Vollständige Version anzeigen : gerades Schwert - lieber starr oder biegsam
Hannes W
25-03-2004, 20:14
Hi,
ich habe eine Frage zum geraden Schwert. Ungefähr alle geraden chinesischen Schwerter die ich gesehen habe, sind extrem biegsam. das würde die kreisenden Bewegungen erklären. Aber warum habe ich dann Stiche die offensichtlich zur Körpermitte gehen. Da würde doch mein Schwert zerbrechen. :confused:
Würde mich über Antwort freuen :)
Konbanwa,
ich hoffe, daß ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, und gebe mal nachfolgenden Kommentar dazu ab:
so biegsam sind nur die Wushu-Übungsschwerter, scharfe chinesische Schwerter weisen diese "Flatterhaftigkeit" nicht auf.
Wenn Du realistische chinesische Schwertkampfkunst üben willst dann besorge Dir Übungsschwerter (es gibt auch solche) deren Klinge stumpf, aber starr ist, und die in etwa annähernd das Gewicht eines scharfen Schwertes haben. Da díese meist etwas teurer sind, tuns für den Anfang auch Schwerter aus Holz.
Mit diesen Flatterdingern :D kannst Du auf gar keinen Fall realistische Schwertkampfkunst zeigen.
Es ist ein reiner Showeffekt wenn die Klinge knallt, und diese leichten Dinger lassen auch unrealistische Bewegungsabläufe zu, was aber eben nur schöne Effekte gibt bei der Demo einer Schwertform.
Aus diesem Grunde benutze ich zum Üben meiner Wudang-Schwertform auch ein Schwert aus echtem Schwertstahl, allerdings nicht geschärft.
Grüße
Konbanwa,
ich hoffe, daß ich Deinen Beitrag richtig verstanden habe, und gebe mal nachfolgenden Kommentar dazu ab:
so biegsam sind nur die Wushu-Übungsschwerter, scharfe chinesische Schwerter weisen diese "Flatterhaftigkeit" nicht auf.
Wenn Du realistische chinesische Schwertkampfkunst üben willst dann besorge Dir Übungsschwerter (es gibt auch solche) deren Klinge stumpf, aber starr ist, und die in etwa annähernd das Gewicht eines scharfen Schwertes haben. Da díese meist etwas teurer sind, tuns für den Anfang auch Schwerter aus Holz.
Mit diesen Flatterdingern :D kannst Du auf gar keinen Fall realistische Schwertkampfkunst zeigen.
Es ist ein reiner Showeffekt wenn die Klinge knallt, und diese leichten Dinger lassen auch unrealistische Bewegungsabläufe zu, was aber eben nur schöne Effekte gibt bei der Demo einer Schwertform.
Aus diesem Grunde benutze ich zum Üben meiner Wudang-Schwertform auch ein Schwert aus echtem Schwertstahl, allerdings nicht geschärft.
Grüße
sehe das auch so!
Würde mein Schwert nicht mit einem Flatterteil wechseln wollen.
Jeder der es bisher in der Hand hatte merkte die Qualität die dahinter steckt.
Hi!
Das stimmt. Ich habe mal versucht eine Wushu Säbelform mit einem "normalen" Kung Fu Säbel zu laufen. Danach hatte ich eine Zeit Probleme mit meinen Handgelenken. Die Wushu Säbel sind etwas kürzer und viel leichter.
Unser Trainer möchte mit uns bald mal eine Wudang Form mit einem normalen Kung Fu Schwert (bzgl. des Gewichtes) einstudieren. Da bin ich mal gespannt drauf.
VG :)
Ma Shao-De
27-03-2004, 08:48
hi folks,
mit einem schweren säbel oder schwert ist es nicht einfach die formen zu lernen da die handgelenke durch das gewicht zu schnell ermüden.... anfange würde ich mit einem leichten aus holz oder aluminium... ich personlich halte nicht viel von den labber- dingern aus alu folie :D
wenn man die form gut kann sollte man mit einem etwas schwereren kaliber kardiomässig die unterarme und handgelenke stärken aber immer kontrolliert und vorsichtig.... hierzu ist viel zeit und geduld notwendig!
just my five cents ;)
seeya
Hannes W
27-03-2004, 12:43
also ihr meint,
ich sollte nach einem Schwert schauen, welches zwar leicht aber stabil ist?
Gibt es so etwas? :confused:
Ich verbinde starr immer mit schwer, wodurch die Leichtigkeit der Schwertform verloren ginge.
Hi,
eine saubere Schwertstruktur bedeutet auch mehr Gewicht und mehr Seele.
Wenn du natürlich spektakulär und besonders schnell unterwegs sein willst, dann ein Labberteil.
Mein Schwert hat 1,1 kg. Mein Säbel 3 kg.
Als kleine Orientierung.
Schwert geht mir bis knapp unter dem Nabel und ist gut ab Klingenanfang ausgewogen. Das ist mitunter sehr wichtig!!!
traditionell ist so ein blech schwert nicht ;-) gewalztes metall ist ziehmlich spät erfunden worden. dem entsprechend sind die techniken einer blechstange ganz anders als von einem festen metall....es gibt techniken mit dem alu-schwert, die bei einem "normalen" schwer nie funktionieren könnte. also, die handhabung ist ganz anders. die frage ist: was will ich lernen? modernes zeuch oder traditionelles zeuch....?
es gibt schon jian (chin. "gerader" schwert) von paul chen ab ca. 100,- euro, gewicht ca. 600-800 gramm.....kaum schwerer als ein holzschwert...einsteigermodell ;-)
ich würde aber als anfänger nicht gleich mit "gefährlichen" waffen anfangen. holzschwerter und die richtigen übungen und techniken, bis mal dann in der lage ist, mit dem teil einigermassen umzugehen, dann evtl. umsteigen auf "echte" schwerter...
übriges sind die original jians nicht biegsam wie eine heutzutage modernes wushu-schwert
gruss
ossi
Phoenixflame
04-08-2005, 23:01
Meine Güte....was für eine Wahl...ich bin mir echt nicht sicher, ob ich ein Schwert mit flexibler oder mit starrer Klinge nehmen soll.
Habe zwar schon mit meinen Trainer mit dem flexiblen Dao trainiert, jedoch bin ich beim Tai Chi-Schwert ein Anfänger. Ein Schwert von Paul Chen hat es mir angetan, jedoch ist es auch starr. Ich bin immer noch etwas skeptisch, was die Möglichkeiten mit dem starren Jian angeht, weil ich sonst nur Leute mit flexiblen Schwertern beim Kampf oder Training beobachtet habe.
Ich würde gerne wissen, ob die Vielfalt und Schönheit der Bewegungen auch bei einem starren Schwert prinzipiell vorhanden wäre. Denn das ist für micht wirklich sehr wichtig.
Ich weiß, dass ich mich entscheiden muss, hoffe aber auf Antwort, damit ich etwas mehr Fundament bekomme.
Gruß, Phoenixflame
Meine Güte....was für eine Wahl...ich bin mir echt nicht sicher, ob ich ein Schwert mit flexibler oder mit starrer Klinge nehmen soll.
Also.. Ich spreche hier aus der Sicht der Sport Wushu..
Zu Anfang wird dort mit leicheten staren Klingen trainiert..(Alu/Blech)
Damit kann man die Klinge leichter kontrolieren und man hat mehr Möglichkeiten auf das Wesentliche (Erlernen der Taolu) zu konzentrieren..
Für Proffis wird eine flexible Klinge empfohlen, weil man bei dem Wettkampf durch den "Geflatter" von möglichen kleinen Technikfehler ablenken kann..
Im Kampf wird übrigens die flexsible Klinge von sehr fortgeschrieteten Kämpfer eingesetzt.. (Das sind Leute die buchstäblich eine "Energiewelle" in der Klinge aufbauen können(ich persönlich halt nicht viel davon..) z.B. Es gab mal eine SL-Mönche -Show dort hat einer mit dem Schwert ca 20 cm dickes Holz zerhackt..(lief hier im TV))
Wenn man die richtige Schwerter einsetzen will, dann wirt es empfohlen zu einem Schmidt zu gehen, der dir dann nach deiner Erfahrung und Kampftechnik/Art ein Schwert schmieden wird..
(Wirds viel gehackt <--> schweres, breites Schwert mit Starer Klinge)
(Wirds ehe gestochen und "geschnitzt" <--> (Taiji) dann ehe leichtes und zu ca.. 2/3 Star (von Griff her) 1/3 flexibel und am Ende extrem Schrfe Klinge)
Für den Anfänger bist du mit einem leichten, staren und gut ausbalansierten Schwert(Ramschware ist da nicht empfehlenswert..) zimmlich gut bedient..
Ich würde gerne wissen, ob die Vielfalt und Schönheit der Bewegungen auch bei einem starren Schwert prinzipiell vorhanden wäre. Denn das ist für micht wirklich sehr wichtig.
Ja.. das erreicht man durch die "Flexibilität" im Handgelenk..
Es gibt vielle Meister die lieber mit der staren Klinge Vorfürungen machen
<--> Man kann damit viel größere Geschwindigkeit erreichen ohne dass die Klinge sich durch den Luftwiederstand verbigt und plötzlich im Bein steckt.. :(
(abhängig vom Still und der Kampfvorführung)
Mit freundlichen Grüßen
Kediren
Noch ein kleiner Hinweis zu der eingangs gestellten Frage nach der Möglichkeit, mit einem flexiblen Schwert zu stechen:
Die flexiblen Schwerter aus gutem, geschmiedeten Schwertstahl sind nicht dasselbe wie die Flatterschwerter des Wushu! Diese flexiblen Schwerter sind Präzisionswaffen, mit denen nie direkt pariert wird, die Energie wird immer umgeleitet...
Die Hauptangriffspunkte sind mit "diesem" Schwert die verschiedenen Sehnen und Gelenke. Wenn ein Angriff abgelenkt wurde, gibts es eine kleine kreisende Bewegung, die z.B. die Handgelenkssehnen durchtrennt, sodass der Gegener sein Schwert nicht mehr halten kann... Diese Techniken sind mit einem starren Schwert kaum auszuführen.
Wenn gestochen wird, dann auf die entsprechenden Punkte. Es wird nicht "durchbohrt". Wenn die Waffe entsprechend präzise geführt wird, reicht ein kleiner Schnitt an der Halsschlagader, am Handgelenk, an den Kniesehnen schon aus...
Die flexiblen Schwerter aus gutem, geschmiedeten Schwertstahl sind nicht dasselbe wie die Flatterschwerter des Wushu! Diese flexiblen Schwerter sind Präzisionswaffen, mit denen nie direkt pariert wird, die Energie wird immer umgeleitet...
Die Hauptangriffspunkte sind mit "diesem" Schwert die verschiedenen Sehnen und Gelenke. Wenn ein Angriff abgelenkt wurde, gibts es eine kleine kreisende Bewegung, die z.B. die Handgelenkssehnen durchtrennt, sodass der Gegener sein Schwert nicht mehr halten kann... Diese Techniken sind mit einem starren Schwert kaum auszuführen.
Wenn gestochen wird, dann auf die entsprechenden Punkte. Es wird nicht "durchbohrt". Wenn die Waffe entsprechend präzise geführt wird, reicht ein kleiner Schnitt an der Halsschlagader, am Handgelenk, an den Kniesehnen schon aus...
Meine Rede.. :sport146:
(Wirds ehe gestochen und "geschnitzt" <--> (Taiji) dann ehe leichtes und zu ca.. 2/3 Star (von Griff her) 1/3 flexibel und am Ende extrem Schrfe Klinge)
Diese Art von Schwert ist in Wudan und Taiji besonders present..
Grüße Kediren
Wie der geneigte Leser feststellen kann, indem er mal www.swordforum.com absucht, war KEIN echtes Einhand-Jian das Scott Roddell vermessen und gewogen hat schwerer als ca. 800 Gramm. Die meisten lagen zwischen 700 und 750.
Die "flexiblen" Jians sind keine Flatterdinger, sondern welche aus federndem Stahl (spezielle Sorten und Härtung), die sich mit Kraft ein bischen biegen lassen. Oder von Hand, so an die 90° in Extremfällen. Dieser "Flattereffekt" tritt aber entweder abhängig von der Federkennlinie und Härtung auf ohne sich groß anzustrengen, ist aber nicht erwünscht. Oder er tritt auf wenn der Mensch über entsprechend grosse Verwindungskraft verfügt, die er auf das Schwert bringt.
Solche Waffen sind EXTREM selten. Sie wurden von Experten hergestellt und sind entsprechend TEUER gewesen. So ein Teil ist nicht massengefertigt, und ist damit unerschwinglich gewesen, für den Normalbürger (und damit sind schon wohlhabende Leute gemeint). Von daher von "dem" Jian zu reden ist ein bischen überzogen.
Natürlich kann man mit einem Bleistift, einem Alufolien-"Jian" oder einem Tüchlein aus der rythmischen Sportgymnastik wesentlich leichter und schneller aus dem Handgelenk die Richtung ändern und die Klinge "zappeln" lassen, als mit einer Keule oder einem richtigen Schwert. Darum ist es auch eine KUNST. Und eine athletisch anspruchsvolle dazu. Das soll nicht gut aussehen, sondern ist eine Fähigkeit die in einem Kampf entscheidet wer liegen bleibt. Wenn man seine Kraft und Geschicklichkeit trainieren will, nimmt man schon ein ca. 700 Gramm schweres steiferes Original, sowas gibt es für 100-200 Euro. Das andere ist Mummenschanz. Aber bitte ein STUMPFES, und wenn es geht auch die Spitze noch selbst abrunden. So ein Ding geht durch einen Körper wie durch Papier, und wenn man Pech hat verblutet derjenige in Sekunden.
Die "flexiblen" Jians sind keine Flatterdinger, sondern welche aus federndem Stahl (spezielle Sorten und Härtung), die sich mit Kraft ein bischen biegen lassen. Oder von Hand, so an die 90° in Extremfällen. Dieser "Flattereffekt" tritt aber entweder abhängig von der Federkennlinie und Härtung auf ohne sich groß anzustrengen, ist aber nicht erwünscht. Oder er tritt auf wenn der Mensch über entsprechend grosse Verwindungskraft verfügt, die er auf das Schwert bringt.
Solche Waffen sind EXTREM selten. Sie wurden von Experten hergestellt und sind entsprechend TEUER gewesen. So ein Teil ist nicht massengefertigt, und ist damit unerschwinglich gewesen, für den Normalbürger (und damit sind schon wohlhabende Leute gemeint). Von daher von "dem" Jian zu reden ist ein bischen überzogen.
Hm.. so selten sind die auch nicht.. aber dass diese Schwerter sehr teuer sind, stimmt schon..(bei der Qualität :ups: )
Ausserdem hat keiner Dem Jian mit den "Flaterdingern" verglichen..
..Ausserdem ging es meiner Meinung nach isgesammt um die chin. Schwerter und nicht nur um DEM Jian.. :)
Wenn man die richtige Schwerter einsetzen will, dann wird es empfohlen zu einem Schmidt zu gehen, der dir dann nach deiner Erfahrung und Kampftechnik/Art ein Schwert schmieden wird..
Bis man soweit ist, wird besitmmt viel Zeit und Schweiß fliessen..
Wenn man als Anfänger mit "richtigem Kampfschwert" trainieren, dann stößt man zimmlich schnell an seine Grenzen..
Natürlich kann man mit einem Bleistift, einem Alufolien-"Jian" oder einem Tüchlein aus der rythmischen Sportgymnastik wesentlich leichter und schneller aus dem Handgelenk die Richtung ändern und die Klinge "zappeln" lassen, als mit einer Keule oder einem richtigen Schwert. Darum ist es auch eine KUNST. Und eine athletisch anspruchsvolle dazu. Das soll nicht gut aussehen, sondern ist eine Fähigkeit die in einem Kampf entscheidet wer liegen bleibt. Wenn man seine Kraft und Geschicklichkeit trainieren will, nimmt man schon ein ca. 700 Gramm schweres steiferes Original, sowas gibt es für 100-200 Euro. Das andere ist Mummenschanz. Aber bitte ein STUMPFES, und wenn es geht auch die Spitze noch selbst abrunden. So ein Ding geht durch einen Körper wie durch Papier, und wenn man Pech hat verblutet derjenige in Sekunden.
Aehm.. geht es noch um Anfänger, die Taolou erlernen, oder bist du schon in dem "Profi-Killer-Himmel" angekommen?
:confused:
Nicht bös sein
Kediren
"Wabblige" Schwerter sind nicht gleich mit denen des modern Wu Shu zu setzen. Es gibt diese flexibelen Schwerter auch aus Lung Ching , bzw Lung Chuan. Sie sind ebenfalls gehärtet und mit Federstahl gleichzusetzen. Diese Schwerter sind leichter als die starren Versionen und wurden oft von Edelleuten und Frauen praktiziert. Einfach um das Handgelenk zu schonen. Außerdem ist die Technik hier ähnlich, aber schon etwas anders. Bei den "Abwehrformen" wird bei den leichteren Schwertern der Körper mehr eingesetzt, wie z.B mehr Seitenschritte, Körper weiter nach vorne gestreckt beim Stechen, weitere Brücke nach hinten u.s.w. Das Schwert hat einfach nicht die Stärke und Dicke der starren Version und muß somit über den Körper ausgeglichen werden. Hier wird einfach etwas mehr einheit und Zusammenarbeit mit dem ganzen Körper gefordert. Hier hat "Don" schon recht. Es wird überwiegend mit der Spitze bis zum Klingendrittel gearbeitet um Angriffe auszuführen.
Bei den starren Versionen heißt es zwar nicht daß der Körper nicht eingesetzt wird, aber halt eben nicht so viel wie bei den flexibelen Versionen. Außerdem gibt es nicht z.B so extrem einbeinig nach vorne mit dem Oberkörper ausgerichtete Angriffe da das Schwert einfach zu viel Eigengewicht hat. Deshalb sind die Ausführungen nicht ganz so extrem wie bei den leichteren Schwertern.
Außerdem sind die schwereren Schwerter im Gegensatz zu den leichteren meist an der ganzen Klinge entlang gleich scharf. Und es können auch schwerere Waffen komplett geblockt werden ohne "weiterleitung".
Bei den Leichteren Schwertern ist es so daß das vordere Drittel des Schwertes extrem scharf, das mittlere Drittel semi scharf und das untere Drittel relativ stumpf ist und die meisten Angriffe "weitergeleitet werden nach außen um dann einen Angriff zu starten.
Hoffe das war einigermaßen informativ.
Beste Grüße,
BakMee
Wenn die Jians der ganzen Klinge nach scharf sind, dann ist es einfach ein Fehler in der Herstellung, oder wenn ein Original, ein "Trick" für den Infight. Traditionelle sind NIE mehr als ein Drittel geschärft, weil es auch nicht nötig ist. Der Unterschied zwischen schwer und leicht liegt auch im Bereich von 100 Gramm, das extrem leichte Wen Jian wiegt 650, das extrem schwere Wu Jian 800, solange es kein Zweihänder oder ein Schwert mit einem Meter Klingenlänge ist.
Ich sprach übrigens von Originalen, nicht was in einem Hinterhof in China heute angefertigt wird. Da kann man jeden nur denkbaren Mist finden, auch "nach alten Methoden original gefertigte Kopien kostbarer Meisterwerke", mit viel zu breiter Klinge und aufgemalten Damaszenermustern. Heutige Neuware wie die "Practical"-Reihe von Hanwei sind natürlich eher flexibel, weil Federstahl, und kosten auch nicht mehr als starre.
Flexible Originale aus dem 17., 18. Jahrhundert habe ich nur ein einziges mal gesehen, ohne Preisangabe, also so teuer daß es gar nicht erst angegeben wurde. Und das war entweder ein Fake, oder ein echtes Meisterwerk.
GERADE ein Anfänger sollte mit einem vernünftigen Teil "spielen", damit wenigstens ungefähr das rauskommt was es eigentlich mal war, als Training. Das muß nicht teuer sein, starre mit brauchbarer Qualität kosten auch nicht viel mehr als Wedel. Wenn man ein Alufolienteil nimmt, kann man auch gleich mit der Fliegenpatsche "üben", das sieht dann ganz besonders stark aus weil man in einer zehntel Sekunden fünfmal fuchteln kann. Ich empfehle auch keine 1,5-Kilo-Teile von eBay, sowas ist Touristenschrott, selbst wenn es aus dem 19. Jhd ist. Das Feeling passt schon besser wenn man es einigermassen handeln kann, also so zwischen 650 und 700 Gramm. Ein 150-Gramm-Blech ist einfach nur Mist.
Handgeschmiedete von einem hiesigen Schmied sind übrigens unerschwinglich, da wird man leicht ein paar Tausender los.
Als kleine Hilfe von einem Swordforum-Stammgast hier (http://forums.swordforum.com/showthread.php?threadid=4663) der von Klaus genannte Thread.
Ich:
Für den Anfänger bist du mit einem leichten, staren und gut ausbalansierten Schwert(Ramschware ist da nicht empfehlenswert..) zimmlich gut bedient..
Klaus:
GERADE ein Anfänger sollte mit einem vernünftigen Teil "spielen", damit wenigstens ungefähr das rauskommt was es eigentlich mal war, als Training. Das muß nicht teuer sein, starre mit brauchbarer Qualität kosten auch nicht viel mehr als Wedel. Wenn man ein Alufolienteil nimmt, kann man auch gleich mit der Fliegenpatsche "üben", das sieht dann ganz besonders stark aus weil man in einer zehntel Sekunden fünfmal fuchteln kann. Ich empfehle auch keine 1,5-Kilo-Teile von eBay, sowas ist Touristenschrott, selbst wenn es aus dem 19. Jhd ist. Das Feeling passt schon besser wenn man es einigermassen handeln kann, also so zwischen 650 und 700 Gramm. Ein 150-Gramm-Blech ist einfach nur Mist.
Der Allu/Blechschwert ist nicht so schlecht wie du ihm machst..
Er (vorausgesezt man hat ihm vernümpftig hergestellt und gut ausbalansiert..) kann gerade für den Anfänger(1-2 Jahre) zimmlich gut passen..
Ist alles besser als Holzdinger.. ;)
Ich sprach übrigens von Originalen, nicht was in einem Hinterhof in China heute angefertigt wird. Da kann man jeden nur denkbaren Mist finden, auch "nach alten Methoden original gefertigte Kopien kostbarer Meisterwerke", mit viel zu breiter Klinge und aufgemalten Damaszenermustern. Heutige Neuware wie die "Practical"-Reihe von Hanwei sind natürlich eher flexibel, weil Federstahl, und kosten auch nicht mehr als starre.
:klatsch:
Die Klingen kannst du auch in jedem gutten Musem besichtigen, ohne gleich über den Preis zu verhandeln.. ;)
Alter Schwert ist ungleich guter Schwert.. ;) (ehe umgekehrt..)
Und wieso soll ein Schwert unbedingt authentisch sein, wenn man mit den neuen Technologien das Gleiche erreichen kann? :confused:
Die Schmiedekustraritäten ausgenommen.. Aber die sind ehe für den Ego als für den Kampf geeignet.. (wer ist so bekloppt mit einem 10 000 Euro teurem Schwert zu trainieren?)
Handgeschmiedete von einem hiesigen Schmied sind übrigens unerschwinglich, da wird man leicht ein paar Tausender los.
Jep.. (hängt von dem Bekanntschaftsgrad des Schmiedes und wie gut man den kennt) aber das wird sich ein Profi bestimmt leisten..
@ Klaus
Im Grunde genommen hast Du recht, doch es gibt tatsächlich ausnahmen.
Ich habe selbst mal so ein "Original" in der Hand halten dürfen, welches eine große Ehre war. Es war ein Erbstück meines SiFus und ich kann mich erinnern daß es sehr gut ausgewogen war. Doch es war scharf von oben bis unten auf jeder Seite gleich. Das mit der zunehmenden Schärfe von unten bis zur Spitze ist zwar in den meisten Faällen so, aber wirklich nicht grundsätzlich.
Es hängt auch sehr viel damit zusammen in welchem Jahrhundert ein Schwert hergestellt wurde und vor allen Dingen zu welchem Zweck.
Es gab die Schwerter der sogenannten "Edelleute" Und es gab die von höheren Offizieren.
Gruß,
BakMee
Nee, das liegt daran wie das Schwert gehandhabt wird. In bestimmten Stilen berührt man öfter mit den Armen oder dem Körper einen Teil der Klinge, wenn der scharf wäre, hätte man ein Problem, immer genug Blutkonserven mit sich zu führen. Es mag sein daß jemand als besondere Eigenart eine Methode entwickelt hat, den unteren Teil im Infight zu benutzen, also im Ringen mit einer Hand festzuhalten und mit dem Teil der Klinge zu schneiden. Da sowas nicht erwartet wird, kann es sogar effektiv sein, erfordert aber spezielles Training und erheblich gutes Handling um sich nicht selbst zu verletzen.
@Kediren:
"Alte" Schwerter sind von einer derartig hochentwickelten Schmiedekunst, daß es mit "modernen" Methoden überhaupt nicht kopierbar ist, weil man nicht mehr das Wissen über die Härtung hat. Auch die Materialqualität war früher viel höher, weil man unendlich Zeit für die Vorbereitung aufgewendet hat. Siemens-Martin-Stahl gab es in China seit 200 vor Christus, hier im Westen seit Ende des 19. Jahrhunderts. Da gab es "50er Grad" und 100er, das sind 50 oder 100 Schritte des Schmelzens, Versetzen mit irgendwas, schmieden, wieder zerfeilen, und von vorne. Dabei ergibt sich eine bestimmte Struktur des Materials, und ein bestimmter Anteil an Elementen wie sie auch in modernen Stählen zugesetzt werden, was zugegebenermassen heute einfacher ist. Sowas findet man aber nicht in 08/15-Stählen für Butterbrotmesser oder Spielzeugschwerter, sondern bei Industriemessern oder Spezialprodukten. Das Härten ist ein ganz besonderer Prozeß bei dem man ebenfalls Zusätze benutzt, also Laugen und dergleichen, bei bestimmten Temperaturen für das Abkühlen von einer Ausgangstemperatur auf eine Zieltemperatur, und davon mehrere Durchgänge. Als Resultat bekommt man eine ganz bestimmte Härte, Struktur, und Flexibilität, weshalb man mit einem Spitzenschwert ein weniger gutes auch einfach durchschlagen kann ohne sein eigenes zu beschädigen.
Heutige Massenprodukte sind dagegen totaler Schrott, einfach nur Billigstahl einmal geschmiedet, wenn man Glück hat, und dann zurechtgefeilt.
Für den Anfänger ist es aber überhaupt kein Problem, ein korrekt ausgewogenes Aluschwert zu benutzen. Meins ist auch aus Kobaltaluminium, aber eben kaum flexibel, nur mit Gewalt, und dann auch nur ein paar Zentimeter Auslenkung. Bei einem Fajing schwingt es überhaupt nicht, nur der Griff verbiegt sich, weshalb ich mir auch einen neuen bauen muß der direkt mit der Klinge mehrfach verschraubt ist.
Ein AluFOLIEN-Schwert ist eins das so leicht und flexibel ist, wie eben die Wushu-Dinger, daß es mit einfachem Schütteln flattert und rasselt wie ein Maßband aus Metall. Damit kann man gar nichts anfangen, weil es sich nicht verhält wie ein normales Schwert, man kann nicht fühlen und nicht hören ob man es richtig macht, mal abgesehen davon daß es überhaupt nicht geht, weil das Schwert nie in der Lage bleibt die man möchte.
Aluminium ist überhaupt kein Problem, es muß nur eine Diamantform haben, und sehr steif sein, also ein Gu Jian (Old Sword). Am Griff 5-6mm dick und rautenförmig, also dünner zur Schneide werden, und zur Spitze hin auch in der Mitte dünner werdend, bis 2mm.
"Alte" Schwerter sind von einer derartig hochentwickelten Schmiedekunst, daß es mit "modernen" Methoden überhaupt nicht kopierbar ist, weil man nicht mehr das Wissen über die Härtung hat. Auch die Materialqualität war früher viel höher, weil man unendlich Zeit für die Vorbereitung aufgewendet hat. Siemens-Martin-Stahl gab es in China seit 200 vor Christus, hier im Westen seit Ende des 19. Jahrhunderts. Da gab es "50er Grad" und 100er, das sind 50 oder 100 Schritte des Schmelzens, Versetzen mit irgendwas, schmieden, wieder zerfeilen, und von vorne. Dabei ergibt sich eine bestimmte Struktur des Materials, und ein bestimmter Anteil an Elementen wie sie auch in modernen Stählen zugesetzt werden, was zugegebenermassen heute einfacher ist. Sowas findet man aber nicht in 08/15-Stählen für Butterbrotmesser oder Spielzeugschwerter, sondern bei Industriemessern oder Spezialprodukten. Das Härten ist ein ganz besonderer Prozeß bei dem man ebenfalls Zusätze benutzt, also Laugen und dergleichen, bei bestimmten Temperaturen für das Abkühlen von einer Ausgangstemperatur auf eine Zieltemperatur, und davon mehrere Durchgänge. Als Resultat bekommt man eine ganz bestimmte Härte, Struktur, und Flexibilität, weshalb man mit einem Spitzenschwert ein weniger gutes auch einfach durchschlagen kann ohne sein eigenes zu beschädigen.
Heutige Massenprodukte sind dagegen totaler Schrott, einfach nur Billigstahl einmal geschmiedet, wenn man Glück hat, und dann zurechtgefeilt.
Hehe.. Danke für den Untericht in der Metalurgie und der Schmiedekunst..
1: Sprach ich von der hochqualitativen Herstellung von Schwerten (Kampfschwert!) mit Modernen Methoden.. (Metalurgie hat sich auch weiterentwickelt) und nicht von der Fabrikherstellung der Dekoschwerter, die eigentlich fürs Verschönern der Wände und nicht für den Gebrauch gedacht sind.. (Oder als Sportgeräte(kein jap.KK)
2: Wird im Modernem Wushu der SChwertkampf auf Leben und Tod ehe vernachlässigt als kultiviert.. Schliesslich leben wir in anderen Zeiten.. (oder?)
3: sprach ich von einem Schwert für einem Anfänger der sich ehe auf das Erlernen von Taolu kozentrieren soll, als auf die Handhabung des Schwerts im/während des Kampfs..
4: Deinem Wissen im Eheren aber nix ist 100% kopierbar..
WAs der Herstellung der hochqualitatiever Schwerter betrieft, gibts es neue und bessere Materialien als den guten alten Eisen-Stall.. (Uran(extrem abgereichert)/Wolfram/Cobalt/Titan und so weiter..)
Genug Geld, Zeit und metalurgischem Verständniss vorausgesezt, kann man Heutzutage bestimmt ca 200% stärkere und flexiblere Schwerter herstellen.. (vergleich z.B. die "Old" Klingen mit einer Turbinneschaufel aus der Flugzeugherstellung..)
Aber die andere Frage lautet, braucht man das wirklich?
5: Jede Sache soll ihrem Zweck erfühlen..
Früher waren die Schwerter für die Zeremonielle- und Kriegszwecke gemacht worden..
Heute gebraucht man die als Trainingsgerät in den KK'S oder für den Dikorationszwecken.. Als Waffe sind die nicht besonders ausschlaggeben..
(ein G36 kann nun mal mehr anrichten als ein Schwert..)
Für den Anfänger ist es aber überhaupt kein Problem, ein korrekt ausgewogenes Aluschwert zu benutzen. Meins ist auch aus Kobaltaluminium, aber eben kaum flexibel, nur mit Gewalt, und dann auch nur ein paar Zentimeter Auslenkung. Bei einem Fajing schwingt es überhaupt nicht, nur der Griff verbiegt sich, weshalb ich mir auch einen neuen bauen muß der direkt mit der Klinge mehrfach verschraubt ist.
Ein AluFOLIEN-Schwert ist eins das so leicht und flexibel ist, wie eben die Wushu-Dinger, daß es mit einfachem Schütteln flattert und rasselt wie ein Maßband aus Metall. Damit kann man gar nichts anfangen, weil es sich nicht verhält wie ein normales Schwert, man kann nicht fühlen und nicht hören ob man es richtig macht, mal abgesehen davon daß es überhaupt nicht geht, weil das Schwert nie in der Lage bleibt die man möchte.
Wenn du soweit bist, aus eigener Erfahrung dir ein Schwert anzupassen.. Damit habe ich kein Problem.. Ehe im Gegenteil.. :halbyeaha
Für die Wushu-Anfänger aber, die von der Schwertkunst überhaupt keine Ahnung haben (vor allem wenn die nicht wissen, was die erwartet und worauf die sich einstellen sollen) wird so ein billiger aber gut hergestellter Teil bestimmt mehr von Nutzen sein als ein teures Edelteil..
Ein AluFOLIEN-Schwert ist eins das so leicht und flexibel ist, wie eben die Wushu-Dinger, daß es mit einfachem Schütteln flattert und rasselt wie ein Maßband aus Metall. Damit kann man gar nichts anfangen, weil es sich nicht verhält wie ein normales Schwert, man kann nicht fühlen und nicht hören ob man es richtig macht, mal abgesehen davon daß es überhaupt nicht geht, weil das Schwert nie in der Lage bleibt die man möchte.
Dazu habe ich mich schon geäussert:
Also.. Ich spreche hier aus der Sicht der Sport Wushu..
Zu Anfang wird dort mit leicheten staren Klingen trainiert..(Alu/Blech)
Damit kann man die Klinge leichter kontrolieren und man hat mehr Möglichkeiten auf das Wesentliche (Erlernen der Taolu) zu konzentrieren..
Für Proffis wird eine flexible Klinge empfohlen, weil man bei dem Wettkampf durch den "Geflatter" von möglichen kleinen Technikfehler ablenken kann..
Wie man sieht, erfühlt sogar so ein Blechteil seinem Zweck..
Mit Respeckt und freundlichen Grüßen
Kediren
Jadetiger
05-08-2005, 15:07
Wow, das nenn ich mal nen interessanten Thread!
Ich steuere mal Bilder bei.
Das hier sind die schönsten Jians die ich auf dem Markt kenne:
http://www.langschwert.de/schwert/2008gt.jpg
@Jadetiger
Werden die nicht in Spanien hergestellt?
:D
Phoenixflame
05-08-2005, 15:24
Danke für die vielen infos!!
Es gibt ja auch ein Schwert von Paul chen, was von Sifu Adam Hsu designed wurde. Vieleicht weiß jemand ob es sich um eine starre Klinge handelt oder nicht.
Danke im Vorraus!!
Gruß Phoenixflame
http://www.casiberia.com/cas/images/products/SH2269C.jpg
Gibt's hier gut anzusehen: http://www.casiberia.com/cas/product_details.asp?id=SH2269C
Aber hier billiger ;) : http://www.888knivesrus.com/product/CASSH2269
Aufgrund der Formgebung der Klinge denke ich daß es ABSOLUT steif ist, und es genau für diesen Zweck auch so designed wurde.
CAS Iberia dürfte der Importeur sein, nicht der Hersteller. Herstellen ist in China bei Hanwei sicher unvergleichbar preiswerter.
Was die Diskussion über Alu angeht, ich denke das ist witzlos geworden weil es offensichtlich nur um Tit for Tat geht. Ungefähr so wie die Diskussion mit einer Frau.
1. Hast Du von "alt nicht gleich gut" gesprochen, so als würde man heute mit Flugzeugbau-Methoden hergestellte Titan-Schwerter an jeder Ecke bekommen. Richtig ist, was man kaufen kann, ohne Bruce Wayne zu sein und sich gleich selbst die Fabrik bauen zu können, ist Schrott, oder brauchbar, wie das von Adam Hsu. Vergleichbar in der Qualität, Ausgewogenheit, Griffverarbeitung, usw., mit dem was man längere Zeit auch in grösseren Mengen bei www.chinesearms.com bekommen konnte ist es nicht. Also Alt = Spitze, aber unbezahlbar, Neu = möglicherweise brauchbar, als Trainingsgerät, Turbogeiles Superschwert aus Titan mit Boron-Kern und diamantbeschichteter Wolfram-Schneide = Spinnerei.
2. Geht es um den Wert des Schwerts als Trainingsgerät. Damit man die Übungen auch so ausführen kann wie sie gedacht waren, und damit sie auf den Körper auch die Wirkung in Sachen Kraftentwicklung haben. Warum zum Henker sollte man sonst Jian-Formen machen, weil es so schön aussieht ? Dann ab in die rythmische Sportgymnastik, das sieht noch besser aus. Darum empfiehlt der Kenner auch entweder HOLZ, für den totalen Anfänger, der noch nicht weiß ob es ihm gefällt, oder ein steifes, korrekt ausgewogenes TRAININGSSCHWERT aus Alu oder Stahl für 70-120 Euro. Also weder ein Vermögen, noch irgendwie schwer zu beschaffen. Keine Fliegenklatsche, damit man gleich aussieht wie der Profi mit dem Killerfajing im Arm, aber ohne jeglichen wie auch immer gearteten Nutzen für den Körper oder die Athletik. Oder auch die Fähigkeit, Dinge wie diese Waffe meisterlich zu führen, was ja auch ein Hobby für sich selbst sein kann, wie Kalligraphie. Mit einem Fliegenwedel in der Seidenuniform einen auf Meister machen ist ungefähr so sinnvoll, wie sich am PC aus dem Internet eine Kalligraphie zu ziehen und auf teurem Papier mit dem Farbdrucker auszudrucken, und dann zu sagen kuck mal ich bin ein Kalligrafie-Meister. Selbst das geht mit einem Holzschwert genauso, außer daß man wenigstens ein BISCHEN Kraft und korrekte Bewegung braucht. Die Griffe billiger Aluschwerter verbiegen sich übrigens gerne schon beim Ansehen, ein klein bischen Qualität sollte es also schon sein. Ich weiß nicht warum man unbedingt so ein Hobby braucht, und will nicht mal 100 Euro für die Ausrüstung ausgeben.
Was die Diskussion über Alu angeht, ich denke das ist witzlos geworden weil es offensichtlich nur um Tit for Tat geht. Ungefähr so wie die Diskussion mit einer Frau.
Du hast recht.. Kommt mir aber ehe nach einer Diskussion mit einem starsinnigen Fachidioten.. (Frauen sind nette und sympatische Geschöpfe.. Und wenn du einen Herrn als Frau bezeichnest ist das entwerder eine Beleidigung(in der du deinem Kontrachenten als Schwächling rausstellen willst) oder du hast Problemme mit den anderen Geschlecht..( :( ))
Deswegen ist dieses Beitrag in dieser Thema möglicherweise der lezte von mir.. :(
Also Alt = Spitze, aber unbezahlbar, Neu = möglicherweise brauchbar, als Trainingsgerät, Turbogeiles Superschwert aus Titan mit Boron-Kern und diamantbeschichteter Wolfram-Schneide = Spinnerei.
1: Alte Schwerter neigen Dazu dem Oxidationsprozess und zeitlichbedingter Materialermüdung nachzugehen.. ;)
Ausserdem waren nicht alle Schmiede früher "Spitze"..
2: "Turbogeiles Superschwert aus Titan" ist möglich "Genug Geld, Zeit und metalurgischem Verständniss vorausgesezt".. Das es in gewisser Weise Spinnerei ist, sowas herzustellen, gebe ich dir Recht.. Aber nicht weil es nicht mögich ist, sondern weil es überhaupt nicht nötig ist.. Sogenante "Schwert Wettkämpfe" werden schon lange nicht mehr veranstalltet.. (Man versuchte den besten Schwert zu ermitteln in dem man mit viel Tamtam gegen Messingbölke schlug..(der lezter Gewinner war meines Wissens von den Chens an den Mao geschenkt worden..))
2. Geht es um den Wert des Schwerts als Trainingsgerät. Damit man die Übungen auch so ausführen kann wie sie gedacht waren, und damit sie auf den Körper auch die Wirkung in Sachen Kraftentwicklung haben. Warum zum Henker sollte man sonst Jian-Formen machen, weil es so schön aussieht ? Dann ab in die rythmische Sportgymnastik, das sieht noch besser aus.
Hallo? es geht doch um modern Wushu..(oder?)
Oder um die Beijing Opera?
Darum empfiehlt der Kenner auch entweder HOLZ, für den totalen Anfänger, der noch nicht weiß ob es ihm gefällt, oder ein steifes, korrekt ausgewogenes TRAININGSSCHWERT aus Alu oder Stahl für 70-120 Euro. Also weder ein Vermögen, noch irgendwie schwer zu beschaffen. Keine Fliegenklatsche, damit man gleich aussieht wie der Profi mit dem Killerfajing im Arm, aber ohne jeglichen wie auch immer gearteten Nutzen für den Körper oder die Athletik.
Ich:
Der Allu/Blechschwert ist nicht so schlecht wie du ihm machst..
Er (vorausgesezt man hat ihm vernümpftig hergestellt und gut ausbalansiert..) kann gerade für den Anfänger(1-2 Jahre) zimmlich gut passen..
Ist alles besser als Holzdinger
:)
Zum Holzschwert:
Eben nicht.. chin. Holzschwert ist kein Boken und ist überhaupt nicht ausbalanziert.. deswegen bekommt man zu Anfang zimmlich schnell wunde Handgelenke..
Oder auch die Fähigkeit, Dinge wie diese Waffe meisterlich zu führen, was ja auch ein Hobby für sich selbst sein kann, wie Kalligraphie. Mit einem Fliegenwedel in der Seidenuniform einen auf Meister machen ist ungefähr so sinnvoll, wie sich am PC aus dem Internet eine Kalligraphie zu ziehen und auf teurem Papier mit dem Farbdrucker auszudrucken, und dann zu sagen kuck mal ich bin ein Kalligrafie-Meister.
:hammer:
Sonst kann ich mich nur wiederholen:
5: Jede Sache soll ihrem Zweck erfühlen..
..Für den Anfänger bist du mit einem leichten, staren und gut ausbalansierten Schwert(Ramschware ist da nicht empfehlenswert..) zimmlich gut bedient..
http://www.blades-uk.com/view_items.php?cat_id=15
Mit freundlichen Grüßen und Verabschiedent
Kediren
Nein, es geht nicht um Modernes Wushu. Da hat jemand die Frage gestellt, ob die starren, geraden Schwerter "richtig" sind, weil "alle" die er kennt nur Flatterdinger haben. Und er hat danach gefragt ob man nicht ein Flatterding unbedingt braucht, weil man nur mit einem Flatterding flatternde Flatterding-Bewegungen hinbekommt. Damit hat er auch Recht. Unglücklicherweise sind alle regulären Formen nie für Flatterdinger gemacht worden, sondern für geschmiedete Waffen mit einem diamantförmigen Aufbau, der KANN nicht flattern.
Grundsätzlich halte ich inzwischen für Kinder, Jugendliche, und total unathletische Anfänger ein solches "Schwert" nicht für schlimm. Es hilft vielleicht sogar, sich an die schnappenden Bewegungen zu gewöhnen, die man machen soll, solange man nicht die Kraft hat es mit einem richtigen Schwert zu können.
Wenn die Kraft langsam kommt, sollte man aber, wenn man nicht nur auf Show sondern auf Training für den Körper aus ist, innerhalb eines Jahres auf ein richtiges Schwert umsteigen. Das muß auch kein geschmiedetes Originalteil für $3000 sein, es reicht auch ein stinknormales Aluteil mit STARRER Klinge, durch den diamantförmigen Aufbau (mit der Hand kann man die Spitze eines solchen Gu Jian noch federnd biegen). Solche Dinger kosten zwischen 60 und 120 Euro, plus Versand wenn es von Übersee kommt.
Phoenixflame
05-08-2005, 21:56
Weiß einer, ob es tatsächlich stimmt, dass das Adam Hsu/Chen Schwert eine Hohlklinge besitzt? Hat zufällig einer diese Waffe und kann mir sagen, ob an der Beschreibung von Druid was dran ist?
>> Das sieht nicht nur scharf aus! Ich habe die Waffe seit ein paar Wochen. Adam Hsu hat da offenbar nicht nur seinen Namen, sondern auch seine Erfahrungen eingebracht. Sehr elegantes Design wird in einer ungewöhnlichen Weise ausgeführt. Die Klinge ist eine Hohlklinge aus einem vermutlich 420er Stahl. Das vordere Viertel ist flexibel und der Rest wird durch einen überaus eleganten Querschnitt steif gehalten. Dieser Querschnitt führt dazu, dass die Klinge gar wundervoll klingt wenn sie durch die Luft gleitet. Davon abgesehen ist der Schwerpunkt zwei Finger breit vor dem Heft, nicht perfekt, aber im Umgang sehr gut. Der Griff ist ideal geformt - leicht abgeflacht und hat Längsriefen, die ein sehr präzises Handling ermöglichen. Der Griff selbst besteht aus einem Kunststoff, dessen Oberfläche angenehm rau gehalten ist. Das Heft ist nicht nur schick, sondern auch sehr praktisch. Die Form ist so gehalten, dass die Beweglichkeit der Waffe bei gleichzeitig perfekter Kontrolle mit den Fingerspitzen verdammt gut ist. Der Knauf ist relativ leicht, hindert in keiner Bewegungsphase und ist dennoch, wie beim Practical aus gleichem Hause, für Rettungsgriffe in knappen Griffsituationen ausreichend. Aber eigentlich soll man das ja nicht brauchen Die Waffe bringt durch ihre sehr gute Unterstützung der taktilen Möglichkeiten alle Vorteile zum Tragen die man sich wünschen kann. Es gibt das Schwert in 3 Längen. Wie immer als Faustregel: Waffe auf Knauf stellen, Klingenspitze zwischen unterem Tan Tien und Bauchnabel. Einziger Wermutstropfen ist die Scheide. Sieht neu zwar schick aus und hat einen Klippmechanismus, der die Klingt angenehm einrasten lässt, sodass sie beim Tragen nicht aus der Scheide rutschen kann. Leider hat sie aber nur einen billig gemachten ich-seh-aus-wie-Holz-Anstrich, der ziemlich schnell und leicht Schaden nimmt. Dann sieht man weißes Plastik Ja und am Ende muss man diese Waffe unbedingt haben wenn man mehr als nur ein Schmuckstück will. Für den Sport wärmstens zu empfehlen und für den Sammler ein schnuckliges Objekt. <<
Sorry für all die Fragen!!
Danke im Vorraus!
Gruß Phoenixflame
Hohlklinge = HohlSCHLIFF, die Waffe ist nicht innen hohl. So nennt man diesen runden Verlauf von der Mittelrippe zur Schneide hin, um Gewicht zu sparen. Ist nicht wirklich original. Für den Trainingszweck wird es hoffentlich reichen. Allerdings ist der normale Balancepunkt 6 bis 6.5 Zoll vom Heft, das sind 15-17 cm, also mehr als zwei Fingerbreit. Mich stört es wenn die Waffe zu grifflastig ist, es ist eine Gewohnheitsfrage.
Diese Art Holzschwerter sind übrigens nicht kopflastig wie hier behauptet: http://www.little-raven.com/RS/MA/Gim.html
Die Balance ist im Gegenteil eher grifflastiger als mit realen Schwertern. Falls man ein billiges hat, das kopflastiger ist als ein Balancepunkt von 15 cm vom Anfang der Klinge, einfach entsprechend der Fotos leicht zur Spitze hin dünner und schmaler werdend das Holz wegraspeln oder schnitzen, polieren nicht vergessen. Und nicht zu dünn werden, sonst bricht mal die Spitze ab. Da Holz um einiges leichter als Stahl ist, solle es so mit dem Gewicht und der Balance kein Problem geben.
Phoenixflame
06-08-2005, 15:00
Mhhh...interessant..meinst du etwa damit, dass dieses Schwert nicht empfehlenswert ist, bzw. nur ein Aufhänger oder gerade erst ein einfaches Trainingsschwert ist?
Kannst du es also nicht empfehlen?
Phoenixflame
06-08-2005, 15:02
Mit nicht original meinst du doch sicher nihct traditionell, oder?
Phoenixflame
06-08-2005, 15:20
sag mal...es heißt, dass es aus High Carbon Spring Steel gefertigt wurde.
Kann mir jemand sagen, was man mit der Qualität der Klinge anfangen kann und ob es überhaupt den Begriff practical wert ist? Wie sieht es mit der Klinge aus.kann man da dem Hersteller vertrauen, dass man nicht ein Brüchiges scheißteil bekommt, sondern eine recht gute Klinge?
Das ist sicher ein brauchbares Teil, insbesondere zu dem Preis. Es ist vermutlich sogar das Beste was man für das Geld bekommen kann. Der Hohlschliff dient dem Geräusch beim Bewegen, so hört man gut ob und wieviel man die Klinge in Richtung des Schlages ausrichtet. Es ist sicher keins das für Tests am Kupferrohr gemacht wurde, das sollte man also nicht machen, vermutlich geht es bei sowas kaputt, weil die Klinge nunmal sehr dünn am Rand ist. Fürs Training, von Leuten die schon ein bischen Kraft besonders im Handgelenk haben, ist es sicher ausgezeichnet. Ich glaube kaum daß ein Adam Hsu den Namen für Schrott hergibt, er wird sicher geschaut haben daß der Griff fürs Training taugt und nicht gleich verbiegt. Das Schwert ist auch ähnlich wie die "Practical-Reihe", der Hersteller hat also Erfahrung mit solchen Dingen. Ich würde es kaufen, und tue es vielleicht noch.
WAs der Herstellung der hochqualitatiever Schwerter betrieft, gibts es neue und bessere Materialien als den guten alten Eisen-Stall.. (Uran(extrem abgereichert)/Wolfram/Cobalt/Titan und so weiter..)
ich sehe bei keinem der von dir genanten materialien einen echten vorteil gegenüber stahl im einsatz bei klingenwaffen (übungswaffen ausgenommen). vielleicht kann mir jemand erklären was zB an titan so toll sein soll.
"Alte" Schwerter sind von einer derartig hochentwickelten Schmiedekunst, daß es mit "modernen" Methoden überhaupt nicht kopierbar ist, weil man nicht mehr das Wissen über die Härtung hat. Auch die Materialqualität war früher viel höher, weil man unendlich Zeit für die Vorbereitung aufgewendet hat. Siemens-Martin-Stahl gab es in China seit 200 vor Christus, hier im Westen seit Ende des 19. Jahrhunderts. Da gab es "50er Grad" und 100er, das sind 50 oder 100 Schritte des Schmelzens, Versetzen mit irgendwas, schmieden, wieder zerfeilen, und von vorne. Dabei ergibt sich eine bestimmte Struktur des Materials, und ein bestimmter Anteil an Elementen wie sie auch in modernen Stählen zugesetzt werden, was zugegebenermassen heute einfacher ist. Sowas findet man aber nicht in 08/15-Stählen für Butterbrotmesser oder Spielzeugschwerter, sondern bei Industriemessern oder Spezialprodukten. Das Härten ist ein ganz besonderer Prozeß bei dem man ebenfalls Zusätze benutzt, also Laugen und dergleichen, bei bestimmten Temperaturen für das Abkühlen von einer Ausgangstemperatur auf eine Zieltemperatur, und davon mehrere Durchgänge. Als Resultat bekommt man eine ganz bestimmte Härte, Struktur, und Flexibilität, weshalb man mit einem Spitzenschwert ein weniger gutes auch einfach durchschlagen kann ohne sein eigenes zu beschädigen.
ich bin mit den schmiedekünsten der chinesen nicht sehr vertraut, aber hier scheint eine menge halbwissen zusammengekommen zu sein. das härten selber ist beispielsweise ein prozess der den stahl belastet, mehrfaches härten hintereinander senkt die qualität des stahls.
nachdem die anforderungen an ein butterbrotmesser auch andere sind als an ein schwert ist es auch nicht verwunderlich das man bei einem butterbrotmesser einen anderen stahl verwendet. spühlmaschienentauglich ist bei schwerter eher zweitrangig ;)
es gibt heute verfahren mit denen man sehr reine und genau definierte stahlsorten herstellen kann, nur lohnt sich das nicht für ein paar schwerter. es ist wesentlich billiger und auch völlig ausreichend einen geeigneten 'standardstahl' zu benutzen. ich habe meine zweifel das damaliges material wirklich besser gewesen ist als heutige 'standardstähle'.
Hohlklinge = HohlSCHLIFF, die Waffe ist nicht innen hohl. So nennt man diesen runden Verlauf von der Mittelrippe zur Schneide hin, um Gewicht zu sparen.
unter hohlschliff versteht man was anders, was du meinst ist hohlkehle. ein hohlschliff ist das was man zB bei rassiermessern findet, also das gegenteil von einem balligen schliff an der schneide. siehe auch schliffarten (http://www.messerforum.net/showthread.php?t=2725).
grüße - hans
Mir ist nur bekannt, daß man bestimmte definierte Verfahren mit bestimmten Temperaturen benutzt hat, wobei die Temperatur des Stahls in Farben angegeben ist, was naturgemäß Gefühlssache ist. Das geht heute sicher genauer, man müsste nur genau wissen was man da gemacht und bezweckt hat. Ob man das mehrfach macht, weiß ich nicht. Das mehrstufige Verfahren bezieht sich auf die Herstellung des Rohmaterials, nicht das Härten. Ich denke, 100 mal härten wäre vielleicht etwas übertrieben. Das mit dem Schliff ist mein Fehler, wenn man es nicht so nennt. Habe auch nicht nachgeschlagen. Ich meinte nur die Form der Klinge zur Schneide, im Gegensatz zu einer Art Kammer in der Klinge, also innen hohl.
Daß man heute einfacher Stähle mit ganz bestimmter Zusammensetzung herstellen kann, habe ich erwähnt, genau daran sind Glaube ich auch die heutigen Chinesen auf dem Weltmarkt gescheitert, weil sie das mit den veralteten Anlagen nicht können. Nur die Stähle die man damals verwendet hat, sind um einiges besser und aufwendiger hergestellt als das was heute in China für Schwerter von den Billigschmieden benutzt wird. Ebenso der ganze Schmiedevorgang. Ich bin mir sicher daß wenn man weiß was man will, man heute mit extrem guten Stählen, ebenfalls in einer Sanmei-Konstruktion mehrere Lagen verwendend, kontrolliert geschmiedet und gehärtet, ähnlich gute Waffen hinbekommt. Ich denke nur daß viele Feinheiten eine Frage von Erfahrung sind, und simplem Wissen durch Probieren. Man hat ja aus bestimmtem Grund verschiedene Arten von Konstruktionen gebaut, die unterschiedlich flexibel, hart und schärfbar waren. Mit dem Fortschritt in der Materialforschung kann man das alles vielleicht gut nachbauen, ganz zu schweigen von anderen Materialien wie man sie in der Formel 1 benutzt (oder, nicht mehr, weil nicht mehr zulässig weil zu teuer und schädlich). Das trifft nur definitiv nicht auf heute gefertigte Waffen dieser Art zu, die in Hinterhofwerkstätten zusammengeschustert werden, oder mit billigen Massenprodukten in der Gesenkschmiede. Darum habe ich mich auch gegen den dämlich Einwurf alt=mies verwahrt. "Alte" Schwerter sehen so aus:
http://www.chinesearms.com/display/bilang/bilang.htm
Völlig verrostet und unbrauchbar, das Teil.
@Klaus
Bevor du dich um Kopf und Kragen redest:
http://www.arsmartialis.com/technik/damast/damast1.html
http://www.tf.uni-kiel.de/matwis/amat/mw1_ge/artikel/schwert_und_zauberei.html
http://www.die-roemer-online.de/index.html?/eisenherstellung/damastmesser.html
http://www.tms.org/pubs/journals/JOM/9809/Verhoeven-9809.html
:p :p
P.S.:
Technisches zum Titan: (sorry aber gehört das nicht in den anderen Forumbereich? Oder gar nicht in die Foren, wo über Metalurgiewissenschaften oder Schwertherstellung diskutiert werden?)
http://de.wikipedia.org/wiki/Titan_%28Element%29
http://en.wikipedia.org/wiki/Titanium <-- Änglisch
http://www.titaniuminfogroup.co.uk/home.asp <-- Titaninformatiosgruppe (sehr empfehlenswert!!)
http://www.deutschetitan.de/ger/
http://www.deutschetitan.de/video/Titanschmiede_dsl.wmv <-- Titanproduktion
http://www.stainless-steel-world.net/titanium/index.asp
http://www.webelements.com/webelements/elements/text/Ti/index.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Rahmenwerkstoff <-- Vergleiche unterschiedlicher Meterialien ..
http://www.key-to-metals.com/Articles.htm <-- Eine der besten Seiten über die Metale (Änglisch :p )
Sonst kann ich sagen: ZURÜCK ZUM TOPIC!!! :mad:
Und was wird da gesagt was dem widerspricht ? Ich habe das mit dem Härten nochmal nachgeschlagen, da wurde davon gesprochen daß man das Materialgefüge durchaus günstig durch vorsichtiges Härten und wieder "anlassen", also erwärmen, beeinflussen kann. Die Kunst liegt in der Ausgangstemperatur und dem Temperatursprung, DAMIT es nicht spröde wird.
Der geneigte Leser findet bei Philip Tom und Thomas Chen durchaus Darstellungen solcher Verfahren, von denen die Details nicht mehr bekannt sind. Das wiederholte Erhitzen und Durchwalken verringert den Kohlenstoffanteil, dabei geht auch Material verloren weil es verbrennt. Dabei werden aber auch Spannungen und Verunreinigungen eliminiert. Durch Zusatz von gewissen Materialien (unter anderem Scheiße, auf gut Deutsch) wird das Rohmaterial mit anderen Elementen angereichert. Das ist keine Geheimwissenschaft, sondern wird heute für entsprechende Stähle auch gemacht, nur ohne Hühnerexkremente.
Am Ende wird mit zwei oder drei solcher Sorten ein dreischichtiger Aufbau gemacht, drei bis siebenmal gefaltet, und auf verschiedene Weise differentiell gehärtet, mit aufgebrachten Materialien um bestimmte Muster zu erzeugen. Das ergibt dann folgende Dinge:
http://www.fightingarts.com/reading/article.php?id=128
http://www.fightingarts.com/content01/graphics/chinese_sword_04.jpghttp://www.fightingarts.com/content01/graphics/chinese_sword_05.jpghttp://www.fightingarts.com/content01/graphics/chinese_sword_06.jpg
Keines dieser Verfahren wird von einem Hanwei-, Kris-Cutlery- oder irgendeiner Hinterhofschmiede in China zum Herstellen "moderner" Schwerter benutzt. Das ist ganz normaler Feder- oder Kohlenstoffstahl der in der Gesenkschmiede oder wenn die sich das nicht leisten können am automatischen Hammerwerk von Hand ein bischen nachgeschmiedet wird, wenn überhaupt. Ganz einfache Schmieden machen das von Hand, weil die keinen mechanischen Hammer haben, nicht weil die es so besser können.
Das Ergebnis sieht man auf dem Bild im Anhang. Ein wahres Meisterwerk.
Dein ;) ;) ;) geht mir auf den Senkel. Es geht hier nicht darum "zu gewinnen", insbesondere nicht mit scheiß Parolen wie heute mit computergesteuerten Salzbädern und Bor-, Wolfram- und Beryllium-Komponenten spitzenmässige Superprodukte gefertigt werden die alles in den Schatten stellen was an echten, mit grosser Erfahrung hergestellten Spitzenoriginalen wie auf chinesearms zu sehen ist. Oder wie ich behaupte daß man damals Magie benutzt hat, um durch 200maliges Falten ein richtiges Highlander-Jian herzustellen. Ungefähr wie Deine chinesischen Reiterhorden die 5m-Lanzen für Fusssoldaten auf dem Pferd schwingen, weshalb man auch keine Athletik braucht. Aber klar, Du hast die Argumentation hiermit gewonnen, ich ziehe alles zurück was ich über die Schmiedekunst in den gezeigten Originalen gesagt habe, das ist alles verrosteter Schrott, und ein dünnes Blechteil von heute ist um ein vielfaches besser gefertigt und auch viel brauchbarer. Gute Nacht, für diesen Thread.
Nach Deiner nochmaligen Änderung, sag mir doch einfach mal wo man ein Titanschwert kaufen kann, bei eBay oder so. Und wo Du gerade dabei bist, besorge doch gleich mal Bilder von chinesischen Reitern mit europäischen Lanzen.
Nach Deiner nochmaligen Änderung, sag mir doch einfach mal wo man ein Titanschwert kaufen kann, bei eBay oder so. Und wo Du gerade dabei bist, besorge doch gleich mal Bilder von chinesischen Reitern mit europäischen Lanzen.
Darf ich fragen wie du auf dem Schwachsin kommst?
Gute Nacht, für diesen Thread.
jepp. der schläfft schon seit deinem Auftauchen.
;)
1: weil du anstaat praktischbezogener Hilfe ganze Zeit auf der höheren Kust der Damaskusschmiede (Herstellung des Damasts) rumreitest.. (ist zwar interiesant, aber ist das ein Schmiedeforum? Oder gar ein Forum für die Schwertsammler?)(mal nebenbei gemerkt, deine meinung ist beständig wie windrichtungswechsel..)
2: weil du die ganze Zeit mit gefährlichem Halbwissen rumhantierst..
(Deine Beschreibung kling ehe nach dem Märchen eines Traditions-Schwert-Schmiedes, der es immer beim Verkauf seiner Schwerter für den Kunden auftischt, als eines Praktikers.. (Kalligrafie war die Krönung!!)
3: Nachdem du irgendwelchen Scheiß von fliegenden Mönchen gelabert (sorry aber ich verstehe it immer noch nicht..) und mich mit den Frauen verglichen hast, bist du in meiner Meinungsskala zimmlich tief gesunken, was ich mit meiner kurzzeitiger Verweigerung des Komentars auf deine Vergleiche reagiert habe..
4: Wenn man dir Links gibt, dann damit du etwas daraus lernst und nicht weil man dich niedermachen will. ;)
Deine Senkel kannst du weiter benutzen.. ;)
freundliche Grüße
Kediren
P.S.
Ich habe mir dieses "Erguss" genauer durchgelesen:
Oder wie ich behaupte daß man damals Magie benutzt hat, um durch 200maliges Falten ein richtiges Highlander-Jian herzustellen. Ungefähr wie Deine chinesischen Reiterhorden die 5m-Lanzen für Fusssoldaten auf dem Pferd schwingen, weshalb man auch keine Athletik braucht.
Kleiner Tip:
Verdrehe anderer Leut die Woerter nischt..
Athletik ist nicht gleich Akrobatik oder Gymnastik..(Soviel ich weiß gings damals in den Thread um die Akrobatik..)
Chin. "Reiterhorden" gabs wirklich.. man hat die beritene Soldaten an der chin. Mauer und bei den Eroberungszügen in die mongolische, mandjurische und kasachische Stepen eigesezt.. Ich habe pesönlich mehrere Lanzen (ist europäische Bezeichung für ein sehr langes Speer(ab ca 2,5 meter..)) gesehen.. Die Längste war eine Reiterlanze in sehr schmaler Ausführung ca. 5 meter lang..
Ausserden; man hat diese Lanzen(etwas kürzer dafür aber schwerer 2-3 Meter) bei der Verteidigung gegen die Kavalerie und im Kampf der großeren Verbänden eingesezt..
Ich habe zwar aufs Schnelle kein Link gefunden, aber ich bin mir sicher das diese Abbildung und Beschreibung deine Arroganz befriedigen wird.. ;)
------------------------------------------------------------------
There was a documentary about terracotta army, it said that they found a spear with almost 7m long.
Here is a link: link (in chinese) (http://www.cctv.com/science/special/C11712/20040116/102129.shtml)
In one of the passage:
QUOTE
从1974年发现兵马俑以来，考古工作就一直没有停止。在这只矛头附近，考古人员发现了一条6 .3 米长的矛柄遗痕，加上矛头，完整的长矛接近7米。
It says: Since the discovery of terracotta army in 1974, archeological works never stopped. Near this speahead, archeologists found the trace of a spear shaft with 6.3 m long, combine with the spearhead, the complete spear will be near 7m long.
-----------------------------------------------------------------
Und was wird da gesagt was dem widerspricht ? Ich habe das mit dem Härten nochmal nachgeschlagen, da wurde davon gesprochen daß man das Materialgefüge durchaus günstig durch vorsichtiges Härten und wieder "anlassen", also erwärmen, beeinflussen kann. Die Kunst liegt in der Ausgangstemperatur und dem Temperatursprung, DAMIT es nicht spröde wird.
Härten bezeichnet das erhitzen des stahls auf 'härtetemperatur' (800 grad und mehr, abhängig von der stahlsorte) und anschließende abschrecken (=schnelles abkühlen). das anlassen (erhitzen auf ca 200-300 grad) des stahls gehört nicht mehr zum härten dazu. härten und anlassen gehört zur wärmebehandlung. das anlassen beim stahl führt dazu, dass der stahl ein wenig an härte verliert und gleichzeitig weniger spröde ist (und dabei auch spannungen verringert). das anlassen kann auch durchaus mehrfach hintereinander angewendet werden und so wird das auch zum teil heute noch gemacht. ein mehrfaches härten hingegen hat keinerlei vorteile für den stahl.
@kediren
eine menge interessante links, aber beim überfliegen der seiten konnte ich nicht erkennen warum bei blankwaffen titan besser sein soll als ein geeigneter und korrekt verabeiteter stahl. falls das thema zu offtopic ist können wir natürlich einen neuen thread aufmachen, der forumsbereich Waffen
in Kampfkünsten (http://www.kampfkunst-board.info/forum/forumdisplay.php?f=33) wäre wohl der passende ort. wenn du aber keine argumente für den einsatz von titan bei schwerter hast können wir es auch dabei belassen.
grüße - hans
eine menge interessante links, aber beim überfliegen der seiten konnte ich nicht erkennen warum bei blankwaffen titan besser sein soll als ein geeigneter und korrekt verabeiteter stahl. falls das thema zu offtopic ist können wir natürlich einen neuen thread aufmachen, der forumsbereich Waffen
in Kampfkünsten wäre wohl der passende ort. wenn du aber keine argumente für den einsatz von titan bei schwerter hast können wir es auch dabei belassen.
Hm..
Das Mit der Verwendung der modernen Metallen in der Schwertherstellung habe ich auf Klaus's Behauptung, (So wie ich den verstanden habe) dass alte Damastklingen das Beste was es in der Welt gibt, entgegengebracht..
Dabei hab ich betonnt das ich diese Vergleiche oder modern hergestellte Titanschwerter zimmlich sinnlos finde.. (die werden unter Belastung und Afgrund anderer Zusammensetzung bestimmt anders verhalten als Schwerter aus Damast..)
Wenn du jezt erwartest dass ich zum Beweis dir sofort ein Titanschwert engegen zucke, wirst du zimlich lange warten müssen.. (Sorry wenns grob klingt)
Aber ich hab mir sagen lassen, dass durch den leichterem Gewicht des Titans und deren Eigenschaften es möglich ist, dieses Metal mit den härteren dafür aber schwereren Metallen zu mischen und dadurch bei gleichen Gewichtsverhältnissen eine viel stärkere Härte oder Flexibilität zu erreichen..
Wie weit das zutrifft, muss du einem Metalurgen fragen..(Oder einfach die Chemische und Physische Eigenschaften dieser Metalle vergleichen..)
-----------------------------------------------------
Danke.. Ich finde wir belassen es dabei..
Mein metalurgisches Wissen wird bestimmt nicht ausreichen..
Ausserdem bin ich mit meinem "gewälzten Carbon-Stahl-Blech-Schwert" zimmlich zufrieden.. (Und ich will kein Meister im Schneiden werden..(ist nicht meine Natur..))
Freundliche Grüße
Kediren
Ich weiß nicht ob es Dir auffällt daß Du Dinge verdrehst, bewusst falsch verstehst, aus dem Zusammenhang reisst oder völlig ungeeignet deutest. Es ging nicht darum daß man aus Beryllium, Titan, Wolfram oder irgendwelchen exotischen Materialien bessere Schwerter herstellen könnte, sondern um Deine Behauptung alt=mies, weil damals keine anständigen Materialien, verrostet, usw. Tatsächlich sind aber Schwerter in der entsprechenden Qualität hergestellt nach 300 Jahren immer noch besser als das was heute hergestellt und verkauft wird. Das kann man ziemlich eindeutig auf den Verkaufsbildern sehen, da ist keine Spur von Rost oder Verwitterung wenn die Klinge entsprechend sorgfältig geölt wurde. Darum ging es eigentlich, nicht hypothetische Schwerter die man machen könnte, die es aber nicht gibt. Aber sowas ignorierst DU geflissentlich, weil sonst hättest Du ja nach alter Schuldiskussions-Manier verloren, und müsstest Papierkügelchen aus abgeschnittenen Filzstifthüllen pusten, oder mit Zwillen kleine Drahtstückchen ("Krampen") verschiessen. Ich warte immer noch auf irgendwas in der Richtung daß Damaszener- oder Sanmei-Konstruktionen "schlechter" sind als das Zeug das heute aus Bandstahl geschnitten wird, nur weil es laut Deinen Links auch die alten Römer, Perser, Inder, Wikinger und Kelten auch schon kannten. Das ist es schlicht und einfach nicht, darum werden hochwertige Jagdmesser immer noch aus sowas hergestellt. Ich frage mich wie jemand ernsthaft und bei Verstand reklamieren kann daß Damaszenerstahl scheiße ist weil er vom Prinzip her schon lange bekannt ist.
Deine Bildchen zeigen übrigens Handwaffen für Fußsoldaten, wie sie auch Mönchswächter zu Wachzwecken getragen haben. Du wirst keine Lanzenreiter finden, weil Reiter in China Bogen und/oder Säbel bzw. Hellebarden geführt haben, Lanzenreiterheere kenne ich nur von Abbildungen von europäischen Heeren.
Ich gebe Dir jetzt mal einen Tip: Atme mal ruhig durch, muß ich in dem Fall auch machen. Und dann lässt Du mal das ganze gewinnen müssen einfach bleiben und lässt den Druck der dahinter steckt raus. Da geht's nämlich immer um andere Dinge als Wissen, sondern um Status, Frauen, Schulhofrangfolgen und so weiter. Etwas an dem man langfristig keine Freude hat, wenn man an den Ritualen klebt. Geht mir genauso.
@Dust: War etwas ungenau von mir von Härten zu sprechen. Ich weiß nicht wie stark bei der Bildung des Rohmaterials erhitzt und wieder abgekühlt wurde, mir hat ein ehemaliger Waffenschmied nur mal erklären wollen wie man das macht, mit Händen, Füssen, und einem Gemisch aus Englisch, Chinesisch und möglicherweise dem einen oder anderen Wort das Deutsch sein sollte. Kann sein daß man tatsächlich in die Nähe von Härtungstemperaturen gekommen ist, um Spannung zu entfernen, kann auch sein daß es nur starkes Erwärmen unterhalb der Härtetemperatur ist. Ich weiß nur daß die "Rede" (Gestikuliere) davon war daß man das mehr als einmal macht. Mir fehlt aber der Bezug dazu wie genau und wozu. Es ist auch ein bischen was her.
Also gut wenn du es nicht verstehst..
Dann auf deppisch..:
Du sagen:
"Ich weiß nicht ob es Dir auffällt daß Du Dinge verdrehst, bewusst falsch verstehst, aus dem Zusammenhang reisst oder völlig ungeeignet deutest."
Ich sagen du liegen falsch tun und meine Worte verdrehen tun:
Du sehen Beispiel:
Es ging nicht darum daß man aus Beryllium, Titan, Wolfram oder irgendwelchen exotischen Materialien bessere Schwerter herstellen könnte, sondern um Deine Behauptung alt=mies, weil damals keine anständigen Materialien, verrostet, usw. Tatsächlich sind aber Schwerter in der entsprechenden Qualität hergestellt nach 300 Jahren immer noch besser als das was heute hergestellt und verkauft wird. Das kann man ziemlich eindeutig auf den Verkaufsbildern sehen, da ist keine Spur von Rost oder Verwitterung wenn die Klinge entsprechend sorgfältig geölt wurde.
Ich sagen tun damals:
Zitat:
Ich sprach übrigens von Originalen, nicht was in einem Hinterhof in China heute angefertigt wird. Da kann man jeden nur denkbaren Mist finden, auch "nach alten Methoden original gefertigte Kopien kostbarer Meisterwerke", mit viel zu breiter Klinge und aufgemalten Damaszenermustern. Heutige Neuware wie die "Practical"-Reihe von Hanwei sind natürlich eher flexibel, weil Federstahl, und kosten auch nicht mehr als starre.
Die Klingen kannst du auch in jedem gutten Musem besichtigen, ohne gleich über den Preis zu verhandeln..
Alter Schwert ist ungleich guter Schwert.. (ehe umgekehrt..)
Und wieso soll ein Schwert unbedingt authentisch sein, wenn man mit den neuen Technologien das Gleiche erreichen kann?
Die Schmiedekustraritäten ausgenommen.. Aber die sind ehe für den Ego als für den Kampf geeignet.. (wer ist so bekloppt mit einem 10 000 Euro teurem Schwert zu trainieren?)
Ausserdem sagen ich auch tun:
4: Deinem Wissen im Eheren aber nix ist 100% kopierbar..
WAs der Herstellung der hochqualitatiever Schwerter betrieft, gibts es neue und bessere Materialien als den guten alten Eisen-Stall.. (Uran(extrem abgereichert)/Wolfram/Cobalt/Titan und so weiter..)
Genug Geld, Zeit und metalurgischem Verständniss vorausgesezt, kann man Heutzutage bestimmt ca 200% stärkere und flexiblere Schwerter herstellen.. (vergleich z.B. die "Old" Klingen mit einer Turbinneschaufel aus der Flugzeugherstellung..)
Aber die andere Frage lautet, braucht man das wirklich?
5: Jede Sache soll ihrem Zweck erfühlen..
Früher waren die Schwerter für die Zeremonielle- und Kriegszwecke gemacht worden..
Heute gebraucht man die als Trainingsgerät in den KK'S oder für den Dikorationszwecken.. Als Waffe sind die nicht besonders ausschlaggeben..
(ein G36 kann nun mal mehr anrichten als ein Schwert..)
Wer tun die anderer Worter verdrehen??
Ausserdem sagen ich nie tun, dass die Damaststahl Scheiße sein tut..
Scheiße ist braun und flüssig und ist absolut ungeieignet für den Kampf tun..
Es sei du tuts es einfrieren.. ;)
Ich tun sagen dass die Schmiedekunst früher viel schlechter gewesen war als heute die Metalurgie sein ist tut..
Jezt auf Normalisch..
Deine Bildchen zeigen übrigens Handwaffen für Fußsoldaten, wie sie auch Mönchswächter zu Wachzwecken getragen haben. Du wirst keine Lanzenreiter finden, weil Reiter in China Bogen und/oder Säbel bzw. Hellebarden geführt haben, Lanzenreiterheere kenne ich nur von Abbildungen von europäischen Heeren.
Die Bildchen wie du die nennst sind gut recherschierte Informationen des "President of the Technical Commitee of the Wushu Federation of Asia and Direktor of Teaching and Research Section of the Research Istitute of China" und dem traue ich milde gesagt mehr als dir.. ;)
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=4329
Lese mal unter Lance.. Da wird über beritene Soldaten geredet.. oder täusch ich mich..
Du wirst keine Lanzenreiter finden, weil Reiter in China Bogen und/oder Säbel bzw. Hellebarden geführt haben,
1: Hellebarde kommt aus Europa und wurde meistens von den Fusssoldaten eingesetzt..
2: als Beispiel: Bogen waren während des Regens zimmlich nutzlos..
3:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=4333&stc=1
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=4334&stc=1
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=4336&stc=1 http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=4337&stc=1
http://www.kampfkunst-board.info/forum/attachment.php?attachmentid=4338&stc=1
Da geht's nämlich immer um andere Dinge als Wissen, sondern um Status, Frauen, Schulhofrangfolgen und so weiter. Etwas an dem man langfristig keine Freude hat, wenn man an den Ritualen klebt. Geht mir genauso.
Den Mist kommentier ich nicht.. Ist mir zu kindisch..
Freundliche Grüße an Alle außer Klaus!!
Kediren <-- Extrem Sauer...
Hi kediren, hi Klaus,
könnt ihr bitte euere Emotionalität etwas zügeln und auf der Diskussionsebene bleiben. Danke!!! :cool:
jinkazama
07-08-2005, 20:59
was war der streitpunkt? :D
Hi,
der Streitpunkt ist erst einmal von außen nicht ganz zu erkennen?!
Es wird bereits eine Sprache benützt, die eine fehlende Distanz zur Sicht der Dinge erkennen läßt.
Würde sagen, die allseits grasierende Krankheit "nurichhaberecht" hat wieder zugeschlagen! :D
Würde sagen, die allseits grasierende Krankheit "nurichhaberecht" hat wieder zugeschlagen!
Du hast recht..
:biglaugh: :biglaugh:
nur mal so am rande:
ich suche so ein teil wie auf dem bild...kann mir jemand einen tipp geben, woher ich so einen teil bekommen kann?
gruss
ossi
Such Dir einen Laden in Nürnberg der sowas hat, und nimm die Dinger in die Hand. Das sieht mir nach einem stinknormalen Aluschwert, oder einem einfachen Stahlschwert aus, ohne Distal Taper (also flache Klinge). Sowas sollten typische Taichi-, Asiatika- oder Budoläden haben.
Ansonsten, PM mal Karl-Heinz an, der hat(te) einen Import-Laden für sowas.
Hi,
ich habe eine Frage zum geraden Schwert. Ungefähr alle geraden chinesischen Schwerter die ich gesehen habe, sind extrem biegsam. das würde die kreisenden Bewegungen erklären. Aber warum habe ich dann Stiche die offensichtlich zur Körpermitte gehen. Da würde doch mein Schwert zerbrechen. :confused:
Würde mich über Antwort freuen :)
Hallo,
vieleicht soll der Gegner ja nur geritzt fürs Verbluten werden und nicht erstochen.
Grüsse
Jadetiger
31-08-2005, 09:46
Nein, der Gegenr soll definitiv durchbohrt werden. Das ist aber mit flexiblen Klinen kein Problem, solange der Gegner keinen schweren Harnisch trägt. Florett oder Degen sind und waren ja auch mit recht flexiblen Klingen ausgestattet.
Florett oder Degen sind und waren ja auch mit recht flexiblen Klingen ausgestattet.
Falsch.
Das Florett war immer eine reine Übungswaffe und als solche notwendigerweise flexibel.
Der heutige im Sportfechten gebrauchte Degen hat nicht mehr viel mit seinem tatsächlich in Duellen gebrauchten Namensvetter gemein.
Ein Bekannter in den Staaten nennt mehrere echte Duelldegen sein eigen und die Klingen dieser Waffen sind nach seiner Aussage ungefähr so flexibel wie ein Besenstiel.
Wie bereits erwähnt gab es bei Händlern die mit originalen Waffen vom 16. Jahrhundert bis modern handeln genau EINE Waffe die flexibel gestaltet war. Der Rest ist hart und kann gerade mal mit Gewalt ein bischen gebogen werden. Und dabei ist nicht mal klar ob die flexible Waffe nicht ein Fake war, mit modernen Federstählen gefertigt. Das Problem bei Sportwaffen ist, wenn die Klinge nicht flexibel ist, geht sie bei extrem starken und exakten Treffern durch die Weste auch wenn sie stumpf ist, es ist einfach zu gefährlich. Kreisende Bewegungen kenne ich von Jian-Stilen auch nicht, sowas kenne ich nur vom Sportfechten, und von Speer- bzw. Stockmethoden. Bei Schnitten schadet es nicht so wenn die Klinge sich biegt, bei Stichen tut es das, insbesondere bei Holz/Lederpanzerung.
Wo bekommt man eigentlich leichte, gerade geformte, haltbare Katanas?
Muss kein super Stahl sein aber schon bissel etwas aushalten.
Sollen als Technik für 2 Angriffswaffen dienen.
Von Vorteil wäre ein gestumpfterstumpfer Vorschliff um erst einmal das Gefühl dafür zu erlernen.
Wo bekommt man eigentlich leichte, gerade geformte, haltbare Katanas?
Muss kein super Stahl sein aber schon bissel etwas aushalten.
Sollen als Technik für 2 Angriffswaffen dienen.
Von Vorteil wäre ein gestumpfterstumpfer Vorschliff um erst einmal das Gefühl dafür zu erlernen.
Versuchs mal in den Forum für japanische KK's..
http://www.kampfkunst-board.info/forum/forumdisplay.php?f=12
oder hier:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/forumdisplay.php?f=33
Grüße..
Kediren
vBulletin v4.2.5, Copyright ©2000-2025, Jelsoft Enterprises Ltd.