Kampfkunst mit Fokus SV gesucht [Archiv]

AndyLee

30-03-2013, 09:56

Hm, okay, dann mal konkret anders gefragt:

Wo liegen denn nun genau die unterschiede zwischen Krav Maga und Kickboxen/Muay Thai?
Wie ist die Lernkurve? Dauert es lange, bis man genug Übung hat, die Techniken im Notfall auch zur SV zu nutzen?
Inwiefern unterscheiden sich die gelehrten Techniken überhaupt?

Viele Grüße
Epi

Hm... wieder so "bedenkliche" Fragen... wo liegen denn die Unterschiede zwischen einem Gerster-, einem Zwiebel- oder einem Vollkornbrot, zwischen einem Steak, einem Hähnchen, einem Sauerbraten, der Leichtathletik, dem Turnen oder dem Segeln?

Weitere "übliche" Fragen: Wie lange dauert es, bis ich im Tennis, Schwimmen, Turnen, Tischtennis, usw. die Techniken "im Notfall" richtig nutzen kann = gewinne? Warum gibt es eigentlich im Tennis keine "Crash-Kurse", mit denen ich - voher ungeübt - nachher in Wimbledon siehgen kann, aber z. B. in der Kampfkunst "Crash-Kurse", die mich für lebensbedrohliche Situationen (!) angeblich fit machen wollen?

Die "übliche" Antwort: Alles dauert so lange, wie es dauert. Daher mein - der Frage entsprechend - Tipp: Du fängst mit einer dir hier "aufgeschwatzten" Kampfkunst an, gehst immer mal wieder in eine gefährliche Gegend und probierst dort aus, ob du das, was du gelernt hast, schon zur SV nutzen kannst. Wenn nicht, hast du dann im Krankenhaus mehrere Probleme, die es gilt, sach-fachgerecht auseinander zu dividieren:

- War die Trainingslänge insgesamt noch nicht ausreichend genug?
- Hast du unter der Woche nicht oft genug trainiert?
- War es doch die "falsche" Kampfkunst?
- War vllt. der Trainer eine Lusche?
- Bist du eine Lusche?

Dann wechselst du eben - ganz einfach - die Kampfkunst und probierst immer mal wieder, dein gelerntes in der Realität umzusetzten. Positiver Nebeneffekt: Wie bei der TV-Serie "In aller Freundschaft" werden dir plötzlich alle Ärzte und Krankenschwestern/ -pfleger ganz lieb ans Herz wachsen - Ihr werdet sicherlich eine große Familie.

Wenn du dann allerdings irgendwann mal so einen richtigen, vernünftigen Straßenkampf gewinnst, kannst du dir "sicher" sein:

- Du hast die richtige Kampfkunst gefunden
- Du bist doch unbesiegbar geworden

Demnach kannst du dann auch gleich wieder mit dem Training aufhören und folglich dumme Sprüche hier ins Forum schreiben...

Oder ... sollte letztlich doch alles ganz anders sein, es nicht an der Kampfkunst, sondern am jeweiligen Kampfkünstler selbst hängen und SV-Situationen nicht so einfach beim Training trainiert werden können?
Vielleicht ist es ja auch so, dass man mit den Händen eben nur schlagen, mit den Beinen eben nur treten, mit dem Körper werfen kann (usw.) und man alles irgendwo in jeder Kampfkunst wieder findet, weil wir keine Tentakeln haben, und jeder Mensch völlig identisch "gebaut" ist? Letztlich die nüchterne Frage: Haben wir alle nicht auch ein Gehirn und bildet sich nicht jeder ein, auch über einen "gesunden Menschenverstand" zu verfügen? Interessante Frage: Warum wird der in diesem Forum nur so selten benutzt und wenn, dann in die völlig andere Richtung?

Oder findest du nicht auch, dass du mit nur ein bisschen mehr von diesem gesunden Menschenverstand auch eher dazu neigst, in der Realität zu bleiben, was wiederum deiner eigenen, persönliche Sicherheit sehr gut tun würde?

Epinephrin-

30-03-2013, 10:21

amasbaal

30-03-2013, 10:36

@andy lee: genau.

Was ist denn für die SV am besten geeignet?

lage checken, abhauen, geschickt rauslabern, meiden, blocken, parieren, befreien, schlagen, treten, brechen, werfen, evtl. noch verknoten oder abführen/rausschmeißen, falls angebracht und dazu noch was gegen und mit improvisierten oder "echten" waffen.
kann man lernen, das so gut wie möglich hinzukriegen. dauert ne weile. wird in vielen vereinen verschiedener systeme trainiert. der rest ist geschmackssache und geldabhängig.
was einem persönlich am weitesten hilft, muss man halt antesten. allein auf die durchaus brauchbaren tipps, die hier kommen, zu hören, ist nicht genug. probetraining in allen gruppen/systemen, die für dich erreichbar sind, auch wenns mal nicht km oder mt ist. bleiben, wo man das beste gefühl zu hat. nach längerer zeit training notfalls noch mal umorientieren. man landet früher oder später schon da, wo man letztlich am besten hinpasst.
:)
edit:

was machen denn Sicherheitskräfte/Polizei?

unglaublich, aber wahr: verschiedenes, was den behörden halt so angeboten wird und was behördlich für lehrgänge zugelassen wurde, spezielle zugriffstechniken, die unabhängig von bestimmten systemen sind und das, was man halt privat im verein seiner ganz persönlichen kk/ks/sv trainiert (falls man überhaupt privat trainiert). die liste, der systeme, die schon mal im behördenangebot waren, ist groß: ju jutsu, km, boxen, kickboxen, wt, karate, fma usw. usf..
hilft auch nicht weiter, wenn man das "ultimative" für die sv sucht.
außerdem: behörden trainieren nicht (nur) sv, sondern eben halt auch und besonders dinge, die behördenspezifisch sind, aber in der "normalen sv" nichts zu suchen haben: zugriffs- kontroll- und abführtechniken sind eher selten in der "zivilen" sv sinnvoll.

AndyLee

30-03-2013, 12:38

AndyLee, ich bin nicht ganz sicher, was du mir mit diesem sarkastischen Beitrag sagen willst.

Natürlich hoffe ich, dass ich nie in die Situation komme, das Gelernte anwenden zu müssen. Ich bin nicht mehr der Jüngste, und hab es bisher auch ganz gut geschafft, das zu vermeiden. Aber im Ernstfall ist Vorsicht besser als Nachsicht.
Hier geht es aber darum, dass ich gerne einen Kampfsport lernen möchte. Bei der Auswahl erkundige ich mich dann bei erfahrenen Sportlern, welche Sportart am besten zu meinen Bedürfnissen passt.

Dass ich einen möglichst guten Kompromiss zwischen dem Angenehmen (ein Kampfsport, der mir Spass macht) und dem Nützlichen (ein Kampfsport, der mich möglichst gut auf eine SV-Situation vorbereitet) suche, ist mMn nachvollziehbar.

Die ganzen Punkte, die du nennst (zu wenig trainiert, schlechter Trainer) mögen auch eine Rolle spielen, sind aber unabhängig von der prinzipiellen Frage nach der Eignung versch. Systeme.

Wo genau siehst du hier den Widerspruch zum "gesunden Menschenverstand"?

Weiterhin denke ich sehr wohl, dass man soetwas trainieren kann, was machen denn Sicherheitskräfte/Polizei?

StaySafe: Vielen Dank für deinen informativen und hilfreichen Beitrag :)

Gruss
Epi

Das hast du - glaube ich - nicht richtig verstanden:

Es gibt kein "geeignetes System", ebensowenig gibt es eine "geeignete Sportart", einen "geeigneten Fernseher" oder ein "geeignetes Haus". Jedes System, jede Sportart, jeder Fernseher oder jedes Haus ist nur so gut oder so schlecht "geeignet", wie es sich der Konsument individuell denkt - wenn er sich denn auch vorher Gedanken gemacht hat.

Noch einmal: Was "geeignet" oder "ungeeignet" sein soll, ist real individueller Eigennutz. Es gibt keine Regel, keine Definition und keine vorgefertigte Einstellung darüber, was "global" für dich für die SV "geeignet" oder "ungeeignet" ist. Es gibt nur mächtig viele Angebote, die du einfach mal auf deine, individuellen Punkte abchecken solltest.

Und noch etwas: Hast du mal einen Friseur, einen Bäcker, die Sparkasse, eine Ärztin oder eine Erzieherin erlebt, die gesagt hat, dass sie Schrott produziert, schlecht ist, schlecht arbeitet und somit niemand zu ihnen als Kunde kommen sollte? Nein? Warum nimmst du denn an, hier würde dir jemand erzählen, was Quatsch ist und was nicht? Meinst du im ernst, ein Karateka würde dir hier sagen, Karate wäre nicht für die SV geeignet? Wenn du also die Frage stelltst: Hey, was wäre wohl für die SV gut geeignet - womit kannst du dann auch nur rechnen?

Das alles sollte dir der "gesunde Menschenverstand" eigentlich sagen. Warum? Weil du genau das überall im Leben erlebst und keinen Grund dafür hast anzunehmen, der Kampfsport oder die Kampfkunst würde neben dem Leben stehen und Ausnahmen bilden.

So z. B. wäre die Frage, was die Polizei/Sicherheitskräfte so machen, mehr als flüssig, wenn man eben diesen berühmt-berüchtigten "gesunden Menschenverstand" auch nutzt. Sind wir uns einig darüber, dass "Polizei" keine Amateurmanschaft ist, sondern ein Beruf? Wenn ja: Wäre es dann weit hergeholt, wenn ich behaupte, dass ein Polizist eine Ausbildung/ein Studium hinter sich hat, in dem er viel gelernt hat und ein nicht ganz unwesentlichen Vorteil, nämlich eine Waffe besitzt? Wäre es vielleicht auch erwähnenswert, dass ein Polizist den Staat vertritt und sich wohl kaum in eine Bierzeltschlägerei verstricken lässt, sondern professionell reagiert? Wäre es weiterhin eine Neuigkeit, dass Polizisten allgmein auch anders ausgebildet werden, weil sie oft auch zu zweit im Einsatz sind? Die Sache mit den Sicherheitskräften überlasse ich dir mal...

Vielleicht eine letzte Frage: Wie denkst du, kann man im Training eine SV-Situation trainieren...? Mit Schutzkleidung? Hmm... sehe ich auf der Straße eher seltener. Selten sehe ich auch, dass sich Täter ankündigen, dass sie nur halbherzig zuschlagen, dass sie ihre Vorteile nicht nutzen. Sicher ist dir bekannt, dass auch Kampfkünstler u. Kampfsportler Opfer von Gewalttaten werden?

Was den Sarkasmus in meinen Beiträgen anbelangt: Anders gelingt es nicht, auf Dinge hinzuweisen, die eben so sind, wie sie sind, wenn man dann die Augen aufmacht und das Hirn einschaltet. Offensichtlich machen viele einen Unterschied zwischen der Lebensrealität und der Kampfkunst. Warum das so ist... ich glaube, dass ist selbst-gemacht. Viele "Meister" verdienen sich dumm und dusselig an Leuten, die glauben, sie könnten in einem Kurs oder innerhalb eines Jahres unbesiegbar werden.

Eine gute Geldquelle, wenn man da so ein naives Opfer vor sich sitzen hat. Der Unterschied zwischen "naiv" und "nicht naiv" ist nunmal nur Wissen. Ich kann dich nicht dazu zwingen, dir etwas "gutes" zu tun, bzw. dir mehr Wissen anzueignen. Ich kann dir nur mitteilen, dass mir deine Unwissenheit überhaupt nicht gefällt, zumal die dir wohl überhaupt nicht bewusst ist.

Eine andere Frage wäre, wie du eigentlich im Leben so vorankommst, wenn du dir z. B. Klamotten kaufst... lässt du dir diese auch einfach nur aufschwatzen oder schaust du hier auf deine individuellen Belange. Wenn du das beim Klamottenkauf hin bekommst, wäre die Frage, warum das bei der Suche nach einer geeigneten Kampfkunst so überhaupt nicht klappen will?

Zuletzt: Sorry, für meinen Sarkasmus und dafür, dass ich dich hier so angehe. Das ist nicht persönlich gemeint - wie auch. Ich hoffe, dass dies hier viele "Anfänger" lesen und zumindest das Fazit daraus ziehen, selbst aktiver zu werden, anstatt sich irgendeinen Blödsinn aufschwatzen zu lassen.

m.l.l.

30-03-2013, 13:13

Noch einmal: Was "geeignet" oder "ungeeignet" sein soll, ist real individueller Eigennutz. Es gibt keine Regel, keine Definition und keine vorgefertigte Einstellung darüber, was "global" für dich für die SV "geeignet" oder "ungeeignet" ist. Es gibt nur mächtig viele Angebote, die du einfach mal auf deine, individuellen Punkte abchecken solltest.

Deshalb hat er doch wohl gefragt und den Fragebogen ausgefüllt, nehm' ich an.

Und noch etwas: Hast du mal einen Friseur, einen Bäcker, die Sparkasse, eine Ärztin oder eine Erzieherin erlebt, die gesagt hat, dass sie Schrott produziert, schlecht ist, schlecht arbeitet und somit niemand zu ihnen als Kunde kommen sollte? Nein? Warum nimmst du denn an, hier würde dir jemand erzählen, was Quatsch ist und was nicht? Meinst du im ernst, ein Karateka würde dir hier sagen, Karate wäre nicht für die SV geeignet? Wenn du also die Frage stelltst: Hey, was wäre wohl für die SV gut geeignet - womit kannst du dann auch nur rechnen?

Er hat ja nicht nach einem Werturteil gefragt. - Wenn ich zum Bäcker bei mir um die Ecke gehe und nach Dinkelbrot frage, schickt der mich in den nächsten Bioladen.

Das alles sollte dir der "gesunde Menschenverstand" eigentlich sagen. Warum? Weil du genau das überall im Leben erlebst und keinen Grund dafür hast anzunehmen, der Kampfsport oder die Kampfkunst würde neben dem Leben stehen und Ausnahmen bilden.

Also ich sehe darin weniger gesunden Menschenverstand als vielmehr negatives Denken. Muss ja jeder für sich halten, wie er meint. Also ich geh' weiter unvoreingenommen ran. Alles andere ist mir zu miesepetrig.

Zuletzt: Sorry, für meinen Sarkasmus und dafür, dass ich dich hier so angehe. Das ist nicht persönlich gemeint - wie auch. Ich hoffe, dass dies hier viele "Anfänger" lesen und zumindest das Fazit daraus ziehen, selbst aktiver zu werden, anstatt sich irgendeinen Blödsinn aufschwatzen zu lassen.

Naja. Jemandem eine verbale Ohrfeige nach der anderen zu verpassen und dann mit 'ist nicht persönlich gemeint' zu schließen, finde ich irgendwie... inkonsequent. :D ;)

Epinephrin-

30-03-2013, 13:52

AndyLee, ich bin von deinen Beiträgen ein wenig enttäuscht. Vor allem lassen sie deinen vielgelobten "gesunden Menschenverstand" massiv vermissen.

Das hast du - glaube ich - nicht richtig verstanden:

Es gibt kein "geeignetes System", ebensowenig gibt es eine "geeignete Sportart", einen "geeigneten Fernseher" oder ein "geeignetes Haus". Jedes System, jede Sportart, jeder Fernseher oder jedes Haus ist nur so gut oder so schlecht "geeignet", wie es sich der Konsument individuell denkt - wenn er sich denn auch vorher Gedanken gemacht hat.

Ich glaube du hast hier etwas fundamental falsch verstanden.

'Geeignet' beinhaltet immer ein subjektive Komponente. Für mich ist mit Sicherheit etwas anderes geeignet als für dich.
Es gibt auf jeden Fall auch einen geeignetet Fernseher (er sollte die richtige Größe haben, damit ich von meiner Couch aus im optimalen Abstand sitze und die Features haben, die für meine Zwecke nützlich sind). Ebenso lassen auch alle anderen Beispiele von dir nicht gerade auf "gesunden Menschenverstand" deinerseits schliessen.

Und noch etwas: Hast du mal einen Friseur, einen Bäcker, die Sparkasse, eine Ärztin oder eine Erzieherin erlebt, die gesagt hat, dass sie Schrott produziert, schlecht ist, schlecht arbeitet und somit niemand zu ihnen als Kunde kommen sollte? Nein? Warum nimmst du denn an, hier würde dir jemand erzählen, was Quatsch ist und was nicht? Meinst du im ernst, ein Karateka würde dir hier sagen, Karate wäre nicht für die SV geeignet? Wenn du also die Frage stelltst: Hey, was wäre wohl für die SV gut geeignet - womit kannst du dann auch nur rechnen?

Noch etwas für dich: so wie geeignet eine relative Aussage ist, genauso ist gut/schlecht/Schrott eine absolute Aussage.
Ich habe hier von niemandem eine absolute Aussage ("Was ist die beste KK überhaupt") gefordert.
Ich habe mir meine Gedanken gemacht, was für mich wichtig ist und diese im ersten Posting formuliert. Dazu habe ich mich noch an den Hinweisen für Neu-Ankömmlinge hier orientiert. Und dann habe ich um einen Rat gebeten, was in meiner Situation am sinnvollsten ist.
Dem kannst du aber offenbar nicht nachkommen, da du sinnlos pauschalisierst und absolutisierst und mir Aussagen unterstellst, die ich nie getroffen habe.

Das alles sollte dir der "gesunde Menschenverstand" eigentlich sagen. Warum? Weil du genau das überall im Leben erlebst und keinen Grund dafür hast anzunehmen, der Kampfsport oder die Kampfkunst würde neben dem Leben stehen und Ausnahmen bilden.

Du wirst es kaum glauben, wenn ich mir einen neuen TV kaufe, dann schaue ich welche Anforderungen ich habe (Entfernung zur Couch, brauche ich einen eingebauten Sat-Receiver, soll er auch aufnehmen können) und dann frage ich einen Experten auf dem Gebiet, der mir aufgrund meiner Anforderungen einen qualifizierten Rat geben kann. (Und wenn ich derart pauschale Aussagen, wie deine höre, weiss ich, dass ich im Media-Markt gelandet bin und suche schnellstens den Ausgang)
In allen anderen Bereichen hat sich dieses Vorgehen auch bewährt - aber ich bin froh, dass du mich an deiner grenzenlosen Lebenserfahrung teilhaben lässt...

Viele "Meister" verdienen sich dumm und dusselig an Leuten, die glauben, sie könnten in einem Kurs oder innerhalb eines Jahres unbesiegbar werden.

Eine gute Geldquelle, wenn man da so ein naives Opfer vor sich sitzen hat. Der Unterschied zwischen "naiv" und "nicht naiv" ist nunmal nur Wissen. Ich kann dich nicht dazu zwingen, dir etwas "gutes" zu tun, bzw. dir mehr Wissen anzueignen. Ich kann dir nur mitteilen, dass mir deine Unwissenheit überhaupt nicht gefällt, zumal die dir wohl überhaupt nicht bewusst ist.

Bist du irgendwann mal auf die Idee gekommen, dass ich hier (im Anfänger Forum!) eben gerade deshalb um Rat bitte, weil ich mir meiner Unwissenheit bewusst bin und diesen Missstand beheben möchte?

Wen du den Gedanken dann mal weiterführst, wirst du sicher auch bald merken, dass von allem was ich hier lese, deine Beiträge am wenigsten hilfreich sind, weil sie keinerlei Informationen und Hilfestellungen bieten, sondern nur deiner Selbstdarstellung dienen.

Entschuldige bitte, dass ich dich jetzt so angefahren habe (ja, das meine ich sogar ernst). Ich habe einfach das Gefühl, dass du hier einige Sachen durcheinander bringst. Vergiss nicht, das hier ist das Anfänger Forum und da ist eine selbstgefällige und herablassende Art wie die deinige einfach nicht angebracht.

Gruss
Epi

Finaljustice

30-03-2013, 14:32

Naja. Jemandem eine verbale Ohrfeige nach der anderen zu verpassen und dann mit 'ist nicht persönlich gemeint' zu schließen, finde ich irgendwie... inkonsequent. :D ;)

... as long as you end it with "no offense!", it's okay ;)

Bjarne

31-03-2013, 09:53

epi, lass dich nicht provozieren, du hast mMn alles richtig gemacht, für genau diese fragen ist dieses unterforum da. ansonsten könnte man es auch dicht machen. dass sich die fragen im grunde immer wieder wiederholen und immer ähnliche antworten dabei raus kommen liegt in der natur der sache und sollte nicht das problem des anfängers sein....
später vll. noch mehr zu deinem eigentlichen "problem", muss zu einer familienfeier...

Bjarne

31-03-2013, 12:30

so, nachtrag meinerseits:
also so wie es sich anhört könnte einer der modernen hybriden für dich tatsächlich als hauptsport das richtige sein. da wären eben alpha combat system, krav maga, keysi fighting method als hauptvertreter zu nennen (denk ich mal, gibt noch andere die auch gut sein können wie jabman, defense lab usw. die sind aber noch weniger verbreitet) oder einer der "moderneren" kampfkunstsysteme wie JKD (eigentlich auch eher ein hybrid mMn). allerdings gibt es auch genug kung fu schulen die ordentliches zeug bzgl. SV anbieten.
die andere schiene, richtung kampfsport, könntest du entweder komplett einschlagen und, wie bereits vorgeschlagen, die SV-relevante sachen auf seminaren usw. aneignen und dich dann mehr auf die puren nakampffähigkeiten verlassen oder eben 2 sachen gleichzeitig machen. ggf. ist es hier sinnvoll 2 systeme zu nehmen die sich zumindest halbwegs ähneln/ähnliche kampfmechaniken haben (westliches boxen und ein östlicher kung fu stil passen u.U. da nicht so gut zu sammen wie KM und thaiboxen).
hier gilt der einfache grundsatz, dass du dir einfach am besten alles was dich auch nur entfernt interessiert mal im probetraining zu besuchen.
im endeffek nützt dir auch die mega coole krasse kampfsporart nichts, wenn du entweder mit der gruppe/dem trainer nicht klar kommst oder es dir persönlich nicht liegt.
bei den probetrainings solltest du, wie teilweise schon erwähnt, auf einige dinge achten. mMn sind das vor allem:
- realistische einschätzungen und geschichten vom trainer (also glaubhaftigkeit)
- kein heruntermachen anderer stile, auch nicht indirekt
(- kein heruntermachen des kampfsportes an sich und des heraushebens der regellosigkeit, machen leider viele hier und da ein wenig, der ton macht hier die musik)
- techniken und strategien die für den laien und logischem menschenverstand sinnvoll und kampfrelevant erscheinen (fitness übungen mal außen vor genommen)
- anstrengende training
- sparring!!!!
- generell mehr fokus auf "aliveness" = lebendige dynamische übungen ohne einfrierende partner
- kampfkraft der schüler ist wichtiger als kampfkraft des lehrers
- bestimmt noch ganz viel mehr...

und natürlich ob das ganze einem liegt und man sich vorstellen kann in den sport dann viel schweiß und teilweise blut hinein zu investieren :-)

Tratos

31-03-2013, 14:24

Krav Maga würde wirklich gut zu deinen Anforderungen passen. hast du schon ein probetraining dort gemacht? Wenn nicht dann mal los :D

Ansonsten schau ein wenig rum was es bei dir in der nähe noch so gibt und nimm am ende das, was wir am meisten Spaß macht :)

Mfg

3rd-dan

31-03-2013, 17:08

Hallo Franz,

vielen Dank für deine schnelle Antwort!
Hast du zu deiner ersten Empfehlung (Krav Maga / Alpha System bei Roman am Aufsessplatz) einen Link?

Was ist denn für die SV am besten geeignet?

Learn2Fight (http://www.learn2fight.de)

Krav Maga bei Matthias ist erste Sahne.
Wenn ich keine gesundheitlichen Probleme hätte, würde ich heute noch da trainieren..

Alpha Seitz (http://www.alpha-seitz.de/)

Den Roman kenn ich jetzt nicht wirklich, scheint aber ein netter Typ zu sein, der auch sein Handwerk versteht.
Ist in der Volzstr. im Franken Fitness zu Hause :)

Im Grunde genommen schau dir die Schulen/Vereine mal an und entscheide nach deiner PERSÖNLICHEN Meinung, ob dir der Trainer/die Truppe/das Training taugt und bleib dabei.

Ich habe meinen Kollegen auch diese beiden Schulen empfohlen. ;)

Hier noch der Link zum Allkampf

1.AJJC-Nuernberg - 1. Allkampf und Ju Jutsu Club Nuernberg (http://www.ajjc-nuernberg.de/)

Ich kenne zwar ein paar Meinungen vom Michael Stahl, der das M.S.E. "erfunden" hat, aber vieleicht möchtest du dir das auch mal anschauen.
Ist hinter der Quelle in Nürnberg, Wandererstr?, glaube ich, heisst die Straße.
Evtl. ist das ja was für dich.
Ist frisch in Nürnberg eröffnet worden.
Mich hält zwar immer "christliche" gerede bzw. Propaganda ab, aber ich werde mit meinem Kollegen trotzdem im April mal ein Probetraining machen.
Vieleicht ist das ja was. :)

http://mse-nuernberg.de/

Epinephrin-

03-04-2013, 07:38

Super vielen Dank für die vielen hilfreichen Antworten!

Und vielen Dank 3rd-dan für die Links!!

Ich denke dann bin ich nun gut informiert und werde mir die Vereine mal persönlich anschauen.

Gruß
Epi

hundzerberus

03-04-2013, 08:00

Hab Dir eine PN mit weiteren Vereins-Alternativen geschickt, ist mir zu viel SV Hype hier ;)

Durakier

03-04-2013, 08:21

hundzerberus

03-04-2013, 08:33

Also ich bin kein Taekwondoler, aber ich wundere mich immer wieder, warum in dem Zuge nicht auch der TSV Feucht mit seiner Taekwondoabteilung genannt wird, die seit 20 Jahren existiert und mit Florian Schaller auch einen mehrfachen Titelgewinner (unter anderem in Korea) hat, der aktuell im Kader der deutschen Nationalmannschaft trainiert. Ob WTF, DTU oder sonstwas ist mir persönlich wurst ;)

Durakier

03-04-2013, 08:45

Sind auch ok. Wenn es Sinn macht, hier der Link:

TKWD-Feucht Start (http://www.taekwondo-feucht.de/index.html)

Tratos

03-04-2013, 12:13

Hab Dir eine PN mit weiteren Vereins-Alternativen geschickt, ist mir zu viel SV Hype hier ;)

Darum geht es dem TE doch? :ups:

D-Nice

03-04-2013, 12:56

Hallo Epinephrin-

ich bin mal so frei und sende dir zwei Links von Taekwondo-Vereinen in Nürnberg. Sind mit die besten Adressen für WTF TKD in Deutschland.

KSC Leopard e.V. - Taekwondo in Nürnberg (http://www.taekwondo-leopard.de/)

TaeKwonDo ÖZER Nürnberg Olympic School BTU DTU Youtholympicgames Singapur - taekwondo-oezer.net (http://www.taekwondo-oezer.net/)

das ist sein profil ..und ihr empfehlt ihm wirklich taekwondo ???

:ups::ups::ups::o:o:o

Wo wohnst du (Heimatort / bevorzugter Trainingsort) und welche KK/KS werden in deiner Gegend angeboten / kannst du für ein regelmäßiges Training sinnvoll erreichen?
Nürnberg. Es scheint Krav-Maga zu geben (Learn2Fight (http://www.learn2fight.de/standorte-12)) und auch andere (z.B. Kickboxen). Allerdings würde mich hier auch eure Erfahrungen mit den Vereinen interessieren!

- Wie wichtig ist dir Selbstverteidigung?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist dir Wettkampf?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist dir spirituelle Entwicklung/Philosophie?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist dir Ästhetik/schöne Bewegung?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist es dir, den Umgang mit Waffen erlernen?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Scheust du dich vor Körperkontakt?
Igitt / Wenn's sein muss / Stört nicht / Ich liebe meine Mitmenschen

- Hast du irgendwelche Gelenk-, Rücken- oder Atemprobleme?
keine

- Wie stehst du in Bezug auf Schlaghärte?
Lieber nur andeuten / Leichter Kontakt / Bisschen Schmerz darf schon sein / Vollkontakt

Durakier

03-04-2013, 15:29

Pyriander

03-04-2013, 16:22

Du hast zwar einerseits recht, und bei einem solchen rumprobieren kann man auch DEN Sport für sich und das Leben entdecken (das kann natürlich auch ein SV-System sein), aber

ein Anfänger kann in der Regel kaum beurteilen, was für unterschiedliche Ausprägungen ein Training für Kampfkunst, für Wettkampf, für das Kämpfen an sich oder für Selbstverteidigung haben sollten - das ist ja sogar für die meisten Erfahrenen KKlern / KSlern / Kämpfen -Lernenden kein Thema

D-Nice

04-04-2013, 09:36

Tja, die sind wirklich gut. Und wenn es einem nicht gefällt, dann braucht man ja auch nicht mehr dorthin gehen. War nur ein Vorschlag, da der TE ja anscheinend aus der nürnberger Gegend zu kommen scheint.

Man sollte offen für alles sein und nicht von vornherein alles negativ belasten. Ein Probetraining ist meist kostenlos und man kann sich selbst einen Eindruck verschaffen. Wenn es einem dannoch gefällt, was spricht denn dann dagegen?

...ich mag jede kampfkunst bzw. jeden kampfsport.. aber wenn du seine anfrage liest, dann ist das halt einfach.... sag ich mal, nicht ganz die richtig empfehlung.. taekdwondo ist sehr elegant , sehr auf wettkampf ausgelegt...meist wird kein sparring gemacht , und wenn dann nur und fairen mitteln .... es gibt so gut wie kein szenariotraining ...so meint ich das ;)

Bjarne

04-04-2013, 10:30

wenn ich steak will und ich krieg gulasch, dann kann das gulasch noch so gut sein, es ist trotzdem kein steak ;-)

Durakier

04-04-2013, 11:50

...ich mag jede kampfkunst bzw. jeden kampfsport.. aber wenn du seine anfrage liest, dann ist das halt einfach.... sag ich mal, nicht ganz die richtig empfehlung.. taekdwondo ist sehr elegant , sehr auf wettkampf ausgelegt...meist wird kein sparring gemacht , und wenn dann nur und fairen mitteln .... es gibt so gut wie kein szenariotraining ...so meint ich das ;)

Da Anfänger eigentlich immer die gleichen "Bedürfnisse" haben, kann man auch ruhig mal auf die etwas traditionelleren KK hinweisen. Da SV ja schon damit anfängt, die Situationen zu erkennen und zu vermeiden, ist das Kämpfen eigentlich nicht das wichtigste und man muss nicht jedes Mal nur auf die Hybriden abfahren.

Jede KK/KS/SV ist nur ein Ansatz und man muss bei jederl über den Tellerrand schauen. Wenn du mal die Techniken der verschiedenen KK/KS/SV im SV-Bereich ansiehst, wirst du feststellen, dass die Techniken, Taktiken und Trainingsmethoden ziemlich ähnlich, wenn nicht sogar gleich sind. Das gilt natürlich auch für TKD (keine 720 in der SV!!!). Nicht umsonsts heisst es in in Korea, gut kopiert ist halb gewonnen ;)

Und wie ich sehe, hast du ja schon selbst TKD-Erfahrungen sammeln können. Du beschreibst ja genau, was im TKD so abgeht. Ein Glück machen die aufgeführten Vereine kein Sparring. Man wird nämlich nur Olympiasieger, wenn man sich im Training mit Wattebäuschen bekriegt. Selbst in der ITF gibt es kein Sparring. Sparring ist im TKD verboten. :ironie:
Mal im Ernst, vielleicht ist Sparring nicht so häufig wie im Muay Thai, aber es wird gesparrt und in diesen Vereinen wird garantiert gesparrt!

D-Nice

04-04-2013, 12:24

Da Anfänger eigentlich immer die gleichen "Bedürfnisse" haben, kann man auch ruhig mal auf die etwas traditionelleren KK hinweisen. Da SV ja schon damit anfängt, die Situationen zu erkennen und zu vermeiden, ist das Kämpfen eigentlich nicht das wichtigste und man muss nicht jedes Mal nur auf die Hybriden abfahren.

Jede KK/KS/SV ist nur ein Ansatz und man muss bei jederl über den Tellerrand schauen. Wenn du mal die Techniken der verschiedenen KK/KS/SV im SV-Bereich ansiehst, wirst du feststellen, dass die Techniken, Taktiken und Trainingsmethoden ziemlich ähnlich, wenn nicht sogar gleich sind. Das gilt natürlich auch für TKD (keine 720 in der SV!!!). Nicht umsonsts heisst es in in Korea, gut kopiert ist halb gewonnen ;)

Und wie ich sehe, hast du ja schon selbst TKD-Erfahrungen sammeln können. Du beschreibst ja genau, was im TKD so abgeht. Ein Glück machen die aufgeführten Vereine kein Sparring. Man wird nämlich nur Olympiasieger, wenn man sich im Training mit Wattebäuschen bekriegt. Selbst in der ITF gibt es kein Sparring. Sparring ist im TKD verboten. :ironie:
Mal im Ernst, vielleicht ist Sparring nicht so häufig wie im Muay Thai, aber es wird gesparrt und in diesen Vereinen wird garantiert gesparrt!

du musst schon bitte genau lesen .. sparring wenn, dann mit fairen mitteln hatte ich geschrieben ... und da hat schon auch mal der ein-oder andre boxer seine probleme wenns fies zugeht im ring ..aber hey .. weitermachen ich muss hier niemand überzeugen.. ich finds nur n bissl komisch ne klassische kampfsportart zu empfeheln wenn sein hauptaugenmerk auf selbstverteidigung liegt ... und nen 30 jährigen mit TKD anfangen zu lassen.. naja ich hoff mal er hat gute gelenkige knie für die kicks :):):D

Durakier

04-04-2013, 12:38

du musst schon bitte genau lesen .. sparring wenn, dann mit fairen mitteln hatte ich geschrieben ... und da hat schon auch mal der ein-oder andre boxer seine probleme wenns fies zugeht im ring ..aber hey .. weitermachen ich muss hier niemand überzeugen.. ich finds nur n bissl komisch ne klassische kampfsportart zu empfeheln wenn sein hauptaugenmerk auf selbstverteidigung liegt ... und nen 30 jährigen mit TKD anfangen zu lassen.. naja ich hoff mal er hat gute gelenkige knie für die kicks :):):D

TKD ist nicht nur Kampfsport sondern auch Kampfkunst ;)
Beim Hosinsul (SV) haben wir nur eine Regel: Man muss irgendwie überleben!
Ist glaube ich bei euch nicht anders.

TKD mit 30 ist gar kein Problem!
Ich mache mir eher Sorgen über einen 30-jährigen, der noch unbedingt SV benötigt. ;)

D-Nice

04-04-2013, 13:53

TKD ist nicht nur Kampfsport sondern auch Kampfkunst ;)
Beim Hosinsul (SV) haben wir nur eine Regel: Man muss irgendwie überleben!
Ist glaube ich bei euch nicht anders.

TKD mit 30 ist gar kein Problem!
Ich mache mir eher Sorgen über einen 30-jährigen, der noch unbedingt SV benötigt. ;)

ich nicht.. hab auch erst mit 30 angefangen überhaupt was mit kämpfen zu betreiben , war mein leben lang basketballer .... darüber mach ich mir gar keien sorgen.. ich hätte halt mit 30 nimmer so hoch treten können, naja bin gespannt , wo es den herren hier hintreibt.. hoff mal er schreibt noch n bissl was danach dazu ;)

Bjarne

04-04-2013, 23:01

Da SV ja schon damit anfängt, die Situationen zu erkennen und zu vermeiden, ist das Kämpfen eigentlich nicht das wichtigste und man muss nicht jedes Mal nur auf die Hybriden abfahren.

damit sagst du etwas sehr wichtiges, was eigentlich deine gesamten punkte wiederlegt....
es geht, wenn man sich für selbstschutz interessiert, in zweiter, oft auch in erster linie um die strategie, um die kampftaktik und, viel wichtiger fast noch, alles was um die eigentliche körperliche auseinandersetzung herum passiert.
vorkampfphase, positionierung, rechtliche aspekte usw. usf.
wenn man dann im kampf angekommen ist, geht es hier auch wieder um viel mehr als nur das reine kloppen. stichwort: waffen/improvisierte waffen, szenariotraining, stressdrills, mehrere angreifer usw.
das sind alles SV-spezifische themen, die ein wettkampfsystem nicht abdeckt.

das heißt NICHT, dass man sich mit TKD nicht auf der straße wehren könnte. wie gesagt, man wird vom gulasch auch satt. aber wenn man eben sich spezifisch auf SV vorbereiten möchte, dann sollte man auch ein system trainieren, welches speziell auf selbstschutz ausgerichtet ist. dann nimmt man eben das steak.
das ist wertfrei, da geht es nur darum was die zielsetzung ist.
du hast ja recht, dass am ende das reine kämpfen, überall irgendwie ähnlich abläuft. es ist eben das drumrum was den unterschied macht.

KravMa1986

04-04-2013, 23:11

Krav Maga ist ein SV bezogenes Nahkampfsystem und Muay Thai ist ein Kampfsport.

Krav Maga lehrt neben Schlag- und Tritttechniken auch Bodenkampf was im Muay Thai nicht der Fall ist.

Krav Maga beschäftigt sich sehr stark mit dem überstehen von Angriffen durch mehrere Personen im Muay Thai ist das nicht gegeben.

Krav Maga lehrt die Verteidigung gegen bewaffnete Bedrohungen und Angriffe. Im Muay Thai kommt das nicht vor.

Krav Maga behandelt auch die Deeskalation in der Vorkonfliktphase. Im Muay Thai wird das nicht behandelt.

Ja, dafür haut der halbwegs trainierte Thai jeden Krav Maga_ler locker in die Pfanne :p

Vanco

05-04-2013, 16:37

Habe jetzt auch erst mit 26 mit Taekwondo angefangen.
Hab vorher nur Fussball gespielt,Viel Fahrad fahren und Snowboard.

Finde dass das Alter keine Rolle Spielt.Wer sich ordentlich dähnt,aufwärmt bekommt vieles hin bin in der Zeit 5Wochen im Training.Schon Beweglicher geworden.

Es gibt auch Allkampf Taekwondo Schulen.

Bjarne

05-04-2013, 18:38

Ja, dafür haut der halbwegs trainierte Thai jeden Krav Maga_ler locker in die Pfanne :p

aha... der unbesiegbare kampfsportler...ist klar

edit//
@vanco
seh ich genau so, alter sollte kein hinderniss sein. man darf eben nicht erwarten noch weltmeister zu werden :-)

hombr3

05-04-2013, 18:58

hi!

Lass dich nicht verunsichern, such dir ein paar sachen raus, geh zum probetraining und wenn du meinst, das isses, mach es. Gibt ne menge angebote, stile, systeme, aber austesten was für dich am besten geeignet und wo es sozial fuer dich kompatibel ist funktioniert immernoch am besten und garrantiert das du mit spaß an der sache auch dabei bleibst. Das ist das wichtigste, so hab ich's mit meinen 33 jahren auch noch geschafft was nettes zu finden ;)!

viel glueck!

p.s. man kann sich vorher schonmal ueber verschiedene systeme und stile schlau machen ( und damit wochen verbringen )

hundzerberus

05-04-2013, 19:16

Es gibt auch Allkampf Taekwondo Schulen.
A propos. Diespeck wäre vielleicht auch eine Option. Ca. 20 Minuten zu fahren von Nürnberg. Was dort Allkampf Taekwondo heißt ist astreines MMA ;) Es gibt dort auch Wettkämpfer, die beim We Love MAA kämpfen.
DTV Diespeck: Taekwon-Do / Allkampf (http://www.dtv-diespeck.de/index.php?id=803)

Durakier

06-04-2013, 11:51

damit sagst du etwas sehr wichtiges, was eigentlich deine gesamten punkte wiederlegt....
es geht, wenn man sich für selbstschutz interessiert, in zweiter, oft auch in erster linie um die strategie, um die kampftaktik und, viel wichtiger fast noch, alles was um die eigentliche körperliche auseinandersetzung herum passiert.
vorkampfphase, positionierung, rechtliche aspekte usw. usf.
wenn man dann im kampf angekommen ist, geht es hier auch wieder um viel mehr als nur das reine kloppen. stichwort: waffen/improvisierte waffen, szenariotraining, stressdrills, mehrere angreifer usw.
das sind alles SV-spezifische themen, die ein wettkampfsystem nicht abdeckt.

das heißt NICHT, dass man sich mit TKD nicht auf der straße wehren könnte. wie gesagt, man wird vom gulasch auch satt. aber wenn man eben sich spezifisch auf SV vorbereiten möchte, dann sollte man auch ein system trainieren, welches speziell auf selbstschutz ausgerichtet ist. dann nimmt man eben das steak.
das ist wertfrei, da geht es nur darum was die zielsetzung ist.
du hast ja recht, dass am ende das reine kämpfen, überall irgendwie ähnlich abläuft. es ist eben das drumrum was den unterschied macht.

Sorry Bjarne, aber du hast leider einen falschen Eindruck, was eine KK ist. Dieser Satz, "das heißt NICHT, dass man sich mit TKD nicht auf der straße wehren könnte." ist unglücklich gewählt. Jede KK ist ja dafür entwickelt worden, um sich zu verteidigen, d.h. auch das Verhalten auf der Strasse. Man darf nicht nur den Wettkampfsport TKD sehen, sondern die Kampfkunst. Und da jeder, der eine KK/KS oder SV anfangen möchte immer irgendwo im Hinterkopf die SV hat, sollte man den Unerfahrenen immer raten, sich verschiedene Sachen anzusehen. Und ich habe dem TE die beiden TKD-Vereine vorgeschlagen. Es kommt im Endeffekt nur darauf an, wo man sich wohl fühlt.

Hier gebe ich Hombr3 eindeutig recht. :halbyeaha

Pyriander

06-04-2013, 22:11

Jede KK ist ja dafür entwickelt worden, um sich zu verteidigen,...

Und Aderlasse sind entwickelt worden, um Menschen von Fieber und Streptokokken zu heilen. Funktioniert nicht. Hat sich trotzdem Jahrhunderte gehalten. Sorry, aber das ist kein Argument.

Es ist ein Nicht-Argument.

Felix Kroll

06-04-2013, 22:27

Und Aderlasse sind entwickelt worden, um Menschen von Fieber und Streptokokken zu heilen. Funktioniert nicht. Hat sich trotzdem Jahrhunderte gehalten. Sorry, aber das ist kein Argument.

Es ist ein Nicht-Argument.

that`s a dealbreaker.

Bjarne

08-04-2013, 12:51

Sorry Bjarne, aber du hast leider einen falschen Eindruck, was eine KK ist. Dieser Satz, "das heißt NICHT, dass man sich mit TKD nicht auf der straße wehren könnte." ist unglücklich gewählt. Jede KK ist ja dafür entwickelt worden, um sich zu verteidigen, d.h. auch das Verhalten auf der Strasse. Man darf nicht nur den Wettkampfsport TKD sehen, sondern die Kampfkunst. Und da jeder, der eine KK/KS oder SV anfangen möchte immer irgendwo im Hinterkopf die SV hat, sollte man den Unerfahrenen immer raten, sich verschiedene Sachen anzusehen. Und ich habe dem TE die beiden TKD-Vereine vorgeschlagen. Es kommt im Endeffekt nur darauf an, wo man sich wohl fühlt.

Hier gebe ich Hombr3 eindeutig recht. :halbyeaha
für dich bedeutet kampfkunst also SV? was macht denn ein gutes selbstschutzsystem für dich aus?

mal davon abgesehen, dass man sich dann dieses forum KOMPLETT sparen könnte, wenn einfach pauschal jeder jede kampfkunst/kampfsport vorgeschlagen bekommt? sicherlich soll er sich alles angucken was er da so hat und dann da bleiben wo es ihm gefällt aber er hat hier eine spezielle fragestellung gepostet und auf die sollte man antworten.

Durakier

08-04-2013, 18:12

..... aber er hat hier eine spezielle fragestellung gepostet und auf die sollte man antworten.

Thread: Kampfkunst mit Fokus SV gesucht

Krav Maga => keine Kampfkunst! Nur SV-System.

Taekwondo => Kampfkunst mit SV

So könnte man das ganze auch verstehen ;)

Ich werde KM nicht schlecht machen, aber es gibt auch Alternativen, die manchmal auch kostengünstiger sind. Ich habe die TKD-Vereine aus Nürnberg nur aufgeführt, weil sie einen super Ruf haben. Es ist also allemal ein Probetraining wert. Nicht mehr und nicht weniger ;)

@Pyrinader
Schade, dass du TKD mit Aderlass vergleichst. Aber die Hybriden sind auch nur persönliche Anpassung der "Erfinder" von den davor erlernten Kampfkünsten. ;)

AndyLee

08-04-2013, 19:35

Ich weiß nun nicht, wer von den hier schreibenden Usern sich als Anfänger und wer sich als Fortgeschrittener bezeichnet. Deutlich wird nur, dass allein schon über die Definition von Selbstverteidigung, Kampfkunst und Kampfsport unterschiedliche Ansichten existieren.

Im Bezug auf die Anfangsfrage ist doch aber deutlich zu erkennen, dass es anscheindend keine klare Antwort gibt. Sollte es letztlich tatsächlich wie im "normalen" Leben sein, und der TE muss tatsächlich vor Ort die verschiedenen Angebote ausprobieren? Sollte es wirklich so sein, dass es die global geeignete Selbstverteidigung tatsächlich nicht gibt und so Krav Maga nicht über sondern neben Angeboten, wie Silat, Hapkido, Viet-Vo-Dao, Pekiti-Tirsia, Ju-Jutsu, Anti-Terrorkampf, Shoot-Wrestling, Ringen, Boxen usw. steht, genauso, wie z. B. Mustang auch nur neben und nicht über anderen Jeansmarken, wie S. Oliver, Street one, Diesel, Esprit, Levi s und Wrangler stehen, weil es auch hier um individuelle Größen geht, die auch an- bzw. anprobiert werden müssen?

Ich weiß nicht. Nach wie vor bin ich überzeugt davon, dass die Angebote insgesamt nicht qualitativ z. B. in SV-, Wettkampf-, Straßen-, Spaß-, Abnehm-, Psycho-, Muskelzuwachs-, ... - geeignet eingestuft bzw. beurteilt werden können. Jedes Angebot steht für sich und wartet auf jemanden, der es abholt. Ob es dann individuell zum Menschen passt, kann sich nur im ausprobieren herausstellen. Da kann hier jemand behaupten, das TKD würde überhaupt nicht zum TE-Ersteller passen, und beim Ausprobieren stellt eben der TE-Ersteller fest: Toller Sport, hier bleibe ich.

gasts

08-04-2013, 21:53

AndyLee, ich bin von deinen Beiträgen ein wenig enttäuscht. Vor allem lassen sie deinen vielgelobten "gesunden Menschenverstand" massiv vermissen.

:hehehe:

Sorry Bjarne, aber du hast leider einen falschen Eindruck, was eine KK ist. Dieser Satz, "das heißt NICHT, dass man sich mit TKD nicht auf der straße wehren könnte." ist unglücklich gewählt. Jede KK ist ja dafür entwickelt worden, um sich zu verteidigen, d.h. auch das Verhalten auf der Strasse. Man darf nicht nur den Wettkampfsport TKD sehen, sondern die Kampfkunst.

bei den meisten TKD-Vereinen wird wohl viel Aufwand in Sachen gesteckt, die nicht primär der Selbstverteidigung dienen, eventuell gewöhnt man sich sogar Sachen an, die kontraproduktiv sind.
Wenn einer also SV nicht nur irgendwo im Hinterkopf hat sondern als klares Primärziel formuliert, dann gibt es sicher Sportarten, die dieses Ziel direkter verfolgen.

Pyriander

10-04-2013, 11:27

h Alternativen, die manchmal auch kostengünstiger sind. Ich habe die TKD-Vereine aus Nürnberg nur aufgeführt, weil sie einen super Ruf haben. Es ist also allemal ein Probetraining wert. Nicht mehr und nicht weniger ;)

@Pyrinader
Schade, dass du TKD mit Aderlass vergleichst. Aber die Hybriden sind auch nur persönliche Anpassung der "Erfinder" von den davor erlernten Kampfkünsten. ;)

Nein Durakier, das will ich damit nicht sagen!Das war keine Aussage über Taekwondo und kein Vergleich mit Aderlässen -

es ging mir nur darum, dass das Argument, alle KKs wären für den Kampf entwickelt und daher gleichermaßen geeignet, ein Scheinargument ist. Damit das leichter erkennbar ist, habe ich ein sehr plakatives Beispiel genommen.

Ich sage nicht, ob Taekwondo dieses oder jenes ist, nur, dass man es nicht damit begründen kann.

Schöne Grüße

Gast

10-04-2013, 11:46

AndyLee

10-04-2013, 17:22

Nein Durakier, das will ich damit nicht sagen!Das war keine Aussage über Taekwondo und kein Vergleich mit Aderlässen -

es ging mir nur darum, dass das Argument, alle KKs wären für den Kampf entwickelt und daher gleichermaßen geeignet, ein Scheinargument ist. Damit das leichter erkennbar ist, habe ich ein sehr plakatives Beispiel genommen.

Ich sage nicht, ob Taekwondo dieses oder jenes ist, nur, dass man es nicht damit begründen kann.

Schöne Grüße
Das finde ich sehr kritisch, was du da schreibst. Ich kenne viele Fälle, in denen z. B. Judokas, Taekwon-Dokas und Karatekas ihren Einsatz in einer realen Situation hatten und bestanden. Ebenso kenne ich Leute aus anderen Kampfkünsten, wie z. B. aus dem Jeet Kune Do, Ju-Jutsu oder Krav Mag, die einen solchen Einsatz nicht bestanden. Vllt. solltest du hier auch mal in dem betreffenden Thread nachlesen, in dem danach gefragt wird, ob auch Kampfkünstler (auch langjährige) Opfer von Gewalttaten wurden.

Was du z. B. in deiner Argumentation suggerierst und was an der Realität völlig vorbeigeht ist, das eine bestimmte Kampfkunst in der Realität einem Aggressor entgegensteht. Richtig und Fakt ist jedoch, dass hier keine Kampfkünste gegeneinander gegenüber stehen, sondern Menschen, also Sportler.

Daher ist jedes sportliche Angebote, egal ob Taekwon-Do, Krav-Mag oder Savate nur genauso gut oder genauso schlecht, wie es sein Anwender schaft, dass Optimum für bestimmte Situationen heraus zu holen. Ein gutes Beispiel dafür ist das Boxen. Boxen ist ein klassischer Wettkampfsport - ich hätte auch Ringen, Thai-Boxen, Kickboxen und damit auch Taekwon-Do als Beispiele aufzählen können.
Man kann also nicht argumentieren, der Boxsport für sich ist "geeignet" bzw. "ungeeignet" für den Ernstfall, weil "Boxen" kein Leben besitzt, ein Eigenname für einen Sport ist, ein gewisses Technikrepertoire besitzt und für sich einfach nur als Angebot gedacht ist. Die einen nehmen das Angebot an, andere nicht. Die einen haben Boxen schon einmal in der Realität eingesetzt, andere nicht. Die einen hatten in der Realität sogar Erfolge damit, die anderen nicht. Die einen gewinnen bei Wettkämpfen im Boxen, andere verlieren. Aber: Kann man daraus auch tatsächlich ableiten, dass der Boxsport für die Straße oder für den Wettkampf geeignet oder ungeeignet ist?

Es ist allerdings schon so, dass auch ich bestimmte Kampfkünste für die Realität bevorzuge, vor allem diejenigen, welche von ihrem Repertoire her sämtliche, auf der Straße für eine Verteidigungsaktion möglichen Distanzen abarbeiten. Dennoch ist mir nicht entgangen und somit bewusst, dass im Grunde genommen jede KK, jeder KS und jede SV dafür geeignet sein können, weil es letztlich auf die Menschen ankommt, die es anwenden. Haben die z. B. einen Blackout, verschätzen sich in der Distanz, haben keine Nehmerqualitäten, haben Schlaghemmungen, usw. kann man die beste Kampfkunst betreiben - man wird zwangsläufig nicht zum Erfolg kommen.

Und zum Schluss sollte man sich daran erinnern, wie eigentlich die Realität aussieht: Jede(r) Täter werden immer und grundsätzlich versuchen, ihre Vorteile zu nutzen. Bedeutet: Sie suchen sich ihre Opfer aus, die dann wohl auch äußerlich eher nicht nach großer Gegenwehr aussehen. Sie nutzen den Überraschungseffekt, haben evtl. Waffen, sind evtl. in der Gruppe und vor allem haben sie mit Recht bzw. Unrecht moralisch längst abgeschlossen und sind eben schon in Kampflust. Ganz das Gegenteil spielt sich beim Opfer ab... es muss die Überraschung schnell überwinden und plötzlich Entscheidungen treffen, die über Leben und/oder Gesundheit entscheiden. Sie müssen sich auch in Kampflaune bringen, evtl. sind die Opfer auch nicht allein, werden von Frau oder Kinder begleitet.

Es geht um Situationen, die man in keinem Training der Welt so lernen kann, d. h. auch hier kommt es im Grunde genommen ausschließlich auf die Tagesform und Nervenstärke es Menschen an, der da plötzlich mit einer Ausnahmesituation konfrontiert wird.

Es ist also nicht so einfach, von wegen: Diese KK ist dafür geeignet und diese nicht. Das ist absoluter Nonsens!

Pyriander

10-04-2013, 17:35

Nochmal: darüber, ob irgendetwas geeignet ist oder nicht habe ich hier nicht geschrieben!

Ich schrieb nur über sophistische Argumentation.

Aber: ob ein Trainingssystem sowie ein genereller Habitus für ein bestimmtes Ziel weniger günstig oder geeigneter sein kann, müssen wir das diskutieren?

Das finde ich sehr kritisch, was du da schreibst. Ich kenne viele Fälle, in denen z. B. Judokas, Taekwon-Dokas und Karatekas ihren Einsatz in einer realen Situation hatten und bestanden. Ebenso kenne ich Leute aus anderen Kampfkünsten, wie z. B. aus dem Jeet Kune Do, Ju-Jutsu oder Krav Mag, die einen solchen Einsatz nicht bestanden. Vllt. solltest du hier auch mal in dem betreffenden Thread nachlesen, in dem danach gefragt wird, ob auch Kampfkünstler (auch langjährige) Opfer von Gewalttaten wurden.

Was du z. B. in deiner Argumentation suggerierst und was an der Realität völlig vorbeigeht ist, das eine bestimmte Kampfkunst in der Realität einem Aggressor entgegensteht. Richtig und Fakt ist jedoch, dass hier keine Kampfkünste gegeneinander gegenüber stehen, sondern Menschen, also Sportler.

Daher ist jedes sportliche Angebote, egal ob Taekwon-Do, Krav-Mag oder Savate nur genauso gut oder genauso schlecht, wie es sein Anwender schaft, dass Optimum für bestimmte Situationen heraus zu holen. Ein gutes Beispiel dafür ist das Boxen. Boxen ist ein klassischer Wettkampfsport - ich hätte auch Ringen, Thai-Boxen, Kickboxen und damit auch Taekwon-Do als Beispiele aufzählen können.
Man kann also nicht argumentieren, der Boxsport für sich ist "geeignet" bzw. "ungeeignet" für den Ernstfall, weil "Boxen" kein Leben besitzt, ein Eigenname für einen Sport ist, ein gewisses Technikrepertoire besitzt und für sich einfach nur als Angebot gedacht ist. Die einen nehmen das Angebot an, andere nicht. Die einen haben Boxen schon einmal in der Realität eingesetzt, andere nicht. Die einen hatten in der Realität sogar Erfolge damit, die anderen nicht. Die einen gewinnen bei Wettkämpfen im Boxen, andere verlieren. Aber: Kann man daraus auch tatsächlich ableiten, dass der Boxsport für die Straße oder für den Wettkampf geeignet oder ungeeignet ist?

Es ist allerdings schon so, dass auch ich bestimmte Kampfkünste für die Realität bevorzuge, vor allem diejenigen, welche von ihrem Repertoire her sämtliche, auf der Straße für eine Verteidigungsaktion möglichen Distanzen abarbeiten. Dennoch ist mir nicht entgangen und somit bewusst, dass im Grunde genommen jede KK, jeder KS und jede SV dafür geeignet sein können, weil es letztlich auf die Menschen ankommt, die es anwenden. Haben die z. B. einen Blackout, verschätzen sich in der Distanz, haben keine Nehmerqualitäten, haben Schlaghemmungen, usw. kann man die beste Kampfkunst betreiben - man wird zwangsläufig nicht zum Erfolg kommen.

Und zum Schluss sollte man sich daran erinnern, wie eigentlich die Realität aussieht: Jede(r) Täter werden immer und grundsätzlich versuchen, ihre Vorteile zu nutzen. Bedeutet: Sie suchen sich ihre Opfer aus, die dann wohl auch äußerlich eher nicht nach großer Gegenwehr aussehen. Sie nutzen den Überraschungseffekt, haben evtl. Waffen, sind evtl. in der Gruppe und vor allem haben sie mit Recht bzw. Unrecht moralisch längst abgeschlossen und sind eben schon in Kampflust. Ganz das Gegenteil spielt sich beim Opfer ab... es muss die Überraschung schnell überwinden und plötzlich Entscheidungen treffen, die über Leben und/oder Gesundheit entscheiden. Sie müssen sich auch in Kampflaune bringen, evtl. sind die Opfer auch nicht allein, werden von Frau oder Kinder begleitet.

Es geht um Situationen, die man in keinem Training der Welt so lernen kann, d. h. auch hier kommt es im Grunde genommen ausschließlich auf die Tagesform und Nervenstärke es Menschen an, der da plötzlich mit einer Ausnahmesituation konfrontiert wird.

Es ist also nicht so einfach, von wegen: Diese KK ist dafür geeignet und diese nicht. Das ist absoluter Nonsens!

AndyLee

11-04-2013, 16:38

amasbaal

11-04-2013, 17:00

So wehren sich teilweise auch Judokas erfolgreich auf der Straße und werden Krav-Maga-Trainierende Opfer. Bedeutet: Eine bestimmte KK zu trainieren ist zwar nett, hat aber nichts mit einem "zu erwarteten" Ergebnis in einem Ernstfall zu tun. Das kann also nichts mit Systemen zu tun haben, sondern muss an den Menschen liegen.

Ich weiß nicht, ob wir uns darüber einig sind.

:halbyeaha
was das angeht, sind wir uns jedenfalls ziemlich einig. ich würde allerdings noch differenzieren zwischen trainingsgruppen (nicht stile, sondern, ganz konkrete trainingsgruppen), in denen unterschiedliche trainingsschwerpunkte gesetzt werden, was zb. intensität, methodik und intention der teilnehmer & trainer angeht.
ansonsten geht mir das ewige, "wenn du sv willst, dann..., aber bloß nicht ..." ziemlich auf den keks - und zwar besonders dann, wenn ein te nur schreibt, er wolle in einer kk(!) trainieren, die auch für sv geeignet sei, also wenn er kein ausdrückliches sv-system mit all den spezialitäten anstrebt, die außerhalb der "kampftechnik" liegen.
man sollte auch nicht vergessen, dass anfänger (leider nicht nur) häufig überhaupt keine klare vorstellung davon haben, wo genau der konzeptionelle unterschied zwischen einer kk mit anwendungsorientierung, einer kk mit dem schwerpunkt gesundheits- und bewegungslehre, einem ks ohne, mit halbem und mit vollem kontakt, einem "old school" sv-system und einem "modernen" hybrid-sv system liegt...

bevor man nun jedesmal ellenlange aufsätze über diese konzeptionellen differenzen in x, y oder z verfasst und zugleich darauf hinweisen muss, dass das aber alles sehr generalisiert ist und es letztlich auf den menschen und die konkrete gruppe ankommt, was die anfängerverwirrung nicht gerade lindert, sollte man solche anfragen eigentlich beantworten mit dem schlichten:
"guck dir - ohne irgendwelche vorurteile - alles an, was für dich erreichbar und bezahlbar ist und nimm das, wo du dich am besten aufgehoben fühlst".

Brummer

12-04-2013, 05:33

sollte man solche anfragen eigentlich beantworten mit dem schlichten:
"guck dir - ohne irgendwelche vorurteile - alles an, was für dich erreichbar und bezahlbar ist und nimm das, wo du dich am besten aufgehoben fühlst".

:yeaha:

D-Nice

12-04-2013, 08:25

eben deshalb sollte man doch neulinge auf die unterschiede hinweisen...:o

will man fiese techniken lernen ?
strebt man wettkämpfe an ?
wie siehts mit der gelenkigkeit aus?
möchte man ne kampfkunst lernen , die mehr tritt oder mehr schlägt ?
möchte man ein traditionelles training?
möchte man szenariotrainig mitmachen ?
ist einem ne mächtige kondition wichtig ?
möchte man überhaupt eher fit werden oder zu ner kampfbestie mutieren ?

ich dachte auch mein halbes leben dank karate tiger und dergleichen, karate sei der inbegriff für kampfkunst.... ein schwarzer gürtel, das hat mich mächtig beindruckt..um dann 20 jahre später zu erfahren , es gibt schwarze gürtel fürs formenlaufen... manche mache kein sparring ...dafür aber ne krasse abhärtung der hände usw usw... ich find da darf schon mal drauf eingegangen werden , wenn jemand sone frage stellt...und damit spricht man ner klassichsen kampfkunst auch nicht effektivität ab ... aber ist halt so dass das ganze mittlerweile doch schwer versportlicht und auf wettkämpfe angelegt ist ....

und das unterscheidet doch sehr zu ner SVgeschichte

ausserdem ..... bei der ganzen flut an kampfkünsten mittlerweile kanns doch net verkehrt sein , mal auf die grunsätzlichen unterschiede einzugehen oder nicht ?

Vanco

12-04-2013, 11:51

Die Formeläufe enthalten doch Angriff,Abewehr samtliche blocks,Kicks also im grunde ein Kampf.Dazu muss auch Technik,Rhytmus,Schnelligkeit beherscht werden.

Und es gibt durchaus auch nur Wettkämpfe wo es nur um Formeln geht mit und ohne Waffen!!l Ein Schwarzgurt sollte samtliche Formeläufe beherschen,slso kann der auch jetliche Techniken.

Felix Kroll

12-04-2013, 12:36

AndyLee

12-04-2013, 12:36

ausserdem ..... bei der ganzen flut an kampfkünsten mittlerweile kanns doch net verkehrt sein , mal auf die grunsätzlichen unterschiede einzugehen oder nicht ?
Absolut richtig!

Allerdings - und das wäre für mich die absolute Voraussetzung um qualitativ hochwertige Infos gerade an Anfänger zu geben - sollte es bei derartiger Aufklärungsarbeit nie um Wertungen gehen, also z. B. um Eignung für oder gegen etwas (z. B. Gewichtsreduzierung, Muskelaufbau, SV-Eignung, Wettkampf, ...) oder ob diese KK "besser" als jene ist.

Ebenfalls möchte ich den Anfängern noch einmal deutlich machen: Auch Kampfkünstler werben um Mitglieder und benutzen hierzu ebenfalls auch Superlative. KK ist ein Wirtschaftszweig, vor allem, wenn es nicht um Vereine sondern Schulen geht, in denen das Geld unter den Angestellten "aufgeteilt" wird. Bedeutet: Kein Geld, keine Schule, keine KK. So ein Forum bietet hervorragende Möglichkeiten der Werbung, die es eben gilt, von den wirklich wichtigen Informationen zu unterscheiden.

Gast

12-04-2013, 12:51

es liegt also nur am menschen und nicht am system.
das ist wichtig. das sollte der threadersteller genau verstehen.
das heißt, er kann auch gerne ballett machen. oder schach.
oder gar nichts. ändert ja eh nichts an seiner wehrhaftigkeit.
Wenn er es richtig macht ändert das sogar sehr viel an seiner Wehrhaftigkeit.
Möglicherweise sogar mit Schach oder Ballett.

KravMa1986

12-04-2013, 13:39

Wird hier gerade das "System" als irrelevant erklärt?

AndyLee

12-04-2013, 13:46

es liegt also nur am menschen und nicht am system.
das ist wichtig. das sollte der threadersteller genau verstehen.
das heißt, er kann auch gerne ballett machen. oder schach.
oder gar nichts. ändert ja eh nichts an seiner wehrhaftigkeit.
Habe das eben erst gelesen...

Ich weiß nicht, ob du das weißt... ich schätze mal, das an 97% alle Straßenkämpfe auf der ganzen Welt kein einziger Kampfkünstler beteiligt ist, sondern eher Schachspieler, Maurer, Schriftsteller, Rentner, Schüler, Fußballer, Schwimmer, Raucher, ja selbst Politiker. Auch Nicht-Kampfkünstler gewinnen und verlieren Straßenkämpfe, genauso, wie Kampfkünstler.

Frage wäre demnach: Wie kommt also die Masse der Menschen auf unserem Plant im Leben so ohne KK klar?

Noch einmal: KK ist absolut kein Garant für "Wehrhaftigkeit". Wer das behauptet, behauptet auch, die Erde wäre eine Scheibe.

Felix Kroll

12-04-2013, 13:54

Habe das eben erst gelesen...

Ich weiß nicht, ob du das weißt... ich schätze mal, das an 97% alle Straßenkämpfe auf der ganzen Welt kein einziger Kampfkünstler beteiligt ist, sondern eher Schachspieler, Maurer, Schriftsteller, Rentner, Schüler, Fußballer, Schwimmer, Raucher, ja selbst Politiker. Auch Nicht-Kampfkünstler gewinnen und verlieren Straßenkämpfe, genauso, wie Kampfkünstler.

Frage wäre demnach: Wie kommt also die Masse der Menschen auf unserem Plant im Leben so ohne KK klar?

Noch einmal: KK ist absolut kein Garant für "Wehrhaftigkeit". Wer das behauptet, behauptet auch, die Erde wäre eine Scheibe.

also sollte man lieber Schachspieler, Maurer, Schriftsteller, Rentner, Schüler, Fußballer, Schwimmer, Raucher, ja selbst Politiker gleichzeitig sein, um kämpfen zu können?

hehe, kleiner spaß.
was du schreibst, ist nicht logisch.

Gast

12-04-2013, 13:55

Wird hier gerade das "System" als irrelevant erklärt?
Von meiner Seite sicher nicht. Nur das man weniger auf Namen schauen sollte und mehr auf Inhalte.

KravMa1986

12-04-2013, 13:56

Noch einmal: KK ist absolut kein Garant für "Wehrhaftigkeit". Wer das behauptet, behauptet auch, die Erde wäre eine Scheibe.

Wurde das behauptet? Ich dachte es gehe darum, dass man lediglich die Wahrscheinlichkeit erhöht.

KravMa1986

12-04-2013, 14:20

Wurde das behauptet? Ich dachte es gehe darum, dass man lediglich die Wahrscheinlichkeit erhöht.

Ich muss mich korrigieren: KS/ KK sind absolut ein Garant für Wehrhaftigkeit :p
Die Frage ist doch nur, ob damit auch der Erfolg gewährleistet wird.

AndyLee

12-04-2013, 14:21

also sollte man lieber Schachspieler, Maurer, Schriftsteller, Rentner, Schüler, Fußballer, Schwimmer, Raucher, ja selbst Politiker gleichzeitig sein, um kämpfen zu können?

hehe, kleiner spaß.
was du schreibst, ist nicht logisch.
Nicht logisch? Da habe ich jetzt nicht wirklich irgendein Argument von dir lesen können... logisch hingegen wäre gewesen, eben dieses zu liefern.

Fakt ist, der mindere Teil unserer Bevölkerung übt eine KK aus, ohne darunter zu leiden und ohne in realen Situationen Nachteile zu haben.

Gern gesehener Werbeslogan ist natürlich, Leute zu verunsichern. Wie Versicherungen, die auch nur verkaufen wollen und uns einreden wollen, wir müssten rundum-versichert sein.

Das ist alles absoluter Nonsens...

@KravMa1986
Dann leg schnell noch einen hinterher... also "Wahrscheinlichkeit erhöhen": Welche Wahrscheinlichkeit erhöht man denn da, um wieviel und an wem gemessen? Du vergisst: Die wenigsten Menschen auf dieser Welt betreiben eine Kampfkunst, gewinnen Ernstfall dennoch. Umgekehrt werden auch KK Opfer von Gewalttaten. Irgendwie "hinkt" da doch was...?

Und: Nirgendwo kann ein Erfolg gewährleistet werden.

KravMa1986

12-04-2013, 14:33

@KravMa1986
Dann leg schnell noch einen hinterher... also "Wahrscheinlichkeit erhöhen": Welche Wahrscheinlichkeit erhöht man denn da,

Sich wehren zu können. Wenn eine Person sich verteidigen können muss weil eine SV-Situation gegeben ist, wirken doch KS-Skills sich nicht negativ/ kontraproduktiv aus - im Gegenteil erhöhen sie die Erfolgschancen. Erhöhen heißt aber nicht, dass ein Sieg/ Erfolg garantiert wird. Nach dem Prinzip funktioniert doch auch Messerabwehrtraining, von null auf immerhin fünf Prozent Überlebenschance :p

um wieviel und an wem gemessen?

Natürlichkeit kann die Wahrscheinlichkeit in dem Fall nicht gemessen werden. Aber aus dem Umstand, dass dies gegen ist, leitet sich nicht ab, dass es keine Wahrscheinlichkeit gäbe :idea:

Du vergisst: Die wenigsten Menschen auf dieser Welt betreiben eine Kampfkunst, gewinnen Ernstfall dennoch.

Weil sie wahrscheinlich auf jemanden stoßen, der ebenfalls keine KK betreibt? ;)

Umgekehrt werden auch KK Opfer von Gewalttaten. Irgendwie "hinkt" da doch was...?

Nö

Und: Nirgendwo kann ein Erfolg gewährleistet werden.

Absolut - darum geh es aber auch nicht :devil:

AndyLee

12-04-2013, 15:01

KravMa1986

12-04-2013, 15:04

KravMa1986

12-04-2013, 15:09

würde ich dich einfach mal um eine kurze Einschätzung bitten, woran das wohl liegen mag?

Das war auch ernst gemeint, ist wirklich eine Sache, die man statistisch betrachten muss.

Nehm doch als Analogie Poker. Natürlich gewinnt man auch als schlechter Spieler mal gegen einen gute Spieler, weil man auch Glück haben kann. Langfristig würde aber der gute Spieler den schlechten Spieler knallhart über den Tisch ziehen. Daraus folgt, dass man aus Einzelereignissen mittels induktiven Schlüssen keine allgemeingültigen Urteile extrahieren kann.

MartinB

12-04-2013, 15:46

Weder erhöht sich eine Erfolgschance, wenn man eine KK betreibt, noch werden die Erfolgschancen weniger, wenn man keine KK betreibt. Auf der Straße stehen sich nicht Systeme, sondern Menschen gegenüber. Auch KK verlieren Ernstfälle - warum tun sie das... etwa weil die Systeme versagen? Wenn sich aber - deiner Theorie entsprechend - die Erfolgschancen erhöhen, wenn man eine KK betreibt aber dennoch Kampfkünstler in Ernstfällen verlieren, würde ich dich einfach mal um eine kurze Einschätzung bitten, woran das wohl liegen mag?

Auch in Fällen, in denen einer eine KK betreibt, ein anderer nicht, verlieren Kampfkünstler.

Ich halte deine Argumentation für fragwürdig, auch in den Posts davor. Du schließt aus der Tatsache, dass es Nichtkampfsportler gibt, die gewinnen, und Kampfsportler, die verlieren, ohne quantitative Anteile zu wissen, dass für beide die selben Chancen bestehen.
Ein kleines Beispiel um zu verdeutlichen wo ich den Fehler darin sehe. Gegeben sei eine Gruppe A und eine Gruppe B, nicht weiter spezifiziert. Es finden nun Kämpfe (nicht weiter spezihiziert) zwischen Mitgliedern aus Gruppe A gegen Gruppe B statt. Es gibt 1000 Kämpfe.
Davon gewinnt Gruppe A 950, Gruppe B gewinnt 50.
Daraus folgt eigentlich, dass Gruppe A in einzelnen Kämpfen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit (95%) gewinnt.
Deine Argumentation sieht aber irgendwie so aus: Es gibt auch Kämpfe, die Gruppe B gewonnen hat, also sind die Wahrscheinlichkeiten für einen Sieg für Gruppe A und B exakt gleich.
Kommt mir persönlich falsch vor.

Entsprechend gehe ich davon aus, dass man mit einer Kampfkunst sein Kämpfen verbessern kann und somit die Wahrscheinlichkeit auf ein überstehen/gewinnen erhöht. Also angenommen Mensch A hätte gegen Mensch B jetzt eine 50% Chance davon zu kommen, macht dann 3 Jahre intensiv Kampfsport während der andere nicht sportlich aktiv ist, denke ich, dass nach diese 3 Jahren die Chancen von A deutlich besser als 50% sind. Würdest du dem wiedersprechen?

KravMa1986

12-04-2013, 15:48

Ist das deckungsgleich mit meiner Argumentation? :gruebel:

AndyLee

12-04-2013, 18:05

Ich halte deine Argumentation für fragwürdig, auch in den Posts davor. Du schließt aus der Tatsache, dass es Nichtkampfsportler gibt, die gewinnen, und Kampfsportler, die verlieren, ohne quantitative Anteile zu wissen, dass für beide die selben Chancen bestehen.
Ein kleines Beispiel um zu verdeutlichen wo ich den Fehler darin sehe. Gegeben sei eine Gruppe A und eine Gruppe B, nicht weiter spezifiziert. Es finden nun Kämpfe (nicht weiter spezihiziert) zwischen Mitgliedern aus Gruppe A gegen Gruppe B statt. Es gibt 1000 Kämpfe.
Davon gewinnt Gruppe A 950, Gruppe B gewinnt 50.
Daraus folgt eigentlich, dass Gruppe A in einzelnen Kämpfen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit (95%) gewinnt.
Deine Argumentation sieht aber irgendwie so aus: Es gibt auch Kämpfe, die Gruppe B gewonnen hat, also sind die Wahrscheinlichkeiten für einen Sieg für Gruppe A und B exakt gleich.
Kommt mir persönlich falsch vor.

Entsprechend gehe ich davon aus, dass man mit einer Kampfkunst sein Kämpfen verbessern kann und somit die Wahrscheinlichkeit auf ein überstehen/gewinnen erhöht. Also angenommen Mensch A hätte gegen Mensch B jetzt eine 50% Chance davon zu kommen, macht dann 3 Jahre intensiv Kampfsport während der andere nicht sportlich aktiv ist, denke ich, dass nach diese 3 Jahren die Chancen von A deutlich besser als 50% sind. Würdest du dem wiedersprechen?

Sicher kann man mit einer Kampfkunst sein Kämpfen verbessern, wobei wir hier beim Punkt sind: Selbst ein Anfänger, der gerade mal einen einzigen Trainingstag hinter sich gebracht hat, verbessert sein Kämpfen selbstverständlich. Dies gibt aber überhaupt keinen Rückschluss darauf, ob er mit diesem verbesserten Kämpfen auch nach einem Tag einen Ernstfall gewinnen könnte. Wie wäre es aber dann, hätte er zweit Tage trainiert, zwei Wochen, zwei Monate, zwei Jahre, zwei Jahrzehnte? Gibt es denn überhaupt irgendeinen Wert, der nun einem Anfänger klar macht: Hiermit und/oder ab hier hast du dein Kämpfen sichtbar verändert? Im Übrigen könnte man hieraus die Lebensmaxime ableiten, wonach sich jeden Tag jeder Mensch - egal durch was (Gespräche, Erfahrungen, Beobachtungen, Lernen, usw.) weiter entwickelt... das ist praktisch der Grundsatz des Lebens oder auch eine Binsenweisheit, wenn du so willst.

Damit haben wir aber völlig ausgeblendet, was nicht du, sondern andere eigentlich deutlich machen wollen und welchem ich energisch widerspreche: Es würde am System liegen, also welche KK man wählt, ob man im Ernstfall übersteht oder nicht. Einige haben hier von einer "Eignung" geschrieben.

Demnach: Das man mit Kampfkunst sein Kämpfen verbessert, so wie man mit dem Deutschunterricht sein Deutsch verbessert, ist einleuchtend. Nach wie viel Unterricht (in der Kampfkunst oder in Deutsch) ist man aber gut oder sehr gut? Und was ist das: gut oder sehr gut... also woran misst sich das (abgesehen von Zensuren)? Handelt es sich hierbei nicht um rein individuelle Werte, weil hinter dem gut oder sehr gut nicht Systeme, sondern tatsächlich Menschen stecken? Kann es nicht auch sein, dass jemand sich nach einer gewissen Zeit in einem System einfach nicht weiter oder aber auch schlecht oder sehr schlecht entwickelt?

Aber mir geht es um das eigentliche Thema: Ist es tatsächlich so, dass uns eben nicht die Kampfkunst, sondern nur spezielle Systeme verbessern lassen? Also für eine reale Situation "nur" z. B. Ju-Jutus, für den Wettkampf "nur" Judo und für das Abnehmen "nur" Tae-Bo? Genau das behaupten ja einige User und genau hiergegen argumentiere ich. Wenn das so wäre, frage ich dich, konsequent weiter gedacht: Ist nicht das Fach Deutsch das absolut geeignete System dafür, Deutsch zu lernen und zu perfektionieren? Spannende Frage wäre dann, warum so viele Menschen Deutsch lernen, sich aber in der Anwendung z. B. beim Schreiben nicht verbessern?

Ich meine: Alles rein individuelle Fragen, da jeder Mensch unterschiedlich vorgeprägt und intelligent ist, eine unterschiedliche Wesensart besitzt, unterschiedlichen Lebens- und Sozialbedingungen unterliegt, unterschiedlich gesund ist, usw.... und mit diesen Ressourcen wiederum ganz unterschiedlich umgeht/umgehen muss.

Bjarne

12-04-2013, 18:08

AndyLee

12-04-2013, 18:33

okay, also kann ich jetzt auch als nicht gelernter chirurg brüche reponieren, schließlich hat das auch schon mal ein laie geschafft und es haben auch schon chirurgen nicht geschafft, dem zufolge kann man sich das ganze medizinstudium und die facharztausbildung auch sparen, was für ein glück :-)
Ich weiß jetzt nicht, woraus du diesen Unsinn beziehst, da du - wohl sicherheitshalber - auch auf ein entsprechendes Zitat verzichtet hast. Ich kann dir allerdings bestätigen, dass du von dem, was ich geschrieben habe, nichts begriffen zu haben scheinst.

Bjarne

12-04-2013, 21:11

ich wurd beim schreiben angerufen und hab darum länger gebraucht und deinen letzten post noch gar nicht gelesen...
ändert aber eigentlich nichts an meiner aussage....ich drösel es nochmal auf.

Aber mir geht es um das eigentliche Thema: Ist es tatsächlich so, dass uns eben nicht die Kampfkunst, sondern nur spezielle Systeme verbessern lassen? Also für eine reale Situation "nur" z. B. Ju-Jutus, für den Wettkampf "nur" Judo und für das Abnehmen "nur" Tae-Bo? Genau das behaupten ja einige User und genau hiergegen argumentiere ich. Wenn das so wäre, frage ich dich, konsequent weiter gedacht: Ist nicht das Fach Deutsch das absolut geeignete System dafür, Deutsch zu lernen und zu perfektionieren? Spannende Frage wäre dann, warum so viele Menschen Deutsch lernen, sich aber in der Anwendung z. B. beim Schreiben nicht verbessern?

das was du beschreibst passt mit deiner metapher nicht zusammen. "deustch lernen" ist das ideal-system um deutsch zu beherrschen (natürlich abhängig von der persönlichen begabung, dem fleiß und der qualität der lehrkräfte), "russisch lernen" wäre aber absolut ungeeignet um deutsch zu beherrschen. beides sind sprachen (in der metapher also "kämpfen") und beides sind unterschiedliche arten davon (=kampfkünste/systeme).
man wird also vom "russisch lernen" besser im sprechen (vergrößert das vokabular usw.) aber nicht, bzw. nur marginal besser in deutsch.
du würdest doch auch keinem judoka empfehlen zu boxen, damit er im judo besser wird oder?
warum sollte man dann jemandem der sich mit dem thema selbstschutz auseinander setzen will (was nebenbei nur zu einem bruchteil das tatsächliche "kämpfen" ist) eine kampfkunst lernen dessen fokus auf etwas anderem liegt?
sicherlich gibt es trainingsgruppen/schulen in denen auch die klassischen kampfkünste entsprechend anwendungsbezogen trainiert werden. wenn dann noch taktik, vorkampfphase, rechtskunde, szenariotraining, waffentraining usw. mit im programm stehen, dann ist es sicherlich gut. aber die wahrscheinlichkeit, diese dinge, die in meinem verständnis zu einem guten selbstschutzsystem dazu gehören, in einem der hybriden bzw. der sogenannten sv-systeme zu finden, ist einfach höher. darum die empfehlung.

ist doch eigentlich simpel: ich kann das, was ich übe. übe ich zu hauen, werde ich hauen können. dann kann ich aber nicht automatisch auch treten. zumindest nicht besser als andere leute die auch noch nie treten trainiert haben. zumindest in der breiten masse, ausnahmetalente usw. bewusst ausgeklammert (es wird schließlich immer leute geben, die noch nie nen kampfsport/kunst laden von innen gesehen haben und trotzdem jeden auseinander nehmen genau so wie es immer leute geben wird die jede woche 5x die handschuhe anziehen und wenns dann in der disse kracht eben doch am boden liegen....).
und ja, man kann bei leuten die auf vernünftige art und weise ein vernünftiges system trainieren fortschritte sehen. im sparring, im szenario usw.
und nein, das ist keine GARANTIE, dass sie dann im "ernstfall" besser da stehen. aber wenn sie erstmal wissen wie man ne faust macht, wie man die schulter benutzt und schonmal eine gezimmert bekommen haben, dann erhöht das ihre chance "auf der straße". das behaupte ich hier so.

das ganze hat nichts damit zu tun, dass vermutlich über 90% aller sv trainierenden den krams niemals "auf der straße" brauchen werden.
ich selber trainiere mein zeug auch aus spaß, aus persönlichem ehrgeiz usw. und nicht aus paranoia. aber der wunsch nach verteidigungsfähigkeit führt halt viele zum kampfsport/kunst.

wenn das was andy lee hier propagiert der allgemeine tenor im forum ist, können wir den kompletten bereich hier einstampfen und durch eine seite ersetzen auf der steht "guck dir alles an, was du erreichen und bezahlen kannst und bleib da wo es dir am besten gefällt".

also ja: es eignen sich nicht alle methoden gleich gut für alles. SV ist eben ein recht spezifisches feld welches im training weit über das kämpfen hinaus gehen sollte.
wie das jeder umsetzt ist interindividuell natürlich sehr unterschiedlich. aber wenn man gewisse dinge im training nicht behandelt, dann ist die chance, diese dinge zu beherrschen deutlich kleiner, als wenn sie regulärer bestandteil des trainings sind. das kannst du nicht einfach wegdiskutieren.
sonst könnte man sich das ganze training ja auch einfach sparen. dann könnte der boxer auch zum judo gehen für die wettkampfvorbereitung.... (bewusst überspitzt)

Pyriander

12-04-2013, 22:49

AndyLee, wenn Du eine 18-jährige Tochter hättest und die Dich fragt; Papa, soll ich ein Fahrsicherheitstraining machen, sagst Du ihr dann wirklich: och quatsch, die meisten Leute kommen im Strassenverkehr ja auch ohne aus?!?

Andy Lee, auch ich verstehe Deine Argumentation so:

Um eine beliebige Tätigkeit zu lernen (Chirurgie oder körperlicher Gewaltumgang) ist ein bestimmtes System nicht besser als ein beliebiges anderes System.

Vielleicht sind wir beide ja zu blöd und verstehen nichts von dem, was Du schriebst.
Wem geht es noch so?

Also zurück zu:
Um eine beliebige Tätigkeit zu lernen (Chirurgie, Fußball oder körperlicher Gewaltumgang) ist ein bestimmtes System nicht besser als ein beliebiges anderes System.

Es ist bspw. egal, ob jmd. in der Uni und im Krankenhaus lernt / oder an der Fernakademie und bei Heinz Müller, Handaufleger, Geistheiler und Heilpraktiker

beide dürften sich um Deinen Gehirntumor kümmern?

Natürlich nicht. Es haben sich da Systematiken herausgebildet, die besser geeignet scheinen, um Menschen darauf vorzubereiten, um andere zu heilen.

Es kommt immer auf den Mensch auch an; aber man kann:

-viel Schwachsinn lernen
-mit ineffizienten Methoden sehr mühseelig lernen
(und trotzdem Erfolg haben wenn man Glück hat).

Und man kann natürlich auch
--Sinnvolles lernen
-mit effektiven Methoden lernen
(und trotzdem versagen, wenn man Pech hat)

Aber es scheint sinnvoll, zumindest zu versuchen, durch die Wahl geeigneter Mittel das Lernen zu fördern. Mir zumindest.

Pyriander

12-04-2013, 22:55

wenn das was andy lee hier propagiert der allgemeine tenor im forum ist, können wir den kompletten bereich hier einstampfen und durch eine seite ersetzen auf der steht "guck dir alles an, was du erreichen und bezahlen kannst und bleib da wo es dir am besten gefällt".

Nicht nur das; nie wieder muss sich irgendjemand Gedanken über unser Schulsystem oder das Lernen an Universitäten machen.

Frontalunterricht mit Fingerklopfen, projektbasierter Fächerübergreifender Unterricht - alles scheißegal, es kommt ja auf den Schüler an und überall auf der Welt kommen ja auch Menschen lebend aus dem Frontalunterricht.

also ja: es eignen sich nicht alle methoden gleich gut für alles.

Ich verstehe wirklich nicht, wie genau man das besteiten kann. Ich mag ja zu blöd sein. Aber ich bin vielleicht nicht der Einzige. Und vielleicht kann man es sogar mir erklären.

... dann könnte der boxer auch zum judo gehen für die wettkampfvorbereitung.... (bewusst überspitzt)

Fußballer können auch Handball trainieren, ist ja alles Ballsport. neue Trainingsmethoden braucht man nicht, einfach mal ein Manual von 1935 angeschaut und ab dafür.

Wo ist bei der SV der Unterschied?

Ich verstehe es wirklich nicht.

KravMa1986

12-04-2013, 23:26

Ich verstehe wirklich nicht, wie genau man das besteiten kann. Ich mag ja zu blöd sein. Aber ich bin vielleicht nicht der Einzige. Und vielleicht kann man es sogar mir erklären.

Kein Grund an dir zu zweifeln. :)

Durakier

13-04-2013, 10:06

Es ist schon seltsam, wie hier argumentiert wird.
Eure Gleichnisse sind einfach nicht passend. Es geht hier nur um KK/KS/SV und man sollte hier nicht immer Äpfel mit Birnen vergleichen.

Es geht hier in diesem Thread darum, dass der TE eine Kampfkunst mit SV-Fokus sucht. Es heisst ja immer, dass die TEs keine Ahnung haben und wir, aufgrund ihrer "Anforderungen", die Antwort und die einzig wahre Lösung anbieten.

Wir als erfahrene wissen, dass Anfänger erstmal alles ins Netz stellen, z.b. Fragen, Behauptungen und Eindrücke. Sie haben Anforderungen und Vorstellungen, die ja nicht immer realisierbar sind. Es liegt ja nur daran, dass sie keine Erfahrungen haben. Jetzt sollten wir Erfahrene aber nicht so engstirnig sein und nur gewisse Sachen anbieten, wie z.b. eine KK, es ist viel mehr unsere Aufgabe den TE auf einen Weg zu bringen.

In diesem Sinne habe ich nicht TKD als solches anbieten wollen, sondern habe viel mehr Vereine angepriesen, die erfolgreich sind und einen guten Ruf haben. Wenn man nämlich mal alle Threads auswerten würde, dann würde man feststellen, dass nicht die KK im Mittelpunkt steht, sondern das eher das Umfeld stimmen muss und man sich in Vereinen und Schulen wohl fühlen muss. Die "beste" KK/KS/SV bringt überhaupt nichts, wenn man irgendwann nicht mehr hingeht, weil einem das Umfeld nicht passt. Es gibt viele Boxen, die abgehackt werden müssen, um für einen selbst die perfekte Lösung zufinden. Es sind Sachen, die uns die TEs nicht unbedingt mitteilen, wie z.b. es sollte preisgünstig sein, man hat nur Montags und Mittwochs Zeit, man will nur austeilen, aber nicht einstecken etc. Es ist also unsere Aufgabe, den TE in dieser Hinsicht zu helfen und nicht zu diskutieren, ob KK etc. überhaupt für SV geeignet sind.

AndyLee

13-04-2013, 13:08

@Durakier
Deiner Argumentation kann ich auch gut folgen, inhaltlich finde ich dort sehr wichtige Hinweise für Anfänger und für diese Diskussion.

Diskussionen bringen diesbezüglich auch nur etwas, wenn man gegenseitig auf die jeweiligen Argumente eingeht. Schwierig wird es, wenn ich als einziger mit einer These aufwarte, diese die Masse nicht teilt, ohne aber direkt auf die Argumentation von mir einzugehen, mit der ich explizit meine Sichtweise verteidige.

Nach wie vor bin ich der festen Überzeugung, dass es eine rudimentär "geeignete" Kampfkunst für bestimmte Bereich (z. B. SV, Muskelzuwachs, Gewichtsreduktion, Wettkampf) nicht gibt, weil hier u. a. zu viele individuelle Stellschrauben bedient werden müssen (du hattest ja ebenso einige benannt). Beispiele dafür habe ich genügend genannt. Weiterhin habe ich deutlich gemacht, dass sich auf der Straße nicht z. B. 2 Systeme, sondern 2 Menschen gegenüber stehen - für mich ist das ein Fakt... für andere auch? So kann jemand im Training voll "geil" sein, im Ernstfall allerdings "versagen". Will sagen: Der Ernstfall ist einfach zu komplex, um ihn auf die Sinnhaftigkeit von Systemen zu reduzieren und "plump" zu behaupten, mit z. B. Krav-Maga würde man so zusagen per se auf der Straße siegen können bzw. Krav-Mag wäre die KK für eine SV. Für mich sind derartige Aussagen absolut unseriös und haben weniger etwas mit einer guten Argumentation, mehr mit plumper Werbestrategie zu tun ála: Meine KK wäscht weißer als die anderen Kontrahenten...

Was ich in dieser Diskussion festgestellt habe ist, dass meine o. g. Thesen und auch noch weitere, völlig unangetastet blieben und sich auf Nebenkriegsschauplätzen getummelt wurde. Ich habe also i. d. F. Beispiele aufgeführt, auf die sich "gestürzt" wurden, nicht aber konsequent auf die Grundaussage bzw. die These, die ich nannte.

Ebenfalls habe ich deutlich gemacht, dass sich auch Judokas bereits erfolgreich auf der Straße verteidigten, obwohl Judo in der "Fachwelt" ja nicht unbedingt der "Burner" der SV ist. Ebenso könnte ich das hier diskutierte Teakwon-Do als Beispiel nehmen. Auch diesbezüglich ist zu konstatieren, dass sich schon Leute mit dem TKD erfolgreich auf der Straße zur Wehr gesetzt haben, obwohl hier ja einige der Meinung sind, dass das TKD für die SV ungeeignet sei.

Letztlich habe ich als Argument vorgebracht, dass - da nur die wenigsten überhaupt eine Kampfkunst betreiben - selbst Leute ohne eine Kampfkunst durchaus in der Lage sind, sich mit Erfolg in einem Ernstfall zu behaupten. Das weist darauf hin, das eine KK eben kein Gerant für ein Gelingen im Ernstfall sein kann. Wäre sie das, hätte man ohne eine KK keine Chance.

Alles Argumente, die immer noch Beständigkeit haben, weil keines bisher "entkräftet" wurde.

Daher habe ich mir - gerade auch nach deinem guten Posting - überlegt, auch nur noch an den wesentlichen Argumenten zu diskutieren, also auf der Hauptkampfbahnzu bleiben und diese Nebenkriegsschauplätze, von wegen "Chirugie" etc. einfach zu ignorieren, weil sie schlichtweg ins Nirvana führen, was ja auch Absicht sein kann. Du hattest zurecht erwähnt, dass hier Äpfel mit Birnen verglichen werden.

KravMa1986

13-04-2013, 13:38

Diskussionen bringen diesbezüglich auch nur etwas, wenn man gegenseitig auf die jeweiligen Argumente eingeht. Schwierig wird es, wenn ich als einziger mit einer These aufwarte, diese die Masse nicht teilt, ohne aber direkt auf die Argumentation von mir einzugehen, mit der ich explizit meine Sichtweise verteidige.

Aber mal so am Rande: Auf mein (und eines anderen) Gegenargument mit der statistischen Wahrscheinlichkeit (Mannschaft A/B und das Poker-Beispiel) bist du doch auch nicht eingegangen, oder habe ich es überlesen? :)

AndyLee

13-04-2013, 15:31

Aber mal so am Rande: Auf mein (und eines anderen) Gegenargument mit der statistischen Wahrscheinlichkeit (Mannschaft A/B und das Poker-Beispiel) bist du doch auch nicht eingegangen, oder habe ich es überlesen? :)
Nicht überlesen. Dies war ein gutes Beispiel für aneinander vorbei schreiben.

Punkt ist doch der: Ich habe eine neue These aufgestellt und dafür Argumente geliefert. Was bei mir ankam war, dass meine Thesen falsch sein soll. Anstatt hier allerdings meine benannten Argumente zu widerlegen, kamen plötzlich ganz andere ("... Äpfel mit Birnen vergleichen...") Argumente ins Spiel und schon waren wir z. B. bei der Frage, ob eine KK nicht überhaupt das Kämpfen unterstütz, was ich ja weder in Frage gestellt habe, noch irgendwie sonst andeutete.

Bedeutet: Wenn du mir klar machen möchtest, dass meine These falsch ist, solltest du gleichfalls auch probieren, meine Argumente zu widerlegen. Das habe ich bei deiner "A" und "B" Gruppen-Argumentation nicht sehen können, ergo bin ich da auch nicht drauf eingegangen. Wir waren auch schon bei Chirurgen usw. - wenn jedem irgendwas einfällt, was evtl. auch irgendwie passen könnte und das schreibt, sind wir schnell auf Nebenkriegsschauplätzen.

Daher - um mal wieder zum Thema zurückzukehren: Warum denkst du, gibt es das "geeignete" System für die SV und warum sind andere Systeme dafür "ungeeignet", wohlwissend, dass sich auch Sportler mit diesen "ungeeigneten" Systemen auf der Straße erfolgreich verteidigt haben. Besonders nett wäre es, würdest du dich explizit nur auf diese eine Sache beschränken, sonst kommen wir hier nicht weiter. Ich bin ja bereit dazu, jedes meiner Argumente auf den Prüfstand zu setzen aber nicht alles auf einmal, sondern nacheinander - so haben dann auch die Anfänger die Möglichkeit, dem Thema zu folgen.

Für mich ist das auch ziemlich einfach: Sehe ich, dass immer wieder vom Thema weggelenkt wird, würde ich diese Diskussion nicht mehr weiterführen wollen, sondern hin und wieder einfach nur meine Thesen mit einbringen, da sie ja hier nicht widerlegt wurden und nach wie vor im Thema als These vorhanden ist. Gerade für Anfänger finde ich es wichtig, nicht irgendwelchen Klischees nachzulaufen, sondern den Dingen auf den Grund zu gehen.

KravMa1986

13-04-2013, 15:45

Moin Moin

Punkt ist doch der: Ich habe eine neue These aufgestellt und dafür Argumente geliefert. Was bei mir ankam war, dass meine Thesen falsch sein soll. Anstatt hier allerdings meine benannten Argumente zu widerlegen, kamen plötzlich ganz andere ("... Äpfel mit Birnen vergleichen...") Argumente ins Spiel und schon waren wir z. B. bei der Frage, ob eine KK nicht überhaupt das Kämpfen unterstütz, was ich ja weder in Frage gestellt habe, noch irgendwie sonst andeutete.
Bedeutet: Wenn du mir klar machen möchtest, dass meine These falsch ist, solltest du gleichfalls auch probieren, meine Argumente zu widerlegen. Das habe ich bei deiner "A" und "B" Gruppen-Argumentation nicht sehen können, ergo bin ich da auch nicht drauf eingegangen.

Das Gruppenargument kam nicht von mir, beinhaltete aber eine analoge Stoßrichtung der Argumentation. Um dies zu verdeutlichen, muss aber noch einmal etwas vorab klargestellt werden:

Daher - um mal wieder zum Thema zurückzukehren: Warum denkst du, gibt es das "geeignete" System für die SV und warum sind andere Systeme dafür "ungeeignet", wohlwissend, dass sich auch Sportler mit diesen "ungeeigneten" Systemen auf der Straße erfolgreich verteidigt haben. Besonders nett wäre es, würdest du dich explizit nur auf diese eine Sache beschränken, sonst kommen wir hier nicht weiter.

Les mal bitte meine Posts. Ich habe nie (!) von dem geeignteten System gesprochen.

___

Noch mal:

Weder erhöht sich eine Erfolgschance, wenn man eine KK betreibt, noch werden die Erfolgschancen weniger, wenn man keine KK betreibt. Auf der Straße stehen sich nicht Systeme, sondern Menschen gegenüber. Auch KK verlieren Ernstfälle - warum tun sie das... etwa weil die Systeme versagen? Wenn sich aber - deiner Theorie entsprechend - die Erfolgschancen erhöhen, wenn man eine KK betreibt aber dennoch Kampfkünstler in Ernstfällen verlieren, würde ich dich einfach mal um eine kurze Einschätzung bitten, woran das wohl liegen mag?
Auch in Fällen, in denen einer eine KK betreibt, ein anderer nicht, verlieren Kampfkünstler.

Darauf hin kamen von mir und einem anderen "statistisch" unterlegte Argumente. Diese gehen nicht an deinen Thesen vorbei, sondern zeigen, dass es unzulässig ist, aus Einzelereignissen (auf der Individualebene) via induktiver Schlüsse allgemeingültige Aussagen auf der Aggregatsebene zu machen.

Natürlich kann ein KK-Mensch gegen einen Nicht-KK-Mensch gewinnen. Das ist aber wie beim Poker, daher kam mein Beispiel:

Natürlich gewinnt man auch als schlechter Spieler mal gegen einen gute Spieler, weil man auch Glück haben kann. Langfristig würde aber der gute Spieler den schlechten Spieler knallhart über den Tisch ziehen. Daraus folgt, dass man aus Einzelereignissen mittels induktiven Schlüssen keine allgemeingültigen Urteile extrahieren kann.

Dabei gilt, dass dieser (statistisch belegbare) Effekt mit dem Können des Profispielers im Verhältnis zum Nicht-Können des Amteurs korreliert.

Durakier

13-04-2013, 15:45

Aber mal so am Rande: Auf mein (und eines anderen) Gegenargument mit der statistischen Wahrscheinlichkeit (Mannschaft A/B und das Poker-Beispiel) bist du doch auch nicht eingegangen, oder habe ich es überlesen? :)

Das kommt daher, dass du einen bestimmten Fall konstruierst. Du stellst eine Reihe nach deinem Dünkel auf, ohne wirkliche Daten zu haben. Das ist keine Statistik. Wenn du allerdings dies mit belegten Zahlen "beweist", dann gebe ich dir recht.

Ich gebe aber AndyLee recht, wenn er sagt, dass eine SV-Situation sehr komplex ist. Es spielen Zufall, Fähigkeiten und Umgebung eine große Rolle. Es sei hier angemerkt, dass es noch mehrere Faktoren gibt! Am ehesten kann man AndyLee verstehen, wenn man in das heutige MMA hineinsieht. Die Kämpfer haben alle ihren KK Background. Es treten aber nicht die einzelnen KK gegeneinander an, sondern 2 Kämpfer. Um allerdings in der komplexen Situation eines MMA-Kampfes zurecht zu kommen, müssen diese Kämpfer ihr Repertoire aufstocken und an diese Situation angleichen. Ein Karateka hat seine Chancen, werden aber schlagartig geringer, wenn es in den Bodenkampf geht. Ein Judoka ist im Stand am verwundbarsten. Kommt er aber in Griffweite, dann hat er auf einmal bessere Chancen. Jetzt gilt es aber seine Schwächen auszumerzen, um die Chancen im Kampf zu verbessern, d.h. der Karateka lernt Bodenkampf und der Judoka den Schlagabtausch.

Es kommt einfach nur darauf an, etwas zufinden, wo man sich wohl fühlt. Dieses dient dann einfach als Basis für etwaige Weiterbildungen. Den egal was man anfängt, es ist nur ein Anfang und man kommt um das Üben und über den Tellerand schauen nicht herum. Und wenn man das nicht möchte, dann bleibt nur noch der sportliche oder Fitness-Aspekt.

KravMa1986

13-04-2013, 15:47

Das kommt daher, dass du einen bestimmten Fall konstruierst. Du stellst eine Reihe nach deinem Dünkel auf, ohne wirkliche Daten zu haben. Das ist keine Statistik. Wenn du allerdings dies mit belegten Zahlen "beweist", dann gebe ich dir recht.

Logik überzeugt dich also nicht?

KravMa1986

13-04-2013, 15:50

Du stellst eine Reihe nach deinem Dünkel auf, ohne wirkliche Daten zu haben. Das ist keine Statistik.

Als jemand der sich darin auskennt: Doch! Es ist Statistik :winke:

Durakier

13-04-2013, 16:00

Nein, ist es nicht. Das ist "Rate mal mit Rosenthal!"

KravMa1986

13-04-2013, 16:00

Ich bin mal so frei und versuche es anhand es Gruppenbeispiels zu erklären.

Du schließt aus der Tatsache, dass es Nichtkampfsportler gibt, die gewinnen, und Kampfsportler, die verlieren, ohne quantitative Anteile zu wissen, dass für beide die selben Chancen bestehen.

Diese Aussage ist absolut korrekt und es gilt, sich diesen Grundsatz der Statistik hinter die Ohren zu schreiben.
Beispiel:
(1) Ich sage dir, dass Frauen in Deutschland weniger verdienen als Männer.
(2) Du sagst, dass Geschlecht habe keinen Einfluss auf das Einkommen, weil es genauso Frauen gebe, die das gleiche Einkommen haben, wie Männer.
(3) Macht man jetzt eine statistische Erhebung (wie sie gemacht wurden und alle mit dem gleichen Ergebnis) und findet heraus, dass in 95 Prozent aller Fälle, beispielsweise, Frauen weniger verdienen als Männer, besteht ein Zusammenhang zwischen den zwei Merkmalen "Geschlecht" und "Einkommen". Die 5 Prozent der Frauen die jetzt genauso viel verdienen wie Männer, bestätigen demnach nicht deine These, sondern unterstüzen im Gegenteil meine These. Siehe -> (http://de.wikipedia.org/wiki/Varianz_%28Stochastik%29)

Ein kleines Beispiel um zu verdeutlichen wo ich den Fehler darin sehe. Gegeben sei eine Gruppe A und eine Gruppe B, nicht weiter spezifiziert. Es finden nun Kämpfe (nicht weiter spezihiziert) zwischen Mitgliedern aus Gruppe A gegen Gruppe B statt. Es gibt 1000 Kämpfe.
Davon gewinnt Gruppe A 950, Gruppe B gewinnt 50.
Daraus folgt eigentlich, dass Gruppe A in einzelnen Kämpfen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit (95%) gewinnt.
Deine Argumentation sieht aber irgendwie so aus: Es gibt auch Kämpfe, die Gruppe B gewonnen hat, also sind die Wahrscheinlichkeiten für einen Sieg für Gruppe A und B exakt gleich.
Kommt mir persönlich falsch vor.

Siehst, und mehr wollte der gute Herr gar nicht sagen :)

Nein, ist es nicht. Das ist "Rate mal mit Rosenthal!"

Bei allem Respekt: Erzähl mir bitte nix von Statistik. In deinem eigenen Interesse. Oder welcher Background liegt bei dir vor?

KravMa1986

13-04-2013, 16:12

Ein letzter Versuch, um das noch einmal klar zu machen. Ich werde dazu eine Analogie verwenden.

Zwei Pokerspieler sitzen an einem Tisch. Jeder darf sich zwei Karten seiner Wahl auf die Hand nehmen. Einsätze dürfen nur pre-flop gesetzt werden, d.h. man tritt gegeneinander an und sofort werden die fünf Karten in die Mitte gelegt.

Jetzt sagt Spieler A: OK, ich nehme A/A, weil ich dadurch im "Kampf" mit dir (um die Brücke zu schließen) zu gewinnen und damit die höchsten Chancen habe.
Jetzt sagt Spieler B: Nein Nein, es gewinnen auch schlechte Karten gegen gute Karten! Ich nehme deshalb 2/7 (off-suited), weil das Merkmal der Karten keinen Einfluss auf den Erfolg hat.

SO: Und jetzt gehe man
(1) entweder zu einem Poker-Spieler
(2) Einem, der Ahnung hat von Statistik und Mathematik
(3) Oder benutze einen der vielen Calculator im Internet.

Soweit klar welche Ansicht die vernünftige ist?

Durakier

13-04-2013, 16:44

Ich bin mal so frei und versuche es anhand es Gruppenbeispiels zu erklären.

Diese Aussage ist absolut korrekt und es gilt, sich diesen Grundsatz der Statistik hinter die Ohren zu schreiben.
Beispiel:
(1) Ich sage dir, dass Frauen in Deutschland weniger verdienen als Männer.
(2) Du sagst, dass Geschlecht habe keinen Einfluss auf das Einkommen, weil es genauso Frauen gebe, die das gleiche Einkommen haben, wie Männer.
(3) Macht man jetzt eine statistische Erhebung (wie sie gemacht wurden und alle mit dem gleichen Ergebnis) und findet heraus, dass in 95 Prozent aller Fälle, beispielsweise, Frauen weniger verdienen als Männer, besteht ein Zusammenhang zwischen den zwei Merkmalen "Geschlecht" und "Einkommen". Die 5 Prozent der Frauen die jetzt genauso viel verdienen wie Männer, bestätigen demnach nicht deine These, sondern unterstüzen im Gegenteil meine These. Siehe -> (http://de.wikipedia.org/wiki/Varianz_%28Stochastik%29)

Siehst, und mehr wollte der gute Herr gar nicht sagen :)

Bei allem Respekt: Erzähl mir bitte nix von Statistik. In deinem eigenen Interesse. Oder welcher Background liegt bei dir vor?

Danke für deinen Respekt.

Bei allem Respekt, dass, was du hier gerade schreibst, hat leider nichts mit dem Thread zu tun. Im Deutsch-Unterricht gab es einen schönen Ausdruck dafür: "Themaverfehlung! Setzen! Sechs!". Es geht hier nicht um das allgemeine Thema Statistik, sondern um die konkrete Diskussion, ob eine traditionelle KK (hier TKD) im SV-Fall nicht so effektiv ist, wie ein Hybrid.

Wenn du Statistik anbringen möchtest, dann nicht aus irgendwelchen Gebieten, sondern aus dem Bereich KK, und nicht mit fallfremden Daten, sondern mit konkreten Zahlen, die diesem Thema dienlich sind. Bringe einfach die Fakten auf den Tisch, in Form von Zahlen und von mir aus auch Auswertungen und wir sind wieder auf einem gemeinsamen Kurs.

Aber ich werde mir nicht wieder eine Statistikvorlesung über Varianzen und Korrelationskoeffizient etc. antun. Das habe ich zum Glück hinter mir.

KravMa1986

13-04-2013, 17:28

.

Du willst es einfach nicht verstehen...

Felix Kroll

13-04-2013, 19:32

Du willst es einfach nicht verstehen...

ich glaube, wir haben die beiden bisher nicht verstanden.
die wollen überhaupt erst mal ein einziges beispiel für einen sieg durch
kampfkunsttraining.
das liefere mal... :biglaugh:

KravMa1986

13-04-2013, 19:35

ich glaube, wir haben die beiden bisher nicht verstanden.
die wollen überhaupt erst mal ein einziges beispiel für einen sieg durch
kampfkunsttraining.
das liefere mal... :biglaugh:

Ich dachte echt, mein Poker-Beispiel würde zünden :(

AndyLee

14-04-2013, 09:47

Also... ich denke mal, ihr könnt da sicherlich mit eurer Logik gerne weiter Diskutieren. Ich für mich werde mich auf jeden Fall immer wieder in Erinnerung bringen, um zumindest eine etwas kritischere Sichtweise zu schildern.

Anfängern zu suggerieren, es gebe eine "extra" KK für die SV ist nicht nur schlichtweg falsch sondern auch absolut unseriös und wird hier wider besseres Wissen propagiert. Wenn jemand fragt, wie ich das behaupten könne, dem würde ich dazu raten, diesen Thread durchzulesen. Wer zu faul ist, sollte sich spätestens hier ausklinken, denn ohne Lesen wird es nicht funktionieren, beide kontroverse Thesen mit den jeweiligen Argumentationen nachvollziehen zu können.

Was ich besonders besorgniserregend finde ist die Tatsache, dass wir hier ein riesengroßes Forum haben, in dem Wissen steckt. Wie wäre es also, dieses einfach mal zu durchforsten? Da die Thematik der "Unbesiegbarkeit" von KK und das Klischee, KK würden nie Opfer von Gewalttaten werden, sich immer wieder hartnäckig halten, hatte ich mal folgenden Thread ins Leben gerufen... natürlich existieren hier etliche Threads über das Thema...

Unbesiegbarkeit: Wunschtraum oder Realität?
(http://www.kampfkunst-board.info/forum/f15/unbesiegbarkeit-wunschtraum-realit-t-150414/)

Zum Schluss noch mal meine Sichtweise im Bezug auf das Thema: Der TE kann jede KK dieser Welt trainieren. Ich hoffe, dass er dort "hängen bleibt", wo alles stimmt und er sich so richtig wohl fühlt und somit auch seine Ressourcen lernt, zielgerichtet und nachhaltig zu schulen und einzusetzen. Daher wünsche ich mir für den TE, dass er sich auch die Zeit nimmt, mehrere Angebote zu prüfen, einen kritischen Blickwinkel zu entwickeln und nicht vergisst, dass wir alle nur mit Wasser kochen. Dies gilt zwar nicht nur aber insbesondere für alle KK dieser Welt.

Bjarne

14-04-2013, 17:42

? Da die Thematik der "Unbesiegbarkeit" von KK und das Klischee, KK würden nie Opfer von Gewalttaten werden, sich immer wieder hartnäckig halten, hatte ich mal folgenden Thread ins Leben gerufen...
wer sagt denn so etwas? ich hab sowas im ganzen thema und imd gesamten SV-unterforum noch NIE gelesen und auch noch nie jemanden eines seriösen verbandes sagen hören. hab also wirklich keine ahnung woher du das nimmst.
mal ehrlich, hast du unsere antworten überhaupt gelesen? hat für mich nämlich nicht den anschein.....

D-Nice

14-04-2013, 17:49

find auch .. am ziel vorbeigeschossen..

mit fokus SV ..steht im titel.... so ... frage.. ist ein klassisches taekdwondotrainig auf "fokus" SV ausgerichtet oder nicht ? .... mit SV .. da red ich von szenariotraining... deeskalationstraining.. gruppenprügeleien.. unfaire aktionen ... hammerfaust innenhand .. beissen kratzen in die eier hauen.. ? ... wer um gottes willen schreibt denn , dass dies "klassischen " kampfkünste nicht effektiv sind ? ... fakt ist halt.. das trainining im dojo ist schon mal anders ... trainiert wird gern für wettkämpfe.. formenlauf ...bissl randori und semikontakttraining... das ist halt nunmal KEIN fokus auf SV ...... was aber NICHT bedeutet dass der super taekwondo mann oder frau nicht anständig zulangen kann... aber der weg ist einfach ein andrer ...heut hat mich ne freundin nach ner kampfkunst gefragt ...hab ich sie ins krav maga mal geschickt bei ihr um die ecke.. warum ? ... weil die einfach n super frauentraining machen... schöne adrenalinspiele... wenn sie gemeint hätte , sie wolle sich einfach fit machen und selbstvertrauen entwickeln , und was traditionelles lernen ,hätt ich sie mal ins karate oder ins kickboxen oder so geschickt... warum ihr da jetzt so ein unendliches drama wieder macht .. ist mir absolut unverständlich sorry.

Gast

14-04-2013, 17:52

... fakt ist halt..
Immer erstaunlich wie viele Leute das Training in jedem Dojo und die Ausrichtung jedes Trainers kennen.
Ich tus jedenfalls nicht.

D-Nice

14-04-2013, 18:34

Immer erstaunlich wie viele Leute das Training in jedem Dojo und die Ausrichtung jedes Trainers kennen.
Ich tus jedenfalls nicht.

ja stimmt.. alle kampfkünste sind gleich .. ok .. bin dann mal raus freunde ..weitermachen :D

AndyLee

14-04-2013, 18:38

...hab ich sie ins krav maga mal geschickt bei ihr um die ecke.. warum ? ... weil die einfach n super frauentraining machen... schöne adrenalinspiele... wenn sie gemeint hätte , sie wolle sich einfach fit machen und selbstvertrauen entwickeln , und was traditionelles lernen ,hätt ich sie mal ins karate oder ins kickboxen oder so geschickt... warum ihr da jetzt so ein unendliches drama wieder macht .. ist mir absolut unverständlich sorry.
Gott, was für eine Bildung von Klischees... mir absolut unverständlich. Aber schön zu sehen, wie man in 3 Sätzen kein Fettnäpfchen auslassen... da bekommt "...am Ziel vorbeigeschossen..." gleich eine ganz andere Dimension

@Bjarne
Mit dem "2" sieht man besser...

KravMa1986

14-04-2013, 18:41

D-Nice

14-04-2013, 18:46

Gott, was für eine Bildung von Klischees... mir absolut unverständlich. Aber schön zu sehen, wie man in 3 Sätzen kein Fettnäpfchen auslassen... da bekommt "...am Ziel vorbeigeschossen..." gleich eine ganz andere Dimension

@Bjarne
Mit dem "2" sieht man besser...

jo andy für das qualifizierte gelaber ham wir ja zum glück deine wenigkeit

D-Nice

14-04-2013, 18:48

@ Andy Lee.

Aber mal im Ernst, deiner Logik nach ist es so, dass wenn zwei Leute um die Wette fahren, es eigentlich egal ist, was für ein Auto man wählt. Der Fahrer ist die entscheidende Größe. That doesn't make any sense at all.

und hey.. euer sv training unterscheidet sich null von karate und taekdwondo.. die machen doch dasselbe... :o:p:p

Gast

14-04-2013, 18:53

ja stimmt.. alle kampfkünste sind gleich .. ok .. bin dann mal raus freunde ..weitermachen :D
Habe ich nicht gesagt. Wer lesen kann ist halt klar im Vorteil

D-Nice

14-04-2013, 18:54

Habe ich nicht gesagt. Wer lesen kann ist halt klar im Vorteil

komisch ..hab ich dir oder dem herrn andy geantwortet ...... ???

wir lernen..... wenn einer nach fokus SV fragt, ... dann geben wir ihm einfach alle links jeder kampfkunst und gut ist.. na von mir aus ..

KravMa1986

14-04-2013, 18:55

Soweit ich es in Erinnerung habe, war der Ausgangspunkt der, dass das Ausüben einer bestimmten KK/KS/SV keine Auswirkungen auf die Chancen im Falle einer erfolgenden SV-Situation habe. Versucht wurde dann, mittels fieser Statistik und fieser Logik aufzuzeigen, wie man hier bei der Betrachtung aufpassen muss. Mich erinnern manche Argumente an einen bizarren BILD-Artikel bei dem es darum ging, dass Arbeit gefährlicher sei als Krieg, weil mehr Menschen auf der Arbeit sterben als im Krieg. So in etwa wird hier teils argumentiert. :vogel:

Fakt ist doch: Wenn die Fähigkeit, gescheit schlagen zu können plus die Fähigkeit, auch mal einstecken zu können, in einer SV von Vorteil sind, und ich durch das Boxtraining (beispielsweise) genau diese Fähigkeiten trainiere, steigen automatisch meine Chancen auf Erfolg in der SV-Situation.

Gast

14-04-2013, 19:02

komisch ..hab ich dir oder dem herrn andy geantwortet ...... ???
Wie gesagt wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du kannst es anscheinend nicht.

wir lernen..... wenn einer nach fokus SV fragt, ... dann geben wir ihm einfach alle links jeder kampfkunst und gut ist.. na von mir aus ..
Nö, wir lernen persönliche Eignung des Trainers, mögliche Ausrichtung des Trainings, Aufbau des Trainings, Können des Trainers, Ruf der Schule, ... alles scheiß egal. Sobald man Krav Maga oder irgendwas mit Combat im Namen draufpflanzt ist das gelernte automatisch SV geeignet.
Und in diesen überaus gefährlichen Zeiten wo Mord und Todschlag hinter jeder Ecke lauert und Anarchie auf den Straßen herrscht hat man absolut keine Zeit sich möglicherweise auch was anderes anzuschauen und vl. drauf zu kommen, dass das einem eigentlich eher entgegenkommt.

Bjarne

14-04-2013, 19:54

boah hier den leuten vorwerfen nicht richtig zu lesen und dann sowas raus hauen...
es ist doch wohl logisch, und das habe ich auch so geschrieben, dass es um die generelle ausrichtung eines stils bzw. von den "normalen umständen" usw. ausgeht.
natürlich ist ein training nicht automatisch gut, weil krav maga drauf steht aber die chance, dass die sv-relevanten aspekte mit im unterricht abgedeckt sind ist in einem der modernen selbstschutzsysteme größer, da es dort zum curriculum gehört) als wenn ich z.B. eine traditionelle kampfkunst wie takewondo vll. noch in einem auf wettkampf ausgelegten dojo trainiere.
das heißt absolut nicht, dass es nicht tkd trainingsgruppen geben kann die total sv-ausgerichtet trainieren. und wenn man da eine kennt und die empfielt ist das super.
aber jemandem, der SV lernen will zu sagen, dass es völlig banane ist wo er hin geht, ob nun zum kochkurs, zum karate point fighting,zum tae bo oder eben zum krav maga, alpha, kfm, die chance in einer sv situation zu überstehen ist trotzdem genau gleich und was man trainiert ist völlig egal, ist schlicht und ergreifend quatsch.
natürlich kann man auch jahrelang ins sv training gehen und trotzdem nix lernen....ach was tipp ich mir die fnger ufsselig, hab ich alles bereits geschrieben....wurde nur offenbar nicht gelesen...

Gast

14-04-2013, 21:26

boah hier den leuten vorwerfen nicht richtig zu lesen und dann sowas raus hauen...
Kannste gerne boahen so viel du willst, aber wenn mir jemand was unterstellt was ich nicht geschrieben habe unterstelle ich ihm nicht richtig lesen zu können.

es ist doch wohl logisch, und das habe ich auch so geschrieben, dass es um die generelle ausrichtung eines stils bzw. von den "normalen umständen" usw. ausgeht.
Ich kenne nur Leute die immer behaupten ihr Stil wäre auf das und das ausgerichtet. Kann jeder mal behaupten, wie es mit der Umsetzung im Training aussieht ist eine andere Frage.
Übrigens ich habe nie AndyLee zugestimmt in dem was er schreibt oder dir widersprochen. Also ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

Mr.Fister

14-04-2013, 21:26

ein bekannter eines kumpels von mir hat vor x-jahren mal 2 junge Herrschaften zerlegt, die ihn mit einer schußwaffe bedroht haben. er hat dem einen die schußwaffe irgendwie abgenommen und sie dann vermöbelt. er hatte meines wissens nach keinen erwähnenswerten kk oder sv Hintergrund. er war einfach ein angepisster typ, der nicht einsehen wollte, den 2 asis die paar kröten rauszugeben, die er sich sauer verdient hatte und hat deshalb so reagiert.

wenn also untrainierte sowas hinbekommen, könnten wir nach der hier vorherrschenden logik einiger leute doch gleich ganz mit dem raining aufhören - wo es doch leute mit kk/sv - hintergrund gibt, die in so einer situation schlichtweg untergehen würden...

:rolleyes:

ja, vieles in diesem bereich ist hochgradig individuell und wer ne garantie will, der soll nen toaster kaufen, aber es gibt ansätze, die besser geeignet sind, leute auf sv-situationen vorzubereiten als andere. punkt. zumal es hierbei um eine komplexe problematik mit verschiedenen komponeten geht, von denen viele im nicht-physischen bereich liegen.

leider kommt bei einigen leuten hier aber eh wieder dieses großartige bild durch, dass es bei der sv ums blosse lösen technischer probleme und eben nicht erstmal um gewalt und den umgang mit ihr geht, was natürlich ein diskutieren im engeren sinne ein wenig erschwert... da es einfach nicht förderlich ist, wenn man zwar vermeintlich vom selben redet, aber offensichtlich nicht das gleiche meint. ;)

Bjarne

14-04-2013, 21:47

Kannste gerne boahen so viel du willst, aber wenn mir jemand was unterstellt was ich nicht geschrieben habe unterstelle ich ihm nicht richtig lesen zu können.

Ich kenne nur Leute die immer behaupten ihr Stil wäre auf das und das ausgerichtet. Kann jeder mal behaupten, wie es mit der Umsetzung im Training aussieht ist eine andere Frage.
Übrigens ich habe nie AndyLee zugestimmt in dem was er schreibt oder dir widersprochen. Also ja, wer lesen kann ist klar im Vorteil.

na dann......

D-Nice

15-04-2013, 07:50

Wie gesagt wer lesen kann ist klar im Vorteil. Du kannst es anscheinend nicht.

Nö, wir lernen persönliche Eignung des Trainers, mögliche Ausrichtung des Trainings, Aufbau des Trainings, Können des Trainers, Ruf der Schule, ... alles scheiß egal. Sobald man Krav Maga oder irgendwas mit Combat im Namen draufpflanzt ist das gelernte automatisch SV geeignet.
Und in diesen überaus gefährlichen Zeiten wo Mord und Todschlag hinter jeder Ecke lauert und Anarchie auf den Straßen herrscht hat man absolut keine Zeit sich möglicherweise auch was anderes anzuschauen und vl. drauf zu kommen, dass das einem eigentlich eher entgegenkommt.

:p:p:D:D:D ne doch ... langsam hab ich wieder spass am kkb

D-Nice

15-04-2013, 07:50

na dann......

:D:klatsch: amen

Durakier

15-04-2013, 09:32

ja, vieles in diesem bereich ist hochgradig individuell und wer ne garantie will, der soll nen toaster kaufen, aber es gibt ansätze, die besser geeignet sind, leute auf sv-situationen vorzubereiten als andere. punkt. zumal es hierbei um eine komplexe problematik mit verschiedenen komponeten geht, von denen viele im nicht-physischen bereich liegen.

leider kommt bei einigen leuten hier aber eh wieder dieses großartige bild durch, dass es bei der sv ums blosse lösen technischer probleme und eben nicht erstmal um gewalt und den umgang mit ihr geht, was natürlich ein diskutieren im engeren sinne ein wenig erschwert... da es einfach nicht förderlich ist, wenn man zwar vermeintlich vom selben redet, aber offensichtlich nicht das gleiche meint. ;)

Ich sehe das anders. Viele Menschen denken, dass manche Ansätze einfach besser sind als andere. Doch die meisten "neuen Ansätze" sind entstanden, weil so mancher einfach nicht damit zurecht gekommen ist. Nun kann man es drehen und wenden wie man will, aber nicht jeder ist mit jedem Ansatz kompatibel. Man kann ja auch nicht sagen Linux ist besser als Windows. Der eine kann besser mit Linux, der andere besser mit Windows. Beide habe Vor- und Nachteile. Aber beide Systeme verwalten und steuern alles.

Ich beschreibe mal, wie ich ticke und KK verstehe. Vielleicht ist es dann verständlicher und wenn nicht, könnt ihr mich ja als alten Spinner abstemplen.

Eine KK hat sich über mehrere Jahrhunderte entwickelt und hat sich über etliche Schlachten und Kriege bewährt. Das Ausbildungssystem wurde über die letzten Jahrzehnte den kulturellen Bedürfnissen der Gesellschaft angepasst. Demnach ist zumindest die Prüfungsordnung dahingehend optimiert worden, viele Aspekte abzudecken und wird auch weiterhin dahingehend optimiert werden. Es gibt natürlich Disziplinen innerhalb einer KK, die nicht direkte Anwendung im Kampf finden, aber sehr wohl verschieden Sachen abdecken.
Der geliebte Formenlauf: Formenlauf hat nur sehr wenig mit Kampf zu tun. Das einzige, was ihn mit dem Kampf verbindet ist die Vorstellung, dass man gegen imaginäre Gegner kämpft. Nicht um dies im SV-Fall umzusetzen, sondern um Dynamik (Rhythmus ist entscheidend), die richtige Atemtechnik, Sauberkeit der Techniken und ein gewisses Raumgefühl zu erlangen, um einige Ziele aufzuzählen.

Der häufig aufgeführte Einschritt-Kampf. Auch hier ist die Dynamik ein Ziel. Es ist aber viel wichtiger, dass der Schüler flüssige Bewegungen lernt und selbst Kombinationen ausarbeitet. Es ist nicht wichtig, ob diese Kombinationen im realen SV-Fall so einsetzbar sind, sondern dass er lernt, auf eine Situation zu reagieren und das vorgestellte mit seinem Körper auch umsetzen kann. (Erweiterungen sind Zwei- und Dreischritt-Kampf).

Wettkampf/Freikampf ist häufig Referenz für die Fokusierung vieler Vereine und wird fälschlicherweise als Spiegelbild der KK-Schüler im SV-Fall angesehen. Muss man zugeben, Wettkampf ist häufig die Haupttrainingseinheit. Aber für Neuling ist es wichtig sich abzuhärten, auf komplexe Situation einstellen zu können und die Dynamik einer solchen Situation zu erfahren und gewisse Grenzen kennen zu lernen. Es ist nicht Ziel, dieses 1 zu 1 in einer SV umzusetzen. Die Techniken werden teilweise anders ausgeführt. Ein anderer Aspekt ist die Fitness, die hier erlangt wird. Dieses ist allerding wichtig für die SV. Ohne Fitness, kaum Erfolgschancen im SV-Fall. Sparring hat für mich den schönen Nebeneffekt, dass es mir einfach nur Spass macht.

SV ist mit ein wichtiger Bestandteil der KK. Hier lernt man die Verhaltensweisen um 1. gewisse Situation zu erkennen und zu vermeiden. 2. Wie man sich verhält, wenn es mal brenzlig wird. Es gibt in diesem Fall keine Fairness oder Sportsgeist. Hier wird geübt, welche Techniken man wo, wie und wann einsetzen kann. Es ist leider nur sehr beschränkt möglich, ein echtes SV-Szenario nachzuspielen. Es gibt den Vollschutzpanzer, bei dem man schon sehr stark reinhauen kann, aber effektive Techniken, wie z.b. der Tritt ins/ans Knie, können nur angedeutet werden. Hier ist auch die Schnittstelle zu anderen KK/KS/SV und zumindest im unseren Verein findet auf Lehrgängen ein reger Austausch statt. hier kann ich leider nicht mehr feststellen, wer von wem geklaut hat, aber wenn uns jemand aus dem JJ, Hapkido oder Kempo Karate Techniken und Verhaltensweisen zeigt, so sind sie unseren sehr ähnlich. Da ich eine koreanische KK betreibe, gehe ich mal davon aus, dass die Koreaner gut kopiert haben ;)

Eine KK ist ein Ansatz, keine Musterlösung. KM und andere Hybriden gehen schneller und direkter auf SV ein, kein Zweifel. Ich wehre mich nur dagegen, dieses als einzige Lösung zu verkaufen. Den nicht nur SV-Situationen sind komplex, sondern auch die Entscheidungsfindung ist ein komplexer Vorgang mit vielen Variablen. Deshalb bringt es auch nichts, wenn man alle KK/KS/SV aufzählt, sondern es ist besser auf Schulen und Vereine einzugehen, die entweder einen guten Ruf haben oder bei denen man selber gute Erfahrungen gemacht hat. Wir alle wissen, dass das das Umfeld entscheidend ist und wenn die Schulen/Vereine nur abzocken wollen und dann noch ein schlechtes Training stattfindet, schadet das doch eigentlich nur dem Ruf der KK/KS/SV. Wenn ich z.b. in eine Schule mit KM gehe und mir dort nur Mist beigebracht wird und ich teueres Geld dafür ausgebe, dann erzähle ich überall rum, das KM nicht geeignet ist und nur die alle vom KM nur auf Geldschneiderei aus sind. Aber KM ist ja eigentlich nicht schlecht und andere Schulen wären bestimmt besser gewesen. Es war doch nur die "Schuld" einer gewissen Schule.

Ich möchte nochmals betonen, dass ich keine Kampfkunst angepriesen habe, sondern lediglich Vereine mit einem guten Ruf in der Region des TE vorgestellt habe. Dieser Ansatz sollte doch wirklich nicht verkehrt sein, oder?

hombr3

15-04-2013, 10:35

Aloha!

Man hört gar nichts mehr vom TE! Liegt wohl daran, daß anstatt einfach auf seine Frage einzugehen eine Diskussion vom Zaun getreten wurde die weder zu einem Ziel führt noch für das Verständnis des TE förderlich ist. Mich würde das jedenfalls davon abschrecken hier weiter nach zu fragen :D !

Wie sieht es denn aus? Hast du jetzt ein paar Probetrainings gemacht, wenn ja wo und hat es dir gefallen? Hast du dich schon ein wenig belesen oder war bisher ein guter Tip aus dem Forum dabei?

Viel Glück weiterhin!

Aloha!

P.S. : Lass dich wie gesagt nicht verunsichern! Guck dich um, teste, informier dich über verschiedene Sachen und vor allen Dingen : bilde dir eine eigene Meinung, denn andere Meinungen gibt es wie Sand am Meer! ( lass dir Zeit dabei )

Durakier

15-04-2013, 11:54

Aloha!

Man hört gar nichts mehr vom TE! Liegt wohl daran, daß anstatt einfach auf seine Frage einzugehen eine Diskussion vom Zaun getreten wurde die weder zu einem Ziel führt noch für das Verständnis des TE förderlich ist. Mich würde das jedenfalls davon abschrecken hier weiter nach zu fragen :D !

Nunja, da sprichst du ja genau das an, wofür Foren wie dieses geschaffen wurden, nämlich Diskussionen. Wenn man meint, dass den TE der Anfängerstatus vor Diskussionen schützt, dann kann man getrost antworten: NEIN! Wo bleibt denn dann der Sinn und der Spass :D Ein bißchen anfiesen gehört doch zum guten Ton. ;)
Und wenn er sich hier nicht durchsetzen kann, wie will er denn dann auf der Straße bestehen :D

Gast

15-04-2013, 12:44

Eine KK ist ein Ansatz, keine Musterlösung. KM und andere Hybriden gehen schneller und direkter auf SV ein, kein Zweifel. Ich wehre mich nur dagegen, dieses als einzige Lösung zu verkaufen. Den nicht nur SV-Situationen sind komplex, sondern auch die Entscheidungsfindung ist ein komplexer Vorgang mit vielen Variablen. Deshalb bringt es auch nichts, wenn man alle KK/KS/SV aufzählt, sondern es ist besser auf Schulen und Vereine einzugehen, die entweder einen guten Ruf haben oder bei denen man selber gute Erfahrungen gemacht hat. Wir alle wissen, dass das das Umfeld entscheidend ist und wenn die Schulen/Vereine nur abzocken wollen und dann noch ein schlechtes Training stattfindet, schadet das doch eigentlich nur dem Ruf der KK/KS/SV. Wenn ich z.b. in eine Schule mit KM gehe und mir dort nur Mist beigebracht wird und ich teueres Geld dafür ausgebe, dann erzähle ich überall rum, das KM nicht geeignet ist und nur die alle vom KM nur auf Geldschneiderei aus sind. Aber KM ist ja eigentlich nicht schlecht und andere Schulen wären bestimmt besser gewesen. Es war doch nur die "Schuld" einer gewissen Schule.

Ich möchte nochmals betonen, dass ich keine Kampfkunst angepriesen habe, sondern lediglich Vereine mit einem guten Ruf in der Region des TE vorgestellt habe. Dieser Ansatz sollte doch wirklich nicht verkehrt sein, oder?
:yeaha: sehr schöner Beitrag.

Bjarne

15-04-2013, 13:05

@durakier
deine empfehlung war ja eigentlich nur der auslöser der diskussion. eine trainingsgruppe vorzustellen in der man weiß, dass sv-relevante inhalte (also vor allem alles was nichts mit der eigentlichen körperlichen auseinandersetzung zu tun hat....) vermittelt werden ist ja gar nicht verkehrt.
die diskussion ging ja erst richtig los als andylee der meinung war, es ist vollkommen egal was man wann wie für wie lange trainiert da die chancen eh immer die selben sind.... eine einstellung gegen die ich mich massiv wehre.
ich möchte noch auf ein paar punkte von dir eingehen. vorweg aber:
ich bin der festen meinung, jeder sollte genau das trainieren, was ihm am meißten spaß bringt, was einen persönlich nach vorne bringt, die eigenen grenzen verschiebt, die leute nett sind und man sich sportlich am besten gefordert fühlt. das finde ich persönlich viel wichtiger als ein selbstschutzexperte zu werden. jedoch bin ich ebenfalls der festen meinung, dass man das jedem selber überlassen soll welchen fokus er auf sein training legt. wenn sein primär ziel es erst einmal ist seine chancen in potentiellen gewaltsituationen zu erhöhen, dann kann ich, da ich mich lokal in seiner gegend nicht auskenne, nur erklären worauf man im probetraining achten sollte und beispiele nennen für systeme die meiner erfahrung nach relativ flächendeckend realistisch und vernünftig in bezug auf die SV trainieren.
ich kann da nicht sagen, dass die mittwochsgruppe des lokalen karatevereins total sinnvolles sv-training anbietet, was durchaus der fall sein kann. ich kann eben nur sagen, dass im alpha combat system gewisse inhalte, die ich für relevant halte, im curriculum beinhaltet sind (ich trainiere kein alpha, darum das als neutrales beispiel) und dass die chance, in diesem system guten sv-unterricht zu bekommen größer ist als wenn man alle karatevereine abklappert. grade wenn man als anfänger eh nicht so wirklich unterscheiden kann, was denn jetzt sinnvolles training und was evtl. nicht so sinnvolles training oder gar murks ist (natürlich nur in bezug auf SV).

Eine KK hat sich über mehrere Jahrhunderte entwickelt und hat sich über etliche Schlachten und Kriege bewährt. Das Ausbildungssystem wurde über die letzten Jahrzehnte den kulturellen Bedürfnissen der Gesellschaft angepasst. Demnach ist zumindest die Prüfungsordnung dahingehend optimiert worden, viele Aspekte abzudecken und wird auch weiterhin dahingehend optimiert werden. Es gibt natürlich Disziplinen innerhalb einer KK, die nicht direkte Anwendung im Kampf finden, aber sehr wohl verschieden Sachen abdecken.
Der geliebte Formenlauf: Formenlauf hat nur sehr wenig mit Kampf zu tun. Das einzige, was ihn mit dem Kampf verbindet ist die Vorstellung, dass man gegen imaginäre Gegner kämpft. Nicht um dies im SV-Fall umzusetzen, sondern um Dynamik (Rhythmus ist entscheidend), die richtige Atemtechnik, Sauberkeit der Techniken und ein gewisses Raumgefühl zu erlangen, um einige Ziele aufzuzählen.
ich habe absolut nichts gegen traditionelle ausbildung in kampfkünsten. diese dauert eben einfach länger als direkt anwendungsbezogenes training, was für jemanden dessen primärmotivation der zivile selbstschutz ist, eben ein großer faktor ist.
außerdem liegt mir direkt anwendungsbezogenes training einfach mehr. ich kann mit wax on und wax off nicht viel anfangen. ich bin der meinung man lernt dinge am besten in dem man sie macht und nicht in dem man übungen macht die man dann übertragen können soll. das ist lernwissenschaftlich auch untersucht und klappt in den meißten studien deutlich besser, da grade motorische fähigkeiten nicht sehr generalisiert ausgebildet werden. heißt: nur weil ich jonglieren kann (gute hand/augen koordination) muss ich nicht auch beim schlagen gut treffen können (als etwas unglückliches beispiel, bin bei sowas aber immer etwas unkreativ...)
zumal den SV-interessierten es nicht weiter interessieren dürfte ob eine armee mit hieb und stichwaffen ausgerüstet irgend einen kung fu stil trainiert hat, das ist beinahe so egal wie wenn irgendeine sondereinheit irgend einen hybriden trainiert. das ist absolut kein qualitätsmerkmal einer KK/KS/SV.

ist natürlich alles meine meinung ohne anspruch auf allgemeingültigkeit...

D-Nice

15-04-2013, 13:35

@durakier
deine empfehlung war ja eigentlich nur der auslöser der diskussion. eine trainingsgruppe vorzustellen in der man weiß, dass sv-relevante inhalte (also vor allem alles was nichts mit der eigentlichen körperlichen auseinandersetzung zu tun hat....) vermittelt werden ist ja gar nicht verkehrt.
die diskussion ging ja erst richtig los als andylee der meinung war, es ist vollkommen egal was man wann wie für wie lange trainiert da die chancen eh immer die selben sind.... eine einstellung gegen die ich mich massiv wehre.
ich möchte noch auf ein paar punkte von dir eingehen. vorweg aber:
ich bin der festen meinung, jeder sollte genau das trainieren, was ihm am meißten spaß bringt, was einen persönlich nach vorne bringt, die eigenen grenzen verschiebt, die leute nett sind und man sich sportlich am besten gefordert fühlt. das finde ich persönlich viel wichtiger als ein selbstschutzexperte zu werden. jedoch bin ich ebenfalls der festen meinung, dass man das jedem selber überlassen soll welchen fokus er auf sein training legt. wenn sein primär ziel es erst einmal ist seine chancen in potentiellen gewaltsituationen zu erhöhen, dann kann ich, da ich mich lokal in seiner gegend nicht auskenne, nur erklären worauf man im probetraining achten sollte und beispiele nennen für systeme die meiner erfahrung nach relativ flächendeckend realistisch und vernünftig in bezug auf die SV trainieren.
ich kann da nicht sagen, dass die mittwochsgruppe des lokalen karatevereins total sinnvolles sv-training anbietet, was durchaus der fall sein kann. ich kann eben nur sagen, dass im alpha combat system gewisse inhalte, die ich für relevant halte, im curriculum beinhaltet sind (ich trainiere kein alpha, darum das als neutrales beispiel) und dass die chance, in diesem system guten sv-unterricht zu bekommen größer ist als wenn man alle karatevereine abklappert. grade wenn man als anfänger eh nicht so wirklich unterscheiden kann, was denn jetzt sinnvolles training und was evtl. nicht so sinnvolles training oder gar murks ist (natürlich nur in bezug auf SV).

ich habe absolut nichts gegen traditionelle ausbildung in kampfkünsten. diese dauert eben einfach länger als direkt anwendungsbezogenes training, was für jemanden dessen primärmotivation der zivile selbstschutz ist, eben ein großer faktor ist.
außerdem liegt mir direkt anwendungsbezogenes training einfach mehr. ich kann mit wax on und wax off nicht viel anfangen. ich bin der meinung man lernt dinge am besten in dem man sie macht und nicht in dem man übungen macht die man dann übertragen können soll. das ist lernwissenschaftlich auch untersucht und klappt in den meißten studien deutlich besser, da grade motorische fähigkeiten nicht sehr generalisiert ausgebildet werden. heißt: nur weil ich jonglieren kann (gute hand/augen koordination) muss ich nicht auch beim schlagen gut treffen können (als etwas unglückliches beispiel, bin bei sowas aber immer etwas unkreativ...)
zumal den SV-interessierten es nicht weiter interessieren dürfte ob eine armee mit hieb und stichwaffen ausgerüstet irgend einen kung fu stil trainiert hat, das ist beinahe so egal wie wenn irgendeine sondereinheit irgend einen hybriden trainiert. das ist absolut kein qualitätsmerkmal einer KK/KS/SV.

ist natürlich alles meine meinung ohne anspruch auf allgemeingültigkeit...

:klatsch::klatsch:bravo bjarne bravo :)

Durakier

15-04-2013, 14:23

.....ist natürlich alles meine meinung ohne anspruch auf allgemeingültigkeit...

Um auf deinen Beitrag einzugehen, sowas ist vollkommen nachvollziehbar und du sprichst von deiner persönlichen Erfahrung! So etwas hilft dem TE bei seinem Entscheidungsprozess! Genauso hilft ihm die Verweisung an einen guten Verein, von dem man schon viel gehört hat. Der TE hat jetzt die Möglichkeit selbst zu entscheiden. Er wird auch nicht drumherum kommen, sich einige Sachen anzuschauen und Erfahrungen zu sammeln, damit er vergleichen kann. Wenn er Glück hat, ist gleich der erste Schuss ein Treffer, wenn nicht, dann muss er eben weitersuchen. Wir sind ja nur dafür da, um dem TE Starthilfe zu geben. Den Weg muss er alleine gehen.

Was nicht hilft, sind die negativ behafteten Beiträge, die immer nur behaupten, dass sowas alles Schmarrn ist und da spreche ich speziell die Beiträge an, die andauernd andere KK schlecht machen. Das hilft dem TE nicht weiter, das hilft keinem weiter. Das verwirrt den TE nur und am Ende ist der Auswahlprozess länger und schwieriger denn zuvor, da ihm negative Meinungen um die Ohren gehauen werden und er nicht mehr unbefangen an die Sache rangeht.

Wir sind nur dafür da, um dem TE Starthilfe zu geben. Den Weg muss er alleine gehen und welchen Weg er einschlägt ist, wie du sagtest, seine Entscheidung.

D-Nice

15-04-2013, 14:40

wer macht denn wen fertig keiner will dir dein TKD madig machen.. keiner .. aber sorry noch ein allerletzter versuch..... ich komm noch ein letztes mal auf den eigentlich thread zurück....

mich stört einfach,. dass jemand sich extra noch sogar die mühe macht und den fragebogen ausfüllt..und trotzdem eskaliert das hier schon wieder.... wann hätte ich ihm ne klassische kampfkunst vorgeschlagen ?? ....kann ich euch sagen.. wenn der bogen so aussehen würde :

wie wichtig ist dier selbstverteidigung:
-zweitrangig
wie wichtig ist dir wettkampf:
- hauptziel
wie wichtig ist die ästhetik:
wichtig
wie wichtig ist dir die spirituelle entwicklung :
wichtig
wie wichtig ist dir der umgang mit waffen :
zweitrangig/unwichtig
scheust du dich vor körperkontakt:
stört nicht
Wie stehst du im bezug auf schlaghärte:
leichter kontakt / bischen schmerz darf schon sein

hast du irgendwelche gelenkschmerzen
keine

so und jetzt füllt extra jemand seinen fragebogen aus der da so aussieht

- Wo wohnst du (Heimatort / bevorzugter Trainingsort) und welche KK/KS werden in deiner Gegend angeboten / kannst du für ein regelmäßiges Training sinnvoll erreichen?
Nürnberg. Es scheint Krav-Maga zu geben (Learn2Fight (http://www.learn2fight.de/standorte-12)) und auch andere (z.B. Kickboxen). Allerdings würde mich hier auch eure Erfahrungen mit den Vereinen interessieren!

- Wie wichtig ist dir Selbstverteidigung?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist dir Wettkampf?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist dir spirituelle Entwicklung/Philosophie?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist dir Ästhetik/schöne Bewegung?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Wie wichtig ist es dir, den Umgang mit Waffen erlernen?
Unwichtig / zweitrangig / wichtig / Hauptziel

- Scheust du dich vor Körperkontakt?
Igitt / Wenn's sein muss / Stört nicht / Ich liebe meine Mitmenschen

- Hast du irgendwelche Gelenk-, Rücken- oder Atemprobleme?
keine

- Wie stehst du in Bezug auf Schlaghärte?
Lieber nur andeuten / Leichter Kontakt / Bisschen Schmerz darf schon sein / Vollkontakt

und da darf man also als kampfkünstler mit jetzt auch schon über 10 jahren schauens üaber den tellerand keine SV-kampfkunst anbieten ?? ... jungs sorry aber das ist echt n armutszeugnis.. aber ich glaub der andy lee.. der weiss eh am besten von uns allen bescheid.. zumindest hat er unheimilch viel mitzuteilein.. auch wenns mit dem urspurng hier .. überhaupt nix mehr zui tun hat.... wenn ich der threadsteller wär. ich wär geschockt .. nun denn ... jetzt weiss er sicherlich mehr bescheid als vorher :D:D:D

amasbaal

15-04-2013, 14:50

D-Nice

15-04-2013, 14:56

genau.
ich schließe mich dem :yeaha: von maddin an.

nur mal so ne frage am rande.. wieso gibts dann bitte diesen steckbrief überhaupt ? :o:o:o

amasbaal

15-04-2013, 15:07

D-Nice

15-04-2013, 15:14

hab ich mich auch immer gefragt.
reicht doch, wenn ne konkrete frage gestellt wird auf die geantwortert oder mit gegenfragen zur präzisierung reagiert wird.
der fragebogen ist eh eine behelfskrücke. natürlich sagt (fast) jeder, der noch kein gefestigtes bild über all die kks/ks-arten/sv-systeme hat, dass er zb. sv für wichtig hält obwohl doch scheinbar noch nicht mal unter den altgedienten kkb-aktivisten klar ist, was man alles unter sv verstehen kann und was es eher nicht sei....
was aber stimmt, ist auch, dass unsere "diskussionen" hier dem te nicht im geringsten weiterhelfen. einfache link-empfehlungen mit kurzer begründung, warum man das empfohlene für gut hält, hätten ihm mehr geholfen.

jo bis zu erguss unsres geschätzten andylee´s lief´s ja auch ganz gut soweit :)

ne anscheinend ist das grad den alteinegesessenen nicht klar ... aber ich hab nochmal grad alles gegeben .warum ich wie antworte aufgrund des fragebogens.. ich wär dann mal raus so langsam .. ich wart jetzt noch den einzig wichtig eintrag ab, den von andy-lee :ups::D

AndyLee

15-04-2013, 15:51

...
die diskussion ging ja erst richtig los als andylee der meinung war, es ist vollkommen egal was man wann wie für wie lange trainiert da die chancen eh immer die selben sind.... eine einstellung gegen die ich mich massiv wehre.

Du wehrst dich zurecht gegen diese Einstellung, denn das ist ja auch nicht die Meinung von "der AndyLee".

Die These - und nicht die Meinung - von AndyLee ist, dass es tatsächlich egal ist, was man für eine KK trainiert. Ich hatte ja auch mal erwähnt, dass es in der Entwicklung des Menschen liegt, sich immer und grundsätzlich hin zum positiven zu Entwickeln. Bedeutet: Eine KK zu trainieren schult das Kampfverhalten schon nach dem ersten Trainingstag. Was aber ist "Kampfverhalten" und was ist in diesem Kontext überhaupt objektiv messbar?

Umgekehrt habe ich auch nicht davon abgeraten, eine KK zum Zwecke der SV zu trainieren.

Meine These ist die (und die ist übrigens aufgrund der vielen Beispiele auch belegbar), dass auch Judo- und Karatekas - also Wettkampfsysteme, die für die SV (lt. Aussagen einiger User hier) scheinbar überhaupt nicht geeignet sein sollen - Verteidiger zum Erfolg geführt haben. Heute auf NDR 2 kam da wieder so ein Beispiel, wo sich ein Karateka erfolgreich zur Wehr setzte.

Die Frage, um die es sich hier dreht, ist doch: Was ist ein für die SV geeignetes System. Und wenn ein User hier deutlich macht, es gebe SV-geeignete Systeme, sollte eben dieser auch in der Lage sein, diese Behauptung zu belegen bzw. messbare Daten zu liefern. Sollte das nicht möglich sein (ich glaube, dass das nicht möglich ist), ist so ein SV-System i. d. F. einfach von seinem "Erfolg" her nicht messbar.

Da ich der Auffassung bin, dass es so ein "geeignetes System" für die SV nicht gibt und dass es im Ernstfall um andere Dinge geht, so z. B. um den Menschen selbst (Psychologie, Umfeld, Überraschungseffekt, Tagesform, etc.), habe ich für mich die These aufgestellt, dass es dann wohl auch kein "geeignetes System" für die SV geben kann. Demnach ist jedes System geeinget, wobei die Einschränkungen vonseiten des Anwenders kommen: Sollte dieser z. B. ein absolut umfassendes System mit allen Distanzen und Möglichkeiten trainieren, es aber i. d. Realität - durch welche Umstände auch immer - nicht oder nicht richtig anwenden können, würde in diesem Fall dass nicht gelingen der Verteidigungsaktion i. d. F. nicht am System, sondern am Anwender hängen.

Und: In keinem Sport ist es egal, wie viel man trainiert. Möchte man gut werden, muss man eigentlich täglich mind. 2 Std. Training investieren. Die meisten können das aber nicht, weil sie berufstätig sind vllt. sogar im Schichtdienst arbeiten. Hier wäre es sinnvoll, einfach so zu trainieren, dass man möglichst viele Einheiten mit nimmt, ohne dass es zu einem Zwangskontext kommt - das ist oft der Einstieg zum Ausstieg.Was nun wiederum "viele Einheiten" bedeutet, ist letztlich wiederum die Sache des Anwenders.

Wie ich bereits 1000 mal erwähnte: Die KK sind lediglich ein Angebot an jeden. Wie oft eine Person dann in welche Intensität auch trainiert, ist ganz allein die persönliche Angelegenheit des Trainierenden. Dabei gibt es so viele Angebote im Bereich der KK wobei jedes neben und nicht über oder unter dem anderen steht.

Wie ich schon öfters erwähnt habe: Auch mit Judo, Taekwon-Do, Kickboxen, Boxen, Aikido, usw. kann man sich selbstverständlich adäquat verteidigen, sofern man die erlernten Techniken entsprechend optimal anwendet. Natürlich kann man auch Krav-Mag, Ju-Jutsu, Jun Fan Gung-Fu, JKD, Hapkido, usw. trainieren, denn für diese KK gilt natürlich das gleiche.

Das man allerdings auch ohne eine KK zu trainieren im Leben klar kommt, habe ich ebenfalls erwähnt, denn auch diese Menschen behaupten sich z. T. auf der Straße erfolgreich.

By the way, wo ich das vorhin nochmal gelesen habe: Eine Empfehlung für eine KK abzugeben und diese Empfehlung inhaltlich damit zu untermalen, dass dort auch Selbstbewusstsein trainiert wird, zeigt deutlich, dass hier offensichtlich mit geschlossenen Augen durch die Welt gelaufen wird. Richtig ist, dass man überall sein Selbstbewusstsein trainiert und steigert, wo es um Erfolgserlebnisse, Lob und eine positive Entwicklung/ Tendenz geht. Das kann beim Kinderturnen, beim Tischtennis, beim Fußball oder beim Federball genauso passieren, wie im Elternhaus, in der Schule oder in der KK. Bedeutet: Die KK ist genauso viel bzw. genauso wenig für das Training von Selbstbewusstsein prädestiniert, wie überall anders. Es würde mich außerordentlich freuen, wenn auch die eigentlich älteren und reiferen unter uns diesen Umstand ernster nehmen würden.

Ansonsten finde ich die Einwände von amasbaal, Durakier und MaddinG. absolut berechtigt und interessant.

Bjarne

15-04-2013, 16:36

ist eine meinung die du natürlich haben kannst, das ist dein gutes recht. meiner meinung nach ist das quatsch.
es stimmt, dass es sehr schwer ist, den "erfolg" eines sv-systems zu quantifizieren bzw. zu objektivieren, das geht eigentlich nur in gewissen prüfbaren aspekten.
ich glaube allerdings auch, dass du wenig bis keine erfahrung mit den modernen nahkampf/selbstschutzsysteme hast und dir nicht so recht vorstellen kannst, um was es dabei geht.
ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass die reine körperliche auseinandersetzung, also wenn es hart auf hart kommt, das eigentliche "prügeln", nur ein teilapsekt eines sv-systems ist.
diesen teilaspekt wird man sich in "klassischen" kk's oder ks ebenfalls gut aneignen können (wie ich bereits mehrfach geschrieben habe).
die anderen aspekte werden dort in der regel nicht behandelt.
und deine these ist keinesfalls belegbar. sie ist zwar genau so wenig belegbar wie meine (was ich zugeben muss), da es hier keine (verlässlichen) zahlen gibt aus denen man statistische oder gar kausale zusammenhänge herauslesen könnte.
allerdings leuchtet es mir einfach wesentlich mehr ein, dass ich, wenn ich etwas regelmäßig übe, in der regel besser darin bin als jemand, der das nicht regelmäßig übt. ich verstehe ehrlich gesagt nicht, wie du da anderer meinung sein kannst.

edit//

Meine These ist die (und die ist übrigens aufgrund der vielen Beispiele auch belegbar), dass auch Judo- und Karatekas - also Wettkampfsysteme, die für die SV (lt. Aussagen einiger User hier) scheinbar überhaupt nicht geeignet sein sollen - Verteidiger zum Erfolg geführt haben. Heute auf NDR 2 kam da wieder so ein Beispiel, wo sich ein Karateka erfolgreich zur Wehr setzte.
erstens hab ich sowas nie behauptet und noch nie gehört (das karate o.ä. nichts für die SV taugt) und zweitens hab ich das auch nicht abgestritten (das auch karatekas sich zur wehr setzen können)...wollte ich nur noch anfügen

DeepPurple

16-04-2013, 06:28

nur mal so ne frage am rande.. wieso gibts dann bitte diesen steckbrief überhaupt ? :o:o:o

Wenn Menschen hier ankommen, die keine Ahnung von der Materie haben, oder gesundes Viertelwissen oder romantische Einbildungen, dann wird so ein Fragebogen natürlich zur Falle.

Z.B wenn einer schreibt Hauptziel SV können wir alle davon ausgehen,dass er nicht weiß, wie SV hier meistens definiert wird und was alles dazu gehört.

Wir gehen nach unzähligen Diskussionen davon aus, dass alle, auch die neuen, den selben Stand haben.

Ich hab mich mal unter Bekannten umgefragt, was die unter KS, KK und SV verstehen, da hatte fast jeder eine andere Meinung. Das ist nicht repräsentativ, aber doch ein Hinweis.

In gewisser Weise schadets sicher nicht, den TE drauf hinzuweisen, dass es so vieles gibt, was er trainieren kann, um SV-fähig zu werden bzw. das, was er darunter versteht. Was ihm davon zusagt und wie eilig er es hat, wird er eh am besten selber wissen.

hundzerberus

16-04-2013, 07:43

Hab Dir eine PN mit weiteren Vereins-Alternativen geschickt, ist mir zu viel SV Hype hier ;)
Darum geht es dem TE doch? :ups:
Jetzt wird's klarer, oder? :D
Und ich weiß gar nicht, was ihr gegen AndyLee habt, stimmt doch im Großen und Ganzen, was er schreibt. Klar, man ist in seinem technischen Repertoire eingeschränkter, wenn man wenig Techniken trainiert und diejenige welche, die man gerade bräuchte in einem aktuellen Szenario vielleicht gerade fehlt. Und genauso wenig bringt es mir was, wenn ich alle Techniken der Welt trainiere und in Prüfungen präsentiere, aber sie nicht unter Stress umsetzen kann. Viel mehr als die KK zählt die Psychologie und die Selbstsicherheit, das Vertrauen in die eigene KK. Ich glaube nicht daran, dass man so etwas mit einem System kaufen kann.

Bjarne

16-04-2013, 07:46

Und ich weiß gar nicht, was ihr gegen AndyLee habt, stimmt doch, was er schreibt.

nö

D-Nice

16-04-2013, 07:58

By the way, wo ich das vorhin nochmal gelesen habe: Eine Empfehlung für eine KK abzugeben und diese Empfehlung inhaltlich damit zu untermalen, dass dort auch Selbstbewusstsein trainiert wird, zeigt deutlich, dass hier offensichtlich mit geschlossenen Augen durch die Welt gelaufen wird. Richtig ist, dass man überall sein Selbstbewusstsein trainiert und steigert, wo es um Erfolgserlebnisse, Lob und eine positive Entwicklung/ Tendenz geht. Das kann beim Kinderturnen, beim Tischtennis, beim Fußball oder beim Federball genauso passieren, wie im Elternhaus, in der Schule oder in der KK. Bedeutet: Die KK ist genauso viel bzw. genauso wenig für das Training von Selbstbewusstsein prädestiniert, wie überall anders. Es würde mich außerordentlich freuen, wenn auch die eigentlich älteren und reiferen unter uns diesen Umstand ernster nehmen würden.

Ansonsten finde ich die Einwände von amasbaal, Durakier und MaddinG. absolut berechtigt und interessant.

oh mann .. jetzt müssteman noch selbstvertrauen mit selbstvetrauen vergleichen

... ist es nicht schön dass wir hier mehrere anerkannte kampfkunstchecker ham , jeder mit einigem an wissen , erfahrung usw... ist es da so verwerflich , dass man dem threadsteller aufgrund seines EXTRA ausgefüllten fragebogens ne kampfkunst wie krav maga vorrangig empfiehlt anstatt was klassisches ?.... um dann hier sone abhandlungen und vergleiche jetzt auch noch mit federball heranziehen muss .. na dann mal prost mahlzeit

und herr lee.. wo liest du noch mal dass karate und judo und soweiter nix tauggt.. sorry da biste bei mir echt am falschen mann dran. ich liebe jede kampfkunst .. meine sparringstreffs würden niemals funktionieren in dem rahmen, wenn ich anders denken würde.. aber mach mal weiter... ich finds immer noch am thema vorbei.. aber amüsant allemal .. was kommt wohl als nächstes beispiel ? :):)cih bin gespannt

Durakier

16-04-2013, 09:20

oh mann .. jetzt müssteman noch selbstvertrauen mit selbstvetrauen vergleichen

... ist es nicht schön dass wir hier mehrere anerkannte kampfkunstchecker ham , jeder mit einigem an wissen , erfahrung usw... ist es da so verwerflich , dass man dem threadsteller aufgrund seines EXTRA ausgefüllten fragebogens ne kampfkunst wie krav maga vorrangig empfiehlt anstatt was klassisches ?.... um dann hier sone abhandlungen und vergleiche jetzt auch noch mit federball heranziehen muss .. na dann mal prost mahlzeit

und herr lee.. wo liest du noch mal dass karate und judo und soweiter nix tauggt.. sorry da biste bei mir echt am falschen mann dran. ich liebe jede kampfkunst .. meine sparringstreffs würden niemals funktionieren in dem rahmen, wenn ich anders denken würde.. aber mach mal weiter... ich finds immer noch am thema vorbei.. aber amüsant allemal .. was kommt wohl als nächstes beispiel ? :):)cih bin gespannt

Nunja, ich bin mal die ganzen Einträge durchgegangen, um zu sehen, ob ich das wirklich falsch verstanden habe. Ich kann zum Glück sagen "NEIN".

Fangen wir beim Beitrag 1 an. Der TE möchte eine Kampfkunst lernen. In diesem Fall ist KM nicht mit integriert, sehr wohl aber TKD. Sein Ziel ist allerdings Selbstverteidigung. Hier kann man gerne KM anführen, wobei der TE KM schon aufgelistet hat. Des Weiteren hat der TE klar mitgeteilt, dass er für alles offen ist, mit der Einschränkung, dass es in Nürnberg stattfinden muss. Mit dem Input Kampfkunst, Nürnberg und SV darf man ruhig auf einen guten TKD-Verein verweisen, speziell wenn der TE nach Erfahrungen in Vereinen fragt. Aus euerer Fraktion kam in dieser Hinsicht nichts!

Im Beitrag 3 wird einem Profi schon langsam klar, dass der TE nicht soviel Ahnung hat.
Im Beitrag 5 ist dann wirklich kein Zweifel mehr, dass der TE mit seiner Vorstellung von SV, KK und KS überfordert ist.

Leider folgt dann Beitrag 6. KM PROPAGANDA! Sorry, soll ein bisschen provozieren und zum Nachdenken anregen.

StaySafe wollte bestimmt nur helfen, aber wenn man mal die Aufzählung durchgeht, dann sind dort viele Falschinformationen enthalten und eine Kampfkunst wird unnötig niedergemacht. Ich werde mal durchgehen und ich werde diesbezüglich auch auf TKD eingehen:

Krav Maga ist ein SV bezogenes Nahkampfsystem und Muay Thai ist ein Kampfsport. Das ist nicht ganz richtig. Muay Thai ist in erster Line KK und nicht KS. Es gibt Graduierungen und eine PO. Hier wird aber leider nur auf den Ringsport hingewiesen. In der KK gibt es ebenso SV. Es gibt sogar tödliche Stöße und Tritte. Die wurden aus den KK ins KM mit integriert.

Krav Maga lehrt neben Schlag- und Tritttechniken auch Bodenkampf was im Muay Thai nicht der Fall ist. Ich möchte mich in diesem Punkt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber mir ist nicht bekannt, dass KM Bodenkampf lehrt. Zumindest nicht nach meiner Definition. Auch im TKD werden Bodentechniken im Rahmen der SV gelehrt. Ich würde es aber niemals als Bodenkampf bezeichnen. Das sind für mich KK wie Judo, Ringen, JJ und BJJ.

Krav Maga beschäftigt sich sehr stark mit dem überstehen von Angriffen durch mehrere Personen im Muay Thai ist das nicht gegeben. In jeder Kampfkunst wird die Verteidigung gegen mehrere Angreifer geübt. Ohne dies bekommt man nicht seinen DAN. Selbst in der PO vom Kickboxen ist dies enthalten. Im Kempo Karate muss man mehrere Minuten u.a. gegen bewaffnete Angreifer bestehen, ohne sich von z.b. Messer treffen zu lassen. Ansonsten ist die Prüfung vorbei! Da dies nicht innerhalb einer Stunde erlernbar ist, muss man sich schon etwas vor den Prüfungen damit beschäftigen und fit machen.

Krav Maga lehrt die Verteidigung gegen bewaffnete Bedrohungen und Angriffe. Im Muay Thai kommt das nicht vor. Siehe Punkt oben! Auch im TKD wird mit Waffen trainert. Nur die Kleinen dürfen noch nicht ran.

Krav Maga behandelt auch die Deeskalation in der Vorkonfliktphase. Im Muay Thai wird das nicht behandelt. Ist das Wesentliche einer erfolgreichen SV. Wird eigentlich in allen KK gelehrt.

Sollte eigentlich klar sein, dass beide Systeme völlig unterschiedliche Aufgabenstellungen haben. Falsch. Die Aufgabenstellung ist eigentlich immer dieselbe. SV ist mindestens ein Teilzeil jedes Praktizierenden. Für den einen ist es das Hauptziel, für den anderen ein Nebenziel. Und hier unterscheidet sich der Ansatz und nicht die Aufgabenstellung! KM investiert einfach mehr Zeit in SV als z.b. TKD.

Wenn man das durchgeht, versteht man auch AndyLee. KM ist nicht schlecht. Es ist einfach ein anderer Ansatz. Und in gewisserweise hast auch du recht, wenn du sagst, dass eine Spezialisierung sinnvoll sein kann. Aber, wie oben schon erwähnt, der TE war offen für alles und wollte eigentlich mehr über Vereine und Erfahrungen wissen und nicht das alle KK hinsichtlich SV dem KM unterlegen sind. Das gute an TKD ist z.b., du kannst dich auf dein Lieblingsgebiet spezialisieren, ohne gleich die KK zu wechseln. Man kann auf SV gehen, man kann Wettkampf und man kann Formelauf machen. Für den TE kann diese auch von Vorteil sein, denn er kriegt einen Eindruck über alle Felder und kann feststellen, welches eigentlich sein wahres Ziel ist. Das kann auch beim Entscheidungsprozess helfen.

Es machte also durchaus Sinn auf KK zu verweisen, auch wenn das vermeitliche Primärziel die SV war. Das gilt natürlich auch in Zukunft.

Zum Fragebogen möchte ich sagen, dass dieser nicht so glücklich aufgebaut ist. Ich finde Lenny's (Moderator DerLenny) Schaubild auf seiner Homepage besser, da es schon die meisten der KK,KS,SV mit den verschiedenen Ausrichtungen integriert hat.

Brummer

16-04-2013, 09:32

Mal ne Frage die sich mir aufgedrängt hat........gibt es eigentlich eine
Kampfkunst (nicht Sport) die nicht auf SV ausgelegt ist ?

D-Nice

16-04-2013, 09:39

Nunja, ich bin mal die ganzen Einträge durchgegangen, um zu sehen, ob ich das wirklich falsch verstanden habe. Ich kann zum Glück sagen "NEIN".

Fangen wir beim Beitrag 1 an. Der TE möchte eine Kampfkunst lernen. In diesem Fall ist KM nicht mit integriert, sehr wohl aber TKD. Sein Ziel ist allerdings Selbstverteidigung. Hier kann man gerne KM anführen, wobei der TE KM schon aufgelistet hat. Des Weiteren hat der TE klar mitgeteilt, dass er für alles offen ist, mit der Einschränkung, dass es in Nürnberg stattfinden muss. Mit dem Input Kampfkunst, Nürnberg und SV darf man ruhig auf einen guten TKD-Verein verweisen, speziell wenn der TE nach Erfahrungen in Vereinen fragt. Aus euerer Fraktion kam in dieser Hinsicht nichts!

Im Beitrag 3 wird einem Profi schon langsam klar, dass der TE nicht soviel Ahnung hat.
Im Beitrag 5 ist dann wirklich kein Zweifel mehr, dass der TE mit seiner Vorstellung von SV, KK und KS überfordert ist.

Leider folgt dann Beitrag 6. KM PROPAGANDA! Sorry, soll ein bisschen provozieren und zum Nachdenken anregen.

StaySafe wollte bestimmt nur helfen, aber wenn man mal die Aufzählung durchgeht, dann sind dort viele Falschinformationen enthalten und eine Kampfkunst wird unnötig niedergemacht. Ich werde mal durchgehen und ich werde diesbezüglich auch auf TKD eingehen:

Krav Maga ist ein SV bezogenes Nahkampfsystem und Muay Thai ist ein Kampfsport. Das ist nicht ganz richtig. Muay Thai ist in erster Line KK und nicht KS. Es gibt Graduierungen und eine PO. Hier wird aber leider nur auf den Ringsport hingewiesen. In der KK gibt es ebenso SV. Es gibt sogar tödliche Stöße und Tritte. Die wurden aus den KK ins KM mit integriert.

Krav Maga lehrt neben Schlag- und Tritttechniken auch Bodenkampf was im Muay Thai nicht der Fall ist. Ich möchte mich in diesem Punkt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber mir ist nicht bekannt, dass KM Bodenkampf lehrt. Zumindest nicht nach meiner Definition. Auch im TKD werden Bodentechniken im Rahmen der SV gelehrt. Ich würde es aber niemals als Bodenkampf bezeichnen. Das sind für mich KK wie Judo, Ringen, JJ und BJJ.

Krav Maga beschäftigt sich sehr stark mit dem überstehen von Angriffen durch mehrere Personen im Muay Thai ist das nicht gegeben. In jeder Kampfkunst wird die Verteidigung gegen mehrere Angreifer geübt. Ohne dies bekommt man nicht seinen DAN. Selbst in der PO vom Kickboxen ist dies enthalten. Im Kempo Karate muss man mehrere Minuten u.a. gegen bewaffnete Angreifer bestehen, ohne sich von z.b. Messer treffen zu lassen. Ansonsten ist die Prüfung vorbei! Da dies nicht innerhalb einer Stunde erlernbar ist, muss man sich schon etwas vor den Prüfungen damit beschäftigen und fit machen.

Krav Maga lehrt die Verteidigung gegen bewaffnete Bedrohungen und Angriffe. Im Muay Thai kommt das nicht vor. Siehe Punkt oben! Auch im TKD wird mit Waffen trainert. Nur die Kleinen dürfen noch nicht ran.

Krav Maga behandelt auch die Deeskalation in der Vorkonfliktphase. Im Muay Thai wird das nicht behandelt. Ist das Wesentliche einer erfolgreichen SV. Wird eigentlich in allen KK gelehrt.

Sollte eigentlich klar sein, dass beide Systeme völlig unterschiedliche Aufgabenstellungen haben. Falsch. Die Aufgabenstellung ist eigentlich immer dieselbe. SV ist mindestens ein Teilzeil jedes Praktizierenden. Für den einen ist es das Hauptziel, für den anderen ein Nebenziel. Und hier unterscheidet sich der Ansatz und nicht die Aufgabenstellung! KM investiert einfach mehr Zeit in SV als z.b. TKD.

Wenn man das durchgeht, versteht man auch AndyLee. KM ist nicht schlecht. Es ist einfach ein anderer Ansatz. Und in gewisserweise hast auch du recht, wenn du sagst, dass eine Spezialisierung sinnvoll sein kann. Aber, wie oben schon erwähnt, der TE war offen für alles und wollte eigentlich mehr über Vereine und Erfahrungen wissen und nicht das alle KK hinsichtlich SV dem KM unterlegen sind. Das gute an TKD ist z.b., du kannst dich auf dein Lieblingsgebiet spezialisieren, ohne gleich die KK zu wechseln. Man kann auf SV gehen, man kann Wettkampf und man kann Formelauf machen. Für den TE kann diese auch von Vorteil sein, denn er kriegt einen Eindruck über alle Felder und kann feststellen, welches eigentlich sein wahres Ziel ist. Das kann auch beim Entscheidungsprozess helfen.

Es machte also durchaus Sinn auf KK zu verweisen, auch wenn das vermeitliche Primärziel die SV war. Das gilt natürlich auch in Zukunft.

Zum Fragebogen möchte ich sagen, dass dieser nicht so glücklich aufgebaut ist. Ich finde Lenny's (Moderator DerLenny) Schaubild auf seiner Homepage besser, da es schon die meisten der KK,KS,SV mit den verschiedenen Ausrichtungen integriert hat.

oh weh oh weh ... hst du eigentlich mal bein nem SV training mitgemacht ..? ja ich war schon im TKD training .. by the way.. aber sorry da ist soviel halbwissen verpackt...das ist mir jetzt too much ...

:o:o:o

Pyriander

16-04-2013, 10:06

Meine These ist die (und die ist übrigens aufgrund der vielen Beispiele auch belegbar), dass auch Judo- und Karatekas - also Wettkampfsysteme, die für die SV (lt. Aussagen einiger User hier) scheinbar überhaupt nicht geeignet sein sollen - Verteidiger zum Erfolg geführt haben.

Natürlich hast Du recht und natürlich haben sich auch Leute erfolgreich zur Wehr gesetzt, die gar nichts machen oder alos Sport nur Schach betreiben. SV Situationen sind immer individuell.

Es haben auch Leute ohne jede Übung ihr Auto in heuklen Situationen wieder fangen können. Trotzdem kann ein Fahrsicherheitstraining helfen, bei so etwas die Chancen für noch mehr Leute noch mehr zu verbessern.

... Sollte dieser z. B. ein absolut umfassendes System mit allen Distanzen und Möglichkeiten trainieren, es aber i. d. Realität - durch welche Umstände auch immer - nicht oder nicht richtig anwenden können, würde in diesem Fall dass nicht gelingen der Verteidigungsaktion i. d. F. nicht am System, sondern am Anwender hängen.

Deshalb sollte ein SV-Training ja gerade die psychologischen nud physiologischen Faktoren adressieren, die eine Verteidigungsaktion erschweren, ganau das ist der Unterschied zwischen einem SV-System und einem Kampfsystem!

Und: In keinem Sport ist es egal, wie viel man trainiert.

Eben, genau wie in der SV.

Wie ich bereits 1000 mal erwähnte: Die KK sind lediglich ein Angebot an jeden. Wie oft eine Person dann in welche Intensität auch trainiert, ist ganz allein die persönliche Angelegenheit des Trainierenden. Dabei gibt es so viele Angebote im Bereich der KK wobei jedes neben und nicht über oder unter dem anderen steht.

Absolut, man kann ja auch aus 1000 Gründen und mit vielen Motivationen KK/KS/SV betreiben und davon fasziniert sein!!

Wie ich schon öfters erwähnt habe: Auch mit Judo, Taekwon-Do, Kickboxen, Boxen, Aikido, usw. kann man sich selbstverständlich adäquat verteidigen, sofern man die erlernten Techniken entsprechend optimal anwendet.

Und da ist eben das Problem, das sofern ist der schwierige Part. Aber natürlich geht es.

Das man allerdings auch ohne eine KK zu trainieren im Leben klar kommt, habe ich ebenfalls erwähnt, denn auch diese Menschen behaupten sich z. T. auf der Straße erfolgreich.

Ja, das geht natürlich, wir sind in D auch vergleichsweise sicher!
Und: es gibt in D keine Statistik, wie SV-Betreibende und Kampfsportler im Vergleich in SV-Situationen abschneiden. Wir können also unmöglich quantitativ, sondern nur qualitativ arbeiten, und Erkenntnisse aus anderen Ländefrn versuchen miteinzubeziehen.

StaySafe wollte bestimmt nur helfen, aber wenn man mal die Aufzählung durchgeht, dann sind dort viele Falschinformationen enthalten und eine Kampfkunst wird unnötig niedergemacht. Ich werde mal durchgehen und ich werde diesbezüglich auch auf TKD eingehen:

Krav Maga ist ein SV bezogenes Nahkampfsystem und Muay Thai ist ein Kampfsport. Das ist nicht ganz richtig. Muay Thai ist in erster Line KK und nicht KS. Es gibt Graduierungen und eine PO. Hier wird aber leider nur auf den Ringsport hingewiesen. In der KK gibt es ebenso SV. Es gibt sogar tödliche Stöße und Tritte. Die wurden aus den KK ins KM mit integriert.

Es geht darum, wie es in erster Linie in Deutschland betrieben und trainiert wird. Und da hat der Wettkampfsport mehr Anhänger. Das es eine PO gibt, hat damit überhaupt nichts zu tun.

Krav Maga lehrt neben Schlag- und Tritttechniken auch Bodenkampf was im Muay Thai nicht der Fall ist. Ich möchte mich in diesem Punkt nicht zu weit aus dem Fenster lehnen, aber mir ist nicht bekannt, dass KM Bodenkampf lehrt. Zumindest nicht nach meiner Definition.

Dann kennst Du Krav Maga nicht. Es lehrt Bodenkampf und der ist auch wichtig in der SV. Clubs, die das ausser acht lassen, mag es geben, aber da kann das KM ja nichts dafür...

Krav Maga beschäftigt sich sehr stark mit dem überstehen von Angriffen durch mehrere Personen im Muay Thai ist das nicht gegeben. In jeder Kampfkunst wird die Verteidigung gegen mehrere Angreifer geübt. Ohne dies bekommt man nicht seinen DAN. Selbst in der PO vom Kickboxen ist dies enthalten.

Ob man seinen Dan :ups::confused: im Muay Thai damit erhält oder nicht: es ist nicht Trainingsalltag in Deutschland (auf Thaiboxen / Muay Thai bezogen).

Sollte eigentlich klar sein, dass beide Systeme völlig unterschiedliche Aufgabenstellungen haben. Falsch. Die Aufgabenstellung ist eigentlich immer dieselbe.
Falsch

SV ist mindestens ein Teilzeil jedes Praktizierenden. Für den einen ist es das Hauptziel, für den anderen ein Nebenziel. Und hier unterscheidet sich der Ansatz und nicht die Aufgabenstellung!

Falsch. Wir haben genug Leute im Trainingscenter, die Muay Thai als Sport ophne Interesse an SV betreiben, bzw. die für den SV Bereich bei uns ins Krav Maga gehen.

KM investiert einfach mehr Zeit in SV als z.b. TKD.

Einverstanden, ich habe mich wohlgemerkt auch auf Muay Thai bezogen. Und das heißt auch nicht mal im allermindesten Ansatz, dass ich sage, Muay Thai sei schlecht. Ganz im Gegenteil, nicht umsonst biete ich das ja in meinem Trainingscenter an. Es ist eben ein Kampfsport / Kampfkunst und nicht primär SV.

Und in gewisserweise hast auch du recht, wenn du sagst, dass eine Spezialisierung sinnvoll sein kann.

...und nicht das alle KK hinsichtlich SV dem KM unterlegen sind.

Nicht unterlegen. Spezialisiert, einfach machend

Es machte also durchaus Sinn auf KK zu verweisen, auch wenn das vermeitliche Primärziel die SV war. Das gilt natürlich auch in Zukunft.

Das ist und bleibt wohl eine Frage der persönlichen Ansicht.

D-Nice

16-04-2013, 10:13

Natürlich hast Du recht und natürlich haben sich auch Leute erfolgreich zur Wehr gesetzt, die gar nichts machen oder alos Sport nur Schach betreiben. SV Situationen sind immer individuell.

Es haben auch Leute ohne jede Übung ihr Auto in heuklen Situationen wieder fangen können. Trotzdem kann ein Fahrsicherheitstraining helfen, bei so etwas die Chancen für noch mehr Leute noch mehr zu verbessern.

Deshalb sollte ein SV-Training ja gerade die psychologischen nud physiologischen Faktoren adressieren, die eine Verteidigungsaktion erschweren, ganau das ist der Unterschied zwischen einem SV-System und einem Kampfsystem!

Eben, genau wie in der SV.

Absolut, man kann ja auch aus 1000 Gründen und mit vielen Motivationen KK/KS/SV betreiben und davon fasziniert sein!!

Wie ich schon öfters erwähnt habe: Auch mit Judo, Taekwon-Do, Kickboxen, Boxen, Aikido, usw. kann man sich selbstverständlich adäquat verteidigen, sofern man die erlernten Techniken entsprechend optimal anwendet.

Und da ist eben das Problem, das sofern ist der schwierige Part. Aber natürlich geht es.

Ja, das geht natürlich, wir sind in D auch vergleichsweise sicher!
Und: es gibt in D keine Statistik, wie SV-Betreibende und Kampfsportler im Vergleich in SV-Situationen abschneiden. Wir können also unmöglich quantitativ, sondern nur qualitativ arbeiten, und Erkenntnisse aus anderen Ländefrn versuchen miteinzubeziehen.

Es geht darum, wie es in erster Linie in Deutschland betrieben und trainiert wird. Und da hat der Wettkampfsport mehr Anhänger. Das es eine PO gibt, hat damit überhaupt nichts zu tun.

Dann kennst Du Krav Maga nicht. Es lehrt Bodenkampf und der ist auch wichtig in der SV. Clubs, die das ausser acht lassen, mag es geben, aber da kann das KM ja nichts dafür...

Ob man seinen Dan :ups::confused: im Muay Thai damit erhält oder nicht: es ist nicht Trainingsalltag in Deutschland (auf Thaiboxen / Muay Thai bezogen).

Falsch

Falsch. Wir haben genug Leute im Trainingscenter, die Muay Thai als Sport ophne Interesse an SV betreiben, bzw. die für den SV Bereich bei uns ins Krav Maga gehen.

Einverstanden, ich habe mich wohlgemerkt auch auf Muay Thai bezogen. Und das heißt auch nicht mal im allermindesten Ansatz, dass ich sage, Muay Thai sei schlecht. Ganz im Gegenteil, nicht umsonst biete ich das ja in meinem Trainingscenter an. Es ist eben ein Kampfsport / Kampfkunst und nicht primär SV.

Nicht unterlegen. Spezialisiert, einfach machend

Das ist und bleibt wohl eine Frage der persönlichen Ansicht.

danke ;)

Durakier

16-04-2013, 11:23

danke ;)

Sorry, aber im Endeffekt will man mit KM nur altes Wissen mit anderer und teurer Verpackung als neu verkaufen. Mehr ist das nicht. Das hat dieser Thread mal wieder bewiesen. Es wird nicht auf Schulen oder Vereine eingegangen, sonder nur KM ist im Bereich SV die einzige Alternative.

KM ist nichts anderes als eine Art der Aufbereitung von alten Kampfkünsten, quasi ein kleines Kapitel einer KK, die schon vorher existiert haben. Deswegen kann KM nicht mehr und auch nicht weniger als die orginalen KK im Bereich SV. Warum sich mit einer teuren Kopie zufrieden geben, wenn es das günstige und umfangreichere Original gibt ;)

Pyriander

16-04-2013, 11:36

Sorry, aber im Endeffekt will man mit KM nur altes Wissen mit anderer und teurer Verpackung als neu verkaufen.

Du hast doch nicht die allergeringste Ahnung vom KM, das hat man an Deinem Bodenkampf-Posting schon gesehen.

Es wird nicht auf Schulen oder Vereine eingegangen, sonder nur KM ist im Bereich SV die einzige Alternative.

Ich als KM Anbieter sage auch oft und gerne, dass man genau so gut Alpha, UCS oder zB Trinity machen kann. Oder mein All-Time-SV-Favorite: SPEAR.

Davon habe ich finanziell übrigens gar nichts. (Ich habe auch überhaupt nichts davon, was irgendwer in Süddeutschland macht.)

KM ist nichts anderes als eine Art der Aufbereitung von alten Kampfkünsten,

das ist dann jedes Kampfsporttraining hier in Deutschland. Geschlagen, getreten, gerungen und geworfen wurde bereits bei den antiken Griechen, Ägyptern und sicher auch lange davor.

quasi ein kleines Kapitel einer KK, die schon vorher existiert haben.
Woanders ist es eben ein kleines Kapitel, bei uns widmen sich Leute mit ganzer Schaffenskraft und Spezialisierung dem Thema. Deshalb gibt es in dem Bereich auch die kompetentesten Leute im Hybridbereich (Blauer, Dimitrii, Gil, usw.)

Warum sich mit einer teuren Kopie zufrieden geben, wenn es das günstige und umfangreichere Original gibt ;)

Ach, dann sollte ein Taekwondo- oder Hapkido Betreibender nicht auch lieber zum Original, Karate bzw. Jiu-Jitsu gehen?

Warum sollte man einen Pentium-Prozessor benutzen, ist ja auch nur irgendwie eine Kopie von dem 486er...

DeepPurple

16-04-2013, 11:57

....
Woanders ist es eben ein kleines Kapitel, bei uns widmen sich Leute mit ganzer Schaffenskraft und Spezialisierung dem Thema. Deshalb gibt es in dem Bereich auch die kompetentesten Leute im Hybridbereich (Blauer, Dimitrii, Gil, usw.)
....

Ja, aber ist sich der Suchende dessen bewusst? Will er das wirklich? Ist sein Leben akut oder chronisch in Gefahr, echt oder gefühlt?

Bei manchen Suchenden hier hab ich den Eindruck, sie suchen die SV, die Jet Li praktiziert :) Weil sie es nicht besser wissen.

Meinst du nicht, dass die dann arg enttäuscht sind?

Gast

16-04-2013, 12:40

wann hätte ich ihm ne klassische kampfkunst vorgeschlagen ?? ....kann ich euch sagen.. wenn der bogen so aussehen würde :

Siehst du. Ich nicht zwangsläufig. Zeigt aber immer wieder schön wie die Ansprüche an "klassische" KKs auseinandergehen.

Ja, aber ist sich der Suchende dessen bewusst?
Ich kann nur raten aber ich vermute mal nein. Für die meisten dürfte SV wohl immer noch heißen sich mit dem trainierten auf der Straße kloppen zu können.

D-Nice

16-04-2013, 13:15

Sorry, aber im Endeffekt will man mit KM nur altes Wissen mit anderer und teurer Verpackung als neu verkaufen. Mehr ist das nicht. Das hat dieser Thread mal wieder bewiesen. Es wird nicht auf Schulen oder Vereine eingegangen, sonder nur KM ist im Bereich SV die einzige Alternative.

KM ist nichts anderes als eine Art der Aufbereitung von alten Kampfkünsten, quasi ein kleines Kapitel einer KK, die schon vorher existiert haben. Deswegen kann KM nicht mehr und auch nicht weniger als die orginalen KK im Bereich SV. Warum sich mit einer teuren Kopie zufrieden geben, wenn es das günstige und umfangreichere Original gibt ;)

ahh ja ...... :rofl::verbeug::verbeug::verbeug::verbeug:

junge junge .. dich hamse aber auch mächtig gebrainwashed :)

Franz

16-04-2013, 13:30

ich hätte nie gedacht, dass eine so scheinbar simple Frage so ausarten kann.

Durakier

16-04-2013, 13:34

Du hast doch nicht die allergeringste Ahnung vom KM, das hat man an Deinem Bodenkampf-Posting schon gesehen.

Ich als KM Anbieter sage auch oft und gerne, dass man genau so gut Alpha, UCS oder zB Trinity machen kann. Oder mein All-Time-SV-Favorite: SPEAR.

Davon habe ich finanziell übrigens gar nichts. (Ich habe auch überhaupt nichts davon, was irgendwer in Süddeutschland macht.)

das ist dann jedes Kampfsporttraining hier in Deutschland. Geschlagen, getreten, gerungen und geworfen wurde bereits bei den antiken Griechen, Ägyptern und sicher auch lange davor.

.
Woanders ist es eben ein kleines Kapitel, bei uns widmen sich Leute mit ganzer Schaffenskraft und Spezialisierung dem Thema. Deshalb gibt es in dem Bereich auch die kompetentesten Leute im Hybridbereich (Blauer, Dimitrii, Gil, usw.)

Ach, dann sollte ein Taekwondo- oder Hapkido Betreibender nicht auch lieber zum Original, Karate bzw. Jiu-Jitsu gehen?

Warum sollte man einen Pentium-Prozessor benutzen, ist ja auch nur irgendwie eine Kopie von dem 486er...

Gehe doch endlich mal auf den TE ein. Er hat euch nicht nur nach dem System gefragt, sondern wie ist die angebotene Schule. Ich habe einen provozierenden Beitrag geschrieben und du gehst nur auf diesen ein, nicht aber auf den TE und seine Bedürfnisse.

Du zählst hier Namen auf, die für dich in der Hybridgestaltung wichtig sind. Das kann ich auch für das TKD machen. Aber für den TE bringt das nichts oder nur dann etwas, wenn er sich diese Schule aussucht, wo der jenige unterrichtet. Es wäre allerdings super, wenn du sagen könntest: "Hey, die Schule kenn ich. Der Typ ist super drauf. Mit dem habe ich mich schon ausgetauscht. Der hats drauf." oder so "Die Schule genießt einen guten Ruf. Probetraining lohnt sich" oder "Bei einem Probetraining im KM solltest du auf folgendes achten.......".

Wieso kommst du immer wieder auf die Hybriden zurück, ohne wirklich zu beraten. Da man ja auf Gleichnisse steht, nehme ich mal das Auto. Jedes Auto hat dieselbe Aufgabe, von A nach B zutransportieren. Es gibt aber Unterschiede, die unser Kaufverhalten beinflussen. Das eine soll gut aussehen, dass andere ist ein Lastenesel. Der eine muss schnell sein, der andere Wagen muss sparsam sein. Sorry, aber stell dir mal vor, jeden den du fragst, sagt nur noch du musst nur noch BMW fahren. Bester Motor, beste Karosse und Styling ist unwichtig! Ich glaube, dass wäre unsinnig und es gibt genügend Menschen, die gerne einen Mercedes Sportwagen fahren und leistungsbezogen, den BMW hinter sich lassen.

Wenn du beraten willst, dann, so, dass man deine Erfahrung und Begeistung für deine System merkt und nicht in dem man andere KK schlecht macht.

D-Nice

16-04-2013, 13:49

ich hätte nie gedacht, dass eine so scheinbar simple Frage so ausarten kann.

wahre worte franz.

Felix Kroll

16-04-2013, 13:53

ich stelle jetzt mal eine these in den raum:
der threadersteller ist ein zweitaccount von openmind.

:biglaugh:

Franz

16-04-2013, 14:22

ich stelle jetzt mal eine these in den raum:
der threadersteller ist ein zweitaccount von openmind.

:biglaugh:

glaube ich nicht

AndyLee

16-04-2013, 16:22

Wenn du beraten willst, dann, so, dass man deine Erfahrung und Begeistung für deine System merkt und nicht in dem man andere KK schlecht macht.
Ich glaube, dass du hier einem Irrtum unterliegst.

Bei einer Beratung sollte es mehr um Erfahrung und weniger um Begeisterung gehen. Eigentlich sollte es um Wissen gehen, denn bei einer Beratung lediglich aus dem Blickwinkel eigener Erfahrungen heraus, kann man sich nie sicher sein, wie fundiert diese Erfahrungen sind und wie die Milieuabhängigkeit des Beraters zu bewerten ist. Begeisterung scheidet für mich aus, denn ich will hier niemanden zu etwas überreden oder von etwas begeistern, letztlich ist eine Beratung kein Verkaufsgespräch.

MartinB

16-04-2013, 18:08

ich hätte nie gedacht, dass eine so scheinbar simple Frage so ausarten kann.

Im Prinzip ging die Diskussion ja nicht um die Frage, sondern um die Antworten. Somit hatte die Diskussion zwar keinen direkten, beratendend Bezug mehr für den TE, wurde aber an Ort und Stelle geführt. Naja...

@AndyLee:
Ich glaube dein Hauptvorwurf/einer deiner Hauptvorwürfe an "uns" ist es, dass wir behaupten, Sportarten wie z.B. Judo seinen nicht hilfreich in einer SV Situation. Das hat aber soweit ich es beurteilen kann niemand behauptet.

Unser Hauptproblem liegt meiner Einschätzung nach darin, dass du so argumentierst/argumentiert hast, dass das Trainieren einer Kampfkunst/Kampfsportart/SV-Systems keinen positiven Einfluss auf die eigenen Chancen in einer SV-Situation hat. Dies hattest du mit Einzelbeispielen versucht zu belegen. Wir (ich) habe dann ausgeführt, warum wir (ich) eine Argumentation mit Einzelbeispielen für eine Verifizierung einer These nicht aussagekräftig empfinden. Hätte jemand von uns behauptet, dass es nie einen Nichtkampfsportler gegeben hat, gibt und geben wird, der eine SV Situation übersteht, wäre deine Argumentation treffend gewesen, jedoch wurden solche Aussagen von niemanden getätigt.

Deiner Hauptthese (so wie ich es verstanden habe), dass es egal was man macht nie eine GARANTIE für Erfolg gibt teilen glaube ich ALLE hier, von daher brauchst du sie auch nicht zu verteidigen. Es ging uns lediglich um die Aussagen über die Erfolgswahrscheinlichkeiten, in denen es anscheinend Meinungsunterschiede gibt.

An dieser Stelle möchte ich um Missverständnisse vorzubeugen sicherheitshalber nachfragen. Wie beurteilst du die folgende Aussage:
"Jemand, der eine Kampfkunst/Kampfsportart/SV-System trainiert, hat in einer SV-Situation höhere Erfolgschancen als jemand, der nichts dergleichen trainiert." (Es spielt hierbei erstmal keine Rolle, was genau trainiert wird).
Würdest du dem zustimmen oder wiedersprechen?

@Durakier: Ich finde es nicht schlecht/sogar gut, dass du die Beiden TKD-Schulen empholen hast und finde deine Argumentation auch sehr einleuchtend. Kannst du aber verstehen, dass Leute, die die Frage hören: "Wo ist den Hauptaspekt SV" die Antwort "TKD" als zumindest unüblich einschätzen und dies auch äußern (mit meiner Meinung nach auch guten Argumenten).
Ich will das jetzt auch garnicht zur Diskussion stellen, zumal ich deine Begründung für sehr gut halte, dass viele Anfänger oft keine genaue Vorstellung von SV haben.

Bjarne

16-04-2013, 20:11

ich möchte einmal eben einwerfen, dass ich den TE nicht kenne und somit von grund auf erst einmal fähig halte seine eigenen entscheidungen zu treffen.
wenn er also etwas möchte, was meiner meinung nach am zielführendsten für die verbesserung der selbstschutzfähigkeiten ist, dann empfehle ich ihm das.
wenn er dann merkt, dass das nichts für ihn ist, kann er ja selber gern sich etwas anderes suchen. ich kann gern darauf hinweisen, dass die hybriden usw. nicht der einzige weg zum glück sind sondern es auch trainingsgruppen anderer KK's gibt die entsprechend sinnvoll trainieren.
da ich mich, wie bereits geschrieben habe, dort lokal aber nicht auskenne kann ich dazu nicht viel sagen und nur generelle tipps geben.

ich finde es übrigens ein wenig befremdlich auf der einen seite zu sagen, dass man ja davon ausgehen müsste, dass er gar nicht so genau weiß, was SV eigentlich ist und auf der anderen seite aber davon ausgeht, dass er den unterschied zwischen kk, ks und sv/hybrid kennt...

@durakier
ich glaube ebenfalls, dass du keine ahnung von KM hast. die hybriden haben das thema selbstverteidigung komplett neu aufgearbeitet und an die modernen bedürfnisse und umstände angepasst. außerdem gehören viele dinge zum normalen training die meiner erfahrung nach in den meißten klassischen kk schulen nicht dazu gehören. aber du und auch andylee scheinen wirklich keinen blassen schimmer zu haben wie wenig "SV" eigentlich mit prügeln zu tun haben kann....
zum thema preis: also ich zahle für meinen "hybriden" 40€ jahresbeitrag und monatlichen fitnessstudiobeitrag von 25€, hab dafür 2xwoche training plus 7 tage die woche studio plus boxen plus core training plus sauna usw. usf.
die meißten klassischen KK's die nicht in einem e.V. angeboten werden sind wesentlich teurer....

Pyriander

16-04-2013, 22:42

Gehe doch endlich mal auf den TE ein.

Nein, wenn Du hier in aller Öffentlichkeit etwas schreibst, das falsch ist, fühle ich mich bemüßigt, richtigzustellen.

Er hat euch nicht nur nach dem System gefragt,

doch, genau das hat er. Schau auf die erste Seite.

sondern wie ist die angebotene Schule. Ich habe einen provozierenden Beitrag geschrieben und du gehst nur auf diesen ein, nicht aber auf den TE und seine Bedürfnisse.

War nicht nötig, bereits die ersten Tipps von Franz und StaySafe waren erschöpfend sinnvoll. Der Thread bis dahin reicht für den TE und hat sinnvolle Antworten auf seine Frage.

Dann kam Andy Lee und damit ging es los, dass sich Forummiten hier bemüßigt fühlten, Sachen richtigzustellen. Später kamst Du und damit ging es weiter.

... Es wäre allerdings super, wenn du sagen könntest: "Hey, die Schule kenn ich. Der Typ ist super drauf. Mit dem habe ich mich schon ausgetauscht. Der hats drauf." oder so "Die Schule genießt einen guten Ruf. Probetraining lohnt sich" oder

Einverstanden, und

"Bei einem Probetraining im KM solltest du auf folgendes achten.......".

Das finde ich wirklich gut, hast recht.

Da man ja auf Gleichnisse steht,
;) ja

nehme ich mal das Auto. Jedes Auto hat dieselbe Aufgabe, von A nach B zutransportieren. Es gibt aber Unterschiede, die unser Kaufverhalten beinflussen. Das eine soll gut aussehen, dass andere ist ein Lastenesel. Der eine muss schnell sein, der andere Wagen muss sparsam sein.

:halbyeaha

Mein Reden

... stell dir mal vor, jeden den du fragst, sagt nur noch du musst nur noch BMW fahren. Bester Motor, beste Karosse und Styling ist unwichtig!
....

Genau das mach ich ja auch nicht; nur wenn jemand fragt: SV und ich empfehle Krav Maga und SPEAR, und Alpha, und UCS, und Trinity, und PFS....usw.

Fragt jemand: Kampfsport, Bodenkampf, Waffenkampf, Kampfkunst, krasse Körperbeherrschung, sanfte körperkunst, Gesundheitstraining, alleine Trainieren, Wettkampf, Prüfungen und Gürtel

würde ich etwas völlig anderes empfehlen.

Ich empfehle nicht immer/für alles Krav Maga, sondern ich äußere mich hier einfach nur hauptsächlich zu SV-Themen. Weil das mein Interessengebiet und mein Berufsgebiet ist.

Und auch da empfehle ich nicht nur Krav Maga, sondern auch Alpha, SPEAR, PFS, Keysi / KFM usw. usf.

Wenn du beraten willst, dann, so, dass man deine Erfahrung und Begeistung für deine System merkt und nicht in dem man andere KK schlecht macht.

In diesem Thread habe ich in meinen Post fast nichts anderes gemacht, als

-AndyLee zu widersprechen, dass man nicht gezielt für einen bestimmten Anforderungsbereich trainieren kann (oder sollte)

-Dir zu widersprechen, was Aussagen bezüglich Krav Maga und Muay Thai betrifft.

Dieses Posting hilft dem TE vielleicht auch nicht, aber ich musste schon wieder richtig stellen, was einer von Euch beiden geschrieben hat...

Gast

17-04-2013, 07:15

doch, genau das hat er. Schau auf die erste Seite.

Nein, nicht nur. Schau selber auf die erste Seite.

Pyriander

17-04-2013, 09:11

Nein, nicht nur. Schau selber auf die erste Seite.

Gestern gemacht. Gerade gemacht.

Das Einzige, was in der ellenlangen Diskussion mit hilfreichen Beiträgen und AndyLees Posts steht ist:

Hast du zu deiner ersten Empfehlung (Krav Maga / Alpha System bei Roman am Aufsessplatz) einen Link?

Und das wurde beantwortet. Der TE hat entsprechend sinnvollerweise lobenswert geantwortet:

Und vielen Dank 3rd-dan für die Links!!

Ich denke dann bin ich nun gut informiert und werde mir die Vereine mal persönlich anschauen.

Ab dann kam nur noch Unfug, den irgendwer dann richtig stellen wollte. Und schon wieder ein Posting, dass ich nur schreiben muss, weil mir wieder was falsches unterstellt wurde (ich hätte die erste Seite nicht richtig gelesen).

Durakier

17-04-2013, 09:13

Nein, wenn Du hier in aller Öffentlichkeit etwas schreibst, das falsch ist, fühle ich mich bemüßigt, richtigzustellen.

doch, genau das hat er. Schau auf die erste Seite.

War nicht nötig, bereits die ersten Tipps von Franz und StaySafe waren erschöpfend sinnvoll. Der Thread bis dahin reicht für den TE und hat sinnvolle Antworten auf seine Frage.

Dann kam Andy Lee und damit ging es los, dass sich Forummiten hier bemüßigt fühlten, Sachen richtigzustellen. Später kamst Du und damit ging es weiter.

Einverstanden, und

Das finde ich wirklich gut, hast recht.

;) ja

:halbyeaha

Mein Reden

Genau das mach ich ja auch nicht; nur wenn jemand fragt: SV und ich empfehle Krav Maga und SPEAR, und Alpha, und UCS, und Trinity, und PFS....usw.

Fragt jemand: Kampfsport, Bodenkampf, Waffenkampf, Kampfkunst, krasse Körperbeherrschung, sanfte körperkunst, Gesundheitstraining, alleine Trainieren, Wettkampf, Prüfungen und Gürtel

würde ich etwas völlig anderes empfehlen.

Ich empfehle nicht immer/für alles Krav Maga, sondern ich äußere mich hier einfach nur hauptsächlich zu SV-Themen. Weil das mein Interessengebiet und mein Berufsgebiet ist.

Und auch da empfehle ich nicht nur Krav Maga, sondern auch Alpha, SPEAR, PFS, Keysi / KFM usw. usf.

In diesem Thread habe ich in meinen Post fast nichts anderes gemacht, als

-AndyLee zu widersprechen, dass man nicht gezielt für einen bestimmten Anforderungsbereich trainieren kann (oder sollte)

-Dir zu widersprechen, was Aussagen bezüglich Krav Maga und Muay Thai betrifft.

Dieses Posting hilft dem TE vielleicht auch nicht, aber ich musste schon wieder richtig stellen, was einer von Euch beiden geschrieben hat...

Sorry Pyriander, der Streit ging mit StaySafe's Aussagen los, die so nicht ganz richtig sind. Und ja, wir beide stellen das in dieser Diskussion richtig.

Ein Anfänger weiss ziemlich wenig! Ziemlich selten ist ihm wirklich klar, was er machen möchte. Wenn er das wüsste, würde er ganz speziell nach einer KK/KS/SV fragen. Daraufhin gibt man ihm Tipps, u.a. ein Hybridsystem, welches auf SV spezialisiert ist. Wenn aber aus der Hybridecke Sprüche kommen, dass traditionelle KK generell untauglich im Bereich SV sind, dann ist das schlichtweg falsch. Dann noch Beispiele zu nennen, die so nicht richtig sind, sondern, wie immer, verallgemeinernd (Auflistung Muay Thai von StaySafe), ist eigentlich der schlimmste Fehler, den man bei Beratungen machen kann.

Zu meiner Person, ihr werft mir natürlich vor, dass ich nicht weiss wovon ich rede, aber mit Vorurteilen und Halbwissen habt ihr bis jetzt geglänzt. TKD ist nicht die erste KK (darunter auch einen Ausflug ins Muay Thai), die ich mache und gehe zudem gerne auf TKD-fremde Lehrgänge! So komme ich in Kontakt mit verschiedensten KK/KS/SV. Für mich ist TKD nur die technische Grundausbildung, quasi meine Basis, um das zu erreichen, was ich mir, auf mein Können bezogen, vorgestellt habe. Ich stehe nicht da und kritisiere, sondern bei den Lehrgängen sauge ich auf und probiere. Dann entscheide ich, ob es zu mir passt oder nicht. Es ist mir egal, ob es aus dem ..ing ...ung kommt, aus dem KM oder aus der Meditation. Dieser Prozess ist voruteilsfrei gegenüber einer KK. Nur bei Personen kann sich das ändern, wenn man merkt, dass es einfach nicht funktioniert. Das ist der Unterschied. Das versuche ich auch zu vermitteln. Ausprobieren und sein eigenes Urteil fällen! Man sollte sich nicht beschränken und für alles offen sein!

Bisher hat niemand von euch sich auch nur Gedanken über den TE gemacht. Du hast in gewisserweise recht, dass er nach KM gefragt hat, aber es wurde im Endeffekt nur auf die erste Frage, vielleicht noch die letzte Frage angekratzt, in seinem dritten Beitrag (Beitrag 6) eingegangen und das noch nicht so ganz richtig. In seinem Beitrag kommt doch eindeutig heraus, dass der TE gar nicht weiss, was Sache ist. Wie soll er auch, er fängt ja gerade erst an, sich mit der Materie auseinanderzusetzen.

Ich hingegen habe versucht auf seinen Fragebogen einzugehen, wie von ihm gewünscht(!), zwei Vereine vorgeschlagen, die einen guten Ruf haben, eine Kampfkunst, die einen SV-Fokus hat (siehe Threadtitel) und die im Nürnberger Raum sind! Da er nach eigenen Angaben offen für alles ist, kann er sich diese mal in Ruhe ansehen. Keine Aussage von mir über eine evtl. Sinnlosikeit eines Hybridsystems, wie andersherum immer praktiziert wird. Das diese TKD-Vereine sind, ist eher als zufällig zu betrachten. Ihr habt aber nichts zur KM-Schule gesagt, die der TE angegeben hat. Kein Tipp, kein gar nichts! Kann man jetzt daraus schliessen, dass diese Schule schlecht ist? Kann man aus meinen Vorschlägen schliessen, dass der TE ein TKD-Jünger wird? Ich glaube nicht. Die Erfahrungen muss er selber sammeln und dann kann er selber Entscheiden, welche Richtung er einschlagen möchte.

Übrigens, mein All-Time Favourite ist das deutsche Ju Jutsu. Leider kenne ich keine Schule oder Verein im Raum Nürnberg, die ich dem TE vorstellen könnte. Ich kenne leider nur die zwei TKD-Vereine mit gutem Ruf.

Nochmals: KM ist ein guter Vorschlag, wenn man sich der TE sicher ist, dass er nur SV machen möchte. Der Vorschlag hat hier seine Berechtigung. Schön wäre eine andere Art der Beratung und ein voruteilsfreier Umgang gegenüber Vorschlägen aus dem Bereich KK. Das ist eigentlich alles, was ich hier möchte.

@AndyLee

Ich teile vielleicht nicht deine Ansicht, aber für mich bildet Begeisterung den Grundstock für Wissen. Man baut nur großes Wissen auf, wenn man von einer Sache begeistert ist. Ich konnte in der Schule lernen, wie ich wollte, aber wenn ich das Fach nicht mochte, habe ich mich schwer getan, Wissen aufzubauen, geschweige denn weiter zu geben. Wenn man aber die Begeisterung eines anderen mitkriegt, fühlt man schnell, dass sich diese Person stark mit etwas beschäftigt hat und hinter einer Sache steht. Das kann doch dann sehr überzeugend sein ;)

Pyriander

17-04-2013, 09:27

Dann noch Beispiele zu nennen, die so nicht richtig sind, sondern, wie immer, verallgemeinernd (Auflistung Muay Thai von StaySafe), ist eigentlich der schlimmste Fehler, den man bei Beratungen machen kann.

Verallgemeindernd stimmt; aber manchmal muss man ja vielfältige Vorkommnisse etwas verkürzt darstellen und erst mal darüber reden, wie es in der Mehrheit ist?!

Zu meiner Person, ihr werft mir natürlich vor, dass ich nicht weiss wovon ich rede, aber mit Vorurteilen und Halbwissen habt ihr bis jetzt geglänzt. TKD ist nicht die erste KK (darunter auch einen Ausflug ins Muay Thai), die ich mache

Keine Aussage von mir über eine evtl. Sinnlosikeit eines Hybridsystems, wie andersherum immer praktiziert wird.

Was heißt denn immer, das es sinnlos ist, lese ich keineswegs immer. (Na ja, außer vielleicht, wenn es um EWTO geht)

Übrigens, mein All-Time Favourite ist das deutsche Ju Jutsu.

Nach kurzem überlegen dachte ich mir, ich sollte nicht kommentieren, sodnern vielleicht einfach fragen, warum, aber das beinhaltet natürlich die Gefahr, den Thread zu sprengen (falls das noch geht).

Nochmals: KM ist ein guter Vorschlag, wenn man sich der TE sicher ist, dass er nur SV machen möchte. Der Vorschlag hat hier seine Berechtigung. Schön wäre eine andere Art der Beratung und ein voruteilsfreier Umgang gegenüber Vorschlägen aus dem Bereich KK. Das ist eigentlich alles, was ich hier möchte.

Ich habe übrigens in der Tat mich da von Dir beeinflussen lassen und den nächsten, der in der Beratung nach "in der Realiutät nutzbar" erst mal einfach nur gefragt, was er damit meint und warum. Finde ich in der Tat nicth verkehrt.

Gast

17-04-2013, 09:42

Gestern gemacht. Gerade gemacht.
Dann würde ichs nochmal tun und vl. auch verstehen was der Te geschrieben hat.

Pyriander

17-04-2013, 09:48

Dann würde ichs nochmal tun und vl. auch verstehen was der Te geschrieben hat.

Krass. Das wird jetzt sogar mir zu blöd.

Ich hab zitiert, was ich relevant finde und gezeigt, warum ich zu meinen Schlüssen komme.

Dein Diskussionsstil ist irgend wie anders.

Darauf habe ich wenig Lust.

Tratos

17-04-2013, 10:22

Ich hab mir jetzt nicht alles durchgelesen aber ich glaube anhand der frage stellung des TE sind wir/ihr leicht vom Thema abgekommen.

Schon krass was für eine Disskusion eine so simple Frage nach Tipps was für einen (in dem falle den Anforderungen des TE angemessen) ein Probetraining eher entsprechen könnte.

Mfg

AndyLee

17-04-2013, 15:19

@AndyLee

Ich teile vielleicht nicht deine Ansicht, aber für mich bildet Begeisterung den Grundstock für Wissen. Man baut nur großes Wissen auf, wenn man von einer Sache begeistert ist. Ich konnte in der Schule lernen, wie ich wollte, aber wenn ich das Fach nicht mochte, habe ich mich schwer getan, Wissen aufzubauen, geschweige denn weiter zu geben. Wenn man aber die Begeisterung eines anderen mitkriegt, fühlt man schnell, dass sich diese Person stark mit etwas beschäftigt hat und hinter einer Sache steht. Das kann doch dann sehr überzeugend sein ;)
Lernen durch Begeisterung... Prof. Hüter hat dazu viel geforscht, dazu hatte ich ja auch schon einiges geschrieben... Wir sind uns sicherlich in bestimmten Berichten nicht einige - das darf ja auch so sein. In diesem Fall sind wir uns allerdings zu 100% einig.

Unser Hauptproblem liegt meiner Einschätzung nach darin, dass du so argumentierst/argumentiert hast, dass das Trainieren einer Kampfkunst/Kampfsportart/SV-Systems keinen positiven Einfluss auf die eigenen Chancen in einer SV-Situation hat. Dies hattest du mit Einzelbeispielen versucht zu belegen.
Naja... das ist ja nicht ganz richtig wieder gegeben. Ich habe deutlich gemacht, dass man bereits seit dem 1. Trainingstag in einer KK sein Kämpfen verbessert, es also unweigerlich einen positiven Einfluss gibt. Ich hatte allerdings deutlich machen wollen - und eben hier gibt es den Widerspruch - dass eine SV-Situation auf der Straße wesentlich komplexer ist, als es hier von den meisten Usern dargestellt wird. Sprich: Die einfache "Rechnung", ich trainiere eine KK und habe alleine dadurch mehr Chancen in einer SV-Situation, ist eine Milchmädchenrechnung. Hört sich im ersten Moment toll und logisch an, hält aber einem tieferen und intensiveren Blickwinkel nicht stand. Der Grund: Der Mensch in seiner Individualität trifft auf eine ebenso einzigartige Realität.

Ich hatte das durch reale Beispiele versucht zu verdeutlichen. Fakt ist, dass auch ungeübte Menschen sich in SV-Situationen behaupten können - natürlich werden auch ungeübte Menschen Opfer. Das eine KK per se eine Erfolgsgarantie ist, hat niemand behauptet, denn es stimmt ja auch nicht. Auch das Argument, mit einer KK würde man seine Chancen in einer SV-Situation erhöhen bzw. verbessern kann so einfach nicht stehen bleiben, weil diese Kausalität nicht beweisbar ist. Es gibt eben auch auch KK, die Opfer von Gewalttaten werden - natürlich auch KK, die "siegen". Das Problem insgesamt ist doch, dass jeder "SV-FALL" unterschiedlich ist, keiner gleicht dem anderen. Ebenfalls ist es so, dass jeder Mensch anders ist, so lernt der Eine schneller, der Andere ist dafür vllt. Stressresistenter. Wenn man also die These aufstellt, eine KK würde per se auch bessere Chancen in einer SV-Situation schaffen, sollte man fairer Weise auch noch glaubhaft erklären, wie lange man eine KK überhaupt trainieren muss - oder meintest du, dass man schon ab dem 1. Trainingstag auf der Straße bessere Chancen hat? Wenn Nein... ab wann dann und woher nimmst du das Wissen darüber... sind es Vermutungen?

Und letztlich gibt es tatsächlich den Disput, weil ich behaupte, dass es DAS SV-System nicht gibt und man daher auch nicht guten Gewissens dazu raten kann, z. B. Ju-Jutsu zum Zweck der SV zu trainieren und damit verbindet, dass nur dieses System zu diesem Zweck geeignet ist. Der Grund hierfür ist, dass die Realität klar gezeigt hat, dass man sich auch schon mit z. B. Karate und Judo sehr wohl erfolgreich zur Wehr gesetzt hat. Ein Fakt, wenn du so willst. Hier bin ich wieder bei dem Menschen, weil ich letztlich die These vertrete, alles liegt am Menschen selbst. Schließlich stehen auf der Straße nicht Systeme, sondern Menschen gegenüber, also menschl. Bedürfnisse und biologische Größen, wie z. B. das Ereignis von Angst, Schreck, Hemmung. Außerdem darf man nicht vergessen, dass viele User hier wahrscheinlich auch nur einige wenige Angebote in diese Richtung kennen, also von sich auch, praktisch aus eigener Erfahrung heraus, eigentlich zu nichts mehr raten können, als zu dem, was sie selbst erlebt haben. Ansich logisch. Bedeutet aber auch: Es gibt hier nur wenig bis keine Ehrlichkeit in der Diskussion darüber, wie viel Erfahrung die User hier, die mit diskutieren und Anfänger "beraten", überhaupt haben. Wenn also ein User, mit 2 Jahren Erfahrung im Karate einen anderen User zum Karate rät, ist es nicht schwer, die Motivation hinter diesem Rat zu erkennen. Wenn der selbe User mit den Karate-Erfahrungen zum z. B. TKD rät, würde man sich mit dem o. g. Wissen aber schon fragen, woher dieser User wohl all seine Argumente her nimmt? Bedeutet: Der Fragende hätte so die Chance, die Ratschläge nach ihrer Qualität (und darum geht es letztlich) zu bewerten. All das geht hier aber nicht.

Ich meine insgesamt: Jedes System kann nur so "gut" oder so "schlecht" sein, wie es sein Anwender schafft, es auszuloten und einzusetzen. Bedeutet: Die Techniken und Prinzipien sind und bleiben immer und zu jeder Zeit vorhanden, warten allerdings auf ihren Abruf. Werden sie nicht abgerufen, können sie nicht zum Einsatz kommen. Wichtig hierbei ist auch noch einmal zu erwähnen, dass nicht immer "irgendwelche" Techniken abgeruft werden müssen, sondern Techniken und Prinzipien, die im "hier und jetzt" notwendig und geeignetes Mittel darstellen, um einen realen, rechtswidrigen Angriff adäquat entegegen zu wirken... und zwar so, dass nicht der Angriff, sondern der Angreifer (wieder ein Unterschied) erfolgreich gestoppt wird.

All das wird hier in dieser Diskussion nicht angesprochen. Aber: Nur weil es nicht angesprochen wird, heißt das noch lange nicht, dass es nicht existiert.

Gast

17-04-2013, 15:31

Ich hab zitiert, was ich relevant finde und gezeigt, warum ich zu meinen Schlüssen komme.
Und das ist das Problem. Du zitierst nur schön das was dir in den Kram passt. Der TE wollte sehr wohl explizite Erfahrungen mit den Clubs hören. Und vor allem hat er geschrieben, dass er für andere Vorschläge offen ist. Hauptsache in Nürnberg.
Und da brauchen wir nicht drüber Diskutieren, das steht so im Eingangspost drinnen.

Bjarne

17-04-2013, 18:43

@andylee
du meinst also, dass es kein system gibt, welches für gewisse fragestellungen eine/n besseren, weil spezialisierteren, ansatz/trainingsmethode hat?
überspitzt könnte als auch ein judoka boxen zur wettkampfvorbereitung trainieren?
und wenn du nicht dieser meinung bist, wieso glaubst du dann, dass die SV da anders ist?

zur datenlage:
statistisch gesehen ist es nicht bewiesen, dass ein fallschirm die überlebenswahrscheinlichkeit bei dem sturz aus einem flugzeug erhöht, trotzdem würdest du doch nicht ohne fallschirm aus 15000 Fuß abspringen wollen oder?

btw. ich empfehle gerne alpha, KM etc. oder auch sportarten wie MT, BJJ usw. obwohl ich diese nicht, nicht mehr bzw. nicht regelmäßig trainiere aber mir im laufe der zeit ein, zumindest oberflächliches, bild davon gemacht habe. ein spezialist bin ich natürlich nicht darin, dennoch maße ich mir an viele unterschiede zu kennen und darum halbwegs fundiert laien-empfehlungen abzugeben. natürlich kenn ich mich nur in hamburg aus, darum kann ich zu nürnberg auch nichts konkretes sagen....

AndyLee

18-04-2013, 16:10

@andylee
du meinst also, dass es kein system gibt, welches für gewisse fragestellungen eine/n besseren, weil spezialisierteren, ansatz/trainingsmethode hat?
Nein, das meine ich nicht. Ich habe geschrieben, dass alle Systeme - auf ihre Art und Weise - spezialisiert sind. Ich habe aber auch geschrieben, dass die Systeme eben nur Möglichkeiten zur Verfügung stellen. Protagonist ist nicht das System, sondern der Anwender, also der Mensch dahinter.

Das habe ich geschrieben und nichts anderes. Wenn wir auch dabei bleiben, was ich geschrieben habe und ausblenden, was du daraus interpretierst, gefällt mir der momentane Level der Diskussion.

...überspitzt könnte als auch ein judoka boxen zur wettkampfvorbereitung trainieren?
Nein, dass könnte kein Judoka, würde auch kein Judoka machen. Aber auch ein klares "Nein" deswegen, weil ich derartiges weder gemeint, noch geschrieben habe.

..und wenn du nicht dieser meinung bist, wieso glaubst du dann, dass die SV da anders ist?
Das ist jetzt komisch: Ich glaube gar nicht, dass die SV anders ist - du behauptest, ich würde es behaupten. Wie ich bereits - tja.. ich glaube zum gefühlten 235.397.395.211.444 mal wiederhole, stehen die KK-Systeme - meiner These nach - nebeneinander und es gibt keine - wie auch geartete - Hierarchie. Jedes System hat seine Vor- und Nachteile und es liegt letztlich nur im Auge des Betrachters bzw. des Interessenten, was er/sie daraus macht.

Mehr als schreiben kann ich das nicht. Mehr als lesen und verstehen kannst du nicht. Woran liegt's?

..zur datenlage:
statistisch gesehen ist es nicht bewiesen, dass ein fallschirm die überlebenswahrscheinlichkeit bei dem sturz aus einem flugzeug erhöht, trotzdem würdest du doch nicht ohne fallschirm aus 15000 Fuß abspringen wollen oder?

Ich weiß nicht, ob es über Fallschirmabsprünge in 15.000 Fuß Höhe, bei denen sich der Fallschirm nicht geöffnet hat und der Mensch ungebremst auf den Boden aufschlägt überhaupt Statistiken gibt. Wenn, dann wette ich mit dir edit, dass die Überlebenschance äußerst gering ist.

Dennoch bin ich allerdings bei deinem Beispiel etwas irritiert und würde gerne Wissen: Was genau wolltest du eigentlich mit diesem Beispiel deutlich machen?

Bjarne

18-04-2013, 18:26

also vorweg ein mal, die diskussion ist nun gelaufen, da du der meinung bist beleidigend werden zu müssen, schade, dass du dich auf dieses niveau herab begibst aber das ist ja die entscheidung von jedem selber.

zu deinen punkten:

Nein, das meine ich nicht. Ich habe geschrieben, dass alle Systeme - auf ihre Art und Weise - spezialisiert sind. Ich habe aber auch geschrieben, dass die Systeme eben nur Möglichkeiten zur Verfügung stellen. Protagonist ist nicht das System, sondern der Anwender, also der Mensch dahinter.[/qute]
niemand in diesem thread und auch sonst niemand den ich als diskussionspartner ernst nehmen würde hat je etwas anderes behauptet, wieso hebst du das so hervor?

es geht darum, dass es für spezifische fragestellungen (z.B. bodenkampf, faustkampf oder eben SV) entsprechende trainings/unterrichtsmethoden gibt die darauf spezialisiert sind und das i.d.r. dann für die spezifische fragestellung entsprechend optimaler umsetzen.
das bedeutet, wenn ich boxen lernen will gehe ich boxen, wenn ich mir die belange des "modernen selbstschutzes" aneignen möchte, dann gehe ich zu einem modernen sv-system.
und wenn ich nun eine box oder kung fu gruppe findet die sich ebenfalls spezialisiert auf eben jenes thema vorbereitet, dann finde ich sicherlich auch da alles was ich brauche. wenn die boxer aber WK vorbereitung machen und die kung fu'ler waffenkattas zu ihrem steckenpferd gemacht haben, dann ist das eben für die SV nicht das zielführendste.
natürlich werden die kung fu'ler wesentlich besser im katta laufen und die boxer werden viel besser boxen können als die SV'ler aber wer wird dir mehr über deeskalation, preemptive strike usw. usf. erzählen (und praktische lösungen liefern) können?

bei der "hierarchie" wie du es nennst geht es mir einzig und alleine darum, dass es systeme gibt, die auf spezielle dinge besser vorbereiten als andere (-->generell gesagt, im einzelfall ist das natürlich immer unterschiedlich...)
und SV ist eben nicht das gleiche wie unbewaffneter kampf!
ich denke wenn du das verstanden hast, dann verstehst du auch, dass niemand den KK'lern oder KS'lern die nahkampffähigkeit absprechen möchte...denn darum geht es gar nicht!

Das ist jetzt komisch: Ich glaube gar nicht, dass die SV anders ist - du behauptest, ich würde es behaupten. Wie ich bereits - tja.. ich glaube zum gefühlten 235.397.395.211.444 mal wiederhole, stehen die KK-Systeme - meiner These nach - nebeneinander und es gibt keine - wie auch geartete - Hierarchie. Jedes System hat seine Vor- und Nachteile und es liegt letztlich nur im Auge des Betrachters bzw. des Interessenten, was er/sie daraus macht.
das ist eine so allgemeine aussage, dass man da nichts gegen sagen kann. jedoch liegt es nicht nur am interessenten was er daraus macht. auch jemand der noch so interessiert ist wird im boxen keine kicks finden und im judo keine schlagtechniken. warum sollte er in einem klassischen kung fu stil dann auf einmal deeskalationsstrategien, improvisierte waffen und fencing finden? genau so wenig wird der SV'ler wheelkicks oder den umgang mit dem schwert lernen....verstehst du was ich meine?

zu meinem fallschirmspring-beispiel:
ich wollte damit verdeutlichen, dass es dinge gibt die so logisch und nachvollziehbar sind, dass sie keiner statistischen überprüfung benötigen.
sprich: es ist logisch dass, wenn ich die dinge trainiere, die in vielen modernen verbal bis physisch aggressiven privaten konfliktsituationen hilfreich sind, dann kann ich das besser als jemand der das nicht trainiert.

Mehr als schreiben kann ich das nicht. Mehr als lesen und verstehen kannst du nicht. Woran liegt's?
daran, dass du dir selber laufend wiedersprichst...

DeepPurple

19-04-2013, 06:22

.....

Nochmals: KM ist ein guter Vorschlag, wenn man sich der TE sicher ist, dass er nur SV machen möchte. Der Vorschlag hat hier seine Berechtigung. Schön wäre eine andere Art der Beratung und ein voruteilsfreier Umgang gegenüber Vorschlägen aus dem Bereich KK. Das ist eigentlich alles, was ich hier möchte.
...

Sehr guter Beitrag.

Übrigens muss man mal festhalten, dass es hier kaum Leute gibt, die nur "ihr" Zeug empfehlen. Es werden weitgehend Vorschläge an den Anforderungen orientiert gemacht.

Andererseits brauchen die Buchstaben S und V nur in Kombination aufzutauchen, dann ist der Rest völlig uninteressant, sofort kommen die üblichen Verdächtigen. Und natürlich die Alltime-Hits Boxen und MT, auch wenn sie überhaupt nicht passen.

Ich plädiere dafür, in den Fragebogen gleich die richtigen Antworten einzufügen, dann sparen sich ein paar überflüssigen Schreibkram. Oder es in eine FAQ aufzunehmen. SV wichtig oder als Hauptziel sind dann prinzipiell schon beantwortet und keiner braucht über andere mehr herziehen.

AndyLee

19-04-2013, 12:39

@Bjarne
Ich denke, ich habe meine These hinreichend erklärt. Wenn du Widersprüche siehst, wäre es nett, wenn du mich hierüber inhaltlich wissen lässt, eine einfach Behauptung bringt uns da nicht weiter.

Ich registriere, dass du meinen Thesen bisher nichts entgegen zu setzen hattest, so z. B. die These, wonach nicht 2 Systeme, sondern 2 Menschen auf der Straße gegenüber stehen und eben die Konsequenz daraus, dass hier praktisch jedes System mit Erfolg eingesetzt werden kann. Beweis: Judo und Karate wurden bereits mehrfach erfolgreich zur Gegenwehr eingesetzt, obwohl es sich hierbei um keine Nahkampfsysteme oder reine SV-Systeme handelt und obwohl sie jeweils nur wenige der auf der Straße geforderten Distanzen trainieren. Offensichtlich klappt es aber doch. Wenn ich mal bescheiden nachfragen darf: Was ist denn deine Erklärung dafür?

Außerdem wäre da noch die Frage, ob ein SV-System per se bessere Chancen schafft und wie viele Trainingstage man - deiner Einschätzung nach - so benötigt, um auf der Straße eine Chance zu haben. Solltest du darauf antworten wollen, dass dies vom jeweiligen Menschen abhängt, würdest du genau das formulieren, was ich die ganze Zeit predige: Die Systeme mit ihren Techniken und Prinzipien sind einfach nur da. Sie sind die einzige, feststehende Größe. Nach ihnen wird alles individuell. Das System kann nichts dafür, wenn seine Techniken falsch (z. B. zu kurz, zu schwach) eingesetzt werden oder seine Prinzipien keine oder nur ungenügende Anwendung finden.

Allein auf den Anwender kommt es an. Nur so ist es zu erklären, dass sich - um bei nur einer KK zu bleiben - der eine Judoka auf der Straße erfolgreich, ein anderer auf der Straße nicht erfolgreich zu wehr setzt. Mit dem System kann das nichts zu tun haben, denn dies ist ja gleichbleibend. Auch hierzu hätte ich mal eine Rückmeldung von dir.

Brummer

19-04-2013, 12:59

Jede KK kann einem im Notfall hilfreich sein.
Die Frage ist doch viel mehr ob derjenige, der diese einsetzt
bereit ist und den ***** in der Hose hat einem anderen auch richtig
weh zu tun.
Ich denke die meisten haben Hemmungen und darum gehts in die Hose

Pyriander

19-04-2013, 13:09

dass hier praktisch jedes System mit Erfolg eingesetzt werden kann.

Beweis: Judo und Karate wurden bereits mehrfach erfolgreich zur Gegenwehr eingesetzt, obwohl es sich hierbei um keine Nahkampfsysteme oder reine SV-Systeme handelt und obwohl sie jeweils nur wenige der auf der Straße geforderten Distanzen trainieren.

Aber Andy, es geht doch nicht darum, ob man es machen kann. Es geht darum, wie einfach oder schwer es ist.

Man kann die Alpen mit einem E-Bike, einem Rennrad oder einem Tretroller überqueren. Wie um alles in der Welt hast Du es durch das Studium geschafft?

Das hat doch überhaupt nichts mit Hierarchie zu tun. Es geht um einen bestimmten Zweck! Ein Rennrad ist nicht besser als ein Roller und ein Roller ist nicht besser als ein E-Bike; sie haben unterschiedliche Zwecke, für die sie besser geeignet sind.

Offensichtlich klappt es aber doch. Wenn ich mal bescheiden nachfragen darf: Was ist denn deine Erklärung dafür?

Es gibt Leute, die haben Glück, haben gute mentale oder physische Vorraussetzungen, haben passende Opponenten gehabt, meine Güte...

Ein Volleyballspieler will mal was anderes ausprobieren, geht mal zum Tischtennis und gewinnt gegen einen anderen, der schon länger beim Tischtennis dabei war.

Noch nie erlebt?

Ein Handwerker geht mit kumpels zum Billiard und zieht seinen Freund ab, obwohl der schon viel öfter Billard gespielt hat.

AndyLee-Logik:

Na siehste, man kann genau so gut Dachdecken lernen für ein Billardspiel.

Man kann genau so gut Handball üben für Tischtennis.

Toller Beweis

Das System kann nichts dafür, wenn seine Techniken falsch (z. B. zu kurz, zu schwach) eingesetzt werden oder seine Prinzipien keine oder nur ungenügende Anwendung finden.

Es kann leichter und realistisch einsetzbare Techniken für eine bestimmte Situation haben. Oder nicht.

Allein auf den Anwender kommt es an. Nur so ist es zu erklären, dass sich - um bei nur einer KK zu bleiben - der eine Judoka auf der Straße erfolgreich, ein anderer auf der Straße nicht erfolgreich zu wehr setzt.

Formulieren wir es anders: nur Du kannst es Dir so erklären. Weil Dir scheinbar jegliches Grundverständniss für Wahrscheinlichkeiten und Situationen fehlt.

Gott, ja, ich rege mich gerade auf.

KravMa1986

19-04-2013, 13:24

@ Pyriander: Kann das absolut nachvollziehen :)

Es ist eben weder logisch noch statistisch (empirisch) einsichtig, was hier teils vom Stapel gehauen wird. Wenn man gleichgute Gewehrschützen gegeneinander antreten lässt, diese aber mit jeweils unterschiedlichen Gewehren ausstattet, ist m.E. klar, dass die Nachteile des Gewehrs (übertragen: des Systems) einen Einfluss auf den Ausgang und die Wahrscheinlichkeit von Erfolg/ Niederlage hat. Ist ein Schütze auf Distanz spezialisiert und wird in eine Nahkampfsituation geworfen, bei er sich mit einem Gewehr für die Distanz verteidigen muss, und zwar gegen einen, der auf den Nahkampf spezialisiert ist und die entsprechende Waffe hat, würde ich zumindest auf Letzteren tippen, auch wenn beide gleich gute Skills hätten.

Hier noch mal die von Andy unbeachteten Argumente: :D

(1) Ich sage dir, dass Frauen in Deutschland weniger verdienen als Männer.
(2) Du sagst, dass Geschlecht habe keinen Einfluss auf das Einkommen, weil es genauso Frauen gebe, die das gleiche Einkommen haben, wie Männer.
(3) Macht man jetzt eine statistische Erhebung (wie sie gemacht wurden und alle mit dem gleichen Ergebnis) und findet heraus, dass in 95 Prozent aller Fälle, beispielsweise, Frauen weniger verdienen als Männer, besteht ein Zusammenhang zwischen den zwei Merkmalen "Geschlecht" und "Einkommen". Die 5 Prozent der Frauen die jetzt genauso viel verdienen wie Männer, bestätigen demnach nicht deine These, sondern unterstüzen im Gegenteil meine These. Siehe -> (http://de.wikipedia.org/wiki/Varianz_%28Stochastik%29)

Zwei Pokerspieler sitzen an einem Tisch. Jeder darf sich zwei Karten seiner Wahl auf die Hand nehmen. Einsätze dürfen nur pre-flop gesetzt werden, d.h. man tritt gegeneinander an und sofort werden die fünf Karten in die Mitte gelegt.

Jetzt sagt Spieler A: OK, ich nehme A/A, weil ich dadurch im "Kampf" mit dir (um die Brücke zu schließen) zu gewinnen und damit die höchsten Chancen habe.
Jetzt sagt Spieler B: Nein Nein, es gewinnen auch schlechte Karten gegen gute Karten! Ich nehme deshalb 2/7 (off-suited), weil das Merkmal der Karten keinen Einfluss auf den Erfolg hat.

Ich halte deine Argumentation für fragwürdig, auch in den Posts davor. Du schließt aus der Tatsache, dass es Nichtkampfsportler gibt, die gewinnen, und Kampfsportler, die verlieren, ohne quantitative Anteile zu wissen, dass für beide die selben Chancen bestehen.
Ein kleines Beispiel um zu verdeutlichen wo ich den Fehler darin sehe. Gegeben sei eine Gruppe A und eine Gruppe B, nicht weiter spezifiziert. Es finden nun Kämpfe (nicht weiter spezihiziert) zwischen Mitgliedern aus Gruppe A gegen Gruppe B statt. Es gibt 1000 Kämpfe.
Davon gewinnt Gruppe A 950, Gruppe B gewinnt 50.
Daraus folgt eigentlich, dass Gruppe A in einzelnen Kämpfen mit einer höheren Wahrscheinlichkeit (95%) gewinnt.
Deine Argumentation sieht aber irgendwie so aus: Es gibt auch Kämpfe, die Gruppe B gewonnen hat, also sind die Wahrscheinlichkeiten für einen Sieg für Gruppe A und B exakt gleich.
Kommt mir persönlich falsch vor.

Entsprechend gehe ich davon aus, dass man mit einer Kampfkunst sein Kämpfen verbessern kann und somit die Wahrscheinlichkeit auf ein überstehen/gewinnen erhöht. Also angenommen Mensch A hätte gegen Mensch B jetzt eine 50% Chance davon zu kommen, macht dann 3 Jahre intensiv Kampfsport während der andere nicht sportlich aktiv ist, denke ich, dass nach diese 3 Jahren die Chancen von A deutlich besser als 50% sind. Würdest du dem wiedersprechen?

DeepPurple

19-04-2013, 14:17

....
Es kann leichter und realistisch einsetzbare Techniken für eine bestimmte Situation haben. Oder nicht.
....

Wir sind uns aber doch einig, dass nicht nur die SV-Hybriden leicht und realistisch einzusetzende Techniken haben.

Manchmal denke ich, hier wird bezüglich Einfachheit und Realismus doch etwas übertrieben.

Franz

19-04-2013, 14:39

wenn man Ju Jutsu abspeckt taugt es auch gut für die SV und wenn man bei Judo die Sachen macht die lt. Regelwerk verboten sind, kann man damit auch großen Schaden anrichten.

Bjarne

19-04-2013, 14:44

@andylee
nur weil etwas klappt, kann es trotzdem etwas geben was besser klappt, meine beiden vorposter haben das ja bereits erneut an beispielen deutlich gemacht!

außerdem, wie ich nun in etwa jedem beitrag von mir betont habe, schult ein gutes SV-system wesentlich mehr aspekte als die der körperlichen auseinandersetzung. so lange du das nicht verstehst oder zumindest darauf eingehst ist es nahezu sinnlos sich weiter mit dir zu unterhalten.

Ich registriere, dass du meinen Thesen bisher nichts entgegen zu setzen hattest, so z. B. die These, wonach nicht 2 Systeme, sondern 2 Menschen auf der Straße gegenüber stehen und eben die Konsequenz daraus, dass hier praktisch jedes System mit Erfolg eingesetzt werden kann.
es stehen immer nur menschen vor bestimmten aufgaben. dennoch können diese menschen unterschiedliche skillsets/unterschiedliches training mit bekommen haben welche sie entsprechend besser oder schlechter auf eine situation vorbereiten.
ich kann da so viele beispiele bringen wie du möchtest, am ende kommt es immer dabei raus, dass ich vorteile habe, wenn ich die dinge die ich brauche so im training bereits kennen gelernt und entsprechend austrainiert habe.
ich trainiere z.B. stockkampf, wenn mir jetzt jemand ein schwert in die hand geben würde, wäre ich total aufgeschmissen. weil ein stock ist eben ein stock und kein schwert, da muss man komplett anders mit kämpfen.

Beweis: Judo und Karate wurden bereits mehrfach erfolgreich zur Gegenwehr eingesetzt, obwohl es sich hierbei um keine Nahkampfsysteme oder reine SV-Systeme handelt und obwohl sie jeweils nur wenige der auf der Straße geforderten Distanzen trainieren. Offensichtlich klappt es aber doch. Wenn ich mal bescheiden nachfragen darf: Was ist denn deine Erklärung dafür?
das hat mit einem beweis ungefähr so viel zu tun wie eine gurke mit einem g36.
als (nicht so übertriebene) analogie dazu:
es stehen immer menschen am OP-tisch, es haben bereits unfallchirurgen eine whipple OP (komplizietre OP des pankreakopfkarzinoms) erfolgreich durchgeführt. beweis: unfallchirurgische ausbildung ist für die OP an der bauchspeicheldrüse genau so geeignet wie die der viszeralchirurgie.
wenn du das einem chirurgen erzählst lacht der dich aus ;-)
das ist aber im prinzip genau das gleiche wie das was du postulierst.
beides sind chirurgen, beide können operieren, beide sind auch irgendwie mit dem jeweils anderen fachgebiet in berhrung gekommen und mussten in ihrer ausbildung entsprechend stunden in diesen OP's verbringen, dennoch ist der viszeralchirurg viel besser im bauchraum als der unfallchirurg. dafür wäre der viszeralchirurg vermutlich damit überfordert eine endoprothese in die hüfte einzusetzen obwohl er damit auch schon mal kontakt hatte,
ist das so schweirig nachzuvollziehen?

Außerdem wäre da noch die Frage, ob ein SV-System per se bessere Chancen schafft und wie viele Trainingstage man - deiner Einschätzung nach - so benötigt, um auf der Straße eine Chance zu haben.
"per se" würde ich prinzipiell nie bei so einem thema benutzen.
es geht darum, dass die chance bei einem SV größer ist, die entsprechenden zusätzlichen skills im training angeboten zu bekommen als in trainingsgruppen bzw. KK's mit anderem fokus.
deine frage ist so mit nicht zielführend und nützt dem thema nichts.
denn natürlich ist es jeweils vom individuellen trainierenden abhängig, wie ich bereits mehrfach geschrieben habe und wieso die anzahl der trainingstage wichtig ist, erschließt sich mir nicht ganz. nehmen wir aber 2 gleich versierte ähnlich vorbelastete trainierende und mit bereits ähnlichen grundvorraussetzungen ausgestatte trainierende und lassen einen, einen beliebigen klassischen stil, wie z.B. TKD in einem "normalen" dojo ohne entsprechend SV-versierte trainer, vll. mit WK hintergedanken trainieren und den anderen in ein gutes SV-system die alle von mir bereits in den unterschieldichen posts genannten aspekten im training behandeln und beide trainieren gleich oft die woche mit gleicher intensität, so würde ich dem SV'ler am Tag X, z.B. nach 2 Jahren regelmäßigem trainings, in einer potentiell eskalierenden verbal aggressiven situation die größeren chancen ausrechnen (obwohl sie auch für den TKD'ler natürlich auch nicht null sind!)

@wiedersprüche
naja du gibst mir recht, dass unterschiedliche system unterschiedlichen fokus haben und dass die anwender entsrpechend gut sind in diesem bereich. du sagst weiterhin, dass das bei SV genau so wäre (sprich: sv'ler sind in ihrem bereich, nämlich der SV, entsprechend sinnvoll ausgebildet und "gut", so wie eben der judoka gut im werfen ist...).
im nächsten atemzug sagst du aber, die KK wäre für das bestehen in einer SV situation absolut nebensächlich und alles wäre gleich gut geeignet, was dem komplett wiederspricht.

also bleibt mir am ende nur noch ein mal zu betonen:
SV ist mehr als die körperliche auseinandersetzung!

mist, jetzt hab ich doch geantwortet. aber dieses globale unverständnis dieser einfachen sachlage fasziniert mich irgendwie...

wichtig!
noch mal kurz für alle die sich auf den schlips getreten fühlen oder glauben wir würden den traditionellen KK's oder KSarten die kampffähigkeit absprechen, der sei versichert, dass das zumindest bei mir absolut nicht der fall ist! das kann man auch gerne beim lesen meiner posts bedenken, dass dies nicht meine meinung ist! es geht mir drum, dass es für entsprechende fragestellungen eben trainingsweisen gibt die optimaler sind als andere und vor allem, dass man eben das ganze training entsprechend ausrichten kann oder eben anders ausrichten kann. konzentriere ich mich auf das kämpfen als solches in einem entsprechendem (wie z.B. bei den dogs) so wird man eben in diesem bereich besonders gut und in allen anderen bereichen des kämpfens besser aber vermutlich nicht so gut wie in dem spezialbereich. die SV ist eben auch so ein spezialbereich und nicht einfach nur "regelloses kämpfen" sonst könnte man auch MMA machen. da fehlen eben aspekte zu diesem spezialbereich der SV.
wenn man einen SV'ler und einen MMA'ler in den ringt stellt würde ich vermutlich auch auf den MMA'ler wetten.
und das hat ABSOLUT gar nichts mit "verbotenen" oder "tödlichen" techniken zu tun!!!!!!!!!

edit//
@deep
natürlich nicht! habe ich nie behauptet und würde ich auch nie behaupten. in den meißten KK's lernt man ja kloppen und darin sind global vermutlich alle ähnlich "gut".
es geht hier rein um die spezifische fragestellung der selbstvertedigung. näheres siehe oben.

AndyLee

19-04-2013, 15:30

@Bjarne,

dass Problem ist - glaube ich - dass ich dort trenne, wo du Verbindungen siehst. So schreibst du z. B., dass ein "gutes" SV-System wesentlich mehr Aspekt als die der körperlichen Auseinandersetzung hat. Mal abgesehen davon, dass du hier Begrifflichkeiten benutzt, die du hinsichtlich ihrer Qualität überhaupt nicht faktisch bewerten kannst (z. B. was ist ein "gutes" System), ist das, was du da geschrieben hast, überhaupt nicht mein Thema und hat auch überhaupt nichts mit meinen Thesen zu tun.

Mein Problem ist auch, dass du einfach nicht verstehst, nicht verstehen kannst oder willst, dass es mir überhaupt nicht um das System geht. Ich habe hier nirgendwo behauptet, dass ein System "gut" oder "schlecht" ist - du behauptest das, ich nicht. Für mich gibt es keine "guten" oder "schlechten" Systeme. Wie ich bereits erwähnte, kann ich nicht mehr als schreiben... lesen und verstehen musst du schon selbst.

Müsste ich aber dein Argument aufgreifen, würde ich es folgendermaßen machen: Selbst wenn es ein "allerbestes SV-System" gebe - was es nicht gibt - würde auch dieses System lediglich Techniken und Prinzipien zur Verfügung stellen. Ein System kämpft aber nicht, weil es sich eben nur um einen Begriff handelt, welcher weder Leib, noch Seel, noch Gefühl, ... etc hat. Das System für sich kann gar nichts und ist nur eine theoretische Hülle, bis es benutzt wird. Benutzt wird es von einem Menschen.

Ich bin Trainer und sehe immer wieder, wie viele Fehler gemacht werden, z. B. beim Schlagen, beim Treten, beim Werfen, beim Trapping, im Bodenkampf. Da stimmen Distanzen nicht, es wird zu schwach geschlagen, da stimmt der Wurfeingang nicht, da wird gegen ein Hebelprinzip verstoßen, da verändert man eine Bodenposition, obwohl die vorherige sicher war, usw. usf. Ich sehe auch, wie schwierig es vielen Sportlern fällt, z. B. eine einfache, gute, flexible aber dennoch stabile Stellung bei einem simplen Frontkick zu finden. Viele können das einfach nicht, tun sich unglaublich schwer und der Kick - obgleich technischen richtig ausgeführt - sieht vom gesamten Bewegungsablauf nicht nur richtig unrund aus, er besitzt auch wenig Kraft.

Das System selbst macht diese Fehler nicht, weil das System von selbst alles richtig und komplett zur Verfügung stellt. Wenn das System reden könnte, würde es sagen: "Sorry, für die Fehler meiner Anwender bin ich nicht zuständig bzw. verantwortlich." Da es nicht reden kann, übernehme ich den Part. Die Fehler werden von den Anwendern gemacht. Wenn Fehler im Training gemacht werden (Training = ein durch eine gute Lernkultur geprägter Ort, in dem ein Schüler in ruhe so lange lernen darf, bis er eine ihm gestellte Aufgabe irgendwann endlich verstanden hat), kann ich mir nicht vorstellen, dass sie auf der Straße, in einer wesentlich unübersichtlichen, durch Stress und Angst geprägten Situation, besser klappen könnten.

Dennoch: Offensichtlich schaffen es einige Menschen, ihr System auch erfolgreich auf der Straße anzuwenden. Auch Systeme, die "nur" Würfe, Hebel und Festlegegriffe zur Verfügung stellen, können - wie immer wieder berichtet - zum Erfolg führen. "Können", weil sie eben nicht zwangsläufig zum Erfolg führen. Man sieht: Wie man es dreht und wendet... es gibt keine Gesetzmäßigkeit, mit der zu belegen ist, dass einerseits ein System für die SV-Situation geeigneter ist, andererseits, mit der belegt werden kann, dass überhaupt das Training eines SV-Systems zum Erfolg führt. Das sind alles Märchen. Nun kann man sagen, dass - wenn man ein SV-System trainiert - man doch zumindest geübter sein muss, als ein nicht-trainierter. Hmm... hierauf hatte ich bereits erwähnt, dass auch scheinbar "geübte" gegen scheinbar "ungeübte" verlieren. Nun unterstellen mir hier einige, ich würde damit klar sagen, dass niemand eine KK trainieren sollte. Völliger Blödsinn - aber das hatte ich bereits begründet. An dieser Schwarzweißmalerei beteilige ich mich nicht.

Auch wenn Menschen - wie du sagst - unterschiedliche Skillsets bzw. unterschiedliche Trainings bekommen, beinhaltet eben auch dieses Training lediglich Techniken und Prinzipien - nicht mehr und nicht weniger. Das Training selbst lebt nicht. Der Mensch dahinter, also der Anwender, der lebt schon und nur dieser hat die "Macht", so ein Training umzusetzen. Wobei wir alles wieder von oben nach unten abarbeiten können, also der immer lernende Mensch, der eben auch Fehler produzieren kann. Hinzu muss man sich immer das realistische Szenario eines Ernstfalles vorstellen, mit den Ereignissen von Angst, Hemmung,... - hatten wir ja schon. Der Ernstfall ist eben kein Truppenübungsplatz, Angriffe sind ernst gemeint, Verletzungen zu befürchten. Nach dem Training geht man duschen, nach einem Ernstfall macht man evtl. nichts mehr.

Den Rest lass ich jetzt einfach unbeantwortet, weil ich dann unhöflich werden müsste. So z. B. finde ich es absolut unseriös, ein Trainingsmaß von 2 Jahren anzugeben und damit den Grad von Erfolgschancen deutlich zu machen. Menschen sind völlig unterschiedlich und lernen unterschiedlich schnell oder langsam. Individualität messen zu wollen, finde ich absurd und somit diskussionsunwürdig. Du unterstellst Kausalitäten, die faktisch nicht vorhanden sind. So brauche ich auch nicht 2 Systeme im Vergleich zu bemühen, sondern nur 2 Sportler, die beide z. B. TKD trainieren. Spannende Frage: Ist es tatsächlich Gesetz, dass dann beide nach gleichem, 2-jährigen Training auch nach dieser Trainingszeit gleich weit sind, also z. B. gleich gut, gleich schnell, gleich gelenkig, gleich ausdauernd und gleich kämpfend sind? Würde man deiner Theorie konsequent folgen, würde aber genau das herauskommen... das kann doch nicht dein Ernst sein?

KravMa1986

19-04-2013, 15:53

L
Das eine KK per se eine Erfolgsgarantie ist, hat niemand behauptet, denn es stimmt ja auch nicht. Auch das Argument, mit einer KK würde man seine Chancen in einer SV-Situation erhöhen bzw. verbessern kann so einfach nicht stehen bleiben, weil diese Kausalität nicht beweisbar ist. Es gibt eben auch auch KK, die Opfer von Gewalttaten werden - natürlich auch KK, die "siegen".

Falsch! Ich wiederhole: Falsch!

Genau deshalb wurden ja die theoretischen Beispiele gebracht, um dir zu zeigen, dass der Fakt, dass jemand der KK betreibt auch Opfer werden kann, kein Beweis für deine These ist. Das kann doch wirklich nicht so schwer sein :narf::)

Also noch einmal, um zu zeigen, WARUM DAS KEIN BEWEIS DEINER THESE IST.

Ein Klassenlehrer einer Klasse mit 30 Schülern misst den Notendurschnitt bei den Matheprüfungen und stellt fest: 2,7. Jetzt führt er ein neues und didaktisch wertvolles Lehrprogramm ein und am Ende des Jahres macht er erneut einen Test und stellt fest: 1,7.

Was sagt und das? Das Programm hatte einen signifikanten Einfluss auf das Testergebnis. Insgesamt ist eine Verbesserung zu verzeichnen, welche sich statistisch dadurch erklären lässt, dass im Durchschnitt die Leistungsfähigkeit der Schüler nach oben gegangen ist. Wenn jetzt der eine oder andere dabei ist, welcher auf dem gleichen Niveau wie damals stagniert oder gar schlechter geworden ist, bedeutet dies eben nicht, dass das neue Programm keinen Einfluss auf die Leistungsfähigkeit hat. Ich habe dich genau deshalb auch auf den Begriff der Varianz verwiesen.

Das Problem mit der Kausalität - welches du indirekt ansprichst - ist aber nur deshalb vorhanden, weil wir hier von einem Dunkelfeld reden. Deshalb liegt auch keinem von uns eine empirische Datenbasis vor (und selbst wenn dem so wäre, gebe es immer noch zahlreiche Schwierigkeiten). Dieser Umstand wiederum bedeutet nicht, dass deine Thesen dadurch gestützt werden. ;)

Bjarne

19-04-2013, 17:16

sag mal, hast du ein wort von dem gelesen was ich geschrieben habe? ich glaube nicht...ich glaube wirklich nicht...
wo habe ich behauptet ein system sei "besser" als ein anderes? bestimmte systeme sind besser auf ihre jeweilige aufgabenstellung zugeschnitten. ein boxer wird besser boxen können als ein tkd'ler, das wirst du doch nicht bestreiten????
ich redete auch nie über "das system" sondern darüber, dass ein modernes selbstschutztraining zur vorbereitung auf selbstvertedigungssituationen im algemeinen (also auch alles was dabei absolut nichts mit der körperlichen gewalt zu tun hat) vorteile gegenüber "klassischem" training und gegenüber sportiven WK training hat.
wie bereits dauernd erwähnt hat das nichts mit der kampffähigkeit der einzelnen kämpfer bzw. der kampfausbildung der einzelnen systeme zu tun!

es ist doch kein fehler von judo, dass sie keine schläge und tritte in ihrem curriculum haben, es ist ihre eigenart zu kämpfen. es ist ja auch kein fehler eines SV-systems keine wettkämpfe zu veranstalten oder mit langstock und säbeln zu kämpfen. es sind unterschiedliche zielsetzungen.

und "allerbestes sv-system" hast du als einziger benutzt. ich schrieb "gutes sv system" um zu verdeutlichen, dass ich damit ein sv-system meine was nicht lieschen müller 40kg unbesiegbarkeit attestiert sondern eins was augenscheinliche zielführendes training anbietet. wie das aussieht sprengt ein klein wenig das thema ;-)

und das andere ist aber genau das thema worüber ich die ganze zeit rede. wenn du von etwas anderem (was denn? ich rede vom selbstschutztraining, und du? vom kochen?) redest, dann reden wir vielleicht einfach über unterschiedliche dinge?

ich habe dieses gleichgeschaltete beispiel nur genommen, weil du explizit danach gefragt hast und um so etwas zu vergleichen muss man eben gleiche bedingungen annehmen. natürlich hat das wenig mit der realität zu tun aber ich kann nichts dafür, wenn du dumme fragen stellst....

der rest ist eben wieder das zeg was du die ganze zeit herunterbetest ohne einmal auf das einzugehen was ich schreibe.
ich glaube du hast wirklich einfach nicht verstanden was ich geschrieben habe.
dann nützt auch das diskutieren nichts.

AndyLee

19-04-2013, 18:32

@Bjarne
Du hast ein "gutes" SV-System beschrieben, wobei "gutes SV-System" deine original Ausdrucksweise war. Das impliziert, dass es auch "schlechte" SV-Systeme gibt. Du schreibst das und behauptest ernsthaft, ich würde von dir nichts lesen und du hättest auch nicht behauptet, "...ein System sei 'besser" als ein anderes..."?

Dabei ist doch genau das der Punkt: Meine These ist die, dass kein System besser oder schlechter als ein anderes ist. Dem entgegen machst du deutlich, dass es eben doch gute und schlecht Systeme gibt. Außerdem splittest du die Systeme in SV-Systeme und in - ...hm - bisher von dir noch nicht genau definierte Dinge, z. B. in WK-Training usw. wohingegen ich deutlich gemacht habe, dass es in einer SV-Situation um die Menschen und nicht um die Systeme geht und habe dies untermauert, in dem ich deutlich gemacht habe, dass eben auch Menschen, die Judo oder Karate trainieren, in einer SV-Situation erfolgreich waren - eben die Systeme, die von dir offensichtlich nicht als "gute SV-Systeme" bezeichnet werden.

Der Rest: Ich weiß, ich weiß... ich lese falsch, verstehe nicht richtig, gehe auf nichts weiter von dir ein... Da ich so Fehlerhaft bin, möchte ich dir auch in deinen Gedanken nicht mehr im Wege stehen. Ich denke, wir haben uns auch genügend ausgetauscht. Außerdem habe ich für mich das Gefühl, auch alles geschrieben zu haben.

Also: Es wird Zeit, andere Stimmen zu hören.

Pyriander

19-04-2013, 19:47

Hey Andy, wie lange braucht man, um mit Holz ganz gut arbeite zu koennen?

Kann man das auch unmoeglich sagen? Ist ja immer der einzelne Mensch, der Baut.

3 Jahre geht die Ausbildung, ach herrjeh, wie machen die das nur. Einfach sagen, man koenne das in etwa mehr oder weniger gut in drei Jahren lernen. Das kann doch kein mensch wissen.

Natuerlich ist es auch egal, ob man Zimmermann, Holzfaeller oder Geigenbauer lernt, wenn man Holzhaeuser und Dachstuehle bauen will. Sind ja alles Holzberufe. (will man einfach mit Holz umgehen, dann ja, dann ist es egal).

Keine dieser Ausbildungen ist normativ besser als eine andere, aber jede ist fuer ein bestimmtes Ziel etwas geeigneter im Durchschnitt.

Es gibt Zimmerleute, die Geigen bauen koennen. Und es gibt Geigenbauer, die Dachstuehle bauen koennen.

Aber im Schnitt ist eine Ausbildung fuer das eine etwas geeigneter, weil auf die Probleme und Besonderheiten zugeschnitten.

Eine Ausbildung ist hierbei ein SYSTEM. Eine Art und Weise, etwas ganz bestimmtes zu lehren und zu betreiben.

AndyLee

20-04-2013, 10:20

@Pyriander
Das Problem bei Beispielen ist, eine unmittelbar Parallele zum Originalfall gelingen zu lassen, eben den Punkt zu treffen. Meines Erachtens ist es dir bei diesem Beispiel nicht gut gelungen. Genauer ausgedrückt: Das Beispiel wäre okay, wenn es in der Lehre im Umgang mit Holz unmittelbar um das eigene Leben bzw. um die eigene Gesundheit geht. Geht es aber nicht... die Kausalitäten stimmen nicht:

1. Lernen mit Holz umgehen - geschafft - man kann mit Holz umgehen... - nicht geschafft - man kann nicht mit Holz umgehen.

2. Lernen sich in lebensgefährlichen Situationen zu behauten - geschafft - man hat überlebt und/oder ist halbwegs gesund... - nicht geschafft - man hat lebensbedrohliche Verletzungen (Behinderung?), oder ist tot.

Daher ist dein Beispiel weder weitläufig stimmig noch passen.

Ich weiß natürlich, worauf du hinaus willst. Aber genau darum geht es ja: Wenn hier jemand behauptet, ein SV-System sei erfolgreich auf der Straße, müsste er auch glaubhaft darlegen können, unter welchen Umständen es denn erfolgreich sein kann. Warum? Weil wir uns hier ja mittlerweile einig sind, das ein SV-System "per se" keine Erfolgsgarantie ist - dies hat mittlerweile jeder bestätigt. Wenn ein SV-System also "per se" keine Erfolgsgarantie gibt, aber dennoch - wie behauptet - zum Erfolg führt, stellt sich zumindest mir die Frage, unter welchen Umständen man mit einem SV-System sich denn auf der Straße behaupten kann. Da ich der Meinung bin, dass es nicht am System, sondern am Menschen liegt, habe ich - meiner Argumentation folgend - deutlich machen wollen, warum es am Menschen liegt. Was also ist in diesem Kontext naheliegender, als die Trainingszeit in den Fokus zu stellen.

Sprich: Kann man eine pauschale Aussage darüber geben, ob die Dauer der Trainingszeit eines SV-Systems mit dem Erfolg des Systems auf der Straße in Verbindung zu bringen ist? Direkter gefragt: Kann man pauschal sagen, dass 2 Jahre Training z. B. im Krav-Maga jeden Menschen bzw. jeden Anwender auf der Straße erfolgreich aussehen lässt? Da ich - wie o. g. - damit argumentiere, dass es nicht am System, sondern am Menschen liegt und jeder Mensch ganz individuell ist, also unterschiedlich schnell lernt, eine unterschiedliche Motivation besitzt und ganz unterschiedlich in seiner Auffassung ist (die Liste kann beliebig ergänzt werden), habe ich deutlich gemacht, dass man - im Bezug auf die o. g. 2 Jahre - derartige Pauschalaussagen nicht machen kann. Wenn 10 Menschen Krav-Maga trainieren, werden diese 10 Menschen nach 2 Jahren 10 unterschiedliche Wege gegangen sein. Genau hierfür konzpierte ja Bruce Lee u. a. sein Jeet Kune Do, um eben den Unterschiedlichkeiten des Menschen ein entsprechendes Pendant zur Verfügung zu stellen.

Deswegen ist das, was du mit deinem Beispiel offensichtlich ausdrücken wolltest, genau das, was ich meine. Wir haben also eine 100%ige Übereinstimmung: Jeder Mensch ist anders und lernt unterschiedlich. Wir kommen diesbezüglich nur zu unterschiedlichen Schlüssen. Ich versuche dabei, mehr in die Tiefe zu denken. Nicht nur, dass man über die Trainingslänge (also 2 Jahre für zu einer erfolgreichen Anwendung) aus den o. g. Gründen keine pauschale Aussage machen kann. Für mich greift dieses Argument der Individualität eines jeden Menschen noch viel weiter:

Wegen der Unterschiedlichkeit der Menschen ist sozusagen das Judo von Max eben Max's Judo, das Judo von Christian, Christian's Judo, das Judo von Sigrid, Reaul, Peter oder Jasmin eben Sigrids, Reauls, Peters und Jasmins Judo. Obwohl - übergeordnet - das Judo immer so bleiben wird, wie es ist. Jeder Anwender individualisiert praktisch sein System. Ein und dasselbe System wird ganz unterschiedlich ausgelotet. Nicht, weil es das System so vor sieht, sondern, weil die Menschen, die das System benutzen, eben ganz unterschiedlich sind. Im Judo - welches ich selbst einige Jahre trainierte - könnte man dies sehen, dass zum Beispiel Sigrid sich am wohlsten im Boden fühlt und z. B. in Wettkämpfen ihre Partnerin entsprechend schnell in die Bodenlage zwingen wird. Dem entgegen hat Peter einen "Spezialwurf" und setzt diesen immer wieder erfolgreich ein. Reaul hingegen ist ein pures Allround-Genie und kann alles: Er hat keinen Spezialwurf sondern kann auch aus der ausweglosesten Lage "Gold" machen. Jasmin ist da wiederum ganz anders: Sie ist die eher zurückhaltende und ruhig, macht Judo einfach nur zum Spaß und leistet, wenn sie im Training gegen Vereinskameraden kämpft, zumeist insgesamt nur wenig Widerstand.

Man sieht, dass jeder Mensch seinen Sport anders ausführt. Nun könnte ich Beispiele aus dem TKD anführen, welches ich ebenfalls über viele Jahre trainierte und in dem ich deutscher Meister wurde. Auch hier konnte ich immer wieder erleben, dass jeder Sportler sein "eigenes TKD" hatte, auch ich habe das. Einige schwören auf dem "momdollyo -chagi", andere machen aus dem "ap chagi" - z. B. in Verbindung mit Steps, eine wahre Goldgrube. Gleiches könnte ich nun aus eigener Erfahrung über das Viet-Vo-Dao schreiben, über den Anti-Terrorkampf, über das Shotokan-Karate, das Ju-Jutsu, das Jun Fan Gung-Fu und das Insosanto Kali. Im Jeet Kune Do wiederum, was ich ebenfalls trainiere, ist das, was ich hier schreibe (Individualität) selbstverständlich und keiner Diskussion wert.

Im Übrigen ist unser Motto übrigens Folgendes: Nicht der Sportler muss sich dem Sport anpassen und unterordnen, sondern der Sport muss sich dem Sportler anpassen. Ich meine, das sagt eigentlich alles und ist ein deutlicher Hinweis auf den Respekt für die Individualität eines jeden Menschen.

Auf die Straße bezogen wird sich an der Argumentation - meiner Überzeugung nach - überhaupt nichts ändern, weil der Mensch seine Individualität nicht auf der Straße verliert. Allerdings kommen auf der Straße - im Gegensatz zum Training - weitere Aspekte hinzu, auf die ich zwar schon hingewiesen habe, die scheinbar aber für andere nicht zu existieren scheinen. Offensichtlich unterliegt man hier dem Irrglauben, die im Training geübten Techniken und Prinzipien lassen sich einfach so 1:1 umsetzten. Wenn das so wäre: TOLL. Die Realität sieht aber anders aus. Im Training sind Angriffe nicht ernst gemeint. Es geht eben darum, dass jedem Trainierenden genau das bewusst ist. Theoretisch müsste es aber - um realitätsnache zu trainieren - so sein, dass im Training Angriffe so erfolgen, dass sie auf das Leben des Trainingspartners abzielen. Bedeutet: Wert der Verteidiger nicht oder nicht richtig ab, verwirkt er im Training sein Leben. Das wäre dann also die letzte Trainingseinheit für ihn. Fragen wären: Wer trainiert denn so realistisch und wo sind eigentlich die Grenzen eines realistischen Trainings - wo müssen Grenzen sein?

Die Trainingsrealität sieht so aus: Angriffe - so dolle sie auch immer durchgeführt werden - haben "NIEMALS" und "BEI KEINEM TRAINING" tatsächlich die Absicht, den Partner zu töten oder ernsthaft zu verletzen. Das weiß jeder im Training. Das ist der Deal. Dieser Stress ist also nicht da, so hat auch der Verteidger eben nicht das Angst- bzw. Stressereignis, um sein Leben kämpfen zu müssen, wie auf der Straße. Ein hartes Training in SV-Systemen bedeutet also, dass sich nach diesem evtl. geduscht und evtl noch gemütlich zusammen gesetzt wird. Demnach noch einmal: Im Training sind Angriffe nie ernst gemeint, daher sind Verletzungen nicht zu befürchten. Wie bei der Erstellung eines Filmes kann der Protagonist auch im Training unendlich oft Versuche starten, bis die Abfolge evtl. erfolgreich (was immer das heißen mag) klappt. Auf der Straße hat man zumeist nur einen Versuch, womöglich muss man sogar die erste Angriffswelle "überleben" und danach, wenn man noch kann, auch den "Bock" haben, weiter zu kämpfen. Bedeutet: Das Training von Nehmerqualitäten (z. B. harte Treffer einstecken können und dennoch weiter machen) ist gleichfalls ein "soft skill" für eine SV-System.

Das waren nur einige wenige Beispiele, wo sich ein Training von der Realität unterscheidet. Man kann also nicht ernsthaft annehmen, in einem Training die Realität zu trainieren. Allenfalls kann man sich dieser evtl. zu vllt. 20% annähern - wenn ein Training wirklich gut läuft. Kurzum: Auf der Straße steht kein System, sondern sein Anwender. Nur die wenigsten realen Sistuationen sind dabei 1:1 Situationen und nur in den wenigsten Situationen auf der Straße, ist der Gegener von vornherein richtig auszumachen. Ein Täter wird seine Vorteile ausspielen wollen, denn er will ja gewinnen - letztlich unterliegt er einem hohen Risiko. Wie immer sich der Verteidiger dann verhält... er muss intuitiv handeln, denn dass nun in seiner Realität statt findende Szenario hat er so in keinem Training üben können, weil es dafür kein Training gibt.

Wirklich großes sorry und nochmals sorry für die langen Ausführungen... das ist aber längst noch nicht alles - hier könnte ich ein Buch schreiben... Es lässt sich eben nicht in so einfach erklären, da es hier um komplexe und in-transparente Kontexte geht. Jede reale SV-Situation ist anders. Aus Sicht des Opfers, das vllt. nur ein einziges Mal in seinem Leben damit konfrontiert wird, ist es eine echte Lebenskrise... vor allem spielt hier eine starke Psyche die wichtigste Rolle. Was aber, wenn man z. B. seine Frau, eine Freundin oder seine Kinder mit hat? Ich hoffe, ich habe deutlich gemacht, dass es das geeignete SV-System nicht gibt und nie geben wird und nie geben kann.

Ich höre schon die Kritiken: Willst du damit sagen, man bräuchte erst gar kein SV-System zu trainieren? Nein, dass will ich nicht damit sagen, dass habe und werde ich auch nicht behaupten. Mir geht es einzig und allein um diese Werbeslogan, die da heißen:

1. Das System XX ist das geeignetste SV-System
2. Mit dem Training eines SV-Systems wirst du erfolgreich auf der Straße

Genau gegen diesen Nonsens wehre ich mich, vor allem wünsche ich mir, dass jeder Anfänger versteht, warum die o. g. Slogan eben Nonsens sind.

DeepPurple

20-04-2013, 11:35

wenn man Ju Jutsu abspeckt taugt es auch gut für die SV und wenn man bei Judo die Sachen macht die lt. Regelwerk verboten sind, kann man damit auch großen Schaden anrichten.

Und in einer Schlägerei kann ich mit gelerntem und entsprechend trainiertem Karate auch was ausrichten. Und mit einigem anderem auch.

Ich finds witzig, dass viele hier die Anfragen von Laien automatisch mit ihrer Definition unterlegen. Als ob die Leute wüssten, was alles in einem spezialisierten SV-System ingegriffen ist. Und ob sie nun jetzt wirklich schnell "verteidigungsfähig" werden wollen oder nicht. Und ob überhaupt Bedarf dafür besteht.

Aber so kann man den Eindruck erwecken, dass außer KM und Co nichts für die SV taugt, ansonsten noch die üblichen Verdächtigen aus der KS-Rubrik. Dabei kann man über die anderen KK herziehen und den üblichen pauschalen Sums loswerden.

Und nicht zuletzt alles als sachliche Diskussion bezeichnen.

Felix Kroll

20-04-2013, 12:00

Wegen der Unterschiedlichkeit der Menschen ist sozusagen das Judo von Max eben Max's Judo, das Judo von Christian, Christian's Judo, das Judo von Sigrid, Reaul, Peter oder Jasmin eben Sigrids, Reauls, Peters und Jasmins Judo. Obwohl - übergeordnet - das Judo immer so bleiben wird, wie es ist. Jeder Anwender individualisiert praktisch sein System. Ein und dasselbe System wird ganz unterschiedlich ausgelotet. Nicht, weil es das System so vor sieht, sondern, weil die Menschen, die das System benutzen, eben ganz unterschiedlich sind. Im Judo - welches ich selbst einige Jahre trainierte - könnte man dies sehen, dass zum Beispiel Sigrid sich am wohlsten im Boden fühlt und z. B. in Wettkämpfen ihre Partnerin entsprechend schnell in die Bodenlage zwingen wird. Dem entgegen hat Peter einen "Spezialwurf" und setzt diesen immer wieder erfolgreich ein. Reaul hingegen ist ein pures Allround-Genie und kann alles: Er hat keinen Spezialwurf sondern kann auch aus der ausweglosesten Lage "Gold" machen. Jasmin ist da wiederum ganz anders: Sie ist die eher zurückhaltende und ruhig, macht Judo einfach nur zum Spaß und leistet, wenn sie im Training gegen Vereinskameraden kämpft, zumeist insgesamt nur wenig Widerstand.

und christians judo sieht aus wie boxen!
jetzt habe ich es verstanden!

Tarlo

20-04-2013, 14:35

Wenn es dir pirmär um Selbstverteidigung geht, dann rate ich ganz klar zu Karate. Jedoch musst du aufpassen, in welchem Verein / bei welchem Trainer du trainierst. Viele betreiben Karate als eine Hüpf -und Tanzkunst.

Goju-Ryu, Shito-Ryu sind die zwei Stile, die ich dir empfehlen würde. Mach dir zuerst ein Bild vom Trainer und frag ihn, was Karate für ihn ist. Wenn dann sowas kommt wie:

"Beim Karate-do üben wir, um Körper, Seele und Geist in Einklang zu bringen.. und.. bla bla bla" --> dann steh auf und verlasse wortlos das Dojo ;)

Allerdings wirst du ohne "spirituelle" / mentale Aspekte in deiner Entwicklung (du hast ja angegeben, dass dir das unwichtig ist) das entsprechende Ziel (nämlich Selbstverteidigung) nicht erreichen können. Darauf geb ich dir Brief und Siegel.

Traditionelles Muay Thai (also Muay Thai Boran) ist ebenfalls sehr gut für SV geeignet, wie ich finde. Du lernst viele nützliche Blocks und Konter, Techniken die in Wettkämpfen in der Regel verboten sind. Allerdings gibt es wenig Möglichkeiten Boran zu lernen, hier in Deutschland. Saarbrücken, Gießen weiß ich. Und noch paar andere Orte.. wenn du Interesse hast, PN an mich.

Bjarne

21-04-2013, 20:05

1. Das System XX ist das geeignetste SV-System
2. Mit dem Training eines SV-Systems wirst du erfolgreich auf der Straße
wenn das deine einzigen punkte sind, dann frage ich mcih warum du 5 seiten text füllen musst, diese aussagen hat niemand hier im thread getätigt soweit ich das überblicke, du bis tder einzige der das immer wieder behauptet wir hätten das gesagt....

im übrigen sagst du viele richtige dinge aber die schlussfolgerungen daraus ergeben keinen kausalen zusammenhang.
nur weil jeder aus einem system seinen eigenen stil extrahiert und jeder individuell ist, ist ein SV-system genau so schlecht für die SV geeignet wie andere stile?

ferner würde ich nie behaupten ein sv-system sei erfolgreich auf der straße (das habe ich auch nie getan) sondern, dass die trainingsinhalte auf konkret solche situationen zugeschnitten sind und darum das angebot im training möglichkeiten enthält die bei nicht SV-spezialisierten systemen evtl. nebenbei vermittelt werden oder eben ausgespart werden weil nicht sinnvoll (ein boxer muss nicht mit mehreren angreifern klar kommen, nützt ihm im ring gar nichts, stört eher bei gutem fokus). näheres siehe unten bei der antwort auf deep.
@training ungleich realität
ich habe bei der bundeswehr auch nie auf echte menschen geschossen in der schießausbildung und stand dort nie real unter feuer.
würde ich in einem realen kampfeinsatz vermutlich erstmal einnässen? vermutlich! hätte ich darum nie schießen lernen oder gefechtsübungen fahren sollen? mit sicherheit nicht!

@Bjarne
Du hast ein "gutes" SV-System beschrieben, wobei "gutes SV-System" deine original Ausdrucksweise war. Das impliziert, dass es auch "schlechte" SV-Systeme gibt. Du schreibst das und behauptest ernsthaft, ich würde von dir nichts lesen und du hättest auch nicht behauptet, "...ein System sei 'besser" als ein anderes..."?

Dabei ist doch genau das der Punkt: Meine These ist die, dass kein System besser oder schlechter als ein anderes ist. Dem entgegen machst du deutlich, dass es eben doch gute und schlecht Systeme gibt. Außerdem splittest du die Systeme in SV-Systeme und in - ...hm - bisher von dir noch nicht genau definierte Dinge, z. B. in WK-Training usw. wohingegen ich deutlich gemacht habe, dass es in einer SV-Situation um die Menschen und nicht um die Systeme geht und habe dies untermauert, in dem ich deutlich gemacht habe, dass eben auch Menschen, die Judo oder Karate trainieren, in einer SV-Situation erfolgreich waren - eben die Systeme, die von dir offensichtlich nicht als "gute SV-Systeme" bezeichnet werden.

Der Rest: Ich weiß, ich weiß... ich lese falsch, verstehe nicht richtig, gehe auf nichts weiter von dir ein... Da ich so Fehlerhaft bin, möchte ich dir auch in deinen Gedanken nicht mehr im Wege stehen. Ich denke, wir haben uns auch genügend ausgetauscht. Außerdem habe ich für mich das Gefühl, auch alles geschrieben zu haben.

Also: Es wird Zeit, andere Stimmen zu hören.
also erstmal ist deine annahme, weil etwas gut ist, müsste es auch etwas geben was schlecht ist von grund auf falsch.
dennoch habe ich ja sehr genau ausgeführt, warum ich "gut" schreibe. und zwar, weil ich natürlich auch häkeln mit dicker wolle anbieten kann und "SV" drauf schreiben kann, es geht mir aber eben um ein sinnvoll auf die belange des modernen selbstschutzes abgestimmtes system (wie z.B. alpha, krav maga, keysi. über mehr kann ich nichts sagen, weil ich in andere keine/kaum einblicke haben durfte)
und natürlich unterscheide ich systeme grob an ihrer vornehmlichen zielsetzung. so boxt ein boxer, takedownd und hebelt ein grappler und kickt und schlägt ein kickboxer, wirft ein aikidoka. genau so wie eben ein SV'ler szenariotraining und stressdrills macht. (natürlich seeehr stark vereinfacht^^)
was du sagen möchtest ist doch eigentlich, dass du die sv-spezifischen trainingsinhalte für überflüssigen mumpitz hälst oder nicht?
das ist ja dein gutes recht diese meinung zu haben.
die begründungen die du dazu lieferst ist allerdings mMn in keinem punkt stichhaltig noch kann ich in den argumentationsketten kausale zusammenhänge erkennen. (mit holz umgehen geschafft vs nicht geschafft, verteidigungsfähig geworden vs verletzt ist für mich ehrlich gesagt als metapher total logisch. natürlich sind die konsequenzen von dem einen meißt bedrohlicherer natur aber das ändert nichts an der analogie)
ferner bringst du ständig den faktor zeit an, wieso? in den systemen die ich kenne wird anhand der übungen/sparrings und szenariodrills oder entsprechenden prüfungen ein schüler bewertet was die trainer ihm zutrauen und was er gelernt hat. erst das attestiert dann einen zuwachs an wissen und erfahrung. das hat doch mit der trainingszeit nichts zu tun.
und nebenbei: ich hab noch nie in einem seriösen verband gehört, dass irgendwann so etwas wie "verteidigungsfähigkeit" attestiert wurde.
so eine prüfung oder so etwas ist ja auch eh immer nur eine momentaufnahme.
meine erste ärztliche prüfung bescheinigt mir ja auch nur wissen was ich zum zeitpunkt der prüfung abrufen konnte und nicht was ich dann 2 monate später auf station für krams mache...
@deep
ich hoffe du meinst damit nicht mich, ich würde so schnell keinem kampfstil global die kampffähigkeit absprechen bzw habe dies nie getan. nicht mal bei gewissen verbänden mit 4 buchstaben.
hier geht es auch nicht darum, ob sich solche leute grundsätzlich nich wehren können oder auf der straße nichts drauf haben. sondern, dass die wehrhaftigkeit auf der achso bösen straße nicht deren hauptaugenmerk ist und somit oft ein sehr positives beiwerk (natürlich arg von der jeweiligen trainingsgruppe abhängig). das mindert nicht dessen wertigkeit und diese steht auch der wertigkeit bei einem SV-system in nichts nach, ist aber meißt nicht das hauptziel des jeweiligen stils. in der regel behaupte ich also, dass es mit einem (oft reduziertem) spezialisiertem system welches SV eben als einziges ziel hat, schneller zu entsprechenden ergebnissen führen kann, natürlich aber nie muss.

Brummer

22-04-2013, 05:45

Von mir nochmals die Frage.......gibt es eine KK die generell nicht
auf Selbstschutz/verteidigung ausgelegt ist ?

DeepPurple

22-04-2013, 06:13

Von mir nochmals die Frage.......gibt es eine KK die generell nicht
auf Selbstschutz/verteidigung ausgelegt ist ?

Ursprünglich nicht. Mittlerweile ja. Wobei das nicht ganz stimmt, es ist weniger die KK, als die Schule/Stilrichtung, die in eine andere Richtung geht, z.B. Gesundheit, Selbstverwirklichung usw.
Oder KK die mittlerweile ihre Daseinsberechtigung im SV-Sektor eingebüsst haben, z.B. Schwertkampf.

Wobei man noch berücksichtigen muss, dass die modernen SV-Systeme den Begriff ja weiter fassen.

Brummer

22-04-2013, 06:21

Ursprünglich nicht. Mittlerweile ja. Wobei das nicht ganz stimmt, es ist weniger die KK, als die Schule/Stilrichtung, die in eine andere Richtung geht, z.B. Gesundheit, Selbstverwirklichung usw.
Oder KK die mittlerweile ihre Daseinsberechtigung im SV-Sektor eingebüsst haben, z.B. Schwertkampf.

Wobei man noch berücksichtigen muss, dass die modernen SV-Systeme den Begriff ja weiter fassen.
Gut.....waffenkünste klammer ich mal aus.
Dadurch das viel zum Wettkampf kompatibel gemacht wurde, ja.
Aber sollte was klassisch gelehrt werden ist es, sollte es immer
in erster Linie um Selbstschutz/verteidigung gehen.

DeepPurple

22-04-2013, 07:27

Aber die gängige Pauschalaussage lautet, dass bei diesen das Training nicht dafür taugt.

Brummer

22-04-2013, 07:42

Naja.....Kunst kommt von Können.
Um etwas zu können setzt es eben jede Menge Übung voraus.
Es dauert sicherlich lange bis was brauchbar funktioniert.
Sollte dies erreicht sein wird man es auch anwenden können
insofern man bereit ist seinem gegenüber auch mal weh zu tun.
Jedenfalls ist das meine Sicht.
Ich denke viele meinen nach 2 Jahren richtig gut in Karate (als Beispiel)
zu sein und bekommen dies wohl auch so suggeriert.
Ich denke auch wenn es jemand ernsthaft betreibt wird dieser auch eher selten in die Lage kommen es nutzen zu müssen.
Aber wenn, so denke ich, ist im Prinzip jede KK brauchbar.
Vorrausgesetzt er weiss was er tut sprich er kann seine Kunst

Bjarne

22-04-2013, 08:27

die anforderungen an den zivilen selbstschutz haben sich im llaufe der zeit doch stark gewandelt. zumal viele kk auch eigentlich kriegskünste waren, was nur bedingt auf selbstschutz übertragbar ist. dennoch sind natürlich alle kk ursprünglich auf die körperliche auseinandersetzung ausgerichtet.
wie gesagt, die kampffähigkeit würde ich eigentlich keiner kk (bzw dessen ausübenden) absprechen wollen. natürlich kommt es immer auf die trainingsweise an und was die kk bzw dann die schule überhaupt im training an inhalten anbietet

amasbaal

22-04-2013, 18:13

natürlich kommt es immer auf die trainingsweise an und was die kk bzw dann die schule überhaupt im training an inhalten anbietet

:halbyeaha
nach all dem hickhack: können wir uns wenigstens darauf alle einigen? und wenn ja, können wir das hier mal beenden?
wird inzwischen langweilig :p

AndyLee

22-04-2013, 18:25

Der Realitäts-Kontext ist geprägt durch das Wissen um die Realität, der Trainings-Kontext ist geprägt durch das Wissen um das Training. Wer intelligent genug ist, erkennt in diesem Kontext die Qualität z. B. der Begrifflichkeit: "realitätsnahes Training"

was du sagen möchtest ist doch eigentlich, dass du die sv-spezifischen trainingsinhalte für überflüssigen mumpitz hälst oder nicht?Richtigstellung: Alles ist nur so gut oder so schlecht, wie es der Anwender schafft, z. B. Trainingsinhalte auszuloten und für sich nutzbar zu machen. Daher kann so etwas nicht überflüssig sein. Habe ich aber auch schon gefühlte 2 Millionen mal beschrieben.

Immer daran denken: Auf der Straße stehen sich Menschen und nicht Systeme gegenüber. Hat man so einen Blickwinkel, schaut man automatisch mehr auf die Attribute, die Individualität und die Ressourcen der Menschen. Eine der vielen Ressourcen, die den Menschen dann zur Verfügung stehen könnten, wäre eine KK.

Bjarne

25-04-2013, 14:57

AndyLee

25-04-2013, 16:48

also sagst du, dass das SV training den gleichen effekt hat wie das klassische KK training, also ist doch dann die spezielle auf die SV ausgelegte methodik überflüssig nach deiner argumentation oder?
Ich habe geschrieben, dass KEIN Training überflüssig ist. Ich bitte das einfach zu respektieren.

Du schaust eben System-orientiert. Aus deiner Sicht betrachtet können die Dinge auch nur so sein, wie du es schreibst. Sprich: Es gibt für die verschiedenen Bereiche verschiedene Angebote und diese Angebote machen natürlich alle Sinn, weil jedes für sich speziell auf einen Bedarf abzielt. Auf den "Endnutzer" kommt es hierbei nicht darauf an.

Ich schaue Persönlichkeits-orientiert. Aus meiner Sicht betrachtet gibt es aufseiten einer Person einen Bedarf. Dieser Bedarf orientiert sich einerseits an einen Wunsch (z. B. Selbstverteidigung), andererseits an physischen und psychischen Attributen (z.B. Lern- und Auffassungsfähigkeit, Stressresistenz bzw. Belastbarkeit, Reichweite, Gewicht, Vorlieben, Vorbelastungen). Hier besteht also die Herausforderung darin, den Wunsch einer Person, mit ihren Attribute in Einklang zu bringen. Da vor allem die Attribute einerseits absolut individuell sind, andererseits einen hohen Stellenwert einnehmen, gestaltet sich eine Suche nach einer geeigneten Bedarfsdeckung - naturgemäß - schwierig. Würde man dieser Person also "nur" aufgrund ihres Wunsches ein SV-System vorschlagen, würde man die ganzen individuellen Attribute der Person "vernachlässigen", der Ratschlag bzw. die Beratung würde regelrecht an der Person vorbei geführt werden.

Okay. Ich argumentiere hier also nirgends gegen etwas, schon gar nicht gegen Systeme - wie käme ich auch dazu zumal ich die meisten ja überhaupt nicht kenne? Ich will so argumentieren, weil es um eine ernst gemeinte Beratung gehen soll. Wenn also der Sinn dieser Diskussion auch darin liegen sollte, die Fragesteller in ihren Bedürfnissen ernst zu nehmen und nicht - wie hier sooft gesehen - mit Pauschalantworten (oft weil man es eben auch nicht besser weiß) regelrecht "abzuspeisen" oder solche Fragen als ideale Werbekampagne auszunutzen, muss in die Tiefe (in und mit dem Menschen) gedacht werden. Ich kann aber vor allem auch über eine ernst gemeinte Beratung in sofern argumentieren, als das es mein Job ist, Kinder, junge Menschen, Eltern und Familien in Krisensituationen zu beraten.

Dafür ist es immer und grundsätzlich notwendig, nicht am Problem vorbei zu argumentieren, indem System-orientiert geschaut wird, also: Max (15) macht Ärger zu Hause und Mutter kommt mit Max nicht klar = Heimunterbringung (als passendes System) für Max, weil: sicher für alle und weil: offensichtliche Probleme gelöst.

Unterwirft man sich also - freiwillig - dem Anspruch, Persönlichkeits-orientiert zu beraten, ist es dafür ein soft-skill, nach individuellen anstatt nach universelle Lösungen zu suchen.

KravMa1986

25-04-2013, 20:26

D
Immer daran denken: Auf der Straße stehen sich Menschen und nicht Systeme gegenüber.

Wenn ich mal einhaken darf: Auf der Straße stehen sich Menschen gegenüber, die Systeme gelernt haben. Und da die Elemente und Eigenschaften der Systeme analog zu den von dir angesprochenen individuellen Merkmalen einen Einfluss auf den Ausgang im Falle eines Konflikts haben, sind sie relevant. Ich glaube die Aussage "Es stehen sich (keine) Systeme gegenüber" ist dahingehend auch ein wenig irreführend; bei einem Wettrennen zweier Autofahrer würde man auch nicht sagen, dass sich zwei Systeme ergo Autos gegenüber stehen. Die Wahl des Systems ergo Autos hat dennoch einen entscheidenen Einfluss auf den Ausgang, selbst wenn ein Fahrer in allen Bereichen dem Anderen überlegen ist.

Der Unterschied zur KK dürfte zugleich der sein, dass dieses System inkorporiert und habitualisiert wird. Wenn das Systen aber Teil einer Person ist und sich diese Person in einem Raum befindet - ist dann nicht auch das System im Raum?

amasbaal

25-04-2013, 23:31

Auf der Straße stehen sich Menschen gegenüber, die Systeme gelernt haben.

oh shit!
ich hoffe, dass sind nicht alles gelernte mma-ler :rolleyes:.
systeme kann man nicht lernen, man ist teil von ihnen (selbst als beobachter) oder ist es nicht.

Wenn das Systen aber Teil einer Person ist und sich diese Person in einem Raum befindet - ist dann nicht auch das System im Raum?

nein, im raum ist eine person in der ein "system" (in dem sinne, wie du es wohl meinst) inkorporiert ist. da geht es um embodiment im sinne von verkörperung. es ist eine sehr persönliche geschichte. ein körper, der eine performance seiner eigenschaften/fähigkeiten gemäß (besser: als teil) eines systems aufführt. das system wird allenfalls individuell von einer person als ausdruck ihrer selbst dargestellt. es ist nicht "da". es wird im moment der performance durch den agierenden körper in seiner ganz persönlichen form zum ausdruck gebracht. ergo: es ist zu 100% die person, die agiert, bzw. der ausdruck derselben. der mensch IST teil des systems, wie das system teil des menschen ist, er HAT keins.

wenn schon spitzfindigkeiten, dann aber richtig :).

AndyLee

26-04-2013, 11:06

Ich glaube die Aussage "Es stehen sich (keine) Systeme gegenüber" ist dahingehend auch ein wenig irreführend;

Der Unterschied zur KK dürfte zugleich der sein, dass dieses System inkorporiert und habitualisiert wird. Wenn das Systen aber Teil einer Person ist und sich diese Person in einem Raum befindet - ist dann nicht auch das System im Raum?
Das ist wieder rein System-orientiert gedacht und so, wie du es schreibst, ist es ja - aus deiner Sicht - richtig.

Bezüglich der Persönlichkeitsorientierung muss ich dir widersprechen. Kein komplettes System wird einfach so 1:1 umgesetzt, schon gar nicht "gelernt". Es werden immer und grundsätzlich nur Teile von Systemen übernommen und umgesetzt. Der Grund hierfür ist wieder rein individuell: Weil da ein Wunsch neben physischen und psychischen Attributen steht, kann ein Teil eines Systems für eine Person umgesetzt, ein anderer Teil weniger umgesetzt und ein weiterer Teil überhaupt nicht umgesetzt werden, je nach dem wie es zu der Person passt, bzw. es sich die Person zuordnet. Bei einer zweiten Person sind hier ganz andere Zuordnungen wahrscheinlich, weil eben jeder Mensch anders ist. Ein System kann sich nicht von sich aus zuordnen, weil es sich ja bei einem System um keinen lebenden Organismus handelt sondern lediglich um ein Angebot welches da ist und angenommen aber auch abgelehnt werden kann, wenn man es denn ganz rudimentär betrachten möchte.

Gut zu sehen übrigens an der Vorstufe körperlicher Auseinandersetzungen in einer "klassischen" 1:1-Situation, Sprich: Konfliktkultur. Es gibt etliche Systeme, Konflikte zu lösen, damit sie nicht erst aufbrechen und zu mehr Schaden führen können. Manchen gelingt es, manchen nicht. Alle probieren es aber anders, weil der eine vllt. Stärken in der Rhethorik, der Andere in der Beibehaltung der Ruhe und ein Dritter in der Suche von Lösungen besitzt. Auch diese Systeme für Konfliktlösungen werden (können) nie 1:1 umgesetzt (werden), da die jeweiligen individuellen Attribute nur die Teile des Systems "filtern", die gewünscht, gebraucht und praktikabel sind.

Ebenfalls kann kein komplettes System Teil einer Person werden, wohl aber Teile eines Systems, wie oben schon erwähnt. Würde sich die betreffende Person in einem Raum befinden, befinden sich die Teile des Systems naturgemäß immer noch in der Person.

Bjarne

26-04-2013, 11:12

@andylee
jetzt schlägst du in eine andere kerbe.
dass man im idealfall alle persönlichen attribute ausloten sollte und dann entsprechend daraufhin eine beratung anstreben sollte ist denke ich den meißten leuten klar. wenn mich aber jemand fragt zu welchem SV anbieter ich an seiner stelle gehen würde, so beantworte ich diese frage. vielleicht will er ja gar nicht tiefergehend beraten werden. das ist eine sachauskunft. wenn ich in ein autohaus gehe und sage ich will ein auto mit anhängerkupplung, allradantrieb und genug PS um einen pferdeanhänger die berge rauf zu ziehen, dann erwarte ich von dem verkäufer, dass er mir so ein auto zeigt und nicht, dass er mich berät ob nicht vielleicht yoga die passendere sportart für mich wäre und ich dann nicht evtl. mit einem kleinwagen auskäme (ich betreibe weder yoga noch reiten...).
das hat aber auch relativ wenig mit deiner urpsprünglichen argumentation zu tun....
du hast postuliert, dass es irrelevant ist, welche KK man anstrebt zu lernen für den erfolg in einer selbstverteidigungssituation. dieser pauschalaussage habe ich wiedersprochen. mehr nicht.
außerdem denke ich nicht in systemen, dennoch glaube ich, dass gleiche personen mit unterschiedlichen werkzeugen unterschiedliche ergebnisse erzeugen.
und ob du familien in krisensituationen berätst ist doch für die ganze diskussion ziemlich egal oder? dein oder mein job ändert doch nichts an den argumenten...

edit//
dein letzter beitrag ist ja auch nicht falsch, ich sehe aber nicht wie das irgendetwas mit der diskussion zu tun hat... dass jeder unterschiedliche ist und das was er an trainingsinhalten angeboten bekommt nur so gut oder schlecht umsetzen kann wie er dazu eben in der lage ist, abhängig von veranlagung, trainingszeit/intensität usw., dem wird wohl niemand wiedersprechen. dennoch ist das was er an trainingsinhalten angeboten bekommt doch maßgeblich dafür verantwortlich, was er überhaupt erst in der lage ist aufzunehmen. wenn niemand ihm gewisse dinge zeigt, wird er sie aller wahrscheinlichkeit nach auch nicht oder nur recht schlecht beherrschen.

AndyLee

26-04-2013, 14:23

Ich habe nicht "postuliert", dass es irrelevant ist, welche KK man erlernt... ich habe wohl "postuliert", dass du endlich mal meine Originalaussagen registrieren solltest und dieses ewige hinein-interpretieren absolut unnötig, weil nicht zielführend, ist.

...außerdem denke ich nicht in systemen, dennoch glaube ich, dass gleiche personen mit unterschiedlichen werkzeugen unterschiedliche ergebnisse erzeugen.Da jede Person auf dieser Welt einzigartig ist, muss i. d. F. jede Person zu einem anderen Ergebnis kommen. Das hat nichts mit Systemen oder Werkzeugen zu tun, sondern mit der Individualität der Menschen. Im Grunde reden wir hier über absolutes Lebens-Basiswissen.

dennoch ist das was er an trainingsinhalten angeboten bekommt doch maßgeblich dafür verantwortlich, was er überhaupt erst in der lage ist aufzunehmen.Da bist du in einem absoluten Irrtum. Natürlich hat so etwas immer und grundsätzlich mit den menschlichen Ressourcen zu tun. Sowohl aufseiten des Empfängers (Schüler), als auch aufseiten des Absenders (Trainer) sind eben diese Ressourcen maßgebliches Kriterium für das Lernen. Lernen kann aus Sicht eines Schülers erschwert werden, wenn es z. B. durch Konzentrationsschwierigkeiten, IQ, Reife, Beeinträchtigungen (ADS bzw. ADHS), Sozialisation, usw. beeinträchtigt wird. Lernen kann aber auch durch Trainer erschwert werden, weil dieser nicht "gut" lehren kann, weil er unsympathisch ist, weil er zu langatmig erklärt, usw.

Man sieht: Alles liegt am Menschen, nicht am System. Auch das Lern-System in der KK ist vorhanden, viele Trainer haben einen Trainerschein. Obwohl also überall das gleiche Wissen vorliegt, müssten doch eigentlich alle Schüler den gleichen Wissenstand haben? Spannende Frage: Haben alle Schüler den gleichen Wissenstand? Wenn nein: Was ist hierzu die These?

Mein Thema ist demnach: Auf der Straße stehen sich 2 Menschen und nicht 2 Systeme gegenüber. Daher kann sich eben ein Mensch mit Karate (obwohl Kampfsport), der andere mit Ju-Jutsu (weil SV) erfolgreich wehren. Das ist ein Fakt und das ist gut so.

Bjarne

26-04-2013, 15:25

Da bist du in einem absoluten Irrtum. Natürlich hat so etwas immer und grundsätzlich mit den menschlichen Ressourcen zu tun. Sowohl aufseiten des Empfängers (Schüler), als auch aufseiten des Absenders (Trainer) sind eben diese Ressourcen maßgebliches Kriterium für das Lernen. Lernen kann aus Sicht eines Schülers erschwert werden, wenn es z. B. durch Konzentrationsschwierigkeiten, IQ, Reife, Beeinträchtigungen (ADS bzw. ADHS), Sozialisation, usw. beeinträchtigt wird. Lernen kann aber auch durch Trainer erschwert werden, weil dieser nicht "gut" lehren kann, weil er unsympathisch ist, weil er zu langatmig erklärt, usw.
du hast glaube ich nicht verstanden was ich sagen will...
ich kann nur das was ich lerne, wenn also etwas im training nicht angeboten wird, werde ich es auch nicht lernen und dem zu folge auch nicht können (zumindest nicht besser als ganz ohne training). ein judoka wird nicht boxen können (genauer wäre: er wird sein boxen nicht durch sein judo training verbessern)...
wenn es also um kampf gegen mehrere geht, so ist es logisch, dass jemand dessen normaler trainingsinhalt der kampf gegen mehrere ist, bessere chancen hat, als jemand der andere dinge trainiert (mal davon abgesehen, dass die chancen beim kampf gegen mehrere natürlich immer relativ gering sind...).

Da jede Person auf dieser Welt einzigartig ist, muss i. d. F. jede Person zu einem anderen Ergebnis kommen. Das hat nichts mit Systemen oder Werkzeugen zu tun, sondern mit der Individualität der Menschen. Im Grunde reden wir hier über absolutes Lebens-Basiswissen.
naja um aber etwas zu vergleichen muss man nun mal gleiche vorraussetungen schaffen. also habe ich die theoretische annahme getroffen eine person würde z.B. boxen lernen, dann ist er irgendwann besser im boxen als vorher. hätte diese person aber statt boxen brasilian jiu jitsu gelernt, wäre er im boxen genau so schlecht/gut wie vorher, dafür im bodenkampf besser geworden.
das ganze klappt allerdings auch, wenn du 2 unterschiedliche leute nimmst, der eine lernt boxen, der andere BJJ. nach einem zeitraum X wird der eine besser im boxen sein als er vorher war und der andere besser im BJJ und die chancen stehen relativ hoch, dass der boxer besser boxt als der BJJ'ler und der BJJ'ler besser grapplet... ich finde das eigentlich sehr leicht zu verstehen...

Mein Thema ist demnach: Auf der Straße stehen sich 2 Menschen und nicht 2 Systeme gegenüber. Daher kann sich eben ein Mensch mit Karate (obwohl Kampfsport), der andere mit Ju-Jutsu (weil SV) erfolgreich wehren. Das ist ein Fakt und das ist gut so.
ja, und nun? hat niemand bestritten...

AndyLee

26-04-2013, 15:51

Bjarne

26-04-2013, 16:27

Diese Diskussion ist für mich nicht mehr gewinnbringend, weil ich dir im Grunde immer wieder das gleiche erklären muss - habe teilweise das Gefühl, mit einem Kind zu reden. Ich finde es auch absolut inakzeptabel und grenz-überschreitend von dir, meine Aussagen ausschließlich in Superlative zu "versauen". Daher ist für mich die Diskussion mit dir hier an dieser Stelle beendet.

lustigerweise geht mir das ganz genau so.

manchmal machen superlativen eben dinge wesentlich deutlicher, ändern aber oft nichts an der kernaussage.

ich bin also grenzüberschreitend und was ich tue ist inakzeptabel? das ist ja interessant...ich will nicht wissen wie du leuten selbstverteidigung beibringen willst, wenn du nicht in der lage bist mit so einer leicht überspitzten argumentationsart klar zu kommen. diese hat nämlich, man staune, rethorischen sinn. grade in der geschriebenen diskussion über solche schwer greifbaren themen macht es meiner meinung nach sinn, dinge überdeutlich klar zu stellen um missverständnisse zu vermeiden und seinen punkt deutlich heraus zu arbeiten.

ich meine, man kann ja anderer meinung sein, dennoch scheinst du meine aussagen entweder nicht zu lesen oder nicht zu verstehen oder dies nicht zu wollen. mantraartig herunterzubeten, dass sich immer nur menschen und nie systeme gegenüberstehen (was niemand bestritten hat, ich dachte das hätten wir bereits irgendwie nach den ersten 2 posts geklärt....) nützt halt irgendwie nicht besonders viel. auch nicht, wenn man diesen absolut klaren und niemals angezweifelten punkt seitenlang erklärt...

naja, diskussionen im internet sind ja eh selten sehr gewinnbringend, grade wenn der diskussionspartner (oder eher gegner?) simple zusammenhänge nicht sieht oder nicht sehen will und gleichzeitig gegensätzliche aussagen trifft und dies dann wieder dementiert, ich fühle mich wirklich ins WT-Unterforum versetzt.
naja sei es drum.
eigentlich war die diskussion an dem punkt gelaufen an dem du angefangen hast mich zu beleidigen, dummerweise hab ich mich dann so an den darauf folgenden getroffenen aussagen gestört, dass ich, wieder besseren wissens, doch wieder geantwortet hab, das war wohl mein fehler.

allen mitlesenden ein schönes wochenende und dem TE meine entschuldigung, sein thema hier so vollzuspammen. ich hoffe du hast dennoch einige nützliche tipps und ansichten hier heraus ziehen können.