnung: Rafael Aghayev vs. George Tzanos, fight for the title PLK2.flv - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=9ofNJfJkN6Q)

und das wird auch noch hoch gefeiert.

Du hast interessante Ansichten.

zennozen

28-03-2013, 12:42

Du hast interessante Ansichten.

Bist du grad ironisch?
Schwer raus zu lesen :)

The little Dragon

28-03-2013, 12:45

Bist du grad ironisch?
Schwer raus zu lesen :)

:D Ja ich hab noch überlegt in Klammern (nicht ironisch) dahinter zu schreiben :D
Also ich mein das ernst ;)

zennozen

28-03-2013, 12:49

:D Ja ich hab noch überlegt in Klammern (nicht ironisch) dahinter zu schreiben :D
Also ich mein das ernst ;)

Danke :) bin für Diskussionen, Anregungen und verbal höflichem Schlagabtausch immer zu haben ^^

hallosaurus

28-03-2013, 12:55

zennozen

28-03-2013, 12:59

Ok der Kampf sieht jetzt wirklich scheiße aus.!Ein Kämpfer ist trotzdem besser damit bedient leicht auf den Füßen zu sein und schnell reinzugehen zu punkten und sich wieder lösen als verkrampft auf den Plattfüßen zu stehen und brachial zu werke zu gehen.

Also als Antwort möchte ich dieses Video anbieten:
Enoeda v Kanazawa - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PL-qEPUDBlI) :)

Frage mich wer sich traut gegen einen dieser Meister zu kämpfen. Es kommt doch auf den Moment an dachte ich, darauf, die Absicht des Gegners zu erkennen und vorher zuzuschlagen.

Das hat nichts mit brachiale Techniken oder Plattfüßen zu tun. Ganz im Gegenteil.

LG

Nick_Nick

28-03-2013, 13:25

Also als Antwort möchte ich dieses Video anbieten:
Enoeda v Kanazawa - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=PL-qEPUDBlI) :)

Frage mich wer sich traut gegen einen dieser Meister zu kämpfen. Es kommt doch auf den Moment an dachte ich, darauf, die Absicht des Gegners zu erkennen und vorher zuzuschlagen.

Das hat nichts mit brachiale Techniken oder Plattfüßen zu tun. Ganz im Gegenteil.

LG

Kanazawa und Enoeda kämpfen auch nur nach WKF-Regeln (sieht allerdings eher aus wie eine Demo). Die heutigen Top-Leute (plus die zweite und dritte Garde) würde jeden der beiden in 10s unter die Matte fegen.

Und was ist an dem Kampf von Aghayev respektlos?

Tanren

28-03-2013, 13:30

Sehe ich genau so. Der Sport hat sich weiterentwickelt und die Leute von der alten garde hätten heute keine Chance mehr mit ihrer Kampfweise von früher.

zennozen

28-03-2013, 13:34

...Die heutigen Top-Leute (plus die zweite und dritte Garde) würde jeden der beiden in 10s unter die Matte fegen.

Und was ist an dem Kampf von Aghayev respektlos?

Dass sie in 10 Sekunden auf Boden liegen ist sehr gewagt formuliert.
Allerdings sollte man auch unterscheiden, ob man Karate ausübt oder Rumgehampel-Punktesammel irgendwas.

Wenn es darum geht den Kampf nicht zu verherrlichen bleibt nur eine Lösung: "ikken hissatsu" - Töten mit einem Schlag (was sich dann tatsächlich Karate nennt). - nicht falsch verstehen, natürlich töten wir uns nicht :D und stoppen kurz vorher ab

Das was heute auf der Matte geschieht ist irgendetwas neuartiges. Aber kein Karate. :(

Den Kopf hinhalten, das herumalbern um den Gegner ist nicht respektlos?
Wenn man überzeugt ist einen Gegner besiegen zu können, dann sollte man das auch tun und ihn nicht auch noch bloß stellen - das zeigt mir eine große Charakterschwäche.

Jetzt mal ernsthaft. Es geht doch um einen Kampf. Ich nehme jeden Kampf sehr ernst. Verhöhne meinen Gegner nie - ob er mir weit unterlegen oder überlegen ist. Das spielt keine Rolle.

zennozen

28-03-2013, 13:38

Entschuldigt mich, ich möchte niemandem zu Nahe treten, der in diesem System Sport ausübt.

Ich bin nur etwas frustriert was das angeht

Doc Norris

28-03-2013, 13:52

Sehe ich genau so. Der Sport hat sich weiterentwickelt und die Leute von der alten garde hätten heute keine Chance mehr mit ihrer Kampfweise von früher.

http://www.smilieportal.de/smilies/ugly/15.gif (http://www.smilieportal.de/)

KeineRegeln

28-03-2013, 14:16

@zennozen: bist du in einem Verein in dem nicht gesparrt wird? Ich frage weil du schreibst "wir ... stoppen kurz vorher ab."

Gruß
KeineRegeln

zennozen

28-03-2013, 14:22

@zennozen: bist du in einem Verein in dem nicht gesparrt wird? Ich frage weil du schreibst "wir ... stoppen kurz vorher ab."

Gruß
KeineRegeln

Klar üben wir Kumite :) Die Schläge kommen aber extrem kontrolliert an. Ushiro Geri darf gerne treffen - und das sehr schnell - aber kein Bisschen weh tun.
Und Gesicht wird natürlich abgestoppt. Wir trainieren ohne Schützer.
Gruß zennozen

BUJUN

28-03-2013, 14:24

Dass sie in 10 Sekunden auf Boden liegen ist sehr gewagt formuliert.
Allerdings sollte man auch unterscheiden, ob man Karate ausübt oder Rumgehampel-Punktesammel irgendwas.

Wenn es darum geht den Kampf nicht zu verherrlichen bleibt nur eine Lösung: "ikken hissatsu" - Töten mit einem Schlag (was sich dann tatsächlich Karate nennt). - nicht falsch verstehen, natürlich töten wir uns nicht :D und stoppen kurz vorher ab

Das was heute auf der Matte geschieht ist irgendetwas neuartiges. Aber kein Karate. :(

Den Kopf hinhalten, das herumalbern um den Gegner ist nicht respektlos?
Wenn man überzeugt ist einen Gegner besiegen zu können, dann sollte man das auch tun und ihn nicht auch noch bloß stellen - das zeigt mir eine große Charakterschwäche.

Jetzt mal ernsthaft. Es geht doch um einen Kampf. Ich nehme jeden Kampf sehr ernst. Verhöhne meinen Gegner nie - ob er mir weit unterlegen oder überlegen ist. Das spielt keine Rolle.

Ich teile sehr gerne deine Ansichten.

Das alberne Hüpfen kam zusammen mit den Hand- und Fuß-Schlappen
aus USA ( durch Georg Brückner ) und hatte den "Sinn", den eigenen
Angriffszeitpunkt zu tarnen ( für die die es nicht besser / richtig können ).

Sigi Wolf sagte mir "man merkt nicht wenn er kommt".

Leider sehe ich das seit vielen Jahren in zu vielen KK/KS : Ursprung, Sinn
und Tradition gehen einfach verloren oder werden vergessen.

Und ursprünglich waren die KK nicht für Jederman ( breite Masse ) gedacht,
wurden dennoch für Jedermann passend verändert - und damit verstümmelt.

Grüße

BUJUN

Tanren

28-03-2013, 14:28

Weiss nicht was daran so spassig sein soll.
Als Gigo Funakoshi den Frei-Kampf im Shotokan Karate eingeführt hat, hat er viele Sachen vom Kendo übernommen.
Solche Sachen wie die sehr tiefen Stände und die Ikken-Hissatsu Philosopie hat ja nichts mit traditionellem Karate zu tun sondern wurde vom Japanischen Schwertkampf übernommen.
Aus heutiger Sicht ist das natürlich recht suboptimal, da eine Faust nun mal kein Schwert ist und der waffenlose Kampf eine ganz andere Herangehensweise erfordert als der Schwertkampf.
Die Kampfweise beim Karate-Freikampf wurde dann halt mit der Zeit optimiert und hat sich mit der Zeit verbessert.

Boxen hat übrigens eine ganz Ähnliche Entwicklung durchgemacht. Das wurde auch zuerst vom Fechten abgeleitet. Ein Boxer von vor 100 Jahren hätte auch keine Chance mehr gegen einen modernen Boxer.

Inumeg

28-03-2013, 14:31

@zennozen: bist du in einem Verein in dem nicht gesparrt wird? Ich frage weil du schreibst "wir ... stoppen kurz vorher ab."

Die paar Posts, die zennozen hier geschrieben hat, erwecken den Eindruck, dass er ein wenig der Budoromantik unterlegen ist.

@zennozen: Du scheinst ja zur Zeit 1. Dan zu haben und als Trainer unterwegs zu sein. Da würde ich dir dringend empfehlen, mal ein paar Gasttrainings in anderen Vereinen zu, wo auch Sparring gemacht wird. Nur dadurch kannst du überprüfen, wie gut dein Karate funktioniert und wie wichtig Sparring für das Umsetzen von Ikken Hissatsu im Ernstfall ist. Und auch wie wichtig - back to topic - die Lockerheit ist. Ein Sandsack ist halt kein Gegner...

Setz dich lieber jetzt damit auseinander als später. Das tut deinem Karate nur gut.

zennozen

28-03-2013, 15:01

Die paar Posts, die zennozen hier geschrieben hat, erwecken den Eindruck, dass er ein wenig der Budoromantik unterlegen ist.

@zennozen: Du scheinst ja zur Zeit 1. Dan zu haben und als Trainer unterwegs zu sein. Da würde ich dir dringend empfehlen, mal ein paar Gasttrainings in anderen Vereinen zu, wo auch Sparring gemacht wird. Nur dadurch kannst du überprüfen, wie gut dein Karate funktioniert und wie wichtig Sparring für das Umsetzen von Ikken Hissatsu im Ernstfall ist. Und auch wie wichtig - back to topic - die Lockerheit ist. Ein Sandsack ist halt kein Gegner...

Setz dich lieber jetzt damit auseinander als später. Das tut deinem Karate nur gut.

Also ich verstehe den Eindruck, den ich erweckt habe. Dem ist aber gar nicht so. Das kann ich versprechen :)

Ich bin ja auch schon auf Lehrgängen unterwegs, wenn mal was interessantes bei ist. Ich sagte vorhin lediglich dass ich kämpferisch wenig herum gekommen bin - weniger als ein Wettkämpfer eben. Aber ich bin nicht naiv.

Ich kämpfe beispielsweise häufiger gegen Kung Fu leute und auch mal im MMA Ring, damit ich mich ein wenig messen kann mit anderen.

Ich sehe eben Parallelen in meinen Entscheidungen und Verhaltensweisen aus dem Alltag und dem Karate. So ist ein Angriff oder eine Verteidigung auf einen Gegner so ziemlich das selbe wie zum Beispiel diese Diskussion hier, für die ich mich auch rechtfertigen bzw. verteidigen muss.

Eine Fausttechnik erfordert eine Überzeugung aus dem Bauchgefühl - jaa, klingt auch romantisch. Macht nichts.

Was aber für mich mittlerweile zu einer Tatsache geworden ist, ist dass ZEN existiert und kultiviert werden muss im Kampfkunst. Alles andere ist zumindest für mich reine Zeitverschwendung. Ich erlebe selbiges auch im Parcour (meine 2. Lieblingsbewegungskunst ^^) Parcour erfordert eine ähnliche Auseinandersetzung mit mir selbst - da funktionieren rumhampeleien und vor allem Bewegungen in "Unruhe" einfach nicht.

Lieben Gruß

Nick_Nick

28-03-2013, 15:15

...Allerdings sollte man auch unterscheiden, ob man Karate ausübt oder Rumgehampel-Punktesammel irgendwas.

Es ist aber nunmal Wettkampf in der Form, wie er eben von den jeweiligen Wettkämpfern ausgeübt wird.

Und was das "Hüpfen" angeht, ist´s sehr einfach: alle Wettkämpfer arbeiten im Rahmen ihrer Regeln optimal. Sozusagen natürliche Auslese im betreffenden Reglement. Wenn das „Hoppeln“ im WKF-Kumite keinen Nutzen hätte, würde es keiner machen.
Wie Bujun schreibt: es dient dazu, Reaktionen beim Gegner hervorzurufen und ihn zu studieren. Dann passiert es dem Angreifer nicht wie in dem Kanazawa-Enoeda-Video an Stelle 0:45, dass er in den Gegenangriff reinläuft (wobei das nehme ich an quasi abgesprochen ist). Er hätte zweimal fintiert, den Gegenangriff provoziert und ausgelesen und beim dritten Mal den Gegner beim Gegenangriff weggefegt.

Und mal abgesehen davon, dass sich die allermeisten Karateka gegen die guten "Hoppelhasen" unter härteren Bedingungen auch bloß eine gebrochene Nase und Rippe abholen.

Den Kopf hinhalten, das herumalbern um den Gegner ist nicht respektlos?
Wenn man überzeugt ist einen Gegner besiegen zu können, dann sollte man das auch tun und ihn nicht auch noch bloß stellen - das zeigt mir eine große Charakterschwäche.

Jetzt mal ernsthaft. Es geht doch um einen Kampf. Ich nehme jeden Kampf sehr ernst. Verhöhne meinen Gegner nie - ob er mir weit unterlegen oder überlegen ist. Das spielt keine Rolle.

Die Motivation von Aghayev kennst du aber nicht. Kann einfach nur arrogant sein, kann aber auch sein, dass er kalten Herzens psychologisch arbeitet. Beim Gegner genau die psychische Reaktion hervorrufen will, die du zeigst. Und ihn bspw. zu überstürzten, „bestrafenden“ Aktionen verleitet, die er problemlos kontert.

... Solche Sachen wie die sehr tiefen Stände und die Ikken-Hissatsu Philosopie hat ja nichts mit traditionellem Karate zu tun sondern wurde vom Japanischen Schwertkampf übernommen.

Das kann nicht stimmen. Waffenkampf ist auf höchste Mobilität angewiesen.

ThiS

28-03-2013, 15:28

Ich teile sehr gerne deine Ansichten.

Das alberne Hüpfen kam zusammen mit den Hand- und Fuß-Schlappen
aus USA ( durch Georg Brückner ) und hatte den "Sinn", den eigenen
Angriffszeitpunkt zu tarnen ( für die die es nicht besser / richtig können ).

[...]

Beleg?
Ich habe da schon so viele Geschichten gehört.. Siehe auch das Video das ich weiter vorne im Thread verlinkt habe, in dem Ticky Donovan was dazu erzählt...

[...]
Als Gigo Funakoshi den Frei-Kampf im Shotokan Karate eingeführt hat, hat er viele Sachen vom Kendo übernommen.
Solche Sachen wie die sehr tiefen Stände und die Ikken-Hissatsu Philosopie hat ja nichts mit traditionellem Karate zu tun sondern wurde vom Japanischen Schwertkampf übernommen.
[...]
Öhm.. Beleg?
In den Shotokan Büchern von Henning Wittwer findet man da nämlich leicht gegensätzliche Angaben (z.B. Matsumara und Azato, die beide "Japanischen Schwertkampf" in dem Fall Jigen-Ryu betrieben haben und von denen wohl auch das Ikken Hissatsu Prinzip eingeführt wurde)
Also soviel zum traditionellen Karate..
Btw. was heißt traditionell. Die JKA nennt sich selbst auch traditionell und hat mit dem Okinawischen Karate nicht mehr viel gemein..

[...]
Was aber für mich mittlerweile zu einer Tatsache geworden ist, ist dass ZEN existiert und kultiviert werden muss im Kampfkunst.
[...]
Du weißt aber, dass Zen mit Karate eigentlich nicht viel zu tun hat?
Außer das was man selbst damit verbindet...
Gab mal einen schönen Beitrag von Gibukai zu dem Thema ich schau nachher mal ob ich ihn finde...
Das du da natürlich dein Ding machst und Zen darin findest und Spaß daran hast will ich dir damit natürlich nicht abstreiten ;)

EDIT: Hab ich vergessen: Natürlich gibts zwischen den Kampfkünsten und Zen eine Schnittmenge, aber historisch gibt's soweit ich weiß keinerlei Belege, dass Zen zum Karate gehört.
Hier ist die Aussage von Gibukai die ich meinte: Zen im Shotokan (http://www.kampfkunst-board.info/forum/f7/karate-beginnen-22-jahren-zen-147557/index3.html#post2855982)
Er bezieht sich hier zwar explizit auf Shotokan, aber ich denke, dass man die Aussage auch über Funakoshis Lehrer erweitern kann.

[...]
Das kann nicht stimmen. Waffenkampf ist auf höchste Mobilität angewiesen.
[...]
Naja.. die tiefen Stände haben meines Wissens nach auch nichts mit dem Waffenkampf zu tun, sondern wurden aus Trainingsgründen eingeführt. Zur Verbesserung der Muskulatur. (Schreibt zumindest Okazaki).
Zudem gibts bereits im Bubishi eine Stelle an der es heißt: "Hüte dich vor tief stehenden Gegner, denn tiefe Stände erhöhen die Schlaghärte", oder so ähnlich.
Bin krank deshalb bin ich mir da nicht so sicher ob ich das Zitat gerade richtig im Kopf habe ;)
Von daher dürften die tiefen Stände wohl kaum eine neuere Erfindung sein.
Zumal man im "heutigen" "japanischen Schwertkampf" also dem Kendo auch eher hoch steht. Zumindest meines Wissens nach..

EDIT:
Hier ein Clip zum Jigen-Ryu.
Schaut man sich die Partnerübungen später in dem Clip an, kann man auch sehr schön die Verbindung zum Ikken Hissatsu erkennen, wie ich finde ;)
Und tiefe Stände findet man da auch :D

JnLNExI_uK4

EDIT 2:

Huuups..
Die Partnerübungen hier meinte ich (ab 5:40)
YVSONNESfyE

The little Dragon

29-03-2013, 01:56

Die paar Posts, die zennozen hier geschrieben hat, erwecken den Eindruck, dass er ein wenig der Budoromantik unterlegen ist.

Irgendie finde ich es ziemlich schade das jemand, dem die Tradition am Herzen liegt und der traditionelles Karate betreiben will/dies tut immer gleich als naiv oder unerfahren dargestellt wird.

Und mal abgesehen davon, dass sich die allermeisten Karateka gegen die guten "Hoppelhasen" unter härteren Bedingungen auch bloß eine gebrochene Nase und Rippe abholen.

Irrtum. Bzw. ich kann nicht sagen wie es vlt "allgemein" aussieht. Ich selber ("Feind" vom Wettkampf Karate, aber solln sies machen wenn sie wollen) hatte mal ein Sparring gegen einen Kumite-Wettkämpfer der zudem noch wesentlich höher graduiert war als ich. Um ehrlich zu sein wars ne ziemlich peinliche Nummer. Er hat mir mehrere recht wirkungslose Tritte gegen meine Schulter/Schulterblatt gesetzt, was mich gewundert hat bis ich ihn fragte ob es für sowas Punkte gäbe.
Die angeknackste Rippe hat er sich dann abgeholt als ich ihn mit nem Tritt erwischt habe. Danach hatte er keine Lust mehr auf Sparring.
Und um das klarzustellen: NEIN ich bin nicht gehüpft. Im Gegenteil. Da sich dieses Erlebnis während eines einwöchigen "traditionellen" Karate-Lehrgangs ereignete habe ich (experimentel) gezielt ruhig gestanden und auf meine Chancen gewartet während er sich vor mir müde gehoppelt hat.

Ich will jetzt nicht sagen das ein Wettkämpfer deshalb immer unterlegen ist oder sowas, totaler Quatsch. Es gibt mit Sicherheit viele gute Leute dir mir locker zeigen wo der Hammer hängt. Aber man sollte auch nicht glauben das man gegen Wettkämpfer keine Chance hat wenn man selbst keiner ist ;)

Von daher dürften die tiefen Stände wohl kaum eine neuere Erfindung sein.
Zumal man im "heutigen" "japanischen Schwertkampf" also dem Kendo auch eher hoch steht. Zumindest meines Wissens nach..

Doch die tiefen Stände sind eine "neuere" Erfindung. Man braucht sich nur mal die alten Videoaufnahmen von Gichin Funakoshi anzusehen. Der steht wesentlich höher als man es heute in den meisten Shotokan-Dojo lernen würde. Die Veränderung zu den tiefen Ständen kam erst durch seinen Sohn (wie, glaube ich, schon iwer hier geschrieben hat)

Doc Norris

29-03-2013, 10:12

ThiS

29-03-2013, 10:20

Irgendie finde ich es ziemlich schade das jemand, dem die Tradition am Herzen liegt und der traditionelles Karate betreiben will/dies tut immer gleich als naiv oder unerfahren dargestellt wird.

Was heißt denn nun traditionell? Karate hat soviele Entwicklungsstufen durchlaufen, da ist das schwierig zu sagen. Einige Hoppelkämpfer machen doch auch "traditonelles Karate".
Außerdem muss ich Inumeg hier recht geben. Der Eindruck ist bei mir auch entstanden. Liegt weniger daran was der TE hier schreibt, sondern mehr daran wie er es schreibt (No offense intended).

[...]

Ich will jetzt nicht sagen das ein Wettkämpfer deshalb immer unterlegen ist oder sowas, totaler Quatsch. Es gibt mit Sicherheit viele gute Leute dir mir locker zeigen wo der Hammer hängt. Aber man sollte auch nicht glauben das man gegen Wettkämpfer keine Chance hat wenn man selbst keiner ist ;)

:halbyeaha
Viele Leute vergessen immer, dass man nur weil man Wettkämpfen teilnimmt nicht automatisch ein guter Kämpfer ist / wird.
Auch wenn ich wage zu behaupten, dass die Quote guter Leute unter den Wettkämpfern höher ist, als unter den Nicht-Wettkämpfern

Doch die tiefen Stände sind eine "neuere" Erfindung. Man braucht sich nur mal die alten Videoaufnahmen von Gichin Funakoshi anzusehen. Der steht wesentlich höher als man es heute in den meisten Shotokan-Dojo lernen würde. Die Veränderung zu den tiefen Ständen kam erst durch seinen Sohn (wie, glaube ich, schon iwer hier geschrieben hat)
Und wenn ich dir jetzt sage, dass einige Leute glauben dass Gigo nur das Karate des Lehrers seines Vaters Azato öffentlich gemacht hat?
Außerdem war Funakoshi zum Zeitpunkt der Videos auch schon ziemlich alt. Da steht man natürlich höher.
Es gibt einige Aussagen seiner Schüler, dass selbst Gichin Funakoshi ihnen gesagt hat: "Ihr seid jünger, steht tiefer"

Und dann schau dir mal diese Bilder hier aus dem Bubishi an. Da sind die Stände auch ziemlich tief.
Und man sollte auch nicht vergessen, dass die Stände im Shotokan (auch in JKA) auch nicht immer so tief sind wie es hier in D gerne propagiert wird.

Bild 1 (http://i185.photobucket.com/albums/x145/Taiji_changes/quan3.jpg)

Bild 2 (http://www.tarhe.org/resources/2/bubishi_1_1.jpg)

und btw Frohe Ostern!
aL5gIltmzmQ
:D

Luce Bree

29-03-2013, 10:20

@zennozen: bist du in einem Verein in dem nicht gesparrt wird? Ich frage weil du schreibst "wir ... stoppen kurz vorher ab."

Gruß
KeineRegeln

Man nennt das dann "Sun-dome"...
Also wir kloppen uns beim Sparring auch nicht die Rübe weich, dafür können wir mit einem Tsuki ohne Berührung eine Kerzenflamme löschen :rolleyes:
:ironie:

ThiS

29-03-2013, 10:22

BUJUN

29-03-2013, 10:35

Luce Bree

29-03-2013, 10:42

also m.W.n steht "Ikken hissatsu" für die geistige einstellung (mindset), die hinter "jedem" schlag stehen sollte.

& die tiefen stände an sich, dienem hauptsächlich dem muskeltraining.
kann jeder selber probieren, bzw. wenn nötig, kann die übung auch mit gewichten verstärkt werden.

:)

:beer:

Es geht um die Fähigkeit, im entscheidenden Moment die gesamte verfügbare Energie in die Technik zu kanalisieren, um den Kampf zu beenden.
Der "tödliche Schlag" an sich ist wohl weniger gemeint, wie Du richtig schreibst...obwohl die direkte Übersetzung schon in diese Richtung geht.
In Zeiten des Wettkampf-Shobu-Sanbon leider kaum noch vorhanden bzw. praktiziert...

ThiS

29-03-2013, 10:50

@ ThiS zu Post 100:

Beleg ? ...
Ich kannte Georg Brückner persönlich.
Wie Michael Kuhr, Berliner Briefträger.
Wie Ferdinad Mack, Dreher bei Daimler Benz in Mannheim.
und weitere Jungs zur Anfangszeit des Kickboxens.

Und genau deren Hand- und Fußschützer wurden ins Shotokan
übernommen und getestet und recht schnell begann die Hüpferei.

Ach ja .. ich war zu dieser Zeit aktiv im Shotokan untewegs.

Danke für die Antwort. (Ernst gemeint!)

Nur, wie gesagt, kenne ich da einige Aussagen, die behaupten dass das Hoppeln von wo anders her kommt. (zumindest innerhalb der JKA)
Weshalb ich denke, dass man da sehr vorsichtig sein sollte mit der Aussage, dass kommt von dem und dem. Die Wahrscheinlichkeit, dass das schlicht und ergreifend ein langsamer Prozess war ist mE viel höher.

Und wir in der JKA z.B. haben bis heute keine Fußschützer und können das Hoppeln also auch nicht mit denen gemeinsam übernommen haben..:D

Der "tödliche Schlag" an sich ist wohl weniger gemeint, wie Du richtig schreibst...obwohl die direkte Übersetzung schon in diese Richtung geht.
In Zeiten des Wettkampf-Shobu-Sanbon leider kaum noch vorhanden bzw. praktiziert...
Also davon abgesehen, dass der "tödliche Schlag" wohl auch früher selten praktiziert wurde, ist er im Wettkampf aus offensichtlichen Gründen verboten.
Und einen harten Schlag möchte ich den Wettkämpfern auch nicht absprechen ehrlich gesagt.
Ich frage mich auch, woher ihr alle wisst, dass die früher so richtig übel waren?! Und heute nur noch Luschen.
Klar hatten die früher eine andere Zielsetzung aber die waren auch nur Menschen. Und die meisten haben Karate neben ihren Jobs betrieben. Während es heute ja Vollprofis gibt. Also ich bin mir da nicht so sicher, ob die alten Meister da nicht etwas zu sehr glorifiziert worden sind.
Natürlich ist bei uns einiges an Wissen verloren gegangen. Und wir haben uns im Vergleich sicher in einigen Dingen auch zurück entwickelt. Deshalb würde ich die Fähigkeiten auch nicht direkt vergleichen wollen.
Aber ein Gyaku-Tsuki ist so fundamental, dass man den heute wohl eher mit mehr Wumms ausführen wird.
(Da würden mich jetzt mal Gibukais und Kankens Meinung interessieren)

Historisch war es wohl so (mWn) dass der Gegner sowieso erst fixiert wurde und ihm dann eins verbraten wurde. Einen kampfentscheidenden Schlag gegen einen sich frei bewegenden Gegner zu führen ist meines Erachtens ziemlich schwierig. Von daher lockern, Bewegung hemmen, Kampf beenden.

Luce Bree

29-03-2013, 11:16

Danke für die Antwort. (Ernst gemeint!)

Nur, wie gesagt, kenne ich da einige Aussagen, die behaupten dass das Hoppeln von wo anders her kommt. (zumindest innerhalb der JKA)
Weshalb ich denke, dass man da sehr vorsichtig sein sollte mit der Aussage, dass kommt von dem und dem. Die Wahrscheinlichkeit, dass das schlicht und ergreifend ein langsamer Prozess war ist mE viel höher.

Und wir in der JKA z.B. haben bis heute keine Fußschützer und können das Hoppeln also auch nicht mit denen gemeinsam übernommen haben..:D

Also davon abgesehen, dass der "tödliche Schlag" wohl auch früher selten praktiziert wurde, ist er im Wettkampf aus offensichtlichen Gründen verboten.
Und einen harten Schlag möchte ich den Wettkämpfern auch nicht absprechen ehrlich gesagt.
Ich frage mich auch, woher ihr alle wisst, dass die früher so richtig übel waren?! Und heute nur noch Luschen.
Klar hatten die früher eine andere Zielsetzung aber die waren auch nur Menschen. Und die meisten haben Karate neben ihren Jobs betrieben. Während es heute ja Vollprofis gibt. Also ich bin mir da nicht so sicher, ob die alten Meister da nicht etwas zu sehr glorifiziert worden sind.
Natürlich ist bei uns einiges an Wissen verloren gegangen. Und wir haben uns im Vergleich sicher in einigen Dingen auch zurück entwickelt. Deshalb würde ich die Fähigkeiten auch nicht direkt vergleichen wollen.
Aber ein Gyaku-Tsuki ist so fundamental, dass man den heute wohl eher mit mehr Wumms ausführen wird.
(Da würden mich jetzt mal Gibukais und Kankens Meinung interessieren)

Historisch war es wohl so (mWn) dass der Gegner sowieso erst fixiert wurde und ihm dann eins verbraten wurde. Einen kampfentscheidenden Schlag gegen einen sich frei bewegenden Gegner zu führen ist meines Erachtens ziemlich schwierig. Von daher lockern, Bewegung hemmen, Kampf beenden.

Sorry...mein letzter Satz hatte anscheinend den falschen Bezug :mad:
Das war eben nicht auf den "tödlichen Schlag" bezogen, sondern auf die innere Einstellung beim ikken hissatsu...
Insofern bin ich da schon bei Deiner Ansicht ;)

Aber entspricht Dein letzter Satz nicht auch dem ikken hissatsu, wenn die kampfbeendende technik in diesem Sinne ausgeführt wird?
Es muss ja nicht nur eine solitäre Technik sein ohne Vorbereitung...

Und zum Gyaku Zuki wäre ich auch auf Gibukais und kankens Meinung gespannt...
Ich habe da durchaus meine eigene Ansicht zu dieser Technik ;)

ThiS

29-03-2013, 11:29

Sorry...mein letzter Satz hatte anscheinend den falschen Bezug :mad:
Das war eben nicht auf den "tödlichen Schlag" bezogen, sondern auf die innere Einstellung beim ikken hissatsu...

Mea Culpa. Habe ich falsch aufgefasst.

Aber entspricht Dein letzter Satz nicht auch dem ikken hissatsu, wenn die kampfbeendende technik in diesem Sinne ausgeführt wird?
Es muss ja nicht nur eine solitäre Technik sein ohne Vorbereitung...
Ja tut er.
Wobei ich der Meinung bin, dass jede Technik mit dem Gedanken ausgeführt werden sollte, auch wenn die Chancen darauf gering sind. Kann ja sein, der erste Schlag trifft ihn bereits voll und beendet den Kampf. Und wenn nicht, dann macht man halt weiter.

Und zum Gyaku Zuki wäre ich auch auf Gibukais und kankens Meinung gespannt...
Ich habe da durchaus meine eigene Ansicht zu dieser Technik ;)
Hat das nicht jeder? :D

Luce Bree

29-03-2013, 12:05

Mea Culpa. Habe ich falsch aufgefasst.

Ja tut er.
Wobei ich der Meinung bin, dass jede Technik mit dem Gedanken ausgeführt werden sollte, auch wenn die Chancen darauf gering sind. Kann ja sein, der erste Schlag trifft ihn bereits voll und beendet den Kampf. Und wenn nicht, dann macht man halt weiter.

Hat das nicht jeder? :D

Jetzt sind wir auf einer Linie 😀

kanken

29-03-2013, 12:12

Der Gyaku-tsuki, so wie er heute größtenteils verstanden wird, ist eine Kreation Itosus,, sicher gab es auch früher eine Bewegung die so aussah, allerdings mit einer anderen Zielsetzung.

Was die alten Meister angeht, denke ich, dass wir alle heute, egal ob UFC, JKA oder sonstwas nicht die Spur einer Ahnung haben.

Ich habe kurz vor meinem Urlaub von einem Schüler eines solchen (chinesischen) Lehrers der "alten Schule"'lernen dürfen. In 20 Jahren Kampfkunst habe ich mich noch nie so hilflos, unterlegen und chancenlos gefühlt. Ich habe bisher so einiges gesehen und bei mir steht Kämpfen ganz oben auf der Liste dessen, was KK vermitteln soll. Ich habe schon mit vielen Leuten die Arme gekreuzt, aber das war einzigartig!
Das, was ich da erfahren habe, spielt in einer ganz ganz anderen Liga und sein Lehrer spielt so mit ihm wie er mit mir. Aber auch von diesen Kalibern gibt es in China nicht mehr viele.

Die Okinawaner haben in meinen Augen von den Chinesen nur oberflächliche KK gezeigt bekommen. Von dem, was die Okinawaner verstanden haben, ist heute größtenteils auch nur noch ein Bruchteil über, jedenfalls von dem was ich bisher gesehen habe.
Ich weiß nun wo die mündlichen Anweisungen "meines" Karates, "meine" Bilder und Prinzipien herkommen. Wenn man jedoch dann jemanden trifft, der das auf einem ganz ganz anderen Level beherrscht und einem zeigt WAS man damit noch alles erreichen kann, dann wird einem sehr viel sehr klar.
Es gibt einen Grund warum ein Yiquan-Schüler in den 50er Jahren innerhalb von 10 Sekunden jeden Japaner gefrühstückt hat und auch einen Grund warum Sawai Yiquan lernte und Oyama von ihm.

Man muss diese "alten" Lehrer suchen und so viel wie möglich von ihnen lernen, so lange es sie noch gibt.

Ernüchterte Grüße

Kanken

The little Dragon

29-03-2013, 12:23

Was die alten Meister angeht, denke ich, dass wir alle heute, egal ob UFC, JKA oder sonstwas nicht die Spur einer Ahnung haben.

War genau mein Gedanke, hab mich nur nicht getraut das zu sagen weil sich wieder alle draufgestürzt hätten :D

kanken

29-03-2013, 12:26

Lass sie sich nur stürzen, bis vor kurzem hätte ich auch nicht für möglich gehalten was ich erlebt habe.
Das muss man fühlen ehe man es glauben kann.

Nick_Nick

29-03-2013, 12:30

... Irrtum. Bzw. ich kann nicht sagen wie es vlt "allgemein" aussieht.

Ist schon richtig, mit dem Verallgemeinern ist´s so eine Sache. Chancenlos ist man selbstredend nicht gegen Wettkämpfer und natürlich gibt es - sicher nicht wenige - Karateka, die die meisten WKF-Kumite-Leute blass aussehen lassen, wenn´s wirklich ernst wird.

Allerdings sollte man auch nicht denken, nur weil jemand WKF-Kumite betreibt, könne er nicht zulangen, wenn man die Regeln lockert. Und wenn die WKF-Leute keine Affinität zum Kämpfen allgemein hätten, würden sie´s nicht betreiben.

Ich meine mit guten Hoppel-Leuten übrigens ungefähr dieses Niveau (http://www.youtube.com/watch?v=gRmUt6UsI_0) (wobei die schon sehr gut sind). Die im Training ausschließlich kämpfen und regelmäßig auf Wettkämpfe fahren. Wohingegen die allermeisten Karateka - die ich in obigem Beitrag meinte - normalen Breitensport betreiben.

ThiS

29-03-2013, 12:40

Hallo kanken,
Lustiger Zufall, wollte dir gerade eine PN schreiben :D

Der Gyaku-tsuki, so wie er heute größtenteils verstanden wird, ist eine Kreation Itosus,, sicher gab es auch früher eine Bewegung die so aussah, allerdings mit einer anderen Zielsetzung.

Dürfte ich nachfragen was für eine?

Was die alten Meister angeht, denke ich, dass wir alle heute, egal ob UFC, JKA oder sonstwas nicht die Spur einer Ahnung haben.
Genau darum geht es ja..

Ich habe kurz vor meinem Urlaub von einem Schüler eines solchen (chinesischen) Lehrers der "alten Schule"'lernen dürfen. In 20 Jahren Kampfkunst habe ich mich noch nie so hilflos, unterlegen und chancenlos gefühlt. Ich habe bisher so einiges gesehen und bei mir steht Kämpfen ganz oben auf der Liste dessen, was KK vermitteln soll. Ich habe schon mit vielen Leuten die Arme gekreuzt, aber das war einzigartig!
Das, was ich da erfahren habe, spielt in einer ganz ganz anderen Liga und sein Lehrer spielt so mit ihm wie er mit mir. Aber auch von diesen Kalibern gibt es in China nicht mehr viele.

Dürfte ich auch hier wagen nach ein paar Details zu fragen?
Was war denn so anders? War er viel schneller? Hat er vorausgeahnt was du machst? Oder inwiefern war er dir denn überlegen?

Die Okinawaner haben in meinen Augen von den Chinesen nur oberflächliche KK gezeigt bekommen. Von dem, was die Okinawaner verstanden haben, ist heute größtenteils auch nur noch ein Bruchteil über, jedenfalls von dem was ich bisher gesehen habe.
Ich weiß nun wo die mündlichen Anweisungen "meines" Karates, "meine" Bilder und Prinzipien herkommen. Wenn man jedoch dann jemanden trifft, der das auf einem ganz ganz anderen Level beherrscht und einem zeigt WAS man damit noch alles erreichen kann, dann wird einem sehr viel sehr klar.

DAS habe ich schon von vielen Anhänger der CMA der gehört. Scheint wohl doch was dran zu sein :D

Es gibt einen Grund warum ein Yiquan-Schüler in den 50er Jahren innerhalb von 10 Sekunden jeden Japaner gefrühstückt hat und auch einen Grund warum Sawai Yiquan lernte und Oyama von ihm.
:ups: Oyama? Der Kyokushin Oyama? Gerade bei dem hätte ich nicht gedacht, dass er viel auf innere Prinzipien Wert gelegt hätte..

Man muss diese "alten" Lehrer suchen und so viel wie möglich von ihnen lernen, so lange es sie noch gibt.

:yeaha:
Wobei ich mich immer frage warum die aussterben?!

War genau mein Gedanke, hab mich nur nicht getraut das zu sagen weil sich wieder alle draufgestürzt hätten
Naja.. man muss schon unterscheiden.
Bei kanken glaub ich ihm das, weil er aus persönlicher Erfahrung spricht.
Die meisten Anderen (mich inklusive) kennen doch die alten Geschichten nur vom Hörensagen. Jener Meister hat... Dieser Meister tat dies.. usw.
Und da ist immer viel Legendenbildung dabei.
Man muss sich nur einmal die Kommentare über Funakoshi von Schülern wie Okazaki oder Kanazawa durchlesen und dann im Gegensatz die von Harada oder Oyama. Dann ist klar was ich meine...

The little Dragon

29-03-2013, 12:50

Naja.. man muss schon unterscheiden.
Bei kanken glaub ich ihm das, weil er aus persönlicher Erfahrung spricht.
Die meisten Anderen (mich inklusive) kennen doch die alten Geschichten nur vom Hörensagen. Jener Meister hat... Dieser Meister tat dies.. usw.
Und da ist immer viel Legendenbildung dabei.
Man muss sich nur einmal die Kommentare über Funakoshi von Schülern wie Okazaki oder Kanazawa durchlesen und dann im Gegensatz die von Harada oder Oyama. Dann ist klar was ich meine...

Deswegen sagte ich ja, das ich es vorher nicht gesagt habe weil die meisten davon ausgegangen wären, ich hätte zu viele Asia Filme geguckt oder wäre ein "Budoromantiker"
Ich kann sicher nicht eine so schöne Geschichte erzählen wie Kanken aber ich habe auch schon (meiner Meinung nach) große Meister getroffen die sagten, 90% der Schwarzgurte hier in D machen die höchsten Katas und führen ihre Vereine, und wissen dabei nichtmal wie man einen richtigen Oi-Tsuki schlägt.

kanken

29-03-2013, 13:10

Dürfte ich nachfragen was für eine?

Sicher, die Bewegung kann zu div. Würfen oder Greiftechniken führen. Nimm mal eine Waffe in die Hand, dann ergeben sich auch viele Möglichkeiten...

Dürfte ich auch hier wagen nach ein paar Details zu fragen?
Was war denn so anders? War er viel schneller? Hat er vorausgeahnt was du machst? Oder inwiefern war er dir denn überlegen?

Er hat mein neuronales System total überlastet, versteckte sein Zentrum vor mir und "verschwand" einfach vor meinen Angriffen, während er mich permanent aufs Übelste werfen konnte, mir die Gelenke brechen konnte und permanent seine Hände in meinem Gesicht hatte während er mich durch die einfachsten Berührungen destabilisierte.
Ich habe eigentlich ein sehr sehr gutes Rooting, um ehrlich zu sein ist er der Erste überhaupt gewesen der mich destabilisieren konnte, aber dafür tat er es immer und ohne Anstrengung.

Nichts von Annahme, Zentrumstören, Werfen, Glocke aufbauen etc. ging. Er war immer schon drei Schritte weiter...

Außerdem war auch da das "Wie" er mich angriff. Diese Art der Angriffe sind einfach übelst und würden einen im Ernstfall schwerst verletzen.

:ups: Oyama? Der Kyokushin Oyama? Gerade bei dem hätte ich nicht gedacht, dass er viel auf innere Prinzipien Wert gelegt hätte..

Genau der, er schreibt selber in einem seiner Bücher über die inneren Prinzipien des Karate u.a. von der Entwicklung und Lenkung des Qi in der Tensho.

:yeaha:
Wobei ich mich immer frage warum die aussterben?!

Anscheinend weil auch in China keiner mehr den traditionellen Weg der KK gehen will, die westliche Mentalität nimmt auch da immer mehr Überhand.

Für mich ist es jedenfalls Klasse, da ich jetzt weiß wo meine Reise in den KK weitergeht. Kreislaufen ist Klasse (auch wenn es bekloppt aussieht...).

Grüße

Kanken

ThiS

29-03-2013, 13:59

Deswegen sagte ich ja, das ich es vorher nicht gesagt habe weil die meisten davon ausgegangen wären, ich hätte zu viele Asia Filme geguckt oder wäre ein "Budoromantiker"
Ich kann sicher nicht eine so schöne Geschichte erzählen wie Kanken aber ich habe auch schon (meiner Meinung nach) große Meister getroffen die sagten, 90% der Schwarzgurte hier in D machen die höchsten Katas und führen ihre Vereine, und wissen dabei nichtmal wie man einen richtigen Oi-Tsuki schlägt.
Ja, genau das meine ich (abgesehen davon, dass ich derselben Meinung bin wie die "großen Meister" :D). Denn wie der Oi-Tsuki jetzt genau aussehen soll, darüber sind sich die "Großen" auch nicht immer einig.
Zudem habe ich auch schon erlebt, dass einige "Größen" durchaus auch offen und ehrlich im kleinen Kreis zugegeben haben, dass sie heute einfach keine Chance mehr hätten (im Wk), weil alles viel schneller geworden ist.
Ob diese Entwicklung jetzt gut oder schlecht ist, lass ich mal dahingestellt.

Außerdem ist es meines Erachtens ein gewaltiger Unterschied ob ich etwas selbst erlebt habe, oder es von Anderen höre.
Ohne dir deine Erfahrung oder dein Wissen absprechen zu wollen.

Ich bin einfach mittlerweile sehr skeptisch wenn jemand die "alten Meister" auf ein Podest stellt und behauptet sie wären Übermenschen.
Diejenigen die zu "Übermenschen" stilisiert wurden, und die ich getroffen habe haben auch alle nur mit Wasser gekocht, auch wenn sie sehr, sehr gut in dem waren was sie taten.

@kanken:
Dazu habe ich jetzt wieder eine Milliarde Fragen. Und dann steht bald wieder hinter dem Threadtitel "/Prinzipien", und das würde ich gerne vermeiden :D

Wenn's dir recht ist und du bereit bist deine Erfahrungen etwas näher zu erläutern würde ich dazu gern einen neuen Thread eröffnen.
Ich denke, dass dürfte zumindest einige hier genauso brennend interessieren wie mich :D

mrx085

29-03-2013, 14:00

@This Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so wirkt, war Oyama doch auch durchaus an den inneren Aspekten der KK interssiert. Er hat ja angeblich auch Daito Ryu Aikjutsu unter Kotaro Yoshida gelernt.

Bei Kanken muss ich auch wiedermal bedanken für seinen interssanten Bericht über seine Erlebnisse mit den CMA.

ThiS

29-03-2013, 14:08

Genau der, er schreibt selber in einem seiner Bücher über die inneren Prinzipien des Karate u.a. von der Entwicklung und Lenkung des Qi in der Tensho.
Ok.. Ertappt. Kenne von ihm nur ein Buch und den Titel hab ich schon wieder vergessen.. Da habe ich mich vom äußeren Schein täuschen lassen..

@This Auch wenn es auf den ersten Blick nicht so wirkt, war Oyama doch auch durchaus an den inneren Aspekten der KK interssiert. Er hat ja angeblich auch Daito Ryu Aikjutsu unter Kotaro Yoshida gelernt.

Tja, was soll ich sagen.. Da war ich wohl mal wieder oberflächlich.. :p
Vielen Dank für die Info auf jeden Fall.

Wie sieht es denn mit der Weitergabe dieser Aspekte innerhalb des Kyukoshin Kais aus? Das was ich gesehen habe (und 2 Trainings die ich mitgemacht hab) war jedenfalls nicht in diese Richtung.

Bei Kanken muss ich auch wiedermal bedanken für seinen interssanten Bericht über seine Erlebnisse mit den CMA.
:yeaha:

kanken

29-03-2013, 14:13

Wenn's dir recht ist und du bereit bist deine Erfahrungen etwas näher zu erläutern würde ich dazu gern einen neuen Thread eröffnen.
Ich denke, dass dürfte zumindest einige hier genauso brennend interessieren wie mich :D

Kannst Du gerne tun, allerdings sind meine Erfahrungen wohl kaum repräsentativ, da es in den CMA auch kaum noch Leute gibt die da wirklich gut sind (selbst in China). Die Verflachung ist da fast noch schlimmer als im Karate, denke ich.

Ich habe auch schon vorher viele CMA-Leute getroffen, die waren alle eher noch schlimmer als im Karate. Ich hatte nie verstanden warum z.B. Bagua so gefürchtet war, auch wenn es immer geschrieben wurde. Jetzt weiß ich es...

Leute wie Paul gibt es in Europa wohl nicht viele, von daher kann man von einem Lehrer nicht auf eine KK schließen, zumal er nicht nur Bagua unterrichtet, sondern u.a. auch Yiquan und Wu TaiChi. Außerdem gibt es zig verschiedene Bagua-Richtungen und Kombinationen mit anderen CMA.

Ich kann nur von meinen Erfahrungen mit einem Lehrer der CMA sprechen.

Grüße

Kanken

mrx085

29-03-2013, 14:23

The little Dragon

29-03-2013, 14:25

Ja, genau das meine ich (abgesehen davon, dass ich derselben Meinung bin wie die "großen Meister" :D). Denn wie der Oi-Tsuki jetzt genau aussehen soll, darüber sind sich die "Großen" auch nicht immer einig.
Zudem habe ich auch schon erlebt, dass einige "Größen" durchaus auch offen und ehrlich im kleinen Kreis zugegeben haben, dass sie heute einfach keine Chance mehr hätten (im Wk), weil alles viel schneller geworden ist.
Ob diese Entwicklung jetzt gut oder schlecht ist, lass ich mal dahingestellt.

Außerdem ist es meines Erachtens ein gewaltiger Unterschied ob ich etwas selbst erlebt habe, oder es von Anderen höre.
Ohne dir deine Erfahrung oder dein Wissen absprechen zu wollen.

Ich bin einfach mittlerweile sehr skeptisch wenn jemand die "alten Meister" auf ein Podest stellt und behauptet sie wären Übermenschen.
Diejenigen die zu "Übermenschen" stilisiert wurden, und die ich getroffen habe haben auch alle nur mit Wasser gekocht, auch wenn sie sehr, sehr gut in dem waren was sie taten.

Verständlich und ich nehme dir deine Skepsis oder Misstrauen auch nicht übel. Im Internet kann man schließlich viel erzähln^^
Das ist gerade das Problem beim Karate (oder den KK) das man von überall eine andere Wahrheit hört. Deshalb folge ich den Argumentationen die für mich am logischsten klingen und dementsprechend den Leuten die die besten Argumentationen haben, dabei ist es egal welchen Dan jemand hat.

Als Beispiel: Ein 7.Dan erzählte mir, beim Umsetzten von Kokutsu-Dachi in Zenkutsu-Dachi mit Gyaku-Tsuki wird das hintere Bein auf der Ferse gedreht damit du mit deiner Schlagrichtung nach vorne kommst.
Ein anderer 7.Dan sagte (auf nachfrage eines Blaugurts) beim Umsetzten könne man ruhig den hinteren Fuß auf den Ballen drehen (sodass die Ferse nach hinten geht) und dabei schlagen. Als ich ihn dann nach der Trainingseinheit fragte ob es nicht kontraproduktiv sei nach vorne zu schlagen, sich aber mit den Füßen nach hinten zu bewegen, sagte er nur das wäre nicht so wichtig.

Danke aber dann folge ich lieber der ersten Erklärung.
(ich hoffe meine Beschreibung war verständlich, vlt einfach mal ausprobiern^^)

@kanken:
Dazu habe ich jetzt wieder eine Milliarde Fragen. Und dann steht bald wieder hinter dem Threadtitel "/Prinzipien", und das würde ich gerne vermeiden :D

Wenn's dir recht ist und du bereit bist deine Erfahrungen etwas näher zu erläutern würde ich dazu gern einen neuen Thread eröffnen.
Ich denke, dass dürfte zumindest einige hier genauso brennend interessieren wie mich :D

In der Tat, würde mich auch interessieren ;)

ThiS

29-03-2013, 14:32

This Ich erinner mich mal irgendwo gelesen zu haben, dass man diese Daito Ryu Techniken unter anderen im SV Part des Kyuushin Kaikan findet. Weiß aber momentan nicht wo ich das aufgeschnappt habe, und ob das stimmt kann ich erst recht nicht sagen.

Also Angaben ohne Gewähr.
Danke! Dann werd ich mich beizeiten mal darüber etwas informieren. Ich will ja schließlich nicht dumm sterben :D

Verständlich und ich nehme dir deine Skepsis oder Misstrauen auch nicht übel. Im Internet kann man schließlich viel erzähln^^
Das ist gerade das Problem beim Karate (oder den KK) das man von überall eine andere Wahrheit hört. Deshalb folge ich den Argumentationen die für mich am logischsten klingen und dementsprechend den Leuten die die besten Argumentationen haben, dabei ist es egal welchen Dan jemand hat.

:halbyeaha
So handhabe ich das auch ;)

Als Beispiel: Ein 7.Dan erzählte mir, beim Umsetzten von Kokutsu-Dachi in Zenkutsu-Dachi mit Gyaku-Tsuki wird das hintere Bein auf der Ferse gedreht damit du mit deiner Schlagrichtung nach vorne kommst.
Ein anderer 7.Dan sagte (auf nachfrage eines Blaugurts) beim Umsetzten könne man ruhig den hinteren Fuß auf den Ballen drehen (sodass die Ferse nach hinten geht) und dabei schlagen. Als ich ihn dann nach der Trainingseinheit fragte ob es nicht kontraproduktiv sei nach vorne zu schlagen, sich aber mit den Füßen nach hinten zu bewegen, sagte er nur das wäre nicht so wichtig.

Danke aber dann folge ich lieber der ersten Erklärung.
(ich hoffe meine Beschreibung war verständlich, vlt einfach mal ausprobiern^^)

Danke, brauche ich nicht.
Ich folge ebenfalls seit Jahren der oberen Erklärung (und wundere mich wie Leute so einen Blödsinn (in diesem Kontext) wie die untere erzählen können)
Aber daran sieht man ja auch wieder was die Dan-Grade Wert sind ;)

Ach und zu dem Kontext: So wie ich das sehe kann die hintere Ferse durchaus angehoben werden (z.B. im Freikampf, wenn ich aus dem Kokutsu mit einem Gyaku-Tsuki vorgleite) aber erst nachdem der Fuß eingedreht wurde.