Hebel, Winkel & Flanken [Archiv] - Kampfkunst-Board

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StefanB. aka Stefsen
14-03-2013, 13:15
In diesem Thread soll es darum gehen, wie im Ving Tsun (Wing Chun) mit Winkeln, Hebeln und Positionierung gearbeitet wird, wo es evtl. Verbindungen zu anderen KKs gibt und welchen Stellenwert soetwas im Stand-Up und im Bodenkampf hat.

Im Ving Tsun ist es ja bekanntlich Ziel, durch Winkelarbeit und Mobilität den Gegner in der Flanke zu attackieren. Dazu soll man mittels der eigenen "Struktur" die des Kontrahenten "brechen", durch geschickte Positionierung des Körpers, sowie der Ellenbogen günstige Hebelverhältnisse schaffen, den Gegner "verdrehen" und somit sicher und (theoretisch) ohne die Möglichkeit der Gegenwehr einen, oder eine Reihe von Fauststößen an den Mann zu bringen können.

Meines Erachtens wird ein ganz entscheidender Faktor hierbei nicht berücksichtigt, nämlich die Mobilität des Kontrahenntens.
Ein Fixieren/Verdrehen des gegnerischen Körpers in einer für mich vorteilhaften Position (und nichts anderes wird im Ving Tsun geübt) bedarf einer möglichst großen Immobilität bei diesem.
Mit anderen Worten mindestens 2 "Fixpunkte" wie z.B. meinen Körper + Wand/Seile oder meinen Körper + Boden, usw., da sonst der Kontrahent immer (und vor allem auch absolut intuitiv) den Raum hat, seine unvorteilhafte Position zu korrigieren.
Ein solches Verhalten darf imho von jedem Kontrahenten vorrausgesetzt werden, eben weil es unserem nätürlichen Verhatensmuster entspricht, aus einer Bedrängnis herraus zu gehen.

Bildlich gesprochen erinnert der Versuch einer Fixierung, resp. Brechung der "Struktur" an das Unterfangen, eine Kugel mit nur einem Finger hochzuheben.
Man braucht immer einen 2. Punkt um die Kugel zu fixieren, damit man sie anheben kann.
Genauso benötige ich zum Brechen der Struktur, zum Flankieren (im Sinne des Ving Tsuns) des Gegners, dem Arbeiten mit Winkeln und Hebeln, neben einer günstigen Ellenbogenpositionierung einen 2. "Fixpunkt" um die Mobilität des Gegners einzuschränken, bzw. auszuschalten.

Das ist m.M.n. auch der Grund, warum derartige Geschichten auf dem Boden viel eher eine Bedeutung haben, als im Stand Up. Auf dem Boden ist der "2. Fixpunkt" jederzeit vorhanden, nämlich der Boden selbst, wohingegen im Stand erst ein passendes Umfeld, bzw. passende Bedingungen geschaffen werden müssen.
Dafür spricht m.M.n. auch die Tatsache, das eine Winkel-/ Hebelarbeit wie im Ving Tsun in keinem anderen Stand-Up Stil praktiziert wird und auch von VT-Praktizierenden im Kampf nicht eingesetzt werden kann.
Darüber hinnaus ist es häufig so, das im Training soetwas viel zu häufig vom Trainingspartner einfach zugelassen wird, das man sich "verdrehen lässt" ohne das dazu die Notwendigkeit bestünde.

Wie seht ihr das? Spinnt der Stefsen jetzt total, oder ist da unter Umständen doch was dran? :D:p

MfG,
Stefan

DeepPurple
14-03-2013, 13:54
.... wohingegen im Stand erst ein passendes Umfeld, bzw. passende Bedingungen geschaffen werden müssen.

Ja, durch passende Bewegungsarbeit respektive durch entsprechende Aktionen gegen den Gegner.

Ich seh da als Bedingung keinen bewegungslosen Gegner (der die Sache natürlich ungemein erleichtern würde), sondern Übung der entsprechenden Skills und vor allem des Timings und der Antizipation der Aktionen des Gegners, was natürlich viel praktische Arbeit bedeutet.



... auch von VT-Praktizierenden im Kampf nicht eingesetzt werden kann.

Kann ich so nicht bestätigen.


Darüber hinnaus ist es häufig so, das im Training soetwas viel zu häufig vom Trainingspartner einfach zugelassen wird, das man sich "verdrehen lässt" ohne das dazu die Notwendigkeit bestünde.

Das ist natürlich auf Dauer nicht der richtige Weg.


Wie seht ihr das? Spinnt der Stefsen jetzt total, oder ist da unter Umständen doch was dran? :D:p

Ich verweigere die Aussage :D

StefanB. aka Stefsen
14-03-2013, 14:00
Ja, durch passende Bewegungsarbeit respektive durch entsprechende Aktionen gegen den Gegner.


Und wie schaffe ich das genau? Wie schaffe ich es eine günstige Position in der Flanke des Gegners herzustellen über einen gewissen Zeitraum, der über einen kurzen Augenblick hinnausgeht, zu halten, wenn nicht durch die Zuhilfenahme, z.B. einer Wand?



Ich verweigere die Aussage :D

Danke! Damit hast du alles gesagt! :p

DeepPurple
14-03-2013, 14:28
Und wie schaffe ich das genau? Wie schaffe ich es eine günstige Position in der Flanke des Gegners herzustellen über einen gewissen Zeitraum, der über einen kurzen Augenblick hinnausgeht, zu halten, wenn nicht durch die Zuhilfenahme, z.B. einer Wand?




Naja, "genau" ist ein Wunschtraum.

Es geht z.B. mit schubsen, meinetwegen auch gegen die Wand. Aus der Angriffsrichtung gehen. Den Vorwärtsschwung ablenken. Im Angriff den Gegner in eine schlechte Position zwingen.

Ich sag nicht dass es leicht ist und dass es immer funktioniert. Da bin ich bescheiden wie ein Boxer :).

Ich sag nur: Alles Trainingssache.

Und noch eine Anmerkung: Prinzipiell ist da nicht viel Unterschied zu den anderen KK. Boxe, MT usw. darf man sich ja nicht so vorstellen, dass man sich bloß gegenübersteht und beharkt. Eigentlich wird auch hier vorzugsweise auf Löcher geschlagen und versucht, in eine bessere Position zu kommen.

StefanB. aka Stefsen
14-03-2013, 14:49
@ Deep Purple

Jo hast schon recht. Ich seh da aber durchaus elementare Unterschiede zwischen der Art der Positionierung und dem Flankieren wie es im Ving Tsun versucht wird, im Vergleich zum Boxen oder MT. Stichwort hier: Den Gegner "verdrehen".

Exemplarisch wird das was ich meine hier gezeigt und erleutert:
FQBhp-2nQ-E
(0:20-0:30min)

Sämtliche Techniken und Konzepte des Ving Tsuns, die Gleichzeitigkeit, Schrittarbeit, alles zielt ja genau darauf ab, den Gegner derart zu verdrehen. Die Positionierung des Ellenbogen soll ja genau zu so einem Kräfteungleichgewicht führen, wie man es sich ja im Bodenkampf durchaus zunutze macht.

Ich bezweifel halt, das das im Stand-Up die gleiche Relevanz hat, wie am Boden, wegen o.g. Gründe.

mykatharsis
14-03-2013, 14:53
...der über einen kurzen Augenblick hinnausgeht...
Man braucht doch nur einen Augenblick. Außerdem geht man in den Gegner. Bleibt dieser stehen oder kommt gar noch auf uns zu, stellt er selber den nötigen Widerstand her.

StefanB. aka Stefsen
14-03-2013, 15:13
Man braucht doch nur einen Augenblick. Außerdem geht man in den Gegner. Bleibt dieser stehen oder kommt gar noch auf uns zu, stellt er selber den nötigen Widerstand her.

...theoretisch... :D:p

mykatharsis
14-03-2013, 15:38
In der KK dauert alles nur einen Augenblick. Sowas wie Verdrehen wird nur gemacht, wenn auch die Situation dazu da ist. Ansonsten wird geschlagen. Wie überall sonst auch. Wenn der Andere nur im Rückwärtsgang ist, entstehen solche Situationen erst gar nicht. Was ist daran so kompliziert?

ciws
14-03-2013, 15:46
mykatharsis, ich glaube dir ist noch nicht ganz klar, was er schon wieder sagen will. Selbstverständlich geht es wieder darum, dass alles außer Boxen nur Theorie ist. Die Praxis haben die bescheidenen, ehrlichen Boxer für sich gepachtet, die kennt sonst niemand.

Darum treiben sich ja Wing Chun Leute dauernd im Box-Forum herum und verbreiten dort ihre überheblichen Sprüche. Oder war es umgekehrt?

StefanB. aka Stefsen
14-03-2013, 16:24
In der KK dauert alles nur einen Augenblick. Sowas wie Verdrehen wird nur gemacht, wenn auch die Situation dazu da ist. Ansonsten wird geschlagen. Wie überall sonst auch. Wenn der Andere nur im Rückwärtsgang ist, entstehen solche Situationen erst gar nicht. Was ist daran so kompliziert?

Nichts...ich meine nur, das es dabei konzeptionelle Schwächen gibt, über die man diskutieren kann...könnte, oder auch nicht, egal.

@ciws

Nö... völlig am Thema vorbei, und da du nach eigenen Angaben nie VT trainiert hast zweifel ich daran, ob du überhaupt verstehst worum es geht.

Kleiner Tipp: Es geht nicht ums Boxen...:rolleyes:

Gast
14-03-2013, 16:40
Nichts...ich meine nur, das es dabei konzeptionelle Schwächen gibt, über die man diskutieren kann...könnte, oder auch nicht, egal.

Dann solltest du mal drüber diskutieren anfangen. Bist jetzt meinst du nur und lässt wenig zu was dieser Meinung widerspricht.

Nö... völlig am Thema vorbei, und da du nach eigenen Angaben nie VT trainiert hast zweifel ich daran, ob du überhaupt verstehst worum es geht.

Kleiner Tipp: Es geht nicht ums Boxen...:rolleyes:

Warum bringst du es dann immer wieder ins Spiel?

DirkGently
14-03-2013, 16:52
In der KK dauert alles nur einen Augenblick. +1
:D

StefanB. aka Stefsen
14-03-2013, 17:04
@ Maddin.G

Die "Boxer" kamen von Deep Purple in die Diskussion. Er meinte ja, was auch absolut richtig ist in meinen Augen, dass auch Boxer, MTler, Karateka, usw. sich günstigere Positionen (in der Flanke) zunutze machen, worauf ich entgegnete, das die Art und Weise dies zu tun jedoch im Ving Tsun eine völlig andere ist, nähmlich die über Hebel, Winkel, ein "direkeres" Eingreifen in die Struktur des Gegners, was, wie ich es im Eingangspost recht ausführlich schilderte, im Bodenkampf imho viel mehr (Kampf-) Relevanz hat, als im Stand-Up.

Als Gegenargument lieferte mykatharsis bis jetzt, das u.U. der Gegner selbst den notwendigen Widerstand liefert, was ich auch recht plausibel und schlüssig finde.
Ist halt noch die Frage, in wie weit das verwertbar ist, oder ob der Moment vllt. doch zu kurz ist als das man a) es sinnvoll und kampfentscheidend ausnutzen kann und b) ein System welches 100%ig auf diesen Aspekt "beschränkt" ist, tatsächlich derart effektiv ist, wie es immer angepriesen wird.

Von Deep Purple kamen auch noch 3-4 Beispiele, wann "Flankieren" im Sinne des Ving Tsuns anwendbar sein kann.
Allgemein nannte er:
1) Intercepten/Kontern
2) Mobilität (in die Flanke bewegen)
3) "Schubsen"

Sowas stößt bei mir def. nicht auf taube Ohren, im Gegenteil! Genau darum soll die Diskussion ja gehn.

Du und ciws, ihr hingegen spamt nur rum^^

P.S.
Der Satz von mir :"Wie schaffe ich es eine günstige Position in der Flanke des Gegners herzustellen über einen gewissen Zeitraum, der über einen kurzen Augenblick hinnausgeht, zu halten, wenn nicht durch die Zuhilfenahme, z.B. einer Wand?" ist tatsächlich schayce formuliert.
Genauer sollte es heissen, wie man es überhaupt schafft, sich vorteilhaft zu Positionieren und ob die Methode im Ving Tsun (theoretisch hoffentlich ausreichend erleutert!) überhaupt praktikabel ist?

mykatharsis
14-03-2013, 17:45
Nichts...ich meine nur, das es dabei konzeptionelle Schwächen gibt, über die man diskutieren kann...könnte, oder auch nicht, egal.
Ja, welche denn? Und was ist besser?


Als Gegenargument lieferte mykatharsis bis jetzt, das u.U. der Gegner selbst den notwendigen Widerstand liefert, was ich auch recht plausibel und schlüssig finde.
Ist halt noch die Frage, in wie weit das verwertbar ist, oder ob der Moment vllt. doch zu kurz ist als das man a) es sinnvoll und kampfentscheidend ausnutzen kann und b) ein System welches 100%ig auf diesen Aspekt "beschränkt" ist, tatsächlich derart effektiv ist, wie es immer angepriesen wird.
Die Momente sind lange genug. Kommt oft genug vor, dass man aufeinander aufläuft und sich dabei ineinander verkeilt. Wer hier zuerst schalten kann, kann sich einen massiven Vorteil verschaffen. Dem völlig auszuweichen ist fast unmöglich.
Das Problem sehe ich eher in der von Dir hier erwähnten Betrachtungsweise der 100%igen Ausrichtung auf diese Momente. Das ist natürlich eine Verirrung. Höchstes Ziel ist der direkte Treffer über eine freie Linie. Alles andere ist Plan B. Zugegebenermaßen ist Wing Chun recht anfällig für solche Verirrungen...

PH_B
14-03-2013, 18:14
Ein Fixieren/Verdrehen des gegnerischen Körpers in einer für mich vorteilhaften Position (und nichts anderes wird im Ving Tsun geübt) bedarf einer möglichst großen Immobilität bei diesem.


Völlig falsch! und deshalb les ich auch nicht weiter!

die Chisau
14-03-2013, 19:08
Völlig falsch! und deshalb les ich auch nicht weiter!

Aber sie sind teilweise echt knapp dran!

Das getraue ich mich zu sagen obwohl ich nie VT gemacht habe, aber ich bin mir sicher zu wissen worum es geht, zu deutlich die Gemeinsamkeiten zu dem was wir im Escrima machen, auch wenn es völlig verschiedene Stile sind.

@ Ciwis: Würden Deinesgleichen so auftreten, wie es ihrem Können und Wissensstand entspricht, hättet ihr null Gegenwind.
Sei dankbar für die VT Videos und versuch dir was abzuschauen. ;)

WT-Herb
14-03-2013, 20:25
Hallo Stefan,

eine Strategie beruht immer - zunächst - auf einer Annahme. In deinem Beispiel des Winkeln, Brechens der gegnerischen Struktur ist die Annahme, daß der Angreifer seine Struktur perdu aufrecht erhalten will. Hierbei kommt beider Kämpfer Kräfte ins Spiel. Dieses VT-Derivat versucht daher, durch „günstige“ Winkelung gegnerischer Extremitäten in dessen Krafteinsatz zu umgehen und mittels der eigenen Arbeit an der Flanke des Gegners, Kraft auf dessen Struktur auszuüben, ihn in seiner Struktur zu stören, bis hin dazu, das er eigene Kraft nicht mehr entfalten kann.

DAS funktioniert natürlich nur solange, wie der Gegner sein Bemühen aufrecht erhält, durch immer weitere Angriffe und Bewegungen Kraft auf den Gegner auszuüben. Würde er beispielsweise entgegen der Arbeit des VTlers keine Kraft gegen dessen Arme einsetzten, wäre dieses VT-Konzept augenblicklich ruiniert. Der Vorteil dieser Methode besteht in ihrer Schlichtheit, wie auch der Tatsache, das die meisten Akteure es gewohnt sind, entgegen Kraft noch mehr Kraft aufzuwenden. Auf diese Weise - und das ist eigentlich immer den Trainingsvideos zu sehen - „schaukelt“ sich der Krafteinsatz in kürzester Zeit hoch und der VTler hat es damit relativ leicht, sein Konzept aufrecht zu halten und im Ergebnis den Gegner über die Flanke zu „überfordern“. (Nimmt der Gegner auch nur einen Arm erst einmal ein Stück herunter, hat er das Tor weit geöffnet.)

Für den Vtler ist es daher elementar wichtig, den eigenen Angriffsraum vor dem Körper geschlossen zu halten, dabei in seiner Bewegung stets einen Augenblick schneller zu sein, als der Angreifer (stets im „Vor“ zu bleiben). Somit entsteht dieses Bewegungsmuster, welches in der Frequenz logischer Weise schnell ansteigt.


Erfahrene Kämpfer reagieren jedoch nicht damit, diesen Zyklus aus schneller Bewegung und Krafteinsatz zu „bedienen“, sondern arbeiten genau gegensätzlich, indem sie die Kraft des so arbeitenden IngUnglers für sich selbst nutzen. Z.B. dafür, die eigene Struktur zu stabilisieren oder die eigene Struktur überhaupt nicht erst fremden Kräften auszusetzen. Sie halten ebenfalls ihren eigenen Angriffsraum geschlossen und „dulden“ nicht dem Anderen, in die eigene Flanke zu kommen. ... aber das ist eine andere Diskussion...

Im Grunde ist es das Konzept der HP-Form, reduziert auf die Umsetzung der ersten und zweiten waffenlosen Form. In manchen Derivaten wird auch die Langstockform in dieser Weise interpretiert, was somit eine Rückkopplich auf diese Stragegie bewirkt. Aber schon die dritte Form eröffnet weitere, ganz andere Möglichkeiten und ein anderes Konzept. Aber das muß man ja auch erst einmal wissen und dafür einen Lehrer haben, der es weiß ...;)



Gruß, WT-Herb

ciws
14-03-2013, 20:26
die Chisau, ich fang nicht VT an, nur um in einem Forum weniger dumme Sprüche abzubekommen. Ich habe Respekt vor VT, aber mir persönlich ist WT lieber. Soviel dazu.

die Chisau
14-03-2013, 20:41
Hallo Stefan,

eine Strategie beruht immer - zunächst - auf einer Annahme. In deinem Beispiel des Winkeln, Brechens der gegnerischen Struktur ist die Annahme, daß der Angreifer seine Struktur perdu aufrecht erhalten will. Hierbei kommt beider Kämpfer Kräfte ins Spiel. Dieses VT-Derivat versucht daher, durch „günstige“ Winkelung gegnerischer Extremitäten in dessen Krafteinsatz zu umgehen und mittels der eigenen Arbeit an der Flanke des Gegners, Kraft auf dessen Struktur auszuüben, ihn in seiner Struktur zu stören, bis hin dazu, das er eigene Kraft nicht mehr entfalten kann.

DAS funktioniert natürlich nur solange, wie der Gegner sein Bemühen aufrecht erhält, durch immer weitere Angriffe und Bewegungen Kraft auf den Gegner auszuüben. Würde er beispielsweise entgegen der Arbeit des VTlers keine Kraft gegen dessen Arme einsetzten, wäre dieses VT-Konzept augenblicklich ruiniert. Der Vorteil dieser Methode besteht in ihrer Schlichtheit, wie auch der Tatsache, das die meisten Akteure es gewohnt sind, entgegen Kraft noch mehr Kraft aufzuwenden. Auf diese Weise - und das ist eigentlich immer den Trainingsvideos zu sehen - „schaukelt“ sich der Krafteinsatz in kürzester Zeit hoch und der VTler hat es damit relativ leicht, sein Konzept aufrecht zu halten und im Ergebnis den Gegner über die Flanke zu „überfordern“. (Nimmt der Gegner auch nur einen Arm erst einmal ein Stück herunter, hat er das Tor weit geöffnet.)

Für den Vtler ist es daher elementar wichtig, den eigenen Angriffsraum vor dem Körper geschlossen zu halten, dabei in seiner Bewegung stets einen Augenblick schneller zu sein, als der Angreifer (stets im „Vor“ zu bleiben). Somit entsteht dieses Bewegungsmuster, welches in der Frequenz logischer Weise schnell ansteigt.


Erfahrene Kämpfer reagieren jedoch nicht damit, diesen Zyklus aus schneller Bewegung und Krafteinsatz zu „bedienen“, sondern arbeiten genau gegensätzlich, indem sie die Kraft des so arbeitenden IngUnglers für sich selbst nutzen. Z.B. dafür, die eigene Struktur zu stabilisieren oder die eigene Struktur überhaupt nicht erst fremden Kräften auszusetzen. Sie halten ebenfalls ihren eigenen Angriffsraum geschlossen und „dulden“ nicht dem Anderen, in die eigene Flanke zu kommen. ... aber das ist eine andere Diskussion...

Im Grunde ist es das Konzept der HP-Form, reduziert auf die Umsetzung der ersten und zweiten waffenlosen Form. In manchen Derivaten wird auch die Langstockform in dieser Weise interpretiert, was somit eine Rückkopplich auf diese Stragegie bewirkt. Aber schon die dritte Form eröffnet weitere, ganz andere Möglichkeiten und ein anderes Konzept. Aber das muß man ja auch erst einmal wissen und dafür einen Lehrer haben, der es weiß ...;)



Gruß, WT-Herb


Äh, nein! :cool:

Man kann auch die Struktur des Gegners brechen, wenn dieser versucht kraftlos zu arbeiten.
Auch ein noch so "weicher" Gegner muss mit allen verfügbaren Mitteln, seine "Mindeststruktur" halten, wenn er versucht auf den Beinen zu bleiben, sonst muss er sich gleich freiwillig hinlegen.
Stimmt die Schrittarbeit, Positionierung etc... kann der Gegner nicht anders als einmal Gegendruck zu geben.
Das Konzept wäre eben nicht ruiniert!

"Erfahrene Kämpfer dulden nicht....." :rolleyes:
Ich dulde auch nicht dass meine Gegner in meine Flanke kommen, meine Struktur brechen, mich schlagen....
Trotzdem passiert es, wenn sie besser sind.
Das ist keine Frage der filosofischen Herangehensweise, sondern der Fähigkeiten, der Kontrahenten.

ciws
14-03-2013, 20:47
Ja, dieser letzte Satz ist entscheidend. Die Kampfweise eines Boxers, VTlers oder WTlers funktioniert. Ob man damit erfolgreich ist, hängt vom Verhältnis der eigenen Fähigkeiten zu denen des Gegners ab.

Darum finde ich die Theorie, die diesem Thread zugrunde liegt, zu einseitig erdacht. Natürlich wird man mit Wing Chun scheitern, wenn der andere seine Sache besser macht, als man selbst. Das trifft aber ebenso auf jeden anderen zu, auch auf die bescheidenen, ehrlichen Boxer.

die Chisau
14-03-2013, 20:51
Da muss ich dir Recht geben. :)

Und es ist eben nicht so, dass die oben beschriebene Vorgehensweise des VTlers scheitern muss, wenn nur der Gegner weich genug ist, sondern es kommt darauf an wer sein Ding besser beherrscht, dabei ist Methode A weder zwangsläufig besser oder schlechter als Methode B.
Und Methode A funktioniert nicht nur solange, wie der Gegner nicht B macht, sondern solange solang Kämpfer A sein Ding besser beherrscht als Kämpfer B.

StefanB. aka Stefsen
14-03-2013, 21:54
Eigentlich ist dieser Thread nur eine Fortsetzung von diesem:http://www.kampfkunst-board.info/forum/f134/man-bung-ableiten-154238/ hier, mit dem Unterschied, statt didaktische, technische Aspekte (also auch nur Teilaspekte!) kritisch zu beleuchten.
Es ist das selbe alte Spielchen das WT und WTler hier seit X Jahren zu hören bekommen und ich finde es ja irgendwie putzig (@ciws) wie sich die "Lager" hier annähern, wenn mal Kritik aus einer völlig anderen Richtung kommt, aber sei es drum.

Nehmt es nicht so ernst und schon garnicht persönlich! Etwas Kritik hier und da muss einfach erlaubt sein! Ohne wenn und aber! Gerade wenn man bedenkt, wie man hier als WTler (der ich ja auch mal war) "gelitten" hat, wenn man Vokabeln wie "weich" oder "borgen" nutzte...also immer schön locker bleiben, zumal ich auch nicht einfach plump kritisiere um zu kritisieren, sondern weitestgehend sachlich auf einige Aspekte eingehe, die evtl. mal kritisch beeugt werden sollte.

Bei der guten Diskussionskultur die hier herrscht und gepflegt wird können meine Missverständnisse und falschen Ansichten doch sicher auch in Null komma Nix beseitigt werden, wo ist also das Problem?

Gast
14-03-2013, 22:53
@ Maddin.G

Die "Boxer" kamen von Deep Purple in die Diskussion. Er meinte ja, was auch absolut richtig ist in meinen Augen, dass auch Boxer, MTler, Karateka, usw. sich günstigere Positionen (in der Flanke) zunutze machen, worauf ich entgegnete, das die Art und Weise dies zu tun jedoch im Ving Tsun eine völlig andere ist, nähmlich die über Hebel, Winkel, ein "direkeres" Eingreifen in die Struktur des Gegners, was, wie ich es im Eingangspost recht ausführlich schilderte, im Bodenkampf imho viel mehr (Kampf-) Relevanz hat, als im Stand-Up.
Stimmt schon, DP hat nen Witz gemacht auf gewisse Kommentare die gern immer wieder kommen. Heroisiert hast du sie.
Ich hab auch deinen Eingangspost gelesen und Myka hat die Frage eigentlich sehr gut beantwortet. Das man nen Gegner am Boden aber irgendwohin schubst ist mir neu.

Als Gegenargument lieferte mykatharsis bis jetzt, das u.U. der Gegner selbst den notwendigen Widerstand liefert, was ich auch recht plausibel und schlüssig finde.
Ist halt noch die Frage, in wie weit das verwertbar ist, oder ob der Moment vllt. doch zu kurz ist als das man a) es sinnvoll und kampfentscheidend ausnutzen kann und b) ein System welches 100%ig auf diesen Aspekt "beschränkt" ist, tatsächlich derart effektiv ist, wie es immer angepriesen wird.
Die frage ist natürlich berechtigt. Ist nur auch so, dass du der erste bist der behauptet, das das System nur darauf basiert.

Von Deep Purple kamen auch noch 3-4 Beispiele, wann "Flankieren" im Sinne des Ving Tsuns anwendbar sein kann.
Allgemein nannte er:
1) Intercepten/Kontern
2) Mobilität (in die Flanke bewegen)
3) "Schubsen"

Sowas stößt bei mir def. nicht auf taube Ohren, im Gegenteil! Genau darum soll die Diskussion ja gehn.

Das Problem ist eher, dass du immer wieder die gleichen Fragen stellst. Die Theorien wie VT und vl. auch Wing Chun funktioniert höre ich ehrlich gesagt nur von dir. So wie DP und Myka das erklären habe ich das immer verstanden.
Ich habe auch nichts dagegen wenn kritisiert wird, ich habe aber was dagegen wenn man um Erklärungen und Erfahrungen bittet und die nach 5 min sofort wieder vergisst und sich das Rädchen wieder von vorne dreht. Oder eben wenn man Erklärungen mit "glaub ich nicht" kontert oder versucht die eigenen Erfahrungen als einzig wahre Tatsachen zu verkaufen.
Wenn du von VT, Wing Chun nicht überzeugt bist ist gut. Wenn du die Didaktik doof findest, ja ist dein gutes recht. Dann lass es, lass die Doofen ihr doofes Zeug trainieren und trainier einen anderen super tollen spitzen effektiven Stil in dem alles so gemacht wird wie du es dir wünscht.

Du und ciws, ihr hingegen spamt nur rum^^
Er jammert viel aber so völlig aus der Luft gegriffen sind seine Einwände nicht immer.

P.S.
Der Satz von mir :"Wie schaffe ich es eine günstige Position in der Flanke des Gegners herzustellen über einen gewissen Zeitraum, der über einen kurzen Augenblick hinnausgeht, zu halten, wenn nicht durch die Zuhilfenahme, z.B. einer Wand?" ist tatsächlich schayce formuliert.
Genauer sollte es heissen, wie man es überhaupt schafft, sich vorteilhaft zu Positionieren und ob die Methode im Ving Tsun (theoretisch hoffentlich ausreichend erleutert!) überhaupt praktikabel ist?
Ist ne interessante Frage. Ist halt nur problematisch wenn VTler in ihrem Stil ganz andere Konzepte sehen oder die Konzepte ganz anders sehen als du sie hier beschreibst.
Ich sehe hier also eine Diskrepanz zwischen dem von dir kritisierten und dem wie VTler ihr Konzept darstellen.
Z.B. zu dem Video von PhB was du gepostet hast. Man kann natürlich daraus versuchen daraus abzuleiten, dass man einen starren Gegner so verschieben möchte. Nur das PhB da gerade wohl ein Konzept erklärt und der Gegner deswegen ruhig steht.
Dazu läuft das ganze dann im Kampf auch nicht so statisch ab. Wenn der Gegner erstarrt und sich dann verschieben lässt ist das natürlich super aber eben nur ein Idealbild. So etwas passiert eher sehr kurz und wird wie von Myka gesagt dann genutzt in die kurze Lücke rein zu schlagen. Das muss nicht lang sein und wird bei einem beweglichen Gegner auch nicht sein. Aber man kann sehr wohl auch Disbalanzen beim Gegner hervorrufen die man dann für Schläge, Tritte ... zu nutzen versucht.
So weit ist das also von Konzepten anderer Stile nicht weg wie du tust.

PH_B
15-03-2013, 00:02
Würde er beispielsweise entgegen der Arbeit des VTlers keine Kraft gegen dessen Arme einsetzten, wäre dieses VT-Konzept augenblicklich ruiniert.

Das ist der größte Brüller den du je ausgelöst hast, Du hast echt nicht die geringste Ahnung!!! Scheint wohl Programm zu sein!

Odysseus22
15-03-2013, 00:09
ist da unter Umständen doch was dran? :D:p


Ich seh das auch so. Für mich sieht es so aus, als würde es gegen einen schnellen, mobilen Gegner nicht funktionieren, einfach weil die Stärke des VT, die Struktur, gleichzeitig auch eine Schwäche darstellt, weil es zu viel Zeit kostet, sie neu aufzubauen, wenn der Gegner sich schnell bewegt.

angHell
15-03-2013, 01:28
Also ich kann nur mal kurz sagen, das mir das bisher am meisten gebracht hat, erst recht bei stärkeren Leuten. Und irgendwo ist immer schluss, wände,stühle, geländer, treppen straßen...
Letzte Woche habe ich das bspw. im sehr freundlichen, vorsichtigen vk-sparring gegen einen 25kg schwereren MMAler gemacht (ausm MT kommend, Ringer und LL!) - ich habe es 5x versucht und ihn 5x an die Wand genagelt (vorher 3m lang bedrängt), dann habe ich natürlich auch andere sachen trainiert - aber es hat jedesmal zu 100% geklappt und er ist da auch nciht so einfach wieder rausgekommen - also eig. nur wenn ich dann irgendwann gegangen bin. Wie schon gesagt, ich denke das das sinnvoll ist und auch funktioniert.

1789
15-03-2013, 02:07
Das ist der größte Brüller den du je ausgelöst hast, Du hast echt nicht die geringste Ahnung!!! Scheint wohl Programm zu sein!
@phb
nich ärgern ,
das mit der zentrallinie und vor allem der schwerpunktachse wurde anscheinend nicht überall verstanden. :D

erleben hilft dem verstehen ausserordentlich.


gruss1789

WT-Herb
15-03-2013, 02:19
:heulnich:
Das ist der größte Brüller den du je ausgelöst hast, Du hast echt nicht die geringste Ahnung!!! Scheint wohl Programm zu sein! :heulnich: ... Heul nicht, Sidai.


Gruß, WT-Herb

WT-Herb
15-03-2013, 02:29
Hallo die Chisau,


Man kann auch die Struktur des Gegners brechen, wenn dieser versucht kraftlos zu arbeiten. Grundsätzlich ja, aber nicht, wenn er keinen Widerstand bietet - dann gibt es nix zu brechen.


Auch ein noch so "weicher" Gegner muss mit allen verfügbaren Mitteln, seine "Mindeststruktur" halten, wenn er versucht auf den Beinen zu bleiben, sonst muss er sich gleich freiwillig hinlegen. Du mußt aber unterscheiden, was die Struktur ist und was der Widerstand gegen einwirkende Kraft ist. Der Andere kann Deine Struktur nur „brechen“, wenn sie „gegen“ ihn wirkt.


Stimmt die Schrittarbeit, Positionierung etc... kann der Gegner nicht anders als einmal Gegendruck zu geben Sagen wir’s mal so: Wenn beide keine Fehler machen, dann gewinnt -konzeptionell - derjenige, der weniger Kraft aufwendet.


"Erfahrene Kämpfer dulden nicht....." Ich dulde auch nicht dass meine Gegner in meine Flanke kommen, meine Struktur brechen, mich schlagen.... Trotzdem passiert es, wenn sie besser sind. Eben - genau deshalb spreche ich von Erfahrung auf der einen Seite und dem „Normalo“ auf der anderen. Und das hängt dann auch vom Kampfstil ab. Manche arbeiten ja vorzugsweise aus der Flanke heraus.


Gruß, WT-Herb

PH_B
15-03-2013, 05:48
Hallo die Chisau,

Grundsätzlich ja, aber nicht, wenn er keinen Widerstand bietet - dann gibt es nix zu brechen

Was für eine Aussage!!! Wo ist der Höhepunkt? Unfassbar!

Dein Sidai, kannst Du dir klemmen... steht dir vom untersten Rang gar nicht zu!

Ich kann nur raten: Macht dein Dachbodenfenster auf , damit Luft und Licht ins Oberstübchen kommt!

DeepPurple
15-03-2013, 07:45
... Würde er beispielsweise entgegen der Arbeit des VTlers keine Kraft gegen dessen Arme einsetzten, wäre dieses VT-Konzept augenblicklich ruiniert.
....


Das ist ein solcher Schwachsinn, dass mir fast nichts mehr einfällt.

Au contraire mon cher: In dem Augenblick, in dem nichts mehr kommt, keine Kraft, kein Druck, kein Widerstand, klebt derjenige an der nächsten Wand oder landet am Boden.

Das ist ungefähr der dümmste Tipp, den man machen kann. Aber danke, dadurch steigen bei der große Verbreitung des WT meine Chancen, im Fall der Fälle mal auf einen zu treffen, der sich auf dich verlässt.

Edit:
Für die geneigten Leser eine kleine Erklärung: WT-Herb hat von VT nicht die allergeringste Ahnung. Er macht lediglich Werbung fürs WT.
Am besten mal folgendes machen: Boxkämpfe anschauen und dabei sehen, was passiert, wenn einer der Boxer nicht mehr Widerstand leisten kann und wo er dann landet.
Dito bei Kämpfen in KB, MT, VK-Karate, meinetwegen Kendo, Fechten usw.

ciws
15-03-2013, 07:55
Ich glaube nicht, dass WT-Herb ein völlig unkontrolliertes und unabsichtliches Aufgeben des Widerstands gemeint hat. Wer darauf konditioniert ist, nur mit einer unflexiblen Struktur kampffähig zu sein, wird natürlich ein leichtes Ziel, wenn ihm diese Struktur genommen wird.

Im WT ist man aber für eine flexible Struktur ausgebildet und kann damit umgehen. Natürlich reicht es nicht, NUR keinen Widerstand zu leisten. Man muss sich mit dieser Widerstandslosigkeit schon auch richtig bewegen.

DeepPurple
15-03-2013, 08:03
..... Natürlich reicht es nicht, NUR keinen Widerstand zu leisten. Man muss sich mit dieser Widerstandslosigkeit schon auch richtig bewegen.

Mich interessiert nicht, was er meint, sondern was er schreibt. Und das ist Schwachsinn.

Sobald man sich richtig bewegt, und auch ich habe nebenbei von Bewegung gesprochen, sind wir bei einem ganz anderen Punkt.

Bitte relativier nicht seine Aussagen. Lies was geschrieben steht.

ciws
15-03-2013, 08:09
Ja aber ich finde es wenig sinnvoll, eine Aussage absichtlich ohne den entsprechenden Kontext zu interpretieren, wenn man den Kontext eigentlich kennt.

DeepPurple
15-03-2013, 08:15
Ja aber ich finde es wenig sinnvoll, eine Aussage absichtlich ohne den entsprechenden Kontext zu interpretieren, wenn man den Kontext eigentlich kennt.

Dann soll er halt vollständige Aussagen schreiben und sich nicht auf irgendeinen Kontext beziehen.

BumBumKiwi
15-03-2013, 08:51
Also ich kann nur mal kurz sagen, das mir das bisher am meisten gebracht hat, erst recht bei stärkeren Leuten. Und irgendwo ist immer schluss, wände,stühle, geländer, treppen straßen...
Letzte Woche habe ich das bspw. im sehr freundlichen, vorsichtigen vk-sparring gegen einen 25kg schwereren MMAler gemacht (ausm MT kommend, Ringer und LL!) - ich habe es 5x versucht und ihn 5x an die Wand genagelt (vorher 3m lang bedrängt), dann habe ich natürlich auch andere sachen trainiert - aber es hat jedesmal zu 100% geklappt und er ist da auch nciht so einfach wieder rausgekommen - also eig. nur wenn ich dann irgendwann gegangen bin. Wie schon gesagt, ich denke das das sinnvoll ist und auch funktioniert.

Nix gegen Deine persönliche Erfahrung, aber meinst Du nicht, dass dies eher ein Extrembeispiel (5 von 5 gegen schweren Partner) und auch zum Teil auf Deine flinken Füße zurückzuführen ist? :)

@Stefsen
Ich find Deine Posts in letzter Zeit ja allesamt sinnvoll und gut, aber ich glaube hier bist Du ein wenig auf dem Holzweg. Ich denke der von Myka auf Seite 1 verfasste Beitrag fasst es ganz gut zusammen: Das "verdrehen" geht für kurze Zeit und in der kurzen Zeit hat man schon Zeit für ein gutes Ding, wenn man selber schlagbereit ist, sprich die eigene Struktur stimmt. Gibt ja im Boxen zB auch Momente wo einer den anderen flankiert, also kurz mal links oder rechts von den Armen des Gegners steht und dann 1 Ding auf der freien Bahn reinschieben kann.
Auf der anderen Seite hast Du schon recht, dass der andere natürlich versuchen wird, seine Position möglichst schnell wieder zu verbessern, z.B. indem er nen Schritt zurück macht und sich neu ausrichtet. Ich persönlich glaube auch, dass da Erfahrungen wie die von anghell eher die Ausnahme denn die Regel sind (bei vergleichbarem Können).
Ich denke es geht, den anderen für einen Augenblick "off-balance" zu bringen bzw. die Situation "zwei Waffen gegen eine" aus dem VT herzustellen und einen guten Schlag zu landen. Der Regelfall dürfte aber danach eine Neuausrichtung des Gegners sein. Ich glaube nicht daran, dass man gleich gute Leute fortwährend so bedrängen kann, dass sie sich nicht neu ausrichten können. Da heißt es dann nach einem Treffer wieder raus (Lösen) und neu anfangen.
Was uns übrigens wieder zu Deinem ersten Thread bzgl. der Didaktik führt und unterstreicht, dass man viel mehr Übungen ohne vorherigen Kontakt machen sollte, um die Distanzüberbrückung/Eingänge zu trainieren. :)

Odysseus22
15-03-2013, 09:25
Was uns übrigens wieder zu Deinem ersten Thread bzgl. der Didaktik führt und unterstreicht, dass man viel mehr Übungen ohne vorherigen Kontakt machen sollte, um die Distanzüberbrückung/Eingänge zu trainieren. :)

Das seh ich auch so.

mykatharsis
15-03-2013, 09:32
DAS funktioniert natürlich nur solange, wie der Gegner sein Bemühen aufrecht erhält, durch immer weitere Angriffe und Bewegungen Kraft auf den Gegner auszuüben. Würde er beispielsweise entgegen der Arbeit des VTlers keine Kraft gegen dessen Arme einsetzten, wäre dieses VT-Konzept augenblicklich ruiniert.
Stimmt. Er würde das Konzept unweigerlich ad absurdum führen und direkt was in die Fresse bekommen für diesen Frevel...
Mann mann Herb! *Edit*:rolleyes:

Jeder, der Kraft einsetzt, tut dies natürlich völlig unnötig und immer auch dann, wenn anderes viel schlauer wäre...schon klar. Würde nie einer auf die Idee kommen über ne freie Linie zu schlagen, wenn die Option besteht...

mykatharsis
15-03-2013, 09:40
Wer darauf konditioniert ist, nur mit einer unflexiblen Struktur kampffähig zu sein, wird natürlich ein leichtes Ziel, wenn ihm diese Struktur genommen wird.
Ja sicher. Nur gibts solche Leute halt nicht. Sogar Sumos sind sehr flexibel. Bei so einem *Edit*setzt der nur einen Bruchteil seiner Kraft ein schubst Dich immernoch quer durch die Halle. Und wer bitte ist flexibler als diverse Boxer? Oder willste behaupten dass so Leute wie Muhammed Ali, Roy Jones Jr., Mike Tyson oder wer auch immer noch (ausser Valuev vielleicht) eine "unflexible Struktur" verwenden? Allein der Begriff "unflexible Struktur" hat sich doch eure Marketingabteilung ausgedacht um zu suggerieren, dass ihr irgendwas besser macht als andere. Wen willste hier damit foppen? *Edit*

ciws
15-03-2013, 09:41
Was du WT-Herb unterstellst, hat er nicht behauptet.
Leute findet ihr es nicht unsinnig, jemandem etwas in den Mund zu legen und das dann ihm vorzuwerfen? Das bringt doch nichts.

Dass Boxer eine relativ starre Struktur verwenden, bestätigt sich immer wieder, ja.

mykatharsis
15-03-2013, 09:52
Nix gegen Deine persönliche Erfahrung, aber meinst Du nicht, dass dies eher ein Extrembeispiel (5 von 5 gegen schweren Partner) und auch zum Teil auf Deine flinken Füße zurückzuführen ist? :)
Man kann immer das durchziehen, was der Gegner nicht verhindern kann oder will. Wenn der eben keine solchen flinken Füße hat, kann er sich nicht entziehen. Und viele Leute sind derartige Bedrängnis überhaupt nicht gewöhnt. Auch oder gerade reine Standupkämpfer. Erst im Clinch fühlen die sich wieder zuhause. Kann man den verhindern schauen die echt doof, wenn man ihnen die Wände zeigt.
Ich selbst kann mich auch nicht 100%ig den Angriffen meiner Trainingskollegen entziehen. Und dabei trainiere ich das ja gezielt. Genauso wie auch Boxer von Schlägen getroffen und Ringer submitted werden. Es gibt keine 100% Unangreifbarkeit. Bei niemanden. Bei manchen wirkts vielleicht so, aber das ist dann einfach jahrelange Übung und die Einheit von Körper und Geist.

BumBumKiwi
15-03-2013, 09:57
Was du WT-Herb unterstellst, hat er nicht behauptet.
Leute findet ihr es nicht unsinnig, jemandem etwas in den Mund zu legen und das dann ihm vorzuwerfen? Das bringt doch nichts.

Dass Boxer eine relativ starre Struktur verwenden, bestätigt sich immer wieder, ja.

Loool, wird wohl mal wieder Zeit für abmelden und nen neuen Nickname, was? :D

Hier schau mal starre Struktur:
qQLtKbpmhvw

Ist echt nicht zu fassen, was hier teilweise abgelassen wird. Aber tu' doch dem Thread den Gefallen und lass' es mit dem zwanghaften Versuch WT hier reinzubringen. Ist ja gernicht das Thema hier, gell? :)

StefanB. aka Stefsen
15-03-2013, 10:01
@ WT-Herb

Um die möglichen Unzulänglichkeiten des WTs im Umgang mit Kraft soll es hier garnicht gehen. Spar dir doch einfach die Mühe, die WT-Methode hier gegenüber irgendeiner anderen als "überlegen" hinzustellen.
Das ist ein Unding sondergleichen! Als nächstes hats dann wieder keiner verstanden, Sparring gibts nicht zu sehen und überhaupt sind Wettkämpfe blöd! :p
Bravo! So kann es natürlich bis zum Sankt Nimmerleinstag weitergehen!

@ Bumbumkiwi

Mag sein das ich mich irre. Nur sind das eben die Gedanken, die mir zur Zeit durch den Kopf gehen und ich meine schon das Recht zu haben das auch so zu benennen, zumal das hier auch imho eine geeignete Plattform dafür ist. :)

Die zeitliche Komponente ist ja genau der Punkt. Ich halte es schlicht für abwegig, z.B. ne geschmeidige "Pak-Fauststoß->Jut-Fak-Sao->Lan-Sao-Kombi" unter Sparringsbedingungen an den Mann zu bringen, nicht, wenn der Gegenüber auch nur ein bissl die Ambition hat unkooperativ zu agieren.
Da sind wir dann wieder bei dieser Lücke zwischen Gwoh-Sao und Sparring, zwischen kooperativem und unkooperativem Training, was hier eben mal unter technischen Aspekten beurteilt werden sollte, nicht mehr und nicht weniger.

Stichwort "zwei Waffen gegen eine":
Eigentlich ein interessanter Aspekt. Durch das Flankieren soll ja genau dieses Szenario entstehen, dass meine Waffen schlagbereit positioniert, einem nicht-ausgerichteten, somit eher "waffenlosem" Kontrahenten gegenüberstehen.
(Die konzeptionelle Orientierung an diesem Ideal wird alleine schon dadurch deutlich, dass es im Ving Tsun keine Deckung im klassischen Sinne gibt. Macht ja auch Sinn, da unter der o.g. Prämisse eine Deckung auch völlig überflüssig ist.)
"Witzigerweise" muss man, um in dieses Szenario kommen zu können zunächst seine eigenen 2 Waffen gegen eine des Gegners richten (Stichwort: Gleichzeitigkeit), also z.B. auf einen Schlag mit beiden Armen, vllt. mit Pak+ Fauststoß reagieren, oder?

@angHell

Korrekt! Find es ohnehin klasse, wie sich einige immer wieder fordern und Kontakt mit anderen KKlern suchen. Ich zweifel auch in keinster Weise an das du die Sparringspartner an die Wand "nageln" konntest.
Die Struktur die im Ving Tsun erarbeitet wird soll ja (neben na festen Schlagmechanik) genau das leisten, von daher finde ich das auch nicht abwegig.
Die Frage ist halt wie das "im Freien" hätte gehen sollen. dann, wenn keine Wand in der Nähe ist?
Ich denke, da wird es alleine schon wahnsinnig kritisch überhaupt den Moment zu finden, um "kamikazehaft", ohne Deckung, in den Gegner rein zu stürmen.

DeepPurple
15-03-2013, 10:09
....
Hier schau mal starre Struktur:
....

Ist echt nicht zu fassen, was hier teilweise abgelassen wird. Aber tu' doch dem Thread den Gefallen und lass' es mit dem zwanghaften Versuch WT hier reinzubringen. Ist ja gernicht das Thema hier, gell? :)

Können wir die Strukturdiskussion mit ciws lassen? Da kommt nur die EWTO-Propaganda rein und denen möcht ich die Plattform nicht bieten.

Mir reicht schon die Aussage, dass das VT-Konzept gegen einen WTler, der keine Kraft einsetzt, am Ende ist :D

@Stefsen

Die zeitliche Komponente ist ja genau der Punkt. Ich halte es schlicht für abwegig, z.B. ne geschmeidige "Pak-Fauststoß->Jut-Fak-Sao->Lan-Sao-Kombi" unter Sparringsbedingungen an den Mann zu bringen, nicht, wenn der Gegenüber auch nur ein bissl die Ambition hat unkooperativ zu agieren.

Klar geht das, unter bestimmten Bedingungen. Es ist wie immer abwegig zu glauben, dass solche Kombinationen immer wie im Lehrbuch funktionieren müssen.

Das ist halt so im richtigen Leben, du machst das was du im Training eingeschliffen hast, aber doch der Situation angepasst.

BumBumKiwi
15-03-2013, 10:11
Man kann immer das durchziehen, was der Gegner nicht verhindern kann oder will. Wenn der eben keine solchen flinken Füße hat, kann er sich nicht entziehen. Und viele Leute sind derartige Bedrängnis überhaupt nicht gewöhnt. Auch oder gerade reine Standupkämpfer. Erst im Clinch fühlen die sich wieder zuhause. Kann man den verhindern schauen die echt doof, wenn man ihnen die Wände zeigt.
Ich selbst kann mich auch nicht 100%ig den Angriffen meiner Trainingskollegen entziehen. Und dabei trainiere ich das ja gezielt. Genauso wie auch Boxer von Schlägen getroffen und Ringer submitted werden. Es gibt keine 100% Unangreifbarkeit. Bei niemanden. Bei manchen wirkts vielleicht so, aber das ist dann einfach jahrelange Übung und die Einheit von Körper und Geist.

Schon recht. Und ja, die "Gap" in der VT mit Schlägen und brechen der Struktur arbeitet (ich nenn sie mal einfach Halb- bis Nahdistanz) ist sicherlich nicht die Distanz, wo sich die meisten Stand-Upler zuhause fühlen. Imho wird einem in den meisten Gyms auch eher antrainiert nicht zu lang in der Distanz rumzuhängen (Haken und so).
Ich glaube sofort, dass man bei entsprechender Beinarbeit die Distanz für 1-2 Schläge aufrechterhalten kann. Wenn man flinker ist wahrscheinlich sogar länger, solange man reine Stand-upler als Partner hat. Sind Würfe, Clinch und Boden inklusive wird das natürlich schwerer, weil man ja geichzeitig aufpassen muss, nicht zu nah ranzukommen.

BumBumKiwi
15-03-2013, 10:23
@ Bumbumkiwi

Mag sein das ich mich irre. Nur sind das eben die Gedanken, die mir zur Zeit durch den Kopf gehen und ich meine schon das Recht zu haben das auch so zu benennen, zumal das hier auch imho eine geeignete Plattform dafür ist. :)


Na klar, no offense taken. Sind auf jeden Fall seit langer Zeit für nen Aussenstehenden wie mich die besten Threads hier im DingsBumms-Board. Immer schön weiter machen. Mit Kritik exponiert man sich immer und ruft andere mit anderen Meinungen auf den Plan. Find ich völlig ok :)



Die zeitliche Komponente ist ja genau der Punkt. Ich halte es schlicht für abwegig, z.B. ne geschmeidige "Pak-Fauststoß->Jut-Fak-Sao->Lan-Sao-Kombi" unter Sparringsbedingungen an den Mann zu bringen, nicht, wenn der Gegenüber auch nur ein bissl die Ambition hat unkooperativ zu agieren.
Da sind wir dann wieder bei dieser Lücke zwischen Gwoh-Sao und Sparring, zwischen kooperativem und unkooperativem Training, was hier eben mal unter technischen Aspekten beurteilt werden sollte, nicht mehr und nicht weniger.


Naja, eine solche Kombi aus 3-4 Aktionen, die am besten noch trifft ist, ist imho auch ein wenig zu viel gewollt bei vergleichbarem Können. Ich mein, wenn du im Mt ne Kombi Führhand, Lowkick, Cross od. Haken schlägst und triffst, ist die Sache ja auch bei entsprechendem Bumms im Arm gelaufen. Sollte im VT ja nicht anders sein, oder?
Ich denke zumeist kommt sowas wie Pak+ Fst (verdrängen, etc.) und dann ein sauberer Treffer hinterher, dann lösen. Wenn man sowas gegen nen gleichwertigen Partner mehr oder weniger oft hinbekommt ist das doch schon fein, oder nicht?



Stichwort "zwei Waffen gegen eine":
Eigentlich ein interessanter Aspekt. Durch das Flankieren soll ja genau dieses Szenario entstehen, dass meine Waffen schlagbereit positioniert, einem nicht-ausgerichteten, somit eher "waffenlosem" Kontrahenten gegenüberstehen.
(Die konzeptionelle Orientierung an diesem Ideal wird alleine schon dadurch deutlich, dass es im Ving Tsun keine Deckung im klassischen Sinne gibt. Macht ja auch Sinn, da unter der o.g. Prämisse eine Deckung auch völlig überflüssig ist.)

"Witzigerweise" muss man, um in dieses Szenario kommen zu können zunächst seine eigenen 2 Waffen gegen eine des Gegners richten (Stichwort: Gleichzeitigkeit), also z.B. auf einen Schlag mit beiden Armen, vllt. mit Pak+ Fauststoß reagieren, oder?


Ja, sehe ich auch so und gerade wegen dieser offensiven Ausrichtung (für einen kurzen Moment bin ich dabei eben verhältnismäßig anfällig für nen Konter) ist das Trainieren von Eingängen und Distanzüberbrücken so wichtig. Deine Deckung ist da quasi Deine Position im Raum bzw. deine flinken Füße. Da muss also das Timing stimmen und man muss beherzt reingehen. Sonst wird man von nem halbwegs guten Mann garantiert gelegt :)

mykatharsis
15-03-2013, 10:23
Können wir die Strukturdiskussion mit ciws lassen? Da kommt nur die EWTO-Propaganda rein und denen möcht ich die Plattform nicht bieten.
Die Moderation sollte mal Durchgreifen gegen dieses ständige Thread-Hijacking. Da diskutiert man mal halbwegs produktiv ohne überhaupt an die "kraftlosen Verwandten" zu denken, schon werden einem deren Thesen wieder ungefragt an den Kopf geworfen. Danach geht's meist den Bach runter, weil die so viel Kappes schreiben, dass man es nicht einfach so stehen lassen kann.

mykatharsis
15-03-2013, 10:26
Imho wird einem in den meisten Gyms auch eher antrainiert nicht zu lang in der Distanz rumzuhängen (Haken und so).
Da darf man auch nicht rumstehen! Eigentlich in keiner Distanz, aber die natürlich besonders. Man sollte immer durchqueren. Trifft man auf Widerstand, erzeugt das Bedrängnis. Man kann die Balance des Gegners und damit seine Struktur beeinflussen und seine Aktionen somit unterdrücken. Lässt man den Gegner in dieser Distanz unbedrängt gehen ganz schnell die Lichter aus. Absolute Todsünde.

DeepPurple
15-03-2013, 11:39
Schon recht. Und ja, die "Gap" in der VT mit Schlägen und brechen der Struktur arbeitet (ich nenn sie mal einfach Halb- bis Nahdistanz) ist sicherlich nicht die Distanz, wo sich die meisten Stand-Upler zuhause fühlen. Imho wird einem in den meisten Gyms auch eher antrainiert nicht zu lang in der Distanz rumzuhängen (Haken und so).
...


Naja, auch beim VT sollte man nicht zu lange da rumhängen. Ist ja auch nicht so gedacht. Rein und im Bedarfsfall wieder raus (wie die Karnickel). Oder rein und da bleiben, weil die Struktur des Gegners gebrochen ist und er also nichts mehr tun kann, dann aber dranbleiben.

Und noch zum rumhängen: Das ist natürlich ein aktives rumhängen sprich man steht nicht da und wartet, sondern ist aktiv. Wenn Erfolg da ist gehts weiter. Wenn nicht, dann wieder weg.
Dass man mal in einen Konter reinläuft, kann passieren. Aber wo nicht?

Ist eigentlich nicht anders, als bei den anderen.

WT-Herb
15-03-2013, 12:02
@ PhB,


Was für eine Aussage!!! Wo ist der Höhepunkt? Unfassbar!

Ist das jetzt das Dokument Deiner Kompetenz?


Dein Sidai, kannst Du dir klemmen... steht dir vom untersten Rang gar nicht zu!Ach ja, ich vergaß, Du versteht die Familienstruktur ja als „Rang“ordnung. Nun, in diesem Rang bist Du eben Sidai von mir, nix anderes. Was aber hat das mit den hier diskutierten Inhalten zu tun? Nix! Dazu fällt Dir wohl nix ein.



Ich kann nur raten: Macht dein Dachbodenfenster auf , damit Luft und Licht ins Oberstübchen kommt!Wie ordinär...






@ DeepPurple,

Das ist ein solcher Schwachsinn, dass mir fast nichts mehr einfällt.Das ist absolut kein Schwachsinn, sondern logisch und vollkommen richtig.


Au contraire mon cher: In dem Augenblick, in dem nichts mehr kommt, keine Kraft, kein Druck, kein Widerstand, klebt derjenige an der nächsten Wand oder landet am Boden.DAS ist Schwachsinn!! Denn, wenn kein Widerstand entsteht, gibt es auch nix an Wände zu kleben oder auf den Boden zu befördert. DAS kann nur dann entstehen, wenn - eben - durch irgend einen Kontakt Widerstand vorherrscht. Ohne einen solchen, wist Du nicht einmal eine Feder an die Wand tackern.


Das ist ungefähr der dümmste Tipp, den man machen kann. Aber danke, dadurch steigen bei der große Verbreitung des WT meine Chancen, im Fall der Fälle mal auf einen zu treffen, der sich auf dich verlässt.Dumm wäre es nur, sich keine Lösung dafür einfallen zu lassen. Es gibt sie, aber in dieser Linie wird sich auf diese Strategie halt verlassen. Man kann damit ja auch recht weit kommen.



dit:Für die geneigten Leser eine kleine Erklärung: WT-Herb hat von VT nicht die allergeringste Ahnung. Ja ja.... :D


Mich interessiert nicht, was er meint, sondern was er schreibt. Und das ist Schwachsinn.Dann empfehle ich Dir korrektes Lesen. Das erübrigt dann Deine unkundige Bewertung.


Sobald man sich richtig bewegt, und auch ich habe nebenbei von Bewegung gesprochen, sind wir bei einem ganz anderen Punkt.Genau bei dem Punkt, zu dem ich geschrieben habe. Machen beide IngUngler keine Fehler - strategisch - gewinnt der, der weniger Kraft einsetzt. Eben, auf Grund der besseren Strategie im Umgang mit gegnerischer Kraft.



@StefanB. aka Stefsen

Um die möglichen Unzulänglichkeiten des WTs im Umgang mit Kraft soll es hier garnicht gehen. Spar dir doch einfach die Mühe, die WT-Methode hier gegenüber irgendeiner anderen als "überlegen" hinzustellen. Warum nicht? Vtler tun das auf ihrer und fremden Wieseen ständig. Aber mal ab von Deiner Polemik, befaßt Euch einmal mehr mit den Inhalten, als mit dem Etikett. Denn...
Das ist ein Unding sondergleichen! Als nächstes hats dann wieder keiner verstanden, Sparring gibts nicht zu sehen und überhaupt sind Wettkämpfe blöd! ...weder schreibe ich hier von Sparring, von Wettkämpfen oder Überlegenheit, sondern von der Strategie des Winkelns gegnerischer Bewegung und des Brechens gegnerischer Struktur, im Sinne von VT. Es ist strategisch gesehen günstiger, die Kraft des Gegners anders zu behandeln, als durch die in Deiner Einleitung erwähnte Strategie. Das Ziel ist: den Gegner zu besiegen, auch, wenn er wesentlich stärker ist und seine Kraft dominiert. Denn DANN funktioniert die Strategie des Brechens nicht mehr, dann verhungert der so Agierende an dessen Struktur.

Die andere Strategie (vielleicht wird sie als solche ja von Vielen im VT gar nicht so richtig wahr genommen), die in diesem Kontext viel deutlicher zum Tragen kommt, ist die des Timings und des damit verbundenen <stets im Vor> sich zu befinden, was dazu führt, daß auch der Krafteinsatz sich aufputscht. Letztlich führt dies zur Überforderung des Gegners, was das Brechend seiner Struktur überhaupt erst ermöglicht. DAS ist doch die eigentliche Grundlage dieser Strategie im Ving Tsun und ergibt sich aus einer recht statischen Anwendung der ersten beiden Formen und dem, was ich weiter ober dazu geschrieben hatte.




Gruß, WT-Herb

StefanB. aka Stefsen
15-03-2013, 12:06
@ Bumbumkiwi

Seh ich auch so, das die Aktionen kaum über nen schnellen Pak-Faustst. hinnaus gehen werden. So zumindest meine Erfahrung beim X-Sparring. Dazu ist das Zeitfenster zu klein und die Gefahr selbst angeklingelt zu werden zu groß.

@ Deep Purple

Ich glaub, dass dieser Zustand des "nichts mehr tun können", diese Handlungsunfähigkeit wirklich nur ein Trainingsphänomen ist. Anderswo wird das nur durch nen KO hergestellt und dann muss man auch nicht mehr weitermachen. ;)

StefanB. aka Stefsen
15-03-2013, 12:13
@StefanB. aka Stefsen
Warum nicht? Vtler tun das auf ihrer und fremden Wieseen ständig.

Gruß, WT-Herb

Da ist es aber ebenso unangebracht!

BumBumKiwi
15-03-2013, 12:19
Naja, auch beim VT sollte man nicht zu lange da rumhängen. Ist ja auch nicht so gedacht. Rein und im Bedarfsfall wieder raus (wie die Karnickel).


@Myka und deep:
Sorry für das "rumhängen" war nur etwas flapsig formuliert. Ich meinte damit nur, dass man diese Distanz im VT eher sucht als anderswo. Ich verstehe schon, dass man da nicht rumsteht und sich am Hintern kratzt. :beer:



Oder rein und da bleiben, weil die Struktur des Gegners gebrochen ist und er also nichts mehr tun kann, dann aber dranbleiben.


Jo, aber wenn ich Stefsen recht verstehe, dann spricht er genau dieses Szenario als schwer durchzuhalten an (vergleichbares Können vorausgesetzt). Das "dranbleiben" ist imho das Schwierige, weil der Andere ja wahrscheinlich sofort versuchen wird sich wieder zu fangen und neu auszurichten. Ich halte es einfach für sehr schwer den Druck so aufrechtzuerhalten, dass man das länger als für ein zwei Schläge verhindern kann. Nicht das das bei genug Bumms nicht schon reichen könnte :).




Dass man mal in einen Konter reinläuft, kann passieren. Aber wo nicht?

Ist eigentlich nicht anders, als bei den anderen.

Klar, passiert überall und immer, keine Frage. Wie immer geht's in so einer theoretischen Diskussion ja auch nur um Wahrscheinlichkeiten. Was ich versuchte zu beschreiben war, dass durch die mEn sehr offensive Ausrichtung von VT die Fehlertoleranz in genau dieser Situation (Dranbleiben, weiter verdrängen, neu ausrichten verhindern) eben geringer ist, als von mir aus beim boxerischen Arbeiten, durch die zumeist entstehende Position der Arme und den Fokus auf gerade mittige Schläge im VT.
Oder überspitzt formuliert: Patze ich als VTler in der Situation beim Druck aufrechterhalten, bin ich z.B. für nen Haken mit der mir abgewandten Seite ein leichteres Ziel als mit einer eher boxerischen Deckungsarbeit.
Ist rübergekommen was ich meine, bin mir gerade nicht sicher ob's verständlich ist :gruebel:

angHell
15-03-2013, 12:54
Nix gegen Deine persönliche Erfahrung, aber meinst Du nicht, dass dies eher ein Extrembeispiel (5 von 5 gegen schweren Partner) und auch zum Teil auf Deine flinken Füße zurückzuführen ist? :)


Sicher irgendwie, wovon soll ich auch sonstschreiben? Aber das lustige ist ja, der Typ war ja stärker als ich, quasi in allen anderen Distanzen überlegen - aber ich habe es geschafft ihn bis zur Wand zu drängen und da weiter zu schlagen ohne das er sich lösen konnte. Ist auch vielleich nicht das was Philipp bevorzugen würde, da ich zuviel kontrolliert habe, also immer Lansao und mit der anderen Hand schlagen b(hätte mal jut abwechslen sollen, nächstes mal...) Beim letzten mal hat er versucht aus seiner Doppeldeckung sich rauszudrehen aber ich habe sofort umgeschaltet und das gleiche spiel auf der anderen Seite gemacht, bestimmt 3, 4 mal... Bis ich halt aufgehört habe. Naja, ich bin damit schon ganz zufrieden, aber wie gesagt, der Typ war nicht irgendein Hobbymmaler, der hatte sehr starkes Ringen (ringt auch in der Kreisliga, Freistil) und kam aus dem MT - also jemand bei dem ich ohne zu zögern sagen kann dass er mir kämpferisch überlegen ist... Dennoch konnte er sich nicht gegen das verdrängen wehren. Und seine Doppeldeckung war halt auch mit 16oz Handschuhen, da war also nicht viel Platz zum treffen...




@angHell

Korrekt! Find es ohnehin klasse, wie sich einige immer wieder fordern und Kontakt mit anderen KKlern suchen. Ich zweifel auch in keinster Weise an das du die Sparringspartner an die Wand "nageln" konntest.
Die Struktur die im Ving Tsun erarbeitet wird soll ja (neben na festen Schlagmechanik) genau das leisten, von daher finde ich das auch nicht abwegig.
Die Frage ist halt wie das "im Freien" hätte gehen sollen. dann, wenn keine Wand in der Nähe ist?
Ich denke, da wird es alleine schon wahnsinnig kritisch überhaupt den Moment zu finden, um "kamikazehaft", ohne Deckung, in den Gegner rein zu stürmen.

Naja, die Deckung ist halt anders, ist halt in dem Fall der Lan und schrittarbeit, aberr klar, hat bumbum unten geschrieben,, werde ich gleich unten nochmal sagen...

Klar aufm freien Feld hätte das so nicht geklappt und wäre vielleicht auch nicht so zielführend gewesen wie ich es gemacht habe (bei Dave bspw. geht das in dem Papphaus ja gar nicht, da habe ich dann halt hauptsächlich rein/raus trainiert, kommt ja auch immer drauf an was man so gerade üben möchte und kann und natürlich was der Partner zulässt usw...) - aber wo ist man schonmal aufm freien Feld? Es ist doch fast überall irgendwas, bspw. nen Ring. ;-p
Naja, und natürlkich kann ich nur von meinen spärlichen Erfahrungen berichten, denn VK Sparring mache ich auch nicht oft (genug), erst recht nicht mit anderen KKs usw...



Oder überspitzt formuliert: Patze ich als VTler in der Situation beim Druck aufrechterhalten, bin ich z.B. für nen Haken mit der mir abgewandten Seite ein leichteres Ziel als mit einer eher boxerischen Deckungsarbeit.
Ist rübergekommen was ich meine, bin mir gerade nicht sicher ob's verständlich ist :gruebel:

Das sehe ich auf jeden Fall genauso, VT ist halt schon schwer und auch irgendwo riskant, andererseits hat es halt stärken, die anderen auch schwerfallen. Deswegen ist tatsächlich schrittarbeit, konsequenz und Distanzkontrolle noch wichtiger als bei anderen, ich sage ja aber auch nicht das es anderen Systemen überlegen wäre... :p

DeepPurple
15-03-2013, 12:55
Sorry für das "rumhängen" war nur etwas flapsig formuliert. ...

Kein Ding. Ich verwends ja auch. ich wollte es nur für stille Mitleser definieren.



...
Das "dranbleiben" ist imho das Schwierige, weil der Andere ja wahrscheinlich sofort versuchen wird sich wieder zu fangen und neu auszurichten. Ich halte es einfach für sehr schwer den Druck so aufrechtzuerhalten, ...

Stefan hat seine Meinung, ich hab meine. Du hast Recht, das ist das Schwierige. Und natürlich die Distanzüberbrückung. Und das Timing.





..
Oder überspitzt formuliert: Patze ich als VTler in der Situation beim Druck aufrechterhalten, bin ich z.B. für nen Haken mit der mir abgewandten Seite ein leichteres Ziel als mit einer eher boxerischen Deckungsarbeit.
Ist rübergekommen was ich meine, bin mir gerade nicht sicher ob's verständlich ist :gruebel:

Da hast du auch recht. Deshalb ist ja VT trainingsintensiv.

Weil wir grad wieder beim Boxen sind, komm ich mit einem kleinen aber:
Auch Boxer sind mit der Doppeldeckung usw. anfällig für Angriffe z.B. mit Kicks. Aus dem Grund, weil sie unten offen wie die Scheunentore sind.
Deshalb wird ein Boxer außerhalb des Rings auch eine etwas andere Taktik fahren, weil ihm hier was unterhalb der Gürtellinie passieren kann.

@Stefan

ch glaub, dass dieser Zustand des "nichts mehr tun können", diese Handlungsunfähigkeit wirklich nur ein Trainingsphänomen ist. Anderswo wird das nur durch nen KO hergestellt und dann muss man auch nicht mehr weitermachen.

Eben nicht. Deshalb hab ich ja z.B. auf Boxkämpfe hingewiesen. Grad da sieht mans doch oft genug.

DeepPurple
15-03-2013, 12:58
...
Dann empfehle ich Dir korrektes Lesen. Das erübrigt dann Deine unkundige Bewertung.
...


Sowenig wie ich die Ausführungen eines Boxers über Wing Chun lese, lese ich deine über Ving Tsun. Weil du weder kundig noch sonst was bist, außer ein arroganter Werbefuzzi.

Halt dich mit deinem Rotz aus Diskussionen raus, von denen du nichts verstehst. Du machst dich nur lächerlich.

WT-Herb
15-03-2013, 13:14
@ DeepPurple


Sowenig wie ich die Ausführungen eines Boxers über Wing Chun lese, lese ich deine über Ving Tsun. Weil du weder kundig noch sonst was bist, außer ein arroganter Werbefuzzi. Nun, zumindest scheint es so zu sein, daß Du schon verstanden hast, was ich geschrieben habe, dem aber nix Sachliches entgegen zu bringen in der Lage bist. Also... greifst Du in die Masche des persönlichen Angriffs. (Kann jemand die Argumente nicht angreifen, greift er eben jene Person an, welche die Argumente vorbringt.... ein typischen Verhalten). Und diese gipfelt dann auch mal gerne in solchen Unverschämtheiten:

Halt dich mit deinem Rotz aus Diskussionen raus, von denen du nichts verstehst. Du machst dich nur lächerlich.

Du bist nicht diskussionsfähig.

BumBumKiwi
15-03-2013, 13:35
Sicher irgendwie, wovon soll ich auch sonstschreiben? Aber das lustige ist ja, der Typ war ja stärker als ich, quasi in allen anderen Distanzen überlegen - aber ich habe es geschafft ihn bis zur Wand zu drängen und da weiter zu schlagen ohne das er sich lösen konnte. Ist auch vielleich nicht das was Philipp bevorzugen würde, da ich zuviel kontrolliert habe, also immer Lansao und mit der anderen Hand schlagen b(hätte mal jut abwechslen sollen, nächstes mal...) Beim letzten mal hat er versucht aus seiner Doppeldeckung sich rauszudrehen aber ich habe sofort umgeschaltet und das gleiche spiel auf der anderen Seite gemacht, bestimmt 3, 4 mal... Bis ich halt aufgehört habe. Naja, ich bin damit schon ganz zufrieden, aber wie gesagt, der Typ war nicht irgendein Hobbymmaler, der hatte sehr starkes Ringen (ringt auch in der Kreisliga, Freistil) und kam aus dem MT - also jemand bei dem ich ohne zu zögern sagen kann dass er mir kämpferisch überlegen ist... Dennoch konnte er sich nicht gegen das verdrängen wehren. Und seine Doppeldeckung war halt auch mit 16oz Handschuhen, da war also nicht viel Platz zum treffen...


DAS ist auf jeden Fall ne beeindruckende kämpferische Leistung. Ganz unabhängig vom Stil: Deutlich schwerer Gegner, Gegner beherrscht mehr "Spielarten" und macht eine davon wettkampfmäßig. Waren den Takedowns und Boden mit im Spiel oder habt ihr euch auf reines Stand-up verständigt? Wenn das mit auch noch mit drin war, doppelter Respekt, weil Du ihm Dein Game konsequent aufzwingen konntest.
Da würde ich Dich gerne mal mit dem Selcuk auf der Matte sehen. das ist auch son wieselflinker. Wäre bestimmt ein schönes Match-up :)

Aber ob der Dave davon begeistert ist, dass du seine Trainingsbude als "Papphaus" bezeichnest, ich weiß ja nicht... :D




Das sehe ich auf jeden Fall genauso, VT ist halt schon schwer und auch irgendwo riskant, andererseits hat es halt stärken, die anderen auch schwerfallen. Deswegen ist tatsächlich schrittarbeit, konsequenz und Distanzkontrolle noch wichtiger als bei anderen, ich sage ja aber auch nicht das es anderen Systemen überlegen wäre... :p


jepp, ist eben eine Art Trade-off den man eingeht zugunsten einer stärkeren, schnellen Offensive, zum "Nachteil" der Fehlertoleranz in der Defensive.
Eine krude Theorie meinerseits dazu: Könnte es aufgrund der Wichtigkeit der Schrittarbeit sein, dass VT vor allem etwas für leichtere Gewichtsklassen ist? Die sind ja im Durchschnitt flinker und wendiger als die größeren Brocken. Vielleicht fällt es den Leichteren ja dadurch einfacher, die vom System geforderten Attribute zu erreichen? Könnte das ein Faktor sein, warum Stefsen gerade ein enig mit dem VT "hadert", da er ja nicht zu den Fliegengewichten zählt :p?

Ich mein, schau Dir mal die MMA-Fights von den Leichten und den Schweren an, da gibts imho schon erhebliche Unterschiede in der Arbeitsweise, welche durch die Gewichtsverhältnisse mitbestimmt werden.

Finaljustice
15-03-2013, 13:43
Ist das grundsätzliche Bestreben danach die gegnerische Kraftentfaltung möglichst effektiv zu unterbinden nicht generell ein Thema, das in vielen Kampfkünsten Anwendung findet? Irgendwie kann ich das große Hinundher dazu nicht nachvollziehen. Auch wenn ich der Überzeugung bin, dass bei technischer Gleichwertigkeit der Kontrahenden derjenige eher erfolgreich sein wird, der die größere Summe aus Kraft, Geschwindigkeit und Konstitution hat, so ist doch das Prinzip möglichst effektiv mit der eigenen Kraft und der des Gegners umzugehen ja nicht unbedingt neu oder großartig stilspezifisch. Wenn ich insgesamt schwächer bin als mein Gegner, dann kann ich meine Kraft dennoch so einsetzen, dass ich im Verhältnis einen besseren Nutzen habe. Beispiel Armbar: Meine Position verbietet es meinem Gegner seine gesamte Kraft gegen mich zu verwenden, weil ich einen seiner Körperteile isoliert habe. Das ist doch nur eine andere Formulierung dafür, dass ich die Struktur so gestört habe, dass meinem Kontrahenten dessen absolut überlegene Kraft relativ betrachtet nichts bringt. Mehr potenzielle Kraft zur Verfügung zu haben ist nie ein Nachteil. Aber ich denke schon, dass in bestimmten Situationen die Investition von zu viel Kraft dazu führt, dass man es dem Gegner leichter macht, als bei weniger Investition - und auch, bestimmte Konstellationen denkbar sind, in denen die Leichtigkeit potenziell mit der investierten Kraft ansteigt.

Gast
15-03-2013, 13:50
Ist das grundsätzliche Bestreben danach die gegnerische Kraftentfaltung möglichst effektiv zu unterbinden nicht generell ein Thema, das in vielen Kampfkünsten Anwendung findet? Irgendwie kann ich das große Hinundher dazu nicht nachvollziehen. Auch wenn ich der Überzeugung bin, dass bei technischer Gleichwertigkeit der Kontrahenden derjenige eher erfolgreich sein wird, der die größere Summe aus Kraft, Geschwindigkeit und Konstitution hat, so ist doch das Prinzip möglichst effektiv mit der eigenen Kraft und der des Gegners umzugehen ja nicht unbedingt neu oder großartig stilspezifisch. Wenn ich insgesamt schwächer bin als mein Gegner, dann kann ich meine Kraft dennoch so einsetzen, dass ich im Verhältnis einen besseren Nutzen habe. Beispiel Armbar: Meine Position verbietet es meinem Gegner seine gesamte Kraft gegen mich zu verwenden, weil ich einen seiner Körperteile isoliert habe. Das ist doch nur eine andere Formulierung dafür, dass ich die Struktur so gestört habe, dass meinem Kontrahenten dessen absolut überlegene Kraft relativ betrachtet nichts bringt. Mehr potenzielle Kraft zur Verfügung zu haben ist nie ein Nachteil. Aber ich denke schon, dass in bestimmten Situationen die Investition von zu viel Kraft dazu führt, dass man es dem Gegner leichter macht, als bei weniger Investition - und auch, bestimmte Konstellationen denkbar sind, in denen die Leichtigkeit potenziell mit der investierten Kraft ansteigt.
Naja das ist ja hier gerade, dass Thema ob das im Bodenkampf nicht eher Relevanz hat und die VT Methode weniger effektiv ist bzw. unter gewissen Bedingungen gar nicht funktioniert.
DP und Myka haben dau ja schon gute Sachen geschrieben. Kenn das eigentlich auch nur so, dass verschoben wird wenn der andere eben genug widerstand leistet. Bei Flinken Gegnern passiert sowas eher nicht. Bei denen kommt es wenn zu einer kurzen Brechung der Balanz die Zeit für ne Nachfolgeaktion schaffen soll. Außerdem wird da ja nicht einfach langsam geschoben sondern eher schnell Impulse gegeben.
Ist ein ähnliches Konzept wie in anderen Stilen, da hast du wohl recht.

StefanB. aka Stefsen
15-03-2013, 14:12
jepp, ist eben eine Art Trade-off den man eingeht zugunsten einer stärkeren, schnellen Offensive, zum "Nachteil" der Fehlertoleranz in der Defensive.
Eine krude Theorie meinerseits dazu: Könnte es aufgrund der Wichtigkeit der Schrittarbeit sein, dass VT vor allem etwas für leichtere Gewichtsklassen ist? Die sind ja im Durchschnitt flinker und wendiger als die größeren Brocken. Vielleicht fällt es den Leichteren ja dadurch einfacher, die vom System geforderten Attribute zu erreichen? Könnte das ein Faktor sein, warum Stefsen gerade ein enig mit dem VT "hadert", da er ja nicht zu den Fliegengewichten zählt :p?


:teufling:

Ich hatte mit meiner Masse allerdings im VT vs. VT immer nur Vorteile, insbesondere was das "Strukturbrechen" usw. betrifft. Da hätten ja die, die technisch eigentlich viel bessser sind als ich auch diese "Stärke" ausspielen können. War aber nie der Fall, nicht in einem einzigen Sparring. :rofl:

Das Argument einer stärkeren, schnelleren Offensive (als was eigentlich?) halte ich aber bei der Schlagdistanz und Schlagweise auch etwas weit hergeholt. Sicher wird für die kurze Distanz ein erhebliches Maß an Schlagkraft rausgeholt, nur ist das kaum vergleichbar mit der Kraft und Reichweite einer Führhand oder Schlaghand, was eigentlich auch klar ist, denk ich mal.

@ Deep Purple

Ich glaub, ich kann dir grad nicht folgen. Was genau meinst du denn?

BumBumKiwi
15-03-2013, 14:40
:teufling:

Ich hatte mit meiner Masse allerdings im VT vs. VT immer nur Vorteile, insbesondere was das "Strukturbrechen" usw. betrifft. Da hätten ja die, die technisch eigentlich viel bessser sind als ich auch diese "Stärke" ausspielen können. War aber nie der Fall, nicht in einem einzigen Sparring. :rofl:



:D Ok, geschenkt, war nur ne Idee, dass das System, was von recht kleinen flinken Chinesesn entwicklet wurde, vielleicht eher zu diesem Körpertypus passt. Wobei ich gerade eine deutlich unterschiedliche Größe beim VT auch als enormen Vorteil sehe, da kann man imho leichter mal einen über die Griffel vom anderen drüber hauen.
Aber ernsthaft: Du sagst, das Brechen der Struktur viel Dir leichter (logo bei Massevorteil), viel Dir denn auch das Nachsetzen bei den flinkeren leicht, wenn die Dir entwischen und sich neu ausrichten wollten?



:
Das Argument einer stärkeren, schnelleren Offensive (als was eigentlich?) halte ich aber bei der Schlagdistanz und Schlagweise auch etwas weit hergeholt. Sicher wird für die kurze Distanz ein erhebliches Maß an Schlagkraft rausgeholt, nur ist das kaum vergleichbar mit der Kraft und Reichweite einer Führhand oder Schlaghand, was eigentlich auch klar ist, denk ich mal.


Klar ist nem Cross mehr Dampf drinn, als in 'nem VT-Fauststoß. Dafür ist die Schlagfrequenz (wegen der geringen Bewegungsamplitude, kurze Hüftrotation) höher, wobei es sich hier wohl eher um einen rein theoretischen Vorteil handelt der im Kampf wohl keine so große Rolle spielen wird.
Ich meinte diese Offensive genau in diese Situation, sprich Gegner Off-balance, evt. in der Hochachse eingeschränkt/verdrängt. Da ist VT durch die kurzen schnellen Schläge (und den tiefen Ellbogen) echt ne super Sache. Man muss eben nur erstma dahin kommen und auch da bleiben ;)

DeepPurple
15-03-2013, 15:24
@ DeepPurple

.....

Du bist nicht diskussionsfähig.

Stimmt, das sagen alle, die mich kennen.

Übrigens diskutierst du nicht, du bist ein *Edit* für ein Produkt, das ich nicht besonders schätze.
Ich kauf sicher nichts ein, wo sich der Erschaffer selber beim Vorführen die Brust aufschlitzt. Das denk ich ist nicht die Qualität, die ich suche.

DeepPurple
15-03-2013, 15:27
...
@ Deep Purple

Ich glaub, ich kann dir grad nicht folgen. Was genau meinst du denn?

Dass jemand durch bestimmte Aktionen überwältigt und für (sehr) kurze Zeit handlungsunfähig wird.

WT-Herb
15-03-2013, 18:23
@ DeepPurple


Übrigens diskutierst du nicht, du bist ein *Edit* für ein Produkt, das ich nicht besonders schätze.
Ich kauf sicher nichts ein, wo sich der Erschaffer selber beim Vorführen die Brust aufschlitzt. Erstens: *Edit* Zweitens mache ich keine Werbung, sondern schildere die Dinge aus meiner ganz persönlichen Sicht.

Drittens: Du hast den Sinn und Zweck des Messers in der Übung in keiner Weise verstanden und wirst es wohl auch in Zukunft nicht verstehen, denn es wurde in diesem Forum hinreichend erklärt, daß es KEINE Messerabwehrüberung sind.

Wenn Du wirklich Qualität suchst, dann solltest Du zu aller erst Deine Vorstellungen revidieren, die Du Dir über manche Inhalte machst, denn mit Deiner Herangehensweise, Dinge zu beurteilen, wirst Du Qualität nicht wirklich erkennen können. Man könnte es auch anders fomulieren: Auf dem Auge Qualität bist Du einseitig blind.



Gruß, WT-Herb

DeepPurple
15-03-2013, 18:31
Ja, mir wärs auch peinlich, wenn mein GM seine eigene Vorführung verpatzt und sich blamiert.

Wer behauptet, beim Umgang mit einer Waffe ist es egal, ob man sich schneidet, der spinnt sowieso. Egal wie die Übung heißt.

Und wer sowas seinen Schülern vorführt und dann noch schönredet, der liegt völlig außerhalb meiner Akzeptanz dessen, was ich als ernsthaften KKler bezeichnen würde.

Da brauch ich weiß Gott nichts zu revidieren.

WT-Herb
15-03-2013, 18:46
@ DeepPuple,


Wer behauptet, beim Umgang mit einer Waffe ist es egal, ob man sich schneidet, der spinnt sowieso. Behauptet keiner.

Und wer sowas seinen Schülern vorführt und dann noch schönredet, Du hast nicht den blassesten Schimmer, um was es geht - stimmts? :D

Gruß, WT-Herb

DeepPurple
15-03-2013, 19:02
Ach Herb, ich weiß worum es bei scharfen Waffen geht. Im Gegensatz zu eich beiden. Wahrscheinlich bei den emisten anderen Themen auch. Außer Marketing und Sektenführung.

Und jetzt Schluß mit dem OT. Spiel mit dir selber.

angHell
15-03-2013, 19:02
DAS ist auf jeden Fall ne beeindruckende kämpferische Leistung. Ganz unabhängig vom Stil: Deutlich schwerer Gegner, Gegner beherrscht mehr "Spielarten" und macht eine davon wettkampfmäßig. Waren den Takedowns und Boden mit im Spiel oder habt ihr euch auf reines Stand-up verständigt? Wenn das mit auch noch mit drin war, doppelter Respekt, weil Du ihm Dein Game konsequent aufzwingen konntest.
Da würde ich Dich gerne mal mit dem Selcuk auf der Matte sehen. das ist auch son wieselflinker. Wäre bestimmt ein schönes Match-up :)


Jo, dachte ich hätte es deutlich gesagt, das war so das einzige wo ich wirklich was rausholen konnte (ok im Distanzspiel wars auch ganz ok, also von draußen - ist ja aber auch kein Wunder, weil ich das halt und nichts anderes trainiere), durfte zwar nichtmal locker vors Knie treten usw, aber er hat mich ja auch sehr geschont, bspw. weil ich bei ihm in rechtsauslage stand hat er keine (ok, zwei) Lowkicks mit dem hinteren Bein gemacht (und die natürlich auch nicht durchgezogen) damit er nicht meine Genitalien triffft usw - er hatte ne Menge Takedowns (hab ihn nur einmal gesprawlt und besonders im freien Training hat er mich ständig gezogen), aber hey, dafür das ich kaum Plan davon habe fand ichs schon ganz gut - also die erste halbe stunde haben wir mit allem gemacht und dann haben wir uns verschiedene Aspekte rausgenommen aber dann kein reines standup gemacht... Wie gesagt, der Typ war echt stark und ich weiß sicher nicht ob ich den ein oder anderen Einzelangriff überhaupt überstanden hätte - aber trotzdem gut zu wissen dass es auch bei solchen erfahrenen Leuten klappen kann - wenns dann allerdings nicht reicht ihn auszuknocken ist es schon wieder relativ, aber wie gesagt, war sehr freundlich und ich war auch vorsichtig, weil ich bei einige Sachen auch nicht wusste was ich bei ihm machen darf und was nicht, und er war ja auch sehr vorsichtig, aber so haben wir halt auch beide was von gehabt, und ich bin halt harten Kontakt auch nicht so gewohnt, lernen tue ich halt mehr wenns lockerer abläuft....


Aber ob der Dave davon begeistert ist, dass du seine Trainingsbude als "Papphaus" bezeichnest, ich weiß ja nicht... :D
[

:D

Hm, jedenfalls darf man halt nicht an die Wände kommen... ;)



jepp, ist eben eine Art Trade-off den man eingeht zugunsten einer stärkeren, schnellen Offensive, zum "Nachteil" der Fehlertoleranz in der Defensive.
Eine krude Theorie meinerseits dazu: Könnte es aufgrund der Wichtigkeit der Schrittarbeit sein, dass VT vor allem etwas für leichtere Gewichtsklassen ist? Die sind ja im Durchschnitt flinker und wendiger als die größeren Brocken. Vielleicht fällt es den Leichteren ja dadurch einfacher, die vom System geforderten Attribute zu erreichen? Könnte das ein Faktor sein, warum Stefsen gerade ein enig mit dem VT "hadert", da er ja nicht zu den Fliegengewichten zählt :p?

Ich mein, schau Dir mal die MMA-Fights von den Leichten und den Schweren an, da gibts imho schon erhebliche Unterschiede in der Arbeitsweise, welche durch die Gewichtsverhältnisse mitbestimmt werden.

Jo das stimmt, verfolge UFC ja halbwegs hab auch die neue Fliegengewichtsklasse gesehen, was die da die ganze Zeit sprawlen, transiotions, stand boden und wieder zurück und plötzlich highkick usw... Ist schon der Wahnsinn, technisch auch wirklich anspruchsvoll aber halt klein und leicht, so ist das halt...

Naja, jedenfalls ist ne Deckung sicher wichtiger wenn man nicht so schnell ist, nichtsdestotrotz ist Kraft und Gewicht (fast) immer ein Vorteil, von daher ist das schon so ne Sache, und wenn man zwar schnell ist aber in den ersten starken Jab reinläuft nützt einem das halt auch nix...

Naja, hat er jetzt ja auch schon selbst gesagt, wobei stefsen, son VT Schlag (wenigstens mit der hinteren Hand) doch schon stärker als nen (auf Kraft geschlagener) Jab sein sollte!?


:D Ok, geschenkt, war nur ne Idee, dass das System, was von recht kleinen flinken Chinesesn entwicklet wurde, vielleicht eher zu diesem Körpertypus passt. Wobei ich gerade eine deutlich unterschiedliche Größe beim VT auch als enormen Vorteil sehe, da kann man imho leichter mal einen über die Griffel vom anderen drüber hauen.
Aber ernsthaft: Du sagst, das Brechen der Struktur viel Dir leichter (logo bei Massevorteil), viel Dir denn auch das Nachsetzen bei den flinkeren leicht, wenn die Dir entwischen und sich neu ausrichten wollten?

Ich habe mich sowas aber tatsächlich auch schon gefragt, aber ich glaube darauf gibts keine echte Antwort, das ist dann wohl eher Ideologie.

_

DeepPurple
15-03-2013, 19:07
...

Ich habe mich sowas aber tatsächlich auch schon gefragt, aber ich glaube darauf gibts keine echte Antwort, das ist dann wohl eher Ideologie.

_

Die Diskussion hatte ich auch schon mal. Praktisch gesehen stellen Masse und Kraft selten mal Nachteile dar. Solangs im Rahmen bleibt natürlich.

WT-Herb
15-03-2013, 19:25
@ DeepPurple,

Ja meinst Du etwa, K.R. Kernspecht wisse nicht, wass Messer sind? Die Messerabwehr, die er unterrichtet, wenn er sie mal unterrichtet, ist eine vollkommen andere Sache. Aber hier geht es nicht um das Messer als Schneidwaffe und dessen Einsatz oder dessen Behandlung. Aber ich sagte es ja schon, woher solltest Du das auch wissen?



Und jetzt Schluß mit dem OT. Dann bringe das Thema nicht erst in die Diskussion ein.

StefanB. aka Stefsen
16-03-2013, 13:32
:D Ok, geschenkt, war nur ne Idee, dass das System, was von recht kleinen flinken Chinesesn entwicklet wurde, vielleicht eher zu diesem Körpertypus passt. Wobei ich gerade eine deutlich unterschiedliche Größe beim VT auch als enormen Vorteil sehe, da kann man imho leichter mal einen über die Griffel vom anderen drüber hauen.
Aber ernsthaft: Du sagst, das Brechen der Struktur viel Dir leichter (logo bei Massevorteil), viel Dir denn auch das Nachsetzen bei den flinkeren leicht, wenn die Dir entwischen und sich neu ausrichten wollten?


Naja es ist ja so, dass es im Ving Tsun Sparring recht häufig, bedingt durch die enge Schlagweise und dem generellen Konzept des gleichzeitigen "Blockens" und Konterns, zu einer Kräftekollision kommt, welche eben nicht (anders als z.B. im Boxen oder Kickboxen) auf Schläge "beschränkt" ist, die ins Ziel oder eine Deckung treffen (Natürlich primär bei Leuten mit ähnlichem Leistungsstand!).
Das, was im Drill oft als "focussierung auf die Arme" wahrgenommen wird, hat imho genau damit zutun.
Idealerweise soll daraus (theoretisch) ein Vorteil erwachsen, durch die Ellenbogenposition und günstige Hebelverhältnisse.
De facto kommt es, meiner Erfahrung nach, in aller Regel zu einer Kollision, die alle Kräfte irgendwo verpuffen lässt, was unmittelbar zu einem Ablassen des Angreifens führt.
Im Sparring selbst hat man dann das Gefühl, sich an den Armen des Partners "aufzuhängen", man verliert die Initiative, den Angriffsvorteil und zumeist eben auch das Aktionsvermögen.
Hier in diesem Video ist das ganz gut zu beobachten, zwischen Minute 0:46 und 0:55:
h0TWj4LsyC8
Da kann man natürlich mit mehr Kraft ziehmlich gut gegenarbeiten aber auch da gibt es Grenzen.
Meistens lief das Sparring eher wie eine Art kontaktloses "Pointfighting" ab, wo weniger beharkt/nachgesetzt wurde. Gründe dafür kann es, neben o.g. Kräftekollision, sicher viele geben.
Ich selbst verstand mich ohenhin eher darauf, zu Kontern, Angriffe zu provozieren und zu erahnen, als aktiv reinzugehen und nachzusetzen.
Das gilt allerding auch nur im internen Sparring. Was für mich einfach viel erschreckender war und ist, ist einfach die Erfahrung gewesen, wie furchtbar wenig davon dann noch im Cross-Sparring übrig blieb.

Also auf der einen Seite nahm ich schon eine gewisse Diskrepanz zwischen, ich nenn es mal "Drill-Aktion" (fette Kombis, Huens und Bongs) und internem Sparring (kaum Kombis, kaum bis garkein Bong geschweigen denn Huen-Sao, Distanzprobleme, usw.) wahr, und darüber hinnaus eine noch größere Lücke zu dem, was dann für mich im Cross-Sparring abrufbar war.
Während ich Ersteres noch einem einfachen Trainingsmangel zuschreiben kommte, dämmerte mir dann beim Cross-Sparring schon eher wo die Probleme liegen.
Es kann ja irgendwo nicht sein, dass man im Drill ein Ass ist, Lap-Sao Kombis mit vernbundenen Augen schiebt, im internen Sparring dann schon kaum noch etwas davon "präsentieren" kann und cross dann wirklich nichts mehr ausser rudimentärer Schrittarbeit und Fauststößen übrig bleibt, als wären es 3 verschiedene Personen die dort 3 verschiedene "Stile" praktizierten.




Klar ist nem Cross mehr Dampf drinn, als in 'nem VT-Fauststoß. Dafür ist die Schlagfrequenz (wegen der geringen Bewegungsamplitude, kurze Hüftrotation) höher, wobei es sich hier wohl eher um einen rein theoretischen Vorteil handelt der im Kampf wohl keine so große Rolle spielen wird.
Ich meinte diese Offensive genau in diese Situation, sprich Gegner Off-balance, evt. in der Hochachse eingeschränkt/verdrängt. Da ist VT durch die kurzen schnellen Schläge (und den tiefen Ellbogen) echt ne super Sache. Man muss eben nur erstma dahin kommen und auch da bleiben ;)

Jop nur genau das halte ich im Stand-Up eben für kaum bis garnicht umsetzbar.

@angHell

Führhand "Vs" Schlag "aus der Wu-Prosition"

Schwer zu sagen und sicher auch von Typ zu Typ unterschiedlich. Rein von der Reichweite, bzw. der Wegstrecke in der beschleunigt wird, tut sich zwischen Führhand und der "Wu-Faust" nicht viel. Dazu kommt aber auch, wie intensiv so ein Schlag gepflegt wird, uvm.
Nur als kleinen *hint* hör dochh mal wie die Dingen von dem Boxer hier scheppern und vergleich das mal mit dem Sound der Fauststöße:
ypV-OA9wjjc

angHell
16-03-2013, 13:41
Also auf der einen Seite nahm ich schon eine gewisse Diskrepanz zwischen, ich nenn es mal "Drill-Aktion" (fette Kombis, Huens und Bongs) und internem Sparring (kaum Kombis, kaum bis garkein Bong geschweigen denn Huen-Sao, Distanzprobleme, usw.) wahr, und darüber hinnaus eine noch größere Lücke zu dem, was dann für mich im Cross-Sparring abrufbar war.
Während ich Ersteres noch einem einfachen Trainingsmangel zuschreiben kommte, dämmerte mir dann beim Cross-Sparring schon eher wo die Probleme liegen.

Naja, sage ich ja öfter, auch in Sachen VK-Sparring und so, es wundert mich kein bisschen, das man das was man nicht oder nicht ausreichend trainiert nicht besonders gut funktioniert, finde ich vollkommen normal. Muss man halt merh machen und üben wenn man da besser sein will, ob nun VT dafür optimal ist oder nicht lasse ich mal dahingestellt, aber man muss es machen, sonst wirds nicht besser, und natürlich haben da die VKler einen großen Vorteil die das sagen wir mal jede Stunde machen...

angHell
16-03-2013, 13:48
@angHell

Führhand "Vs" Schlag "aus der Wu-Prosition"

Schwer zu sagen und sicher auch von Typ zu Typ unterschiedlich. Rein von der Reichweite, bzw. der Wegstrecke in der beschleunigt wird, tut sich zwischen Führhand und der "Wu-Faust" nicht viel. Dazu kommt aber auch, wie intensiv so ein Schlag gepflegt wird, uvm.
Nur als kleinen *hint* hör dochh mal wie die Dingen von dem Boxer hier scheppern und vergleich das mal mit dem Sound der Fauststöße:


Oh, ein Ps, gut das ichs gleich gesehenhabe...

Hm, naja, die Wirkung war aber scheinbar auch nicht größer, eher kleiner in dem Zusammenschnitt... Naja, also bei mir unterscheidet sich das schon deutlich, aber ich übe und muss halt daran auch hart feilen dass da was passiert... :o Hüfteinsatz, Ferse, Schritt, Hüfte usw... Jab wird ja doch maximal mit Schritt verstörkt, oft auch ganz ohne, naja... das war eig. auch mein Gedanke wollte es nur nicht so ausführlich beschreiben... :)

StefanB. aka Stefsen
16-03-2013, 14:04
Naja, sage ich ja öfter, auch in Sachen VK-Sparring und so, es wundert mich kein bisschen, das man das was man nicht oder nicht ausreichend trainiert nicht besonders gut funktioniert, finde ich vollkommen normal. Muss man halt merh machen und üben wenn man da besser sein will, ob nun VT dafür optimal ist oder nicht lasse ich mal dahingestellt, aber man muss es machen, sonst wirds nicht besser, und natürlich haben da die VKler einen großen Vorteil die das sagen wir mal jede Stunde machen...

Naja...wir haben beim Cross-Sparring auch nicht gleich mit VK trainiert. Es ist ja auch eigentlich! nicht so, dass bedingtes und/oder internes Sparring und VK und/oder Cross-Sparring darart verschiedene Szenarien sind, das sie explizit und getrennt voneinander trainiert werden müssten. Gerade dann nicht, wenn 2 Stand-Up Stilisten zusammen trainieren.
Weisst was ich mein?

Letztlich trainiert man überall "Kämpfen" wo Kampfkunst oder Kampfsport draufsteht. So "einfach" muss es manchmal auch sein, und dann zu sagen, dieses Szenario, mit Kontakt und gegen eine Person, dessen Stil man nicht kennt/trainiert sei nun derart weit weg, dass man es gezielt, zusätzlich trainieren muss, mich mein Training eben nicht drauf vorbereitet...weiss nicht, da ist do irgendwie so leicht das Thema verfehlt, oder nicht?


Zum Thema Führhand:
Ich, nachdem ich nun beide kenne, würde einfach eher auf die Führhand setzten, aus verschiedenen Gründen wie Reichweite, Schutz aber auch im hohen Maße der Kraft wegen...ist halt einfach ein schönes Ding! :);)

angHell
16-03-2013, 14:46
Klar, schon richtig und prinzipiell sind wir da ja nicht weit voneinander weg, aber mit VK meine ich wie der Begriff halt mWn auch sagt halt Mundschutz, Handschuhe und echten Kontakt - d.h. im Sparring ja weder 100, 80 oder 50%, kann auch locker sein - nur wenn man das nicht oder selten übt ist man halt nunmal im Nachteil ggü. jmd. der das ständig tut, ist doch keine Überraschung...

Fürhand, hm, mit der Kraft kann ich mir zwar nicht vorstellen aber gut, wenn Du meinst... :p ;)

DeepPurple
16-03-2013, 17:37
....

Letztlich trainiert man überall "Kämpfen" wo Kampfkunst oder Kampfsport draufsteht. So "einfach" muss es manchmal auch sein, und dann zu sagen, dieses Szenario, mit Kontakt und gegen eine Person, dessen Stil man nicht kennt/trainiert sei nun derart weit weg, dass man es gezielt, zusätzlich trainieren muss, mich mein Training eben nicht drauf vorbereitet...weiss nicht, da ist do irgendwie so leicht das Thema verfehlt, oder nicht?
........


Das stimmt definitiv. Themaverfehlung respektive falsches Training oder einfach nicht genug Geduld.

Aber überprüfen kann ichs im Crosssparring. Überrascht mich was? In welcher Distanz muss ich muit was rechnen? Welche ist denn am besten? In welche Konter kann ich reinlaufen? Was kann ich kontern und was überwältigt mich?

Problematisch ist halt, dass du mehr oder weniger immer Inzucht trainierst,gleich gegen gleich. Und dass die Praxis fehlt.

StefanB. aka Stefsen
16-03-2013, 18:11
Das stimmt definitiv. Themaverfehlung respektive falsches Training oder einfach nicht genug Geduld.

Aber überprüfen kann ichs im Crosssparring. Überrascht mich was? In welcher Distanz muss ich muit was rechnen? Welche ist denn am besten? In welche Konter kann ich reinlaufen? Was kann ich kontern und was überwältigt mich?

Problematisch ist halt, dass du mehr oder weniger immer Inzucht trainierst,gleich gegen gleich. Und dass die Praxis fehlt.

Geb dir in allem Recht, nur das fett Markierte lass ich zumindest für mich nicht gelten, weil ich im Ving Tsun ziehmlich gut bin. ;)

DeepPurple
16-03-2013, 18:20
.... weil ich im Ving Tsun ziehmlich gut bin. ;)

Was stellst du dich dann so an? :D:D

Ne Scherz, hab ja nicht von dir geredet. :)

StefanB. aka Stefsen
16-03-2013, 18:25
Was stellst du dich dann so an? :D:D

Ne Scherz, hab ja nicht von dir geredet. :)

Harrr...harrr......Ne is schon ok. Macht sich irgendwie gut in meiner KK-vita....ich sollt mal darüber nachdenken, ein Buch zu schreiben. :p

mykatharsis
16-03-2013, 20:39
Zum Thema Führhand:
Ich, nachdem ich nun beide kenne, würde einfach eher auf die Führhand setzten, aus verschiedenen Gründen wie Reichweite, Schutz aber auch im hohen Maße der Kraft wegen...ist halt einfach ein schönes Ding! :);)
Ich mach da keine so Differenzen. Kein Bock auf Stilgefängnisse.

StefanB. aka Stefsen
17-03-2013, 11:29
@ angHell

Thema Schlagweise:

Spielen, wie gesagt, viele Aspekte ne Rolle. Die alle aufzudröseln wär imho zu viel des Guten. :)

@ mykatharsis

Schön was fürs Phrasenschwein, gell? :D

Letztlich "begränzt" einzig und allein die Funktionalität! Innerhalb dieses "Gefängnisses" beweg ich mich gerne. Darüber hinnaus zu gehen wär kontraproduktiv. :D

mottchen
26-03-2013, 15:55
Ich betreibe WT und die erste Regel ist:
Ist der Weg frei, dann stoße vor.
Erst dann kommt:
Ist der Weg versperrt, dann bleibe kleben.

Erst in der zweiten Regel kommt es zu Wendungen in die Flanke und so.
Leider hat er auch damit Recht, dass viele *ing *ungler so verliebt in das kleben bleiben sind und damit die oberste Regel aus den Augen verloren wird.
Es geht im *ing *ung nicht ums zauberen.:)

Tigr
26-03-2013, 16:00
Ich betreibe WT und die erste Regel ist:
Ist der Weg frei, dann stoße vor.
Erst dann kommt:
Ist der Weg versperrt, dann bleibe kleben.



Cool, im Ernst?

ciws
26-03-2013, 16:03
Ja, völlig richtig.

Tigr
26-03-2013, 16:06
Ja, völlig richtig.

Junge, hoer auf hier rumzuspammen.

BUJUN
26-03-2013, 16:51
Läuft hier gerade ein Spiel: wer zwingt den Mod. Kaybee zu closed ??

Zur Ausgangsfrage:

1. muss halt schnell gehen
2. wenn der Gegner nicht dagegen hält, kann ich es mir sparen und kloppen
3. der Gegener gibt mir den festen Punkt für meine Aktion
4. wenn er nachgibt - auch gut - weiter kloppen und Druck aufrecht erhalten

UFF - das war jetzt wirklich schwer und ich bin am Ende meiner ( geistigen ) Kraft.

Grüße

BUJUN

Kaybee
26-03-2013, 17:01
Läuft hier gerade ein Spiel: wer zwingt den Mod. Kaybee zu closed ??
Grüße

BUJUN

:biglaugh: ;)

DeepPurple
26-03-2013, 18:33
@mottchen
Danke. Das Problem ist folgendes: Wenn dein Gegner nur halbwegs kompetent ist, dann wird der Weg nicht frei sein.

WT-Herb
26-03-2013, 22:09
Wie kommst Du denn da drauf?:confused: Als wenn es nur einen Weg gäbe. Als wenn jeder denn gleichen Stil der Raumdeckung betreiben würde, wie im WT. Als wenn ein rund geführter Angriff die gerade Linie decken würde. Und so weiter.

Da sparch wohl noch der Rest an Laie in Dir. :p

Gruß, WT-Herb

DeepPurple
27-03-2013, 10:04
Naja, dich frag ich sicher nicht, wenns ums kämpfen geht, da verstehst du nix von.

WT-Herb
27-03-2013, 10:39
Oh Gott, wieder der persönliche Angriffs ins Leere. Du bist arm, echt arm.

marius24
27-03-2013, 10:55
Naja, dich frag ich sicher nicht, wenns ums kämpfen geht, da verstehst du nix von.

Das ist WT-Kampf, davon verstehen wir nix.

mar

DeepPurple
27-03-2013, 10:57
Das ist WT-Kampf, davon verstehen wir nix.

mar

Ach ja, hab ich vergessen. Ich dachte es geht allgemein ums kämpfen, aber WT.......

Tigr
27-03-2013, 11:12
Da laufen die Uhren eben anders, und da muss man erstmal 30 Jahre dabei sein bevor man kritisieren darf.

Aber selbst dann darf man's nicht :D.

Kaybee
27-03-2013, 11:15
Noch etwas konstruktives zum Thema? Ohne persönliche Anmache?

Bjarne
29-03-2013, 15:37
In diesem Thread soll es darum gehen, wie im Ving Tsun (Wing Chun) mit Winkeln, Hebeln und Positionierung gearbeitet wird, wo es evtl. Verbindungen zu anderen KKs gibt und welchen Stellenwert soetwas im Stand-Up und im Bodenkampf hat.

Im Ving Tsun ist es ja bekanntlich Ziel, durch Winkelarbeit und Mobilität den Gegner in der Flanke zu attackieren. Dazu soll man mittels der eigenen "Struktur" die des Kontrahenten "brechen", durch geschickte Positionierung des Körpers, sowie der Ellenbogen günstige Hebelverhältnisse schaffen, den Gegner "verdrehen" und somit sicher und (theoretisch) ohne die Möglichkeit der Gegenwehr einen, oder eine Reihe von Fauststößen an den Mann zu bringen können.

Meines Erachtens wird ein ganz entscheidender Faktor hierbei nicht berücksichtigt, nämlich die Mobilität des Kontrahenntens.
Ein Fixieren/Verdrehen des gegnerischen Körpers in einer für mich vorteilhaften Position (und nichts anderes wird im Ving Tsun geübt) bedarf einer möglichst großen Immobilität bei diesem.
Mit anderen Worten mindestens 2 "Fixpunkte" wie z.B. meinen Körper + Wand/Seile oder meinen Körper + Boden, usw., da sonst der Kontrahent immer (und vor allem auch absolut intuitiv) den Raum hat, seine unvorteilhafte Position zu korrigieren.
Ein solches Verhalten darf imho von jedem Kontrahenten vorrausgesetzt werden, eben weil es unserem nätürlichen Verhatensmuster entspricht, aus einer Bedrängnis herraus zu gehen.

Bildlich gesprochen erinnert der Versuch einer Fixierung, resp. Brechung der "Struktur" an das Unterfangen, eine Kugel mit nur einem Finger hochzuheben.
Man braucht immer einen 2. Punkt um die Kugel zu fixieren, damit man sie anheben kann.
Genauso benötige ich zum Brechen der Struktur, zum Flankieren (im Sinne des Ving Tsuns) des Gegners, dem Arbeiten mit Winkeln und Hebeln, neben einer günstigen Ellenbogenpositionierung einen 2. "Fixpunkt" um die Mobilität des Gegners einzuschränken, bzw. auszuschalten.

Das ist m.M.n. auch der Grund, warum derartige Geschichten auf dem Boden viel eher eine Bedeutung haben, als im Stand Up. Auf dem Boden ist der "2. Fixpunkt" jederzeit vorhanden, nämlich der Boden selbst, wohingegen im Stand erst ein passendes Umfeld, bzw. passende Bedingungen geschaffen werden müssen.
Dafür spricht m.M.n. auch die Tatsache, das eine Winkel-/ Hebelarbeit wie im Ving Tsun in keinem anderen Stand-Up Stil praktiziert wird und auch von VT-Praktizierenden im Kampf nicht eingesetzt werden kann.
Darüber hinnaus ist es häufig so, das im Training soetwas viel zu häufig vom Trainingspartner einfach zugelassen wird, das man sich "verdrehen lässt" ohne das dazu die Notwendigkeit bestünde.

Wie seht ihr das? Spinnt der Stefsen jetzt total, oder ist da unter Umständen doch was dran? :D:p

MfG,
Stefan

ich hab jetzt nur die letzte seite und den ersten post gelesen und denke mir die üblichen anfeindundungen und lustigen theorien und den ganzen dingdung kleinkrieg einfach mal...
zur ausgangsfrage:
also zumindest bei den dogs aber auch beim kfm und in vielen kk's die ich kennen gelernt hab will man immer lieber flankieren las frontal anzugreifen.
dass das aber sehr schwer ist, und viel übung und frustmomente brauch, sollte jedem klar sein.
in meiner dbma trainingsgruppe trainieren wir so etwas zur zeit verstärkt mit zirkelschritt usw. allerdings muss man sich im klaren sein, dass es immer nur um einen oder 2 impulse geht die man evtl. schafft in die lücke zu feuern bis der gegner sich neu ausgerichtet hat. im stockkampf redet man da ja noch von viel größeren winkeln und distanzen die man da überbrücken muss.
und da reicht dann oft ein paar grad bzw. ein paar cm., dass man selber im idealfall nicht, im realfall meißt einfach nur weniger getroffen wird und der andere dafür dann hoffentlich die volle breitseite kriegt.
dass das flankieren also eine dingdung exklusive sache ist stimmt so nicht. auch der boxer (oder wir im KFM) will durch pendel und schrittarbeit am liebsten die deckung umgehen und die seite angreifen.
dass man dann in einem system was so viel wert auf trapping, bridge und infight legt wie ding dung mit entsprechendem vorwärtsdruck gerne versuchen möchte in die flanke zu preschen und neben treffern am besten noch ein balance problem auszulösen, kann ich gut verstehen. in wie weit das jetzt in den kämpfen dann von erfolg gekröt ist vermag ich aber nicht zu sagen.
bei den kämpfen der dogs sieht man es eben auch von den guten ab und zu mal, dass sowas klappt, ab und zu mal dass es nciht klappt und oft wie es nicht versucht wird. das heißt aber nicht, dass es nicht grundsätzlich ne gute idee ist da zu versuchen.

Gast
29-03-2013, 15:57
bei den kämpfen der dogs sieht man es eben auch von den guten ab und zu mal, dass sowas klappt, ab und zu mal dass es nciht klappt und oft wie es nicht versucht wird. das heißt aber nicht, dass es nicht grundsätzlich ne gute idee ist da zu versuchen.
Die Frage ist wohl auch immer, wie gut bin ich, wie gut mein gegenüber?! Bei 2 fast gleichwertigen Gegner sollte klar sein, dass es immense schwierig ist.
Wenns da ab und an klappt ist das schon nicht mal schlecht.
Nur völlig darauf verlassen sollte man sich nicht.

Esse quam videri
29-03-2013, 16:18
Die Frage ist wohl auch immer, wie gut bin ich, wie gut mein gegenüber?! Bei 2 fast gleichwertigen Gegner sollte klar sein, dass es immense schwierig ist.
Wenns da ab und an klappt ist das schon nicht mal schlecht.
Nur völlig darauf verlassen sollte man sich nicht.

aber genau darum geht es doch. Es muss bei 2 gleichwertigen Gegnern funktionieren.
Wenn ich schneller/besser als mein Gegenüber bin, kann ich ganz andere Aktionen machen, die bei gleichwertigen Gegnern nicht so funktionieren würden.

gruss

Gast
29-03-2013, 16:33
aber genau darum geht es doch. Es muss bei 2 gleichwertigen Gegnern funktionieren.
Wenn ich schneller/besser als mein Gegenüber bin, kann ich ganz andere Aktionen machen, die bei gleichwertigen Gegnern nicht so funktionieren würden.

gruss
Schwierig und nicht funktionieren ist nicht das selbe.

Esse quam videri
29-03-2013, 16:40
Schwierig und nicht funktionieren ist nicht das selbe.

ich hab mich eher auf die Aussage "wenn es da ab und an klappt" bezogen. Das es keine 100% Sachen gibt und der Gegner viele Aktionen kaputt macht ist klar.

gruss

Bjarne
29-03-2013, 17:02
wobei bei gleich guten gegnern eh die meißten sachen nicht "klappen". zumindest wenn beide auch wirklich gleich "gut" und nicht gleich "schlecht" sind....
darum sind so hochklassekämpfe auch mMn oft langweiliger als oberes amateurniveau. bei grapplingstilen ist das noch ausgeprägter mMn.

Gast
29-03-2013, 17:31
ich hab mich eher auf die Aussage "wenn es da ab und an klappt" bezogen. Das es keine 100% Sachen gibt und der Gegner viele Aktionen kaputt macht ist klar.

gruss
Dann verstehe ich deinen Einwand erst recht nicht.

StefanB. aka Stefsen
29-03-2013, 18:23
@ Bjarne

Das das Flankieren Wing Chun Exklusiv wäre habe ich nirgendwo geschrieben. Die Art und Weise wie dies erreicht werden soll ist "exklusiv", insbesondere für den Faustkampf.
Das, was da geht und was nicht, kann jederzeit beobachtet werden und nirgendwo wird man Wing Chun sehen. Weder die WT-Methode des "weich nachgebens" noch die VT-Methode des "Struktur brechens" noch irgendwelche der ach so hoch gehandelten "Abwehrtechniken" gegen Fremdstilangriffe sind irgendwo zu erkennen.
Stattdessen, wie gesagt, rudimentäre Schrittarbeit (vor & zurück) und einzelne Fauststöße, mehr NICHT!

Im VT soll durch das Flankieren (theoretisch) eine Situation geschaffen werden, in der ich schlagbereit und vorteilhaft positioniert, in der Flanke, nah am Mann, diesen einschränkend durch Hebel und Winkel, mit günstigerem Kräfteverhältnis sicher attackieren kann.
Das wird trainiert und funktioniert im Trainingsszenario auch wunderbar, nicht, wenn sich der andere wehrt. Auf dem Boden haben solche Sachen da imho mehr Relevanz, weil ich eben in der Lage bin, den Boden selbst als "Fixpunkt" zu verwenden.

Ich war von dieser Theorie ja auch angefixt und so erlebt man es auch im VT, das es Leute gibt, die an eine Art "überlegenes System" glauben, besser durchdacht als z.B. Boxen, oder, oder, oder.
Selbst wenn es nicht direkt so kommuniziert wird, natürlich ist der "Glaube" an die Effizienz mit ausschlaggebend dafür, überhaupt Wing Chun zu trainieren.
Oft wird das nur imho mit Andersartigkeit verwechselt, zusammen mit einem hauch Asia-Flair, denn, eines darf man dabei einfach nicht vergessen:
Wie effektiv gekämpft wird zeigt sich nur dort, wo auch gekämpft wird! Alles andere ist Traumtänzerei. Da könnt ich mich in den kommenden 10 Jahren noch so doll im Lap Sao entwickeln, da noch doller abgehen, was heisst das, wenn ich im Cross-Sparring dann doch nur wieder paar Schritte und einzelne Fauststöße anwenden kann?

Ist es dabei denn irgendwie verwunderlich, dass ich nun starke zweifel an der Anwendbarkeit einzelner Stilelemente und didaktischen Eigenheiten im Wing Chun habe? Ich glaube doch nicht und ich werd auch nicht müde zu betonen, das ich hier von einer Situation ausgehe, in der man die Ambitionen hat sich mit anderen, trainierten Leuten zu messen.

Bjarne
29-03-2013, 19:21
hm ich seh immer noch nicht, wie sich dieses konzept des flankierens jetzt ganz unheimlich doll von anderen kmapfsystem (in denen auch nachweislich gekämpft wird) unterscheidet.
wie gesagt: flankieren, 2 dinger, wenn die die struktur brechen: nachfeuern, wenn der gegner sich fängt und ausrichtet wieder raus.
über die ding dung schrittarbeit weiß ich natürlich so in direkter erfahrung eher weniger, mir gefällt mein breitspuriger ballenstand besser weil ic hdeutlich flinker bin. und mit dem stock ist oft hit and run eh besser, wenn man nicht aus der box heraus arbeitet.

StefanB. aka Stefsen
29-03-2013, 19:43
hm ich seh immer noch nicht, wie sich dieses konzept des flankierens jetzt ganz unheimlich doll von anderen kmapfsystem (in denen auch nachweislich gekämpft wird) unterscheidet.
wie gesagt: flankieren, 2 dinger, wenn die die struktur brechen: nachfeuern, wenn der gegner sich fängt und ausrichtet wieder raus.
über die ding dung schrittarbeit weiß ich natürlich so in direkter erfahrung eher weniger, mir gefällt mein breitspuriger ballenstand besser weil ic hdeutlich flinker bin. und mit dem stock ist oft hit and run eh besser, wenn man nicht aus der box heraus arbeitet.

Es ist halt mal ein gravierender Unterschied, selbst in die Flanke zu gehen, oder den Gegner in die Flanke zu drehen!

Vergleiche einfach Wing Chun Trainingsvideos, Sparringsvideos und Wettkampfvideos. Damit sollte die allgemeine Diskrepanz schonmal klar sein.
Jetzt hab ich schon die wildesten Begründungen dafür gehört und gelesen, warum Wing Chun im "Kampf" so ganz anders daher kommt, wie im Training....und ich meine GANZ ANDERS!
Diese gingen von "Wing Chun soll durch das Training genau dieses beobachtbare Verhalten erzeugen", was didaktisch Unfug ist, bis hin zu "Wing Chun ist techniklos und somit nicht wiedererkennbar", was technisch Blödsinn ist.
Ich bin der Auffassung, das Wing Chun (Ving Tsun) schon ein ganz bestimmtes Aussehen hat, welches aber leider kaum bis garnicht unter unkooperativen Bedingungen praktikabel ist (zumindest auf der Ebene des Faustkampfes), weshalb man es auch nirgendwo sieht.
Als Ursachen dafür hab ich für mich die "marode" und antiquierte Didaktik, sowie z.T. ineffiziente, zwar theoretisch sinnvolle aber nicht praxistaugliche Technik ausgemacht.
Beides resultiert meines Erachtens aus einer idealisierten Vorstellung von "Kampf" (nicht zu verwechseln mit einer spezialisierten, "versportlichten" Vorstellung) was u.U. auch zu einer gewissen Stagnation und/oder dem Ausweichen auf andere Szenarien geführt haben könnte.

mykatharsis
29-03-2013, 20:28
Ich bin im Großen und Ganzen ähnlicher Meinung, allerdings muss man meiner Ansicht nach lediglich an einigen Stellschrauben justieren um es gangbar zu machen. Diese Schräubchen sind nämlich mangels Praxis bei vielen eingerostet, bis zu dem Punkt, an dem sie vergessen wurden.

StefanB. aka Stefsen
29-03-2013, 21:05
Ich bin im Großen und Ganzen ähnlicher Meinung, allerdings muss man meiner Ansicht nach lediglich an einigen Stellschrauben justieren um es gangbar zu machen. Diese Schräubchen sind nämlich mangels Praxis bei vielen eingerostet, bis zu dem Punkt, an dem sie vergessen wurden.

Jop...ich denke, man sollte einfach mal ordentliches Sparring einführen, gut strukturiert, wie überall, wo man Kämpfen trainiert, und das, was dort umsetzbar ist auf direkteste Art und Weise und nach Erkenntnissen der Trainingslehre trainieren.
Darüber hinnaus dieses Bollwerk an "Grundschule" radikal kürzen und am Besten durch kampfsportspezifisches Fitnesstraining ersetzen.

WT-Herb
30-03-2013, 01:07
Na, mach das doch, wenn Du so viel davon hältst. Es hält Dich doch niemand davon ab.

Ich betreibe lieber ein durchdachtes logisches Kampfsystem wie Wing Tsun, mit dem man sich dann recht wirkungsvoll gegen Leute verteidigen kann, die der Meinung sind, man müsse nur lannge genug auf einen Sandsack einprügeln, um unschlagbar gut zu werden. Solche Kasper soll es ja reichlich geben.


Gruß, WT-Herb

marius24
30-03-2013, 01:20
Jop...ich denke, man sollte einfach mal ordentliches Sparring einführen, gut strukturiert, wie überall, wo man Kämpfen trainiert, und das, was dort umsetzbar ist auf direkteste Art und Weise und nach Erkenntnissen der Trainingslehre trainieren.
Darüber hinnaus dieses Bollwerk an "Grundschule" radikal kürzen und am Besten durch kampfsportspezifisches Fitnesstraining ersetzen.

ist im EWTO-WT nicht umsetzbar, da müsste man glatt alles umstellen.
Da musst du aus dem Verband austreten, wenn du das willst.
Das machen nur die Grossen und die Stellen nix radikal um, die wollen davon leben.

mar

Gast
30-03-2013, 09:18
Es ist halt mal ein gravierender Unterschied, selbst in die Flanke zu gehen, oder den Gegner in die Flanke zu drehen!
Hmm ich kenne nur ersteres bzw. so wie es Bjarne beschrieben hat.

Vergleiche einfach Wing Chun Trainingsvideos, Sparringsvideos und Wettkampfvideos. Damit sollte die allgemeine Diskrepanz schonmal klar sein.
Ach ich kenn da ein paar schöne aber da wir ein beide anscheinend ein ganz anderes Verständnis von Wing Chun haben und was wie weshalb geübt wird verstehe ich auch warum du Sachen nicht siehst die ich sehe.


ist im EWTO-WT nicht umsetzbar, da müsste man glatt alles umstellen.
Da musst du aus dem Verband austreten, wenn du das willst.
Das machen nur die Grossen und die Stellen nix radikal um, die wollen davon leben.
Dir fällt aber schon auf das der TE auch VT für nicht umsetzbar hält?!

DeepPurple
30-03-2013, 10:06
.....
Ich betreibe lieber ein durchdachtes logisches Kampfsystem wie Wing Tsun, mit dem man sich dann recht wirkungsvoll gegen Leute verteidigen kann, die der Meinung sind, man müsse nur lannge genug auf einen Sandsack einprügeln, um unschlagbar gut zu werden. Solche Kasper soll es ja reichlich geben.


Gruß, WT-Herb

Ach Gott, die Platte wieder. Gehen dir langsam die Argumente aus und musst auf Diffamierung zurückgreifen?

An die stillen Mitleser: Wenn ihr wissen wollt wer jemals Unbesiegbarkeit reklamiert hat, lest die EWTO-Werbung.
Was die anderen betrifft, nicht die Sandsäcke sind der Unterschied, sondern das Sparring.

StefanB. aka Stefsen
30-03-2013, 11:50
@ Maddin.G

Schon gut Maddin.G. Es gibt überhauptkeine Diskrepanzen im Wing Chun. Das was trainiert wird ist eindeutig im Kampf zu erkennen, bzw. soll genau dieses Verhalten konditionieren.:D
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Icpvvl0-YrE
Jop...da ist ja wirklich alles zu erkennen, was das Wing Chun so ausmacht...die Gleichzeitigkeit, der Pak, der Jut, der Bong, das Struktur brechen und vor allem wird die Überlegenheit durch weiches nachgeben mehr als deutlich! Der berühmte Tan-Dar oder Tan-Sao Faustsoß...man bewundere seine deutliche Praktikabilität! Wie konnt ich das nur übersehen!? :D
(Nebenbei bemerkt, trotz der Kritik haben die Jungs rund um den Delta Cup, sowie vom Ving Tsun Delta meine Hochachtung! Der absolut richtige Schritt in die richtige Richtung!)

Gast
30-03-2013, 14:06
Schon gut Maddin.G. Es gibt überhauptkeine Diskrepanzen im Wing Chun. Das was trainiert wird ist eindeutig im Kampf zu erkennen, bzw. soll genau dieses Verhalten konditionieren.:D
Ich habe nie behauptet, dass das immer so ist. Ich habe nur gesagt, dass es sehr wohl Videos gibt wo man Wing Chun mMn. nach sieht und auch die Attribute sieht die trainiert werden.
Und wenn man das Training kritisiert sollte man halt wirklich wissen was wo, wie oft und mit welcher Hintergrundidee trainiert wird.
73AOO9xu7A4
Hier sieht man z.B. schön wie bei sek. 00:45 z.b. derArm des Gegners umgeleitet und kurzfristig dadurch seitlich steht. Der Kämpfer im schwarzen Shirt macht nur leider nichts draus hier hätte mMn ein schneller Folgeschlag folgen müssen. Sein Gegner aber machts richtig, soweit ich das nach der kampfstellung beurteilen kann dürfte, das auch ein Chunner sein. Das Ausrichten der Zentrallinie wieder zum Gegner und das über den Winkel schlagen kommt jedenfalls auch im Wing Chun vor. Zumindest wie ich es gelernt habe. Also eine schöne Aktion.
Bei einigen der Gegner sieht man schön das Schneiden des Schlagarmes des Gegner. Kommt aber nicht nur im Wing Chun vor.
Bei 01:38 weiß ich ejtzt nicht genau ob der Kämpfer im weißen Shirt ein Chunner ist aber die Kickabwehr mit gefolgten Konterblock wäre auch eine schöne Wing Chun Aktion. Ab ca 1:50 wird der Gegner auch schön verdreht, der wehrt sich aber natürlich und kommt wieder zurück. Könnte sogar sein, dass er einen Bon Kuen einsetzt. Kann ich aber leider wegen des Winkels der Kamera und der Bildauflösung nicht genau sagen.
Die nächsten sind mir zu hektisch, versuchen zu sehr Vorzustürmen und in die Lücken zu schlagen. Bei 2:20 sieht man zumindest den Versuch eines Tan Kuen. Es wird Kontakt hergestellt und über die Außenbahn des Gegners geschlagen. der geht aber zurück, deswegen klappts net ganz. Bei 2:23 setzt der Käpfer einen kontrollierenden Pak Sao gefolgt von einem Schlag ein. Er kontrolliert aber kurz nur einen Arm. Also auch nicht ganz sauber die Aktion.
Kurze Kontrolle der Arme durch den im grauen Shirt sieht man auch immer wieder.Also wie gesagt ich seh da sehr viel Wing Chun.
Zum 2ten Video kann ich nix sagen, das seh ich nicht.
Icpvvl0-YrE
Und bei dem weiß ich ehrlich gesagt nicht was der wie lang trainiert hat. Aber sieht man weder Schrittarbeit, noch KFSe. Er versucht ja nichtmal irgendwas Wing Chun mässig zu machen.

Jop...da ist ja wirklich alles zu erkennen, was das Wing Chun so ausmacht...die Gleichzeitigkeit, der Pak, der Jut, der Bong, das Struktur brechen und vor allem wird die Überlegenheit durch weiches nachgeben mehr als deutlich!
Pak sieht man immer wieder, oft mals als aktiven Block. Jut kenn ich nicht und wich aufnehmen war bis im WT noch in keinen Wing Chun Stil Thema denn ich kennenlernen durfte. Jut kenne ich nicht, Bong kommt wirklich nicht vor. Struktur und kurzes verdrehen sieht man aber wieder öfter. Der Gegner wird halt net Minuten lang durch den Raum geschoben.

Der berühmte Tan-Dar oder Tan-Sao Faustsoß...man bewundere seine deutliche Praktikabilität! Wie konnt ich das nur übersehen!? :D
Tan Dar kenn ich nicht was ist das? Tan Sao gibts sogar eine Aktion in dem Video.

(Nebenbei bemerkt, trotz der Kritik haben die Jungs rund um den Delta Cup, sowie vom Ving Tsun Delta meine Hochachtung! Der absolut richtige Schritt in die richtige Richtung!)
Jetzt müssen sie nur noch auf die hören und Boxen machen statt diesen Blödsinn mit dem Namen Wing Chun zu trainieren. Komischerweise trainieren sie ja anscheinend noch unpraktikable Übungen obwohl sie sich voll auf die Fresse geben. Aber vl musst mit ihnen nur ein ernstes Wort reden und dann geht ihnen ein Licht auf.

StefanB. aka Stefsen
31-03-2013, 22:05
@ Maddin.G
Nimms mir nicht übel, aber wir sehen da verschiedene Vids.
0:45min:
Schwinger der ins Leere geht und leider ohne große Wirkung gekontert wird-> keine Gleichzeitigkeit, kein Pak, kein Jut und der Fauststoß, wie gesagt....wirkungslos.
(A propos: Was heisst hier du kennst kein Jut-Sao? Ist ne Grundtechnik im WSL-VT. *hust*:D)
1:38/9min:
Die Abwehr ist jetzt nicht WC-Typisch, der Tritt auch nicht, da mit dem Ballen geführt und mehr abgestoßen als zugetreten, aber gut, das kann im Eifer ja passieren.
1:50min:
Meinst nach dem Niederschlag, bzw. Tritt? Ich seh da nur Gewusel...keine nennenswerten WC-typischen Aktionen (wie man sie aus dem Training kennt). Ebenso bei 2:20min und 2:23.
Ich kenn aber auch nicht Bon und Tan Kuen....vermute mal ähnlich Bong und Tan? Aber es war ja auch kein Pin San Wing Chun Kämpfer anwesend, nicht wahr? Wieso sollten sie also was vom PSWC machen?

http://www.wtmartialartsleeds.com/images/home%20page%20pics/Application%20Wing%20Chun.jpg
http://4.bp.blogspot.com/_iS16pyt0bik/SXywzTVIAVI/AAAAAAAAAMg/j5u2_KdZ1J8/s400/wing+chun-bilsao-punch1.jpg
http://regiondo.net/media/catalog/product/cache/1/image/220x200/8a02aedcaf38ad3a98187ab0a1dede95/2/6/cropped_aa7a526502a129f7e7fbb4ccfbc7835e_wingkungf u3_popup_800_x_600/kampfsport-in-wiesbaden--schnuppermonat-wing-chun-kung-fu-30dbf.jpg
http://www.wingchun.com/img/WAN7.jpg


All diese dollen Techniken müssen halt imho auch mal im Kampf auftauchen, um sagen zu können, sie sind praktikabel. Und damit mein ich nicht bloß internes Sparring. Der Anspruch muss gegeben sein, dass das System, resp. seine Inhalte (Techniken) auch gegen stilfremde, trainierte Leute anwendbar sind.

marius24
01-04-2013, 00:14
Dir fällt aber schon auf das der TE auch VT für nicht umsetzbar hält?!

Er äussert berechtigte Kritik. Das Beste Tool ist unnütz, wenn falsch geführt.
WSL/PHB-VT ist ein mächtiges Tool aber auch hier kann man nun mal viel falsch machen.

Mar

Gast
02-04-2013, 08:18
@ Maddin.G
Nimms mir nicht übel, aber wir sehen da verschiedene Vids.
0:45min:
Nein wir sehen schon die gleichen, wir interpretieren die Sachen nur anders weil wir beide anscheinend beide ein völlig anderes Bild von Wing Chun kennengelernt haben.

Schwinger der ins Leere geht und leider ohne große Wirkung gekontert wird-> keine Gleichzeitigkeit, kein Pak, kein Jut und der Fauststoß, wie gesagt....wirkungslos.
Kann schon sein, dass der Angriff ein Schwinger ist die Hand des Gegenübers ist aber immer am Arm des Schwingers dran und kontrolliert die. Somit wird dieser weiter geleitet. Der mit Schwinger bleibt mit der Zentrallinie trotzdem ausgerichtet und schlägt gerade zum Gegner. Er machts also mMn genau richtig und und lässt such nicht ordentlich verdrehen. Pak sieht man vorher sogar auch noch. Der im schwarzen Shirt versucht eine kurz vorher, der funzt aber nicht richtig. Der Schlag hätte aber wirklich stärker sein können, also mehr am Sandsack üben. Zumindest bringts den Gegner wieder auf Distanz. Und auch in anderen Stilen hat nicht jeder einen KO Schlag. Sehr viele sogar nicht. Jut wie gesagt kenne ich nicht und du hast recht Gleichzeitigkeit sieht man in der Sequenz nicht dafür werden andere Prinzipen schön eingehalten, wie die Ausrichtung der Zentrallinie und das Umleiten, sehr viel sieht man auch verkettet Angriffe. Man kann aber halt nicht immer alles gleichzeitig haben.

(A propos: Was heisst hier du kennst kein Jut-Sao? Ist ne Grundtechnik im WSL-VT. *hust*:D)
Nein da ich kein VT trainiere und mir auch nicht einbilde das ganze Curriculum andere Linien zu kennen wenn ich die nicht trainiert habe.

1:38/9min:
Die Abwehr ist jetzt nicht WC-Typisch, der Tritt auch nicht, da mit dem Ballen geführt und mehr abgestoßen als zugetreten, aber gut, das kann im Eifer ja passieren.
Doch, das hab ich schon bei anderen Linien gesehen und ist auch bei uns so. Der Ballen wurde wohl benutzt um mehr Distanz zu überbrücken was auch absolut in Ordnung ist.

1:50min:
Meinst nach dem Niederschlag, bzw. Tritt? Ich seh da nur Gewusel...keine nennenswerten WC-typischen Aktionen (wie man sie aus dem Training kennt).
Ich kanns wie gesagt nicht 100% erkennen, das verdrehen des Gegners sieht man aber sehr eindeutig. Es passiert eben nur kurz und ist nicht 100%ig sauber. Aber was ist das im Kampf schon?
Das du nur gewurschtelt siehst ist aber nicht mein Problem. Aber wie schon mal erwähnt man kann sich das ganze auch aus erster Nähe ansehen und sogar mitmachen. Ist ja Stiloffen das Turnier.

Ich kenn aber auch nicht Bon und Tan Kuen....vermute mal ähnlich Bong und Tan? Aber es war ja auch kein Pin San Wing Chun Kämpfer anwesend, nicht wahr? Wieso sollten sie also was vom PSWC machen?

Meinte Bong, war ein Tippfehler. Und als Wing Chun Spezialist erster Güte solltest du zumindest wissen das Kuen die Faust ist. Und daher auch was ein Tan Kuen, also Tan + Fauststoß ist.
Und nicht alles im Pin San ist anders auch wenns wohl zum Teil sehr verschieden zu den Hong Kong Stilen ist. Diverse Grundtechniken sind aber gleich genau wie diverse Prinzipen.

All diese dollen Techniken müssen halt imho auch mal im Kampf auftauchen, um sagen zu können, sie sind praktikabel. Und damit mein ich nicht bloß internes Sparring. Der Anspruch muss gegeben sein, dass das System, resp. seine Inhalte (Techniken) auch gegen stilfremde, trainierte Leute anwendbar sind.
Ich hätte auch gern mehr KOs in diversen WKen und diese ganzen tollen gefinkelten Submissions im Grappling. Ist halt nur blöd wenns der Gegner nicht zulässt oder sich die Situation nicht ergibt.
Dafür sieht man halt anderes aus dem Wing Chun was man als Kenner eben auch kennen sollte mMn.


Er äussert berechtigte Kritik. Das Beste Tool ist unnütz, wenn falsch geführt.
WSL/PHB-VT ist ein mächtiges Tool aber auch hier kann man nun mal viel falsch machen.
Naja wenn man so ein mächtiges Tool hat sollte es ein leichtes sein die Kritik zu entkräften.

mykatharsis
02-04-2013, 09:33
73AOO9xu7A4
Da hat's in erster Linie an körperlicher Konditionierung gefehlt.

marius24
02-04-2013, 09:41
Naja wenn man so ein mächtiges Tool hat sollte es ein leichtes sein die Kritik zu entkräften.

Er kritisiert nicht das Tool, sondern dessen Handhabung.

Mar

Gast
02-04-2013, 14:15
Er kritisiert nicht das Tool, sondern dessen Handhabung.

Doch, doch er kritisiert auch schon auch das Tool.
Und ein Tool was nie richtig gehandhabt wird oder gehandhabt werden kann ist im Endeffekt nicht mächtig sondern nur nutzlos.


Da hat's in erster Linie an körperlicher Konditionierung gefehlt.
Kannst du das genau erklären? Nur, dass ich es nicht falsch verstehe.

mykatharsis
02-04-2013, 17:15
Da waren einige dabei, denen schon beim Gang auf die Matte wohl die Puste ausgegangen ist. Ohne Puste keine Technik! Dazu dann noch simples Schlagkrafttraining. Der Gegner muss Angst bekommen vor meiner Faust! Mit oder ohne Helm. Kampfkunst bedeutet immer auch den Körper zu einer Waffe zu formen. Mit Prinzipien allein wurde noch keiner KO gehauen.

Gast
02-04-2013, 23:08
Da waren einige dabei, denen schon beim Gang auf die Matte wohl die Puste ausgegangen ist. Ohne Puste keine Technik! Dazu dann noch simples Schlagkrafttraining. Der Gegner muss Angst bekommen vor meiner Faust! Mit oder ohne Helm. Kampfkunst bedeutet immer auch den Körper zu einer Waffe zu formen. Mit Prinzipien allein wurde noch keiner KO gehauen.
Aso du redest von Konditionstraining und Schlagkraftraining. Ja da gebe ich dir recht.
Konditionierung ist ja eigentlich was anderes.

mykatharsis
03-04-2013, 01:02
Aso du redest von Konditionstraining und Schlagkraftraining. Ja da gebe ich dir recht.
Konditionierung ist ja eigentlich was anderes.
Wie man's nimmt. Im Englischen sagt man "conditioning" und meint damit auch den Fitnessteil.

StefanB. aka Stefsen
08-04-2013, 18:48
Waren aber auch reichlich mit "Puste" dort, deren Technik auch nicht als Ving Tsun-Typisch durchgehen kann, imho!
Die Kräfte die im WK, oder richtigem Sparring wirken, die Treffer, die kassiert werden, die Tatsache, das im Ving Tsun grundsätzich (systemimmanen) keine Deckung vorhanden ist, sowie kaum dynamik im Oberkörper oder Beinarbeit, Dinge, die im Kampf einfach mal ein Muss sind, führen schließlich zum Kollaps des Systems.

DeepPurple
08-04-2013, 20:15
....
das im Ving Tsun grundsätzich (systemimmanen) keine Deckung vorhanden ist, sowie kaum dynamik im Oberkörper oder Beinarbeit, Dinge, die im Kampf einfach mal ein Muss sind, führen schließlich zum Kollaps des Systems.

Sorry aber langsam wirds albern und langweilig. Wenn du mal wieder was sachliches beizutragen hast, lass es mich wissen.

StefanB. aka Stefsen
09-04-2013, 00:21
Sorry aber langsam wirds albern und langweilig. Wenn du mal wieder was sachliches beizutragen hast, lass es mich wissen.

Was stört dich jetzt? Das ich verallgemeinernd Wing Chun Stilen das Fehlen einer vernünftigen Deckung attestiere, oder das ich Elemente aus WK-Stilen als essentiell wichtig fürs Kämpfen halte?

WT-Herb
09-04-2013, 11:40
Mich zum beispiel - beides.

Denn es ist eine äußerst unreflektierte Äußerung die weder sachkundig ist, noch die Wirklickeit betrifft. Allenfalls offenbart sie Deine Unkenntnis oder eine Absicht, die hinter einer derartig albernen Äußerung sich verbergen könnte.

Gruß, WT-Herb

Tigr
09-04-2013, 15:49
Mich zum beispiel - beides.

Denn es ist eine äußerst unreflektierte Äußerung die weder sachkundig ist, noch die Wirklickeit betrifft. Allenfalls offenbart sie Deine Unkenntnis oder eine Absicht, die hinter einer derartig albernen Äußerung sich verbergen könnte.

Gruß, WT-Herb

Das macht ja nichts. Deine Auesserungen sind auch in den allermeisten Faellen weder sachkundig noch die Wirklichkeit betreffend, offenbaren aber deine Unkenntnis, die sich hinter deinen albernen Auesserungen verbirgt.

WT-Herb
09-04-2013, 16:22
So so... Du reihst Dich also ein.... ;)

Tigr
09-04-2013, 16:27
So so... Du reihst Dich also ein.... ;)

Ach ich glaub ich bin schon eine ganze Weile auf Deiner Liste :D.

Kaybee
09-04-2013, 16:48
Und zu. Wer noch etwas zum Thema sachdienliches beisteuern möchte, PN.

****Closed****