Vollständige Version anzeigen : Messer-Opa erschossen
concrete jungle
19-03-2013, 09:07
So verfährt die Polizei hier in diesem Fall bei einem 62 jährigen mit Messer bewaffneten Angreifer:
Frankfurt am Main: Polizei erschießt Messerangreifer - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/frankfurt-am-main-polizei-erschiesst-messerangreifer-a-889661.html)
anscheinend sind die in der Ausbildung jetzt schwer auf die Messergefahr hin sensibilisiert.
Keine Ahnung, was du jetzt sagen willst. Aber irgendwie gefällt mir der Unterton von deinem Beitrag nicht. Was meinst du mit "verfahren" zum Beispiel?
concrete jungle
19-03-2013, 09:39
Messerhelden sind, egal wie alt oder jung, eine akute Lebensbedrohung.
Die Polizei behandelt diese dann entsprechend. Ohne Wertung meinerseits.
Ergo ist ein Messer führen keine gute Idee. Man könnte in eine ähnliche Situation hineinschlittern.
Schnueffler
19-03-2013, 09:42
Und was willst du uns damit sagen?
Was würdest du denn tun, wenn dich jemand mit nem Messer angreift, der eine andere Person schon schwer verletzt hat?
concrete jungle
19-03-2013, 09:52
Gesetz dem Fall ich wäre staatlich legitimiert und entsprechend bewaffnet: s.o. - Training kicks in.
Privat-rennen und was zum Ausgleich in die Hand bekommen, Barrieren nutzen, 110 rufen.
Präventiv im obigen Fall...nicht im Gallus in FfM wohnen...
In Ordnung, dann hab ich dich irgendwie falsch verstanden. Sorry, Mann. Nix für ungut.
Schnueffler
19-03-2013, 09:56
In Ordnung, dann hab ich dich irgendwie falsch verstanden. Sorry, Mann. Nix für ungut.
Dem schließe ich mich an und ich hatte meinen Post geschrieben, bevor deine erste Antwort kam.
Las sich eher so, als wenn du was anderes ausdrücken wolltest. Denke mal, das Brodala und ich den gleichen Gedankengang hatten!
re:torte
19-03-2013, 10:06
die Entwicklung ist bedenklich.
Ich fordere Schußwaffen für alle Bürger, dass wir uns gegen messerschwingende Rentner verteidigen können.
die Entwicklung ist bedenklich.
Nein. Ist sie nicht.
Ich fordere Schußwaffen für alle Bürger, dass wir uns gegen messerschwingende Rentner verteidigen können.
Jaja, ok.
Ronny Wolf
19-03-2013, 10:25
Wer mit einer Waffe auf Polizeibeamte losgeht muss damit rechnen, dass er erschossen wird. Wo ist denn da jetzt das Problem?
gion toji
19-03-2013, 10:29
Wie wären die Erfolgsaussichten, wenn die Beamten statt mit Schusswaffe mit Schild und Schlagstock bzw. Schild und Pfeffer vorgegangen wären?
Ich will ihre Entscheidung auf keinen Fall kritisieren - ich war nicht da - ich frage rein hypothetisch.
re:torte
19-03-2013, 10:30
Nein. Ist sie nicht.
bedenklich bedeutet nachdenklich stimmend.
Ein Rentner der erst jemanden ersticht und dann mit dem Messer auf die Polizei losgeht stimmt dich nicht nachdenklich?
bedenklich ? Wiktionary (http://de.wiktionary.org/wiki/bedenklich)
Ergo ist ein Messer führen keine gute Idee. Man könnte in eine ähnliche Situation hineinschlittern.
Du darfst nur nicht damit auf einen Polizisten losgehen.
Oh Mann, Entschuldigung.
Irgendwie bin ich heute anscheinend auf dem falschen Gleis unterwegs.
Du hast natürlich völlig Recht. Die Entwicklung ist bedenklich.
Schnueffler
19-03-2013, 10:35
Wie wären die Erfolgsaussichten, wenn die Beamten statt mit Schusswaffe mit Schild und Schlagstock bzw. Schild und Pfeffer vorgegangen wären?
Ich will ihre Entscheidung auf keinen Fall kritisieren - ich war nicht da - ich frage rein hypothetisch.
Schlecht.
Vor allem, da ein Schild keine Mannausstattung bei dem Streifendienst ist.
Vrooktar
19-03-2013, 10:36
Der Sachverhalt ist natürlich bedenklich
Dennoch sehe ich für meinen Teil keine "bedenkliche Entwicklung", denn ich sehe keine "Entwicklung".
Oder ist mir entgangen, dass die Zahl solcher Delikte exponentiell wächst?
re:torte
19-03-2013, 11:06
"Muss ich jetzt jedesmal mein Sarkasmusschild hochhalten, wenn ich den Mund aufmache?"
"Du hast ein Sarkasmusschild?"
The little Dragon
19-03-2013, 11:20
Wie wären die Erfolgsaussichten, wenn die Beamten statt mit Schusswaffe mit Schild und Schlagstock bzw. Schild und Pfeffer vorgegangen wären?
Ich will ihre Entscheidung auf keinen Fall kritisieren - ich war nicht da - ich frage rein hypothetisch.
Schließlich sind sie wegen einem "Nachbarschaftsstreit" gerufen worden. Das kann auch einfach heißen, da hat jemand die Hecke vom andern zu weit runter geschnitten und jetzt beschimpfen die sich. "Nachbarschaftsstreit" heißt ja nicht in erster Linie das da Messerstecher rumrennen. Dementsprechend logisch das die nicht mit Schild, Schlagstock und Pfeffer da angerückt sind.
gion toji
19-03-2013, 11:42
meine Frage war rein hypothetisch und setzte voraus, daß sie ein Schild bei sich haben. Die Erfolgsaussichten eines Schildeinsatzes bei nicht vorhandenem Schild brauchen wir wohl kaum zu diskutieren :rolleyes:
Also nochmal:
kann man mit einem Schild+Schlagstock bzw. Schild+Pfefferspray einen untrainierten Messerstecher bei eingeschränkter Bewegungsfreiheit (Treppenhaus, Wohnungsflur) effektiv bekämpfen?
re:torte
19-03-2013, 11:49
Also nochmal:
kann man mit einem Schild+Schlagstock bzw. Schild+Pfefferspray einen untrainierten Messerstecher bei eingeschränkter Bewegungsfreiheit (Treppenhaus, Wohnungsflur) effektiv bekämpfen?
auf jeden Fall.
Aber ein Schuß ins Bein wäre wohl trotzdem besser.
Onkel_Escobar
19-03-2013, 11:57
Ich hab grade mitbekommen, dass der 70 Jährige anscheinend so ein Hausterrorist war. Ist bei den Nachbarn eingebrochen, hat die Türschlösser verklebt etc. Der Erschossene hat wohl nen kleinen Anfall nach Jahren des Terrors bekommen und ist leider auf der Strecke geblieben.
@Gallus: Das ist gar nicht so schlimm. Ich arbeite hier und habe auch einige Bekannte in der Umgebung, ist halt ein Viertel von vielen. Hat nicht den besten Ruf, aber ich meine zu Unrecht.
Ich hab grade mitbekommen, dass der 70 Jährige anscheinend so ein Hausterrorist war. Ist bei den Nachbarn eingebrochen, hat die Türschlösser verklebt etc. Der Erschossene hat wohl nen kleinen Anfall nach Jahren des Terrors bekommen und ist leider auf der Strecke geblieben.
Warum auch immer er dann noch mutmaßlich mit dem Messer auf die Polizisten los ist :ups:
Aber, was ist eigentlich mit unseren Rentnern los?! Ich habe den Eindruck die werden immer aggressiver. Rempeln einen mit dem Wagen im Supermarkt an, fahren einen mit dem Rad auf dem Gehweg an, zeigen einen an wenn man mal am Sonntag Flaschen in den Glascontainer wirft. Sowas sieht man in der Form kaum von Jugendlichen^^
concrete jungle
19-03-2013, 12:26
Bilderstrecke ganz aufschlussreich- enges Treppenhaus, wenig Platz und Reaktionszeit!
Nach Messerattacke: Polizei erschießt Mann im Gallus | Frankfurt- Frankfurter Rundschau (http://www.fr-online.de/frankfurt/nach-messerattacke-polizei-erschiesst-mann-im-gallus,1472798,22150120.html)
Wenn der 70 jährige wirklich so drauf war ist es natürlich tragisch gelaufen.
Gallus - hatte da so einige Beobachtungen und meine, der Ruf passt scho...
meine Frage war rein hypothetisch und setzte voraus, daß sie ein Schild bei sich haben. Die Erfolgsaussichten eines Schildeinsatzes bei nicht vorhandenem Schild brauchen wir wohl kaum zu diskutieren :rolleyes:
Also nochmal:
kann man mit einem Schild+Schlagstock bzw. Schild+Pfefferspray einen untrainierten Messerstecher bei eingeschränkter Bewegungsfreiheit (Treppenhaus, Wohnungsflur) effektiv bekämpfen?
Könnte man nicht einen Betonblock auf ihn fallen lassen? :narf:
Warum auch immer er dann noch mutmaßlich mit dem Messer auf die Polizisten los ist :ups:
Aber, was ist eigentlich mit unseren Rentnern los?! Ich habe den Eindruck die werden immer aggressiver. Rempeln einen mit dem Wagen im Supermarkt an, fahren einen mit dem Rad auf dem Gehweg an, zeigen einen an wenn man mal am Sonntag Flaschen in den Glascontainer wirft. Sowas sieht man in der Form kaum von Jugendlichen^^
Die 68er kommen ins Rentenalter! :D
UnderJollyRoger
19-03-2013, 13:11
An sich ist die Geschichte schon tragisch. Vor allem wenn man zu der ursprünglichen Tat durch einen "Haustyrann" getrieben wird ...
Wer aber nunmal mit nem Messer auf Polizisten losgeht, muß damit rechnen, sich eine Kugel einzufangen. Punkt. Das ist hier so, das ist in Amerika so und sonst überall wahrscheinlich auch.
Ich denke, die meisten hier im Board haben ne grundsätzliche Idee, wie schwer es ist, jemanden mit einem Messer aufzuhalten oder ihm dieses mal locker abzunehmen. Da hilft auch meistens kein Schuß aufs Bein, was man ja eh nicht macht, weil schwieriger zu treffen, als der Körper ...
Ich verstehe nicht, was an der "Entwicklung" "bedenklich" sein soll. Was für eine Entwicklung? Es entwickelt sich da real überhaupt nichts, so etwas hat es schon immer gegeben und wird es vereinzelt geben, solange Menschen Küchenmesser besitzen dürfen und emotional sind. Was sich scheinbar die letzten Jahre entwickelt, ist eine medial geprägte Unsicherheitshysterie, die zu Überregulierung und Mäuschentum neigt. Womit wir wieder bei den Rentnern wären, auch wenn sie noch sehr jung sind...
algorismi
19-03-2013, 13:23
"
"Du hast ein Sarkasmusschild?"
Hmmm....
Nein habe ich nicht
TBBT, einfach zu geil :D:D:D
Onkel_Escobar
19-03-2013, 13:25
Ich find da auch keine Entwicklung. Mein Opa hat mir erzählt, dass er bei der Geburt meiner Mutter nicht dabei war, da er zu der Zeit beim Bund im Bunker gesessen hat. Hat mit seinem Vorgesetzten gebechert, dann haben sie sich gestritten und mein Opa wollte ihn dann abstechen. Hat ihn durch die Stube gejagt und wurde dann irgendwann überwältigt. Hat sich beim erzählen halb tot gelacht. Gab ne Woche Bunker und das war's.
Heute hätte man ihn erschossen und seine Familie vors Kriegsgericht gestellt.
Ich glaube so Sachen gab es schon immer, nur früher hat sich niemand so drüber aufgeregt. Auch sonstige Jugendstreiche wären heute ne absolute Katastrophe und würden schön aufgebauscht.
gion toji
19-03-2013, 13:49
Könnte man nicht einen Betonblock auf ihn fallen lassen? :narf:solange es sich um einen nicht-lethalen Betonblock handelt, warum nicht?
Kommt halt davon, dass dort fast nur noch solche Gestalten hier arbeiten:
http://olekrueger.files.wordpress.com/2011/07/polizei_berlin_01a.jpg
Wundert mich ja, dass sie es überhaupt noch geschafft haben, zur Waffe zu greifen.
Ein junger, durchtrainierter Bengel hätte Opa doch locker überwältigt. Völlig überfordert die Staatsknechte mal wieder. :rolleyes:
thomasb33
19-03-2013, 13:55
...auch wenn´s ein opa war, er war gewalttätig und potentiel gefährlich und die polizei agiert auch im sinne des selbstschutz und handeln bei bedarf auch rigoros was ich als völlig in ordnung befinde!
Ein Rentner der erst jemanden ersticht und dann mit dem Messer auf die Polizei losgeht stimmt dich nicht nachdenklich?
Rentner? Wieso eigentlich "Rentner"? Davon steht in dem Artikel, den ich gelesen habe, nichts...Und es gibt sogar noch Leute, die sich mit 62 aus eigenen Kräften und ohne Hilfsgerät bewegen können....
Und nein, mich stimmt so etwas wie im Zitat oben beschrieben nicht nachdenklich, passiert immer mal wieder, dass jemand ausrastet...war früher schon so, ist heute so und wird auch in Zukunft so sein. :cool:
Ein junger, durchtrainierter Bengel hätte Opa doch locker überwältigt. Völlig überfordert die Staatsknechte mal wieder. :rolleyes:
Während man sich den ***** vor dem heimischen Rechner plattsitzt sagt sich so etwas immer sehr einfach
re:torte
19-03-2013, 14:09
Und nein, mich stimmt so etwas wie im Zitat oben beschrieben nicht nachdenklich, passiert immer mal wieder, dass jemand ausrastet...war früher schon so, ist heute so und wird auch in Zukunft so sein. :cool:
och komm, ich verweise auf post Nummer 17 und zitiere mich selbst
"Muss ich jetzt jedesmal mein Sarkasmusschild hochhalten, wenn ich den Mund aufmache?"
"Du hast ein Sarkasmusschild?"
Kommt halt davon, dass dort fast nur noch solche Gestalten hier arbeiten:
http://olekrueger.files.wordpress.com/2011/07/polizei_berlin_01a.jpg
So eine Fettschicht ist ja quasi ein natürlicher Schnittschutz :D
Vrooktar
19-03-2013, 14:10
Naja ich glaub ich hätte ihn aus Reflex auch eher mit dem Teleskopstock zusammengeknüppelt.
Aber ich bin mir sicher, dass ich diese Entscheidung, irrelevant vom Ergebnis, im nachhinein als leichtsinnig befunden hätte.
re:torte
19-03-2013, 14:12
Naja ich glaub ich hätte ihn aus Reflex auch eher mit dem Teleskopstock zusammengeknüppelt.
Aber ich bin mir sicher, dass ich diese Entscheidung, irrelevant vom Ergebnis, im nachhinein als leichtsinnig befunden hätte.
und PR- Technisch wäre deine Lösung auch ein Reinfall.
Zu Brei geschlagener Rentner (oder älterer Herr, kurz vor der Rente)
Vrooktar
19-03-2013, 14:13
und PR- Technisch wäre deine Lösung auch ein Reinfall.
Zu Brei geschlagener Rentner (oder älterer Herr, kurz vor der Rente)
Voll und ganz.
Dann kommt noch ein Bild von mir und aus dem Reinfall wird ein handfestes Fiasko.
Ich kann mir den folgenden Shitstorm bildhaft vorstellen.
Während man sich den ***** vor dem heimischen Rechner plattsitzt sagt sich so etwas immer sehr einfach
Ich hatte schon mehrfach körperliche Außeinandersetzungen in verschiedenen Stiegenhäusern, kann mir von daher ein Urteil über die Sachlage bilden. ;)
Tuborgjugend
19-03-2013, 14:34
ich bin echt erstaunt, wie viele Leute hier keine Angst vor Messern haben
http://www.kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/messerwunden/index.html (nix für schwache Nerven, aber vielleicht hält es ja den ein oder andern ab, freudestrahlend ins Messer zu laufen)
Kommt halt davon, dass dort fast nur noch solche Gestalten hier arbeiten:
http://olekrueger.files.wordpress.com/2011/07/polizei_berlin_01a.jpg
Wundert mich ja, dass sie es überhaupt noch geschafft haben, zur Waffe zu greifen.
Ein junger, durchtrainierter Bengel hätte Opa doch locker überwältigt. Völlig überfordert die Staatsknechte mal wieder. :rolleyes:leider hast du nicht ganz unrecht..was dort in dem artikel steht ist heutzutage leider nicht besser geworden: DER SPIEGEL*34/1971 - Zitternde Hand (http://www.spiegel.de/spiegel/print/d-43144021.html)
hier mal ein bericht aus dem jahr 2010: Polizei: Schietraining - Ausgeballert - Politik - Sddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/polizei-schiesstraining-ausgeballert-1.1008212)
bei sv training sieht es auch nicht anders aus..die meisten, erfahrenen türsteher würden solche situationen wohl besser meistern.
re:torte
19-03-2013, 14:41
ich bin echt erstaunt, wie viele Leute hier keine Angst vor Messern haben
http://www.kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/messerwunden/index.html (nix für schwache Nerven, aber vielleicht hält es ja den ein oder andern ab, freudestrahlend ins Messer zu laufen)
ba
alteeer :ups:
zum Glück hab ich seit heute Morgen nix mehr gegessen. :weirdface
Dr.Satan
19-03-2013, 14:48
ich bin echt erstaunt, wie viele Leute hier keine Angst vor Messern haben
Braucht man doch auch nicht, wenn die Polizei ihren Leuten endlich mal vernünftige Techniken zur Messerabwehr beibringen würde, bräuchten die nicht schießen. Einfach das Messer aus der Hand kicken und gut ist. Braucht man sich doch nur mal im KKB umsehen, wie viele Leute die Kampfsport trainieren so was ganz locker erledigen wurden.
Achtung, ich verweise darauf das es Ironie und Sarkasmus gibt
Tuborgjugend
19-03-2013, 14:50
Braucht man doch auch nicht, wenn die Polizei ihren Leuten endlich mal vernünftige Techniken zur Messerabwehr beibringen würde, bräuchten die nicht schießen. Einfach das Messer aus der Hand kicken und gut ist. Braucht man sich doch nur mal im KKB umsehen, wie viele Leute die Kampfsport trainieren so was ganz locker erledigen wurden.
Achtung, ich verweise darauf das es Ironie und Sarkasmus gibt
stimmt eigentlich. Gute Messerabwehr kann so einfach sein
Edit: Ach lassen wir das Video besser weg
Achtung, ich verweise darauf das es Ironie und Sarkasmus gibt
och komm, ich verweise auf post Nummer 17 und zitiere mich selbst
ach soooooo, na dann...wobei ich jetzt nicht ganz verstehe, wie man den Alten mit nem Sarkasmusschild hätte umhauen können...aber passt schon.:D
Schnueffler
19-03-2013, 16:03
Naja ich glaub ich hätte ihn aus Reflex auch eher mit dem Teleskopstock zusammengeknüppelt.
Aber ich bin mir sicher, dass ich diese Entscheidung, irrelevant vom Ergebnis, im nachhinein als leichtsinnig befunden hätte.
Spätestens wenn der mit dem Messer auf dich los wäre, würdest du zur Schusswaffe greifen.
Ich hatte schon mehrfach körperliche Außeinandersetzungen in verschiedenen Stiegenhäusern, kann mir von daher ein Urteil über die Sachlage bilden. ;)
Auch mit einem Psycho, der mit gezücktem Messer auf dich los ist?
stimmt eigentlich. Gute Messerabwehr kann so einfach sein
Edit: Ach lassen wir das Video besser weg
Achtung, ich verweise darauf das es Ironie und Sarkasmus gibt
Du meinst das vom Mann im gelben Shirt?
Tuborgjugend
19-03-2013, 16:15
Du meinst das vom Mann im gelben Shirt?
ja, so gelb-weiss war des
Aber auch andere (grundsätzlich bessere) Techniken klappen nicht immer zu 100% und das Risiko, schwer verletzt zu werden, ist immer gegeben
hand-werker
19-03-2013, 16:23
was macht kelte eigentlich so?
62 =
Opa
Rentner
schwach
unfähig
meist völlig ungefährlich
nicht verteidigungsfähig
nicht angriffsfähig
Schrebergarten
Enkelkinder Spaziergänge
inkontinent
immer friedlich
....
oh oh oh
Das kann aaber GANZ anders aussehen !
Die Polizisten wissen dass sie IMMER Probleme kriegen bei
Schußwaffengebrauch und dass IMMER danach ermittelt wird.
Wie wären die Erfolgsaussichten, wenn die Beamten statt mit Schusswaffe mit Schild und Schlagstock bzw. Schild und Pfeffer vorgegangen wären?
Ich wäre für Schild und Breitschwert.
Kreuzkuemmel
19-03-2013, 16:31
.Sorry, kannn gelöscht werden...
Tuborgjugend
19-03-2013, 16:40
die Rentner von heute sind schon bißchen krasser drauf
http://badassgrandpas.files.wordpress.com/2010/05/badass-grandpa1.jpg
http://3.bp.blogspot.com/-9qkXB6T1DuU/TXFADKKj54I/AAAAAAAAF8s/gbHgyPmKNsE/s1600/Badass%2BGrandpa.jpg
http://t.qkme.me/3qjrb5.jpg
http://i.huffpost.com/gen/1000303/thumbs/o-60YEARS-OLD-570.jpg?6
Schwammal
19-03-2013, 16:40
Eine Flinte mit Beanbags und gegessen wär die Sache und der Rentner wär noch am Leben...
Hier: http://www.waffen-centrale.de/epages/61692274.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61692274/Products/EM1
Kann man als Zivilist kaufen, wieso hat sowas nicht die Polizei? Optimal für Angreifer mit Messern oder sonstigen Hieb- und Stichwaffen. Wenns nach mir ginge würd in jeden Streifenwagen ne 12er Flinte samt diversen Munitionsarten gehören...
The little Dragon
19-03-2013, 17:36
Ganz interessant in diesem Kontext: Habe vor einiger Zeit von einer Untersuchung/Experiment der Polizei gehört (von einem SV-Ausbilder bei der Polizei, also direkt von der Quelle), wobei getestet wurde wie weit ein Messerangreifer auf einen Beamten zulaufen kann bevor dieser seine Dienstwaffe gezogen und abgedrückt hat (ohne zielen)
Es war 8 - 10 METER. Das ist schon eine ordentliche Distanz.
Vlt gerade für die Leute interessant die meinen, die Beamten hätten ja nicht schießen müssen, sondern den Angreifer anders entwaffnen können.
Sowas kann schnell gehen.
Naja ich kenn die Situation auch nicht aber ich würde aus Reflex behaupten , dass es nie ne gute Idee ist mit nem Messer zu einer Schießerei zu kommen ;)
gion toji
19-03-2013, 18:45
Es war 8 - 10 METER. Das ist schon eine ordentliche Distanz. es waren 6,4m und es gilt auch nur, wenn die Waffe noch im Holster steckt: -> (http://en.wikipedia.org/wiki/Tueller_Drill)
Vlt gerade für die Leute interessant die meinen, die Beamten hätten ja nicht schießen müssen, sondern den Angreifer anders entwaffnen können. wer sagt denn sowas?
Schnueffler
19-03-2013, 18:54
es waren 6,4m und es gilt auch nur, wenn die Waffe noch im Holster steckt: -> (http://en.wikipedia.org/wiki/Tueller_Drill)
Du weißt aber auch, das es sich auf einen Drill bezieht, wenn die Leute zum einem wußten, das jetzt jemand mit dem Messer kommt und zum anderen, waren es zig Wiederholungen. Die angesprochenen 8-10 Meter geht auf einen nicht drauf gedrillten Beamten zurück, der aber auch weiß, das der Angriff gleich folgt.
Savateur73
19-03-2013, 19:01
Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht!
Ein Messerstecher wurde erschossen und gut ist.
Die Polizei hat eine gute Tat vollbracht, da der Messerstecher den Tod des Opfers in Kauf genommen hat.
Ich frage mich warum Messerstecher nicht wegen Totschlags angeklagt werden, sondern nur wegen gefährlicher KV.
ich bin echt erstaunt, wie viele Leute hier keine Angst vor Messern haben
http://www.kalter-stahl.com/messerinderrealitaet/messerwunden/index.html (nix für schwache Nerven, aber vielleicht hält es ja den ein oder andern ab, freudestrahlend ins Messer zu laufen)
"Diese Seite darf auch als Ansprache an all die komplexbehafteten, dünnarmigen und schmalbrüstigen Messerhelden gesehen werden, die zwar eine große Klappe ihr eigen nennen, ansonsten aber nicht viel auf dem Kasten haben und deswegen eine Waffe als Kompensationsmittel nicht nur mit sich herumschleppen, sondern auch hemmungslos einsetzen."
:D
die Rentner von heute sind schon bißchen krasser drauf
Die Rentnerinnen sind noch krasser, denen will ich nicht allein im Park begegnen. (http://youtu.be/P7eR8CWEDkU?t=1m36s):D
Schnueffler
19-03-2013, 19:07
Ich verstehe die ganze Diskussion hier nicht!
Ein Messerstecher wurde erschossen und gut ist.
Die Polizei hat eine gute Tat vollbracht, da der Messerstecher den Tod des Opfers in Kauf genommen hat.
Ich frage mich warum Messerstecher nicht wegen Totschlags angeklagt werden, sondern nur wegen gefährlicher KV.
Kommt drauf an, ob das Opfer stirbt oder nicht, da es keinen versuchten Totschlag gibt.
Ich hatte schon mehrfach körperliche Außeinandersetzungen in verschiedenen Stiegenhäusern, kann mir von daher ein Urteil über die Sachlage bilden. ;)
Offensichtlich nicht:rolleyes:
Eine Flinte mit Beanbags und gegessen wär die Sache und der Rentner wär noch am Leben...
Hier: EM1 Einsatzmunition 12/76 - Waffen Centrale (http://www.waffen-centrale.de/epages/61692274.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/61692274/Products/EM1)
Kann man als Zivilist kaufen, wieso hat sowas nicht die Polizei? Optimal für Angreifer mit Messern oder sonstigen Hieb- und Stichwaffen. Wenns nach mir ginge würd in jeden Streifenwagen ne 12er Flinte samt diversen Munitionsarten gehören...
Wofür sollte der Rentner noch am Leben sein?
bin zwar generell kein Freund der Polizei, aber man sollte doch davon ausgehen dass wenn man einem Polizisten nach dem Leben trachtet man sein eigenes verlieren kann.
Tutenchamun
20-03-2013, 02:43
Kommt drauf an, ob das Opfer stirbt oder nicht, da es keinen versuchten Totschlag gibt.
Versuchter Totschlag ist doch strafbar? Oder wie meinst du das jetzt? Allgemein kann man nicht sagen, ob es bei Messerattacken eine gef. Körp.-Verl. und/oder ein versuchter Totschlag/Mord ist. Bin kein Jurist, aber ich denke es kommt immer auf den Einzelfall an, ob man einen Tötungsvorsatz nachweisen kann (also wie das Messer im Einzelfall verwendet wurde und welche Beweise sonst noch auf das Ziel des Täters hindeuten)
Zu der Sache hier: Was daran "gut" sein soll, kann ich nicht nachvollziehen. Die Polizisten mussten das, soweit wir hier darüber spekulieren können, wohl tun, um sich zu schützen. Ich sehe darin dann aber eher ein notwendiges Übel als eine gute Tat. Die Bilanz ist, dass ein Mensch das Leben verloren hat - das ist immer ein schlimmes Unglück. Dass er (vermutlich) selbst Schuld ist, macht es nicht weniger tragisch, denn erschossen zu werden verdient wirklich niemand. Strafen dürfen aus gutem Grund nur Richter nach einem fairen Verfahren und mit zivilisierten Mitteln (Gefängnisstrafe).
Ich hoffe, dass die Angehörigen damit fertig werden und dass die Polizisten das verabeiten können
Hier ein Bericht über einen Polizisten, der so etwas Ähnliches erlebt hat:
Polizei Hamburg - "Ich habe einen Menschen erschossen" - in Notwehr - Hamburg - Hamburger Abendblatt (http://www.abendblatt.de/hamburg/article1404052/Ich-habe-einen-Menschen-erschossen-in-Notwehr.html)
Die Polizei hat eine gute Tat vollbracht, da der Messerstecher den Tod des Opfers in Kauf genommen hat.
Aber das war doch ein Hausterrorist.
Also hat doch auch der Messerstecher eine "gute Tat" vollbracht?
Ich frage mich warum Messerstecher nicht wegen Totschlags angeklagt werden, sondern nur wegen gefährlicher KV.
ich frage mich, wie Du zu dieser Einschätzung kommst?
https://www.google.de/search?q=versuchter+totschlag+messer
Schnueffler
20-03-2013, 05:55
Versuchter Totschlag ist doch strafbar? Oder wie meinst du das jetzt? Allgemein kann man nicht sagen, ob es bei Messerattacken eine gef. Körp.-Verl. und/oder ein versuchter Totschlag/Mord ist. Bin kein Jurist, aber ich denke es kommt immer auf den Einzelfall an, ob man einen Tötungsvorsatz nachweisen kann (also wie das Messer im Einzelfall verwendet wurde und welche Beweise sonst noch auf das Ziel des Täters hindeuten)
Wie du im Link siehst, gibt es im § 212 StGB keinen Versuch.
§ 212 StGB Totschlag - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/212.html)
Wenn dann müßtest du über den § 23 StGB gehen und so den Versuch mit rein bringen. Durch den § 224 StGB gef KV ist die Beweißführung meißt einfacher, bei ähnlicher Strafandrohung.
Ich hatte schon mehrfach körperliche Außeinandersetzungen in verschiedenen Stiegenhäusern, kann mir von daher ein Urteil über die Sachlage bilden. ;)
Und bei wie vielen dieser Außereinandersetzungen in Stiegenhäusern waren Messer dabei? :rolleyes:
Der Mythos, dass man unbewaffnet mit Leichtigkeit einen Messerstecher überwältigen kann, ist ein Mythos des Martial Arts Films.
In der echten Welt trägt man immer Verletzungen davon. Und warum sollte man sich als Polizist für nichts und und wiedernichts schwere Verletzungen in Kauf nehmen, wenn eine 9mm dabei hat.
Hätte der alte Mann keine Polizisten angegriffen würde er noch leben.
Das ist bedauerlich für ihn,aber so ist das nun mal. Wirkliche Vorwürfe kann man den Polizisten da nicht machen.
re:torte
20-03-2013, 07:27
Als ich Dan Inosanto das letzte mal auf nem Seminar gesehen hab, war er 72 Jahre alt. Zeig mir einen, der diesem Rentner das Messer wegnimmt. :D
oldtomtom
20-03-2013, 08:58
Kommt drauf an, ob das Opfer stirbt oder nicht, da es keinen versuchten Totschlag gibt.
Wieso gibt es keinen versuchten Totschlag? Das ist mir neu und von einer Gesetzesänderung ist mir nichts bekannt.:-§
Oh Schnüffler, bitte!!!!!!!!!!! Wenn man keine Ahnung oder nur Halbwissen hat, einfach mal Klappe halten.
Lies ganz einfach mal die §§ 12 Abs. 1, dann 212 Abs. 1 (nur die angedrohte Freiehitsstrafe), dann § 23 Abs. 1 1. Halbsatz im StGB (Strafgesetzbuch). Nach deinem Rechtsverständnis gäbs dann auch keinen versuchten Mord?
Wer den Polizisten einen Vorwurf macht, wer meint, sich gegen Messerangriffe effektiv verteidigen zu können, denen empfehl ich einfach mal ein bißchen auf Youtube nach clips mit real knife attacks zu suchen.
The Reality Of Knife Attack - Deane Lawler @ the A.I.M Academy 2011 - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=E61jnJe_1SI)
Der nimmt vielleicht ein paar Illusionen!
Und wer mit dem Brustton der Überzeugung effektive Selbstverteidigung gegen Messerangriffe lehrt, insbesondere und in wenigen Wochen erlernbar, der soll sich das mal anschauen:
https://www.youtube.com/watch?v=h_vvI26NnwE
Ich werde keinem Polizisten das eigene Notwehrrecht absprechen, wenn er/sie mit einem Messer angegriffen wird. Und wenn Polizisten zu einem Tatort kommen, wo schon eine durch einen Messerangriff verletzte Person liegt., erst recht nicht. Da hilft weder das Polizeirecht, noch angebliche psychologische Streßschulung von Polizeibeamten.
Harrington
20-03-2013, 09:40
Kommt halt davon, dass dort fast nur noch solche Gestalten hier arbeiten:
http://olekrueger.files.wordpress.com/2011/07/polizei_berlin_01a.jpg
Wundert mich ja, dass sie es überhaupt noch geschafft haben, zur Waffe zu greifen.
Ein junger, durchtrainierter Bengel hätte Opa doch locker überwältigt. Völlig überfordert die Staatsknechte mal wieder. :rolleyes:
alle schwätzer und internethelden des kkb´s wieder versammelt, würde ich sagen ...:D
Schnueffler
20-03-2013, 11:08
Wieso gibt es keinen versuchten Totschlag? Das ist mir neu und von einer Gesetzesänderung ist mir nichts bekannt.:-§
Oh Schnüffler, bitte!!!!!!!!!!! Wenn man keine Ahnung oder nur Halbwissen hat, einfach mal Klappe halten.
Lies ganz einfach mal die §§ 12 Abs. 1, dann 212 Abs. 1 (nur die angedrohte Freiehitsstrafe), dann § 23 Abs. 1 1. Halbsatz im StGB (Strafgesetzbuch). Nach deinem Rechtsverständnis gäbs dann auch keinen versuchten Mord?
Lies Post 67 und dann wiederhole deine Aussage nochmal!
Und dann sag mir, wer die Klappe halten soll.
Kommt drauf an, ob das Opfer stirbt oder nicht, da es keinen versuchten Totschlag gibt.
Du, weil diese Aussage schlichtweg falsch ist. Begründung s. oldtomtom.
Und gef. Körperverletzung und Totschlag ähnliche Strafandrohung?
Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu zehn Jahren
vs.
Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren
...
Also, ich habe durch simples Googeln schon mehrere Fälle gefunden wo "versuchte Tötung" vorgeworfen oder vom BGH erörtert wurde. Allerdings steht da im Text nicht "der Versuch ist strafbar", das muss aber nichts heissen weil das bei Mord §211 in der Datenbank auch nicht steht.
Das geht aber auch ohne Polemik.
Mal ne Verständnisfrage an die Beamten, welche Munition hat die Polizei heute ? Immer noch eine die zu hoher Durchschlagsrate und schlechter Energieübertragung neigt ? Wobei, eine aufpilzende Munition ins Bein schiessen kann auch tödlich wirken, das wird sogar relativ oft passieren wenn man nicht den einen "Warnschuss" abgibt. Ich hätte bei nem "Schuss ins Bein" im Treppenhaus bei dem Winkel mit ungeeigneter Munition eh Bedenken, dass die Projektile (hört, hört) durchschlagen und jemanden in der nächsten Wohnung in ganz schlechter Höhe treffen.
Schnueffler
20-03-2013, 12:07
Dann solltest du die komplette Paragraphenkette dir anschauen, dann bist du mit den Versuchshandlungen auch immer mit im § 49 StGB, den Milderungsgründen.
Der §49 steht auf nem anderen Papier. Das heißt ja nicht, dass es keinen Versuch gibt. Außerdem muss die Strafe nich zwingend gemildert werden, kann aber.
concrete jungle
20-03-2013, 12:19
Das Thema 9mm Para Vollmantel bei der Polizei ist anscheinend durch,
war ja auch eh parabellum gemeint...und zivil eher schädlich:
Neue Polizeimunition, Günther Langer (http://www.pfa.nrw.de/PTI_Internet/pti-intern.dhpol.local/PTI/Veroeffen/langer/PVT-01-05-Munition.pdf.html)
Unten eine Doktorarbeit zum Thema Durchschlagsverhalten , Ballistik etc. (Mann, womit sich manche Leute jahrelang in Vollzeit beschäftigen können!)
http://edoc.ub.uni-muenchen.de/7939/1/Geschosswirksamkeit_Sebastian_Kunz.pdf
oldtomtom
20-03-2013, 12:38
Lies Post 67 und dann wiederhole deine Aussage nochmal!
Und dann sag mir, wer die Klappe halten soll.
Ich brauche meine Aussage nicht wiederholen. Geh zum Anwalt, leg 200,00 € auf den Tisch, der erklärts dir dann ganz genau.
Geh in die Uni und frag einen Jura-Studenten im 1. Semster, der erklärts dir vielleicht umsonst.
Es ist immer schön (Sarkasmus-Button on), wenn man sich mit Halbwissen auseinandersetzen muß. Und manchmal platzt mir der Kragen, wenn ich so manches, wie das jur. "Wissen" von Schnüffler, lese.
Ich habe mal bei der Sendung mit der Maus gesehen, wie eine Spannbetonbrücke gebaut wird. Deswegen maße ich mir nicht an, mit Bauingenieuren auch nur im Entferntesten über Brückenbau diskutieren zu wollen. Ich kann höchstens fragen. Mehr nicht.
Als ich Dan Inosanto das letzte mal auf nem Seminar gesehen hab, war er 72 Jahre alt. Zeig mir einen, der diesem Rentner das Messer wegnimmt. :D
gibt nur Zwei :)
http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1038843.1355733747!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/900x600/image.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Steven_seagalpa.jpg/220px-Steven_seagalpa.jpg
normalhero
20-03-2013, 12:50
Gallus - Polizei hat meinen Nachbarn erschossen - Frankfurt - Bild.de (http://www.bild.de/regional/frankfurt/totschlag/nachbar-polizei-erschossen-streit-29580500.bild.html)
Jetzt gibt die "Bild" auch noch ihren Senf dazu ...
re:torte
20-03-2013, 13:22
gibt nur Zwei :)
mist, die beiden wollte ich vorher ausschließen. :(
Schwammal
20-03-2013, 13:34
Wofür sollte der Rentner noch am Leben sein?
bin zwar generell kein Freund der Polizei, aber man sollte doch davon ausgehen dass wenn man einem Polizisten nach dem Leben trachtet man sein eigenes verlieren kann.
Ja sicher, wenn man so einen Beanbag an den Kopf bekommt kann man ja auch drauf gehen. Aber die Wahrscheinlichkeit ist halt sehr viel geringer dass er draufgeht und die Wirkung trotzdem gut, bestimmt sogar besser als normale 9x19. Noch dazu müssen die Poliszisten selbst damit leben jemanden getötet zu haben, ist auch nicht für jeden leicht.
Finaljustice
20-03-2013, 13:38
Wie du im Link siehst, gibt es im § 212 StGB keinen Versuch.
§ 212 StGB Totschlag - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/212.html)
Wenn dann müßtest du über den § 23 StGB gehen und so den Versuch mit rein bringen. Durch den § 224 StGB gef KV ist die Beweißführung meißt einfacher, bei ähnlicher Strafandrohung.
Der Versuch von Verbrechen ist gemäß §23 Abs. 1 Fall 1 StGB immer strafbar, ohne dass es dazu eines besonderen Verweises innerhalb der Strafnorm bedürfe. Da der Totschlag gem. §212 Abs 1. StGB Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren androht, bedarf es keines weiteren Verweises innerhalb der Norm, da Totschlag ein Verbrechen gemäß der Legaldefinition in §12 Abs. 1 StGB ist. Dass in den §§223 Abs. 2, 224 Abs. 2 StGB die Versuchsstrafbarkeit der (gefährlichen) Körperverletung erwähnt wird, ist dem Umstand geschuldet, dass der Versuch von Vergehen im Sinne des §12 Abs. 2 StGB nur bei expliziter Nennung innerhalb der Strafnorm strafbar ist. Vergleiche: Beleidgung, §185 StGB ist ein Vergehen (Mindeststrafe unter 1 Jahr). Da sich in §185 nichts zur Versuchsstrafbarkeit ergibt, ist die versuchte Beleidigung straflos. Mal andersherum gefragt: Gibt es denn dann auch keinen versuchten Mord? in §211 StGB findet sich nichts zum Versuch - wieso auch, ist der Mord doch ein Verbrechen iSd §12 Abs. 1 StGB. Nochmals: Der Versuch von Verbrechen ist gem. §23 Abs. 1 StGB IMMER strafbar.
Die Strafandrohung von §224 StGB ist nicht mal Ansatzweise vergleichbar mit der des Totschlags. Nicht nur, dass die Mindeststrafe sehr gering ist (sechs Monate), es befindet sich im selben Satz sogar noch eine Privilegierung (minderschwerer Fall). Hingegen kennt der §212 StgB in Abs. 2 sogar noch den "besonders schweren Fall" mit lebenslanger Freiheitsstrafe.
Der Grund, warum der Messerstecher nicht immer versuchter Totschläger bzw. Mörder ist, ist tatsächlich der Beweisführung geschuldet. Das hat aber nichts mit dem objektiven Tatbestand zu tun, den die Normen stautieren, sondern mit dem Vorsatz. Wenn ich jemanden töten will, muss ich Tötungsvorsatz haben. Wegen der hohen Strafandrohung der Kapitaldelikte sowie der generellen Ansicht, dass ein (gesunder) Mensch eine besonders starke mentale Hürde zu überwinden hat, um einen anderen wirklich umbringen zu wollen, ist dem Täter sehr häufig der Tötungsvorsatz nicht nachzuweisen und kann daher im Rahmen des Grundsatzes "in dubio pro reo" auch nicht einfach unterstellt werden.
Es bleibt noch darauf hinzuweisen, dass die Körperverletzungsdelikte auch bei den Kapitaldelikten nicht einfach "auf der Strecke" bleiben. Denn der Tötungsvorsatz erfasst als notwendigen Zwischenschritt den Körperverletzungsvorsatz - auch den der gefährlichen Körperverletzung, der regelmäßig mit erfüllt sein dürfte (spätestens mit der Tatmodalität der "lebensgefährlichen Behandlung" - denn wenn sich die Lebensgefahr realisiert, dürfte wohl kaum ein Zweifel daran bestehen, dass die Behandlung auch lebensgefährlich gewesen ist) - umfasst. Das fängt an dort interessant zu werden, wo die Körperverletzung vollendet wird, die Tötung aber im Versuch stecken bleibt.
Beispiel: A schießt auf B mit Tötungsvorsatz und trifft ihn in den Kopf. B überlebt schwer verletzt.
A ist in diesem Fall strafbar wegen eines versuchten Totschlags, §§212 Abs. 1, 23 Abs. 1 StGB. Normalerweise wird die Körperverletzung vom Totschlag (bzw. Mord) konsumiert (da der Tatbestand in all seinen Elementen, sowohl objektiv wie subjektiv, im Tatbestand der Tötungsdelikte enthalten ist). Beim Versuch empfindet man es jedoch als unbefriedigend, wenn das versuchte Unrecht erwähnt wird, während das tatsächlich verübte Unrecht unerwähnt bleibt. Daher geht man hier davon aus, dass die Konsumption nicht stattfindet. A hat sich hier also wegen versuchten Totschlags in Tateinheit mit gefährlicher Körperverletzung (da er die Körperverletzung mit einer Waffe und einer lebensgefährdenden Behandlung durchgeführt hat, §224 Abs. 1 Nr. 2, 5 StGB) strafbar gemacht.
Die Strafmilderungsgründe des §49 StGB finden übrigens gem. §23 Abs. 2 StGB auf alle versuchten Straftaten Anwendung. Die Strafe einer versuchten gefährlichen Körperverletzung kann also genauso gemindert werden, wie die eines versuchten Totschlags.
Ich hoffe, dass ich dieses Missverständnis dadurch ausräumen konnte.
Schnueffler
20-03-2013, 14:14
So, habe mir meine alten Unterlagen nochmal angeschaut und die Paragraphenkette war in grün geschrieben. Das hieß für mich, grün geschrieben, dass was ich bedenken muß bei der Beweißführung und Ermittlung.
Genauso wie bei der Anwendbarkeit.
Finaljustice
20-03-2013, 14:20
So, habe mir meine alten Unterlagen nochmal angeschaut und die Paragraphenkette war in grün geschrieben. Das hieß für mich, grün geschrieben, dass was ich bedenken muß bei der Beweißführung und Ermittlung.
Genauso wie bei der Anwendbarkeit.
Der Nachweis des Vorsatzes ist ja auch Teil der Beweisführung. Ich kann auch gerne noch Fundstellen zur gängigen Fachliteratur hinzufügen, falls meine doch recht ausführliche Einlassung noch nicht genügen sollte, um die Unklarheiten auf Deiner Seite auszuräumen. Es ist ja auch mit keinerlei Vorwurf verbunden, aber dass der Versuch der Kapitaldelikte strafbar ist, und das ohne Umschweife, durch den direkten Verweis auf §23 StGB, das sollte nun klargestellt und eigentlich auch einleuchtend sein.
Schnueffler
20-03-2013, 15:06
Es ging drum, auf was ich alles achten muß!
Nicht was ich dann schreiben muß.
War während des Studiums die Gedankenbrücke.
Finaljustice
20-03-2013, 15:57
Es wird ja vom Studierenden auch recht häufig vergessen, die Strafbarkeit des Versuchs in der Strafbarkeitsprüfung zu benennen. Nun soll es aber dahingehend auch genug sein, das Thema ist ja jetzt nun geklärt. Wenn das mit den Gesetzen alles so einfach wäre, müsste man den Kram ja nicht studieren.
Bezüglich des Themas:
Auch wenn ich der Meinung bin, dass die Arbeit der Polizei immer sehr sorgfältig begutachtet und kritisch hinterfragt werden sollte, so sollte doch berücksichtigt werden, dass solche Fälle in Deutschland eine große Seltenheit sind. Auch wenn fatale Gewalt gegenüber Straftätern immer nur ultima ratio sein kann, so ist es nun mal ein Teil des Lebensrisikos des Gewalttäters. Es ist ja gut möglich, dass die Schüsse gut platziert waren und der Täter aufgrund seines Alters, seiner generellen Verfassung oder sonstigen Umständen (Treffen einer Schlagader, Querschläger, ect.) tödlich getroffen wurde. Es lassen sich nachträglich immer etliche Szenarien kreiren, die einen heilvolleren Ausgang herbeigeführt hätten. Im Nachhinein ist man immer schlauer. Dies soll natürlich kein Freifahrtschein sein dafür, dass der Fall nicht untersucht werden sollte. Die gesamte Konstellation, insb. die Gefahr für die Beamten, die Verletzung Tatopfers (dem ja schließlich auch schnelle HIlfe zukommen sollte) sowie die Bewaffnung und möglicherweise die Geistesverfassung des Täters, spricht doch aber selbst für einen Außenstehenden eher dafür, dass das Vorgehen der Polizisten im Ergebnis nicht zu beanstanden ist.
gibt nur Zwei :)
http://polpix.sueddeutsche.com/polopoly_fs/1.1038843.1355733747!/httpImage/image.jpg_gen/derivatives/900x600/image.jpg
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/4e/Steven_seagalpa.jpg/220px-Steven_seagalpa.jpg
Nein, drei, du hast Bas Rutten vergessen ;)
Wenn das in der Bild nicht erfunden ist, dann haben die den Mann auch nicht "einfach" erschossen, sondern ihm tatsächlich 2 mal in die Beine geschossen. Soviel zu "das geht nicht". Erst der dritte Treffer ging in die Brust, und auch daran ist er nicht gleich gestorben.
Nein, drei, du hast Bas Rutten vergessen ;)
Und Arni, und Sly. ;)
Und Arni, und Sly. ;)
Nein, die zählen nicht, das sind doch nur Schauspieler!!!!! :cool:
Die Strafandrohung von §224 StGB ist nicht mal Ansatzweise vergleichbar mit der des Totschlags. Nicht nur, dass die Mindeststrafe sehr gering ist (sechs Monate), es befindet sich im selben Satz sogar noch eine Privilegierung (minderschwerer Fall). Hingegen kennt der §212 StgB in Abs. 2 sogar noch den "besonders schweren Fall" mit lebenslanger Freiheitsstrafe.
insbesondere kann es auch versuchten Totschlag ohne Verletzung geben:
A hält B eine Pistole an den Kopf hält und drückt ab.
Die Waffe hat Ladehemmung und A wird daraufhin von weiteren Schussversuchen abgehalten.
B ist offensichtlich unverletzt.
Nein, die zählen nicht, das sind doch nur Schauspieler!!!!! :cool:
Dolph Lundgren?, J.C.V.D.?;)
miskotty
20-03-2013, 20:40
Wie du im Link siehst, gibt es im § 212 StGB keinen Versuch.
§ 212 StGB Totschlag - dejure.org (http://dejure.org/gesetze/StGB/212.html)
Wenn dann müßtest du über den § 23 StGB gehen und so den Versuch mit rein bringen. Durch den § 224 StGB gef KV ist die Beweißführung meißt einfacher, bei ähnlicher Strafandrohung.
öhm... ist doch ein verbrechen-kein vergehen. verbrechen ist immer auch der versuch strafbar, selbst wenn nicht extra erwähnt.
sag ich mal als nicht jurist, hatten es aber grad in rechtskunde
Schnueffler
20-03-2013, 20:51
öhm... ist doch ein verbrechen-kein vergehen. verbrechen ist immer auch der versuch strafbar, selbst wenn nicht extra erwähnt.
sag ich mal als nicht jurist, hatten es aber grad in rechtskunde
Jepp, bin meinen falschen Gedankengang ja schon zurück gewandert über die geistige Brücke 12, 23 und 49.
Hatte es falsch im Kopf.
Ist ja auch nicht der Deliktsbereich, den ich bearbeite.
miskotty
20-03-2013, 20:53
Jepp, bin meinen falschen Gedankengang ja schon zurück gewandert über die geistige Brücke 12, 23 und 49.
Hatte es falsch im Kopf.
Ist ja auch nicht der Deliktsbereich, den ich bearbeite.
ja...hätte auch noch weiterlesen können:D
BloqueNegro
21-03-2013, 01:06
Aber die Wahrscheinlichkeit ist halt sehr viel geringer dass er draufgeht und die Wirkung trotzdem gut, bestimmt sogar besser als normale 9x19.Und dementsprechend sinkt auf die Hemmschwelle, den Scheiß einzusetzen. Und wenn dann ab und an mal einer über die Klinge springt, Pech gehabt. Sehen wir doch bei Tasern, Pfefferspray und Schlagstöcken...
Vrooktar
21-03-2013, 09:46
Und dementsprechend sinkt auf die Hemmschwelle, den Scheiß einzusetzen. Und wenn dann ab und an mal einer über die Klinge springt, Pech gehabt. Sehen wir doch bei Tasern, Pfefferspray und Schlagstöcken...
Da muss ich zustimmen.
Das ist wohl die Gefahr vermeintlich "nichttödlicher Waffen" schlechthin.
Aber die größten dadurch entstehenden Verwerfungen kenne ich persönlich nur aus den USA.
Wenn man seine ausführende Polizeigewalt im Gegensatz zur dortigen Doktrin ausbildet und vernünftig rekrutiert ist das denke ich soweit beherrschbar, dass man vom implizierten Nutzen profitieren kann.
BloqueNegro
21-03-2013, 16:39
Wenn man seine ausführende Polizeigewalt im Gegensatz zur dortigen Doktrin ausbildet und vernünftig rekrutiert ist das denke ich soweit beherrschbar, dass man vom implizierten Nutzen profitieren kann.Äh, ja...
Erstes (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/rockerkrieg-warum-polizisten-sich-schmieren-lassen-a-885083.html)
Zweites (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/inhaftierter-salafist-war-offenbar-polizeianwaerter-in-bremen-a-889642.html)
und bestimt noch mehr (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/polizisten-aus-baden-wuerttemberg-waren-bei-ableger-des-ku-klux-klan-a-847685.html), das war das der letzten Woche
Da reichen mir die Waffen, die sie jetzt schon haben. Bitte nicht noch mehr :ups:
Schwammal
21-03-2013, 17:19
Ich finde Polizisten brauchen nun mal zur Ergänzung ne andere Waffe als ihre Dienstpistole. Da ist der Einsatzbereich einfach sehr beschränkt was z.B. nicht lethale Munition, den Einsatz gegen Wildsäue oder ausgebüxte Rinder usw. angeht.
Ne Flinte wäre Ideal, die deckt alles ab. Ich geh immer davon aus dass ein Polizist vernünftig damit umgeht aber Arschlöcher gibts halt auch dort wie überall.
Nicht zu vergessen: Flinten sind billig und ein Vorderschaftrepetierer Idiotensicher.
Finaljustice
21-03-2013, 17:30
Ich denke, von der - und das sage ich ohne grundsätzliche Generalisierung, sondern nur aus meiner persönlichen Erfahrung heraus - häufig von den Polizeibeamten selbst vertretenen Ansicht, die Ausbilung und Tätigkeit bei der Polizei würde ein moralisches wie menschliches Vorbild hervobringen, welches sich positiv von der Rest der Bevölkerung abhebt, kann man sich getroßt verabschieden. Und ich denke, dass gerade das die Arbeit des Polizisten schwieriger macht, als man es sich vor Berufsantritt vorstellt. Diesem Dilemma sehen sich natürlich viele Berufsgruppen ausgesetzt, die einen direkten Bezug zu anderen Menschen haben (dabei sind Ärzte, Juristen und Lehrer zusammen mit Polizisten weit oben auf dieser Liste zu finden - es manifestiert sich nur auf unterschiedliche Weise). Mein Großvater war Polizist, ich habe das also da tatsächlich "erster Hand" miterlebt (auch wenn die Polizeiausbildung natürlich heute eine ganz andere - vor allem BESSERE - ist).
Das Beispiel mit den USA ist insofern kaum mit unserer Situation in Deutschland vergleichbar, als dass die Arbeitsumstände doch teilweise erheblich anders sind. Das soziale Gefälle innerhalb der Bevölkerung ist größer, die Größe des Landes und die "umgekehrte" feudale Struktur (sehr starke und unabhängige Bundestaaten im Vergleich zu den deutschen Bundesländern) und natürlich auch die IMMENSE Anzahl von - legalen! - Feuerwaffen stellen an die "Sensitivity" und den Einsatz der Polizisten doch einige andere Anforderungen. Das Training muss alleine deswegen schon stärker "physisch praxisorientiert" sein. Dass die Polizisten dort mehr "dürfen" als hier - was man ja immer mal hört -, kann so auch nicht stehenbleiben. Alleine wegen besagter föderaler Struktur und einem erheblich anderen Rechtssystem (das anglo-amerikanische Common Law) müssen sich Polizisten dort viel stärker absichern und stehen jedenfalls nicht "besser" da, als unsere Beamten. Dass die US Polizei solch einen Ruf hat hierzulande, ist eben zum einen auf die kulturellen wie rechtstaatlichen Unterschiede zurückzuführen, und eben auch darauf, dass wir hier eben auch nur die Skandale mitkriegen, die in den USA ebenfalls aus allen Richtungen instrumentalisiert werden. Wegen der sich verschiebenden Demographie (steigende Zahl von Latinos) und der Abkehr von den "üblichen Verdächtigen" (Afroamerikaner und ebenfalls Latinos) auf arabischstämmige Mitbürger (9/11 sei Dank) ist auch der Fokus vom "bösen weißen Cop der arme schwarze Jungs verprügelt" gerutscht. Nur so als Erinnerung: Christopher Dorner war nicht nur schwarz, er war auch Befürworter der Verschärfung von Waffengesetzen in den USA.
Bezogen auf den "Messer-Opa" sehe ich jedenfalls nach wie vor keine Veranlassung, aufgrund des Tathergangs sowohl das konkrete Vorgehen der Polizisten, als auch die Polizeiausbildung abstrakt in Frage zu stellen. Mit der Erkenntnis, dass Polizisten auch nur normale Menschen sind, sollte man solche Geschehnisse eben auch unter relativ normalen Gesichtspunkten werten. Natürlich übernimmt der Polizist zwangsläufig durch die Wahl seines Berufs eine gewisse Vorbildrolle ein, und er gibt zwangsläufig Teile seiner persönlichen Güter und Interessen preis. Das sollte(!) sich im allgemeinen Achtungsanspruch ggü. der Polizei niederschlagen (welcher sich GERADE in Deutschland mMn als äußerst gering darstellt). In der vorliegenden Situation, wo ihr eigenes Leben bedroht war, möchte ich der Beurteilung der Polizisten keine anderen Maßstäbe zugrunde legen, die ich nicht auch für mich selber ansetzen würde. Und ich hätte, identische Gefahrenlage und Besitz einer Schusswaffe vorausgesetzt, genauso gehandelt und geschossen - und ja, auch den Tod des Angreifers in Kauf genommen. Letztlich finde ich, dass diese Situation die Aufmerksamkeit, die Ihr gewidmet wird (und ich bin mir der Ironie einen so langen Beitrag zu schreiben und diese Behauptung aufzustellen durchaus bewusst), nicht wert ist. Das ist für mich eine "alltägliche" Situation, so tragisch sie auch sein mag. Nichts davon berührt mich in einer Weise, die ich als skandalös oder außerhalb der Lebenserfahrung sähe. Da empfinde ich die oben verlinkten Beiträge zu Polizisten, die ihr Vertrauen des Staates und der Bevölkerung aus derart eigennützigen Motiven heraus missbrauchen, schon weitaus schlimmer.
The little Dragon
21-03-2013, 17:43
:yeaha::yeaha::yeaha:
Vrooktar
21-03-2013, 17:44
Äh, ja...
Erstes (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/rockerkrieg-warum-polizisten-sich-schmieren-lassen-a-885083.html)
Zweites (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/inhaftierter-salafist-war-offenbar-polizeianwaerter-in-bremen-a-889642.html)
und bestimt noch mehr (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/polizisten-aus-baden-wuerttemberg-waren-bei-ableger-des-ku-klux-klan-a-847685.html), das war das der letzten Woche
Da reichen mir die Waffen, die sie jetzt schon haben. Bitte nicht noch mehr :ups:
Kann ich verstehen, aber was die dann mit Waffen anstellen ist ja nur das Symptom.
Das Kernproblem ist ja wohl eher die saumäßige Selektion und die darauffolgende Ausbildung.
Ich glaube auch nicht dass die Hemmschwelle so übermässig Auswirkungen auf den Gebrauch in unangemessenen Situationen hat. Klar fällt es leichter, den Taser einzusetzen wenn man es nur mit renitenten, lauten, auf dicke Hose machenden, rumkrakeelenden Stressmachertypen zu tun hat die "eigentlich" ungefährlich und nur extrem fürchterlich nervig sind. Aber die brave Oma würde glaube ich eher selten weggetasert weil der Beamte gerade schlechte Laune hat. Dafür müssten sich Beamte dann nicht mehr zwischen Lebensgefahr für sich oder Schiessen entscheiden, wenn ein wirrer Typ mit einem Messer rumfuchtelt. Ich bin klar für diese Waffe (oder alternativ den Bean Bag), und die rumkrakeelenden, renitenten, schwätzenden, sich aufspielenden, nervenden Stressmacher müssen sich dann halt mal zurückhalten. Tut weh, geht aber. Es muss dann halt jeder Fall in dem sie eingesetzt werden dokumentiert werden, und wenn einzelne Leute oder Gruppen durch übermässige Häufigkeit des Einsatzes auffallen, dann muss dem halt nachgegangen werden. Ob diese Leute ihre Opfer dann tasern oder nur wegen Widerstands zusammenschlagen ist auch kein so grosser Unterschied.
Aber die brave Oma würde glaube ich eher selten weggetasert weil der Beamte gerade schlechte Laune hat.
wenn die schön brav ist nicht, aber wehe die macht nicht, was die Obrigkeit will.
Dann wird die "Wutbürgerin" schon mal weggepfeffert (http://www.youtube.com/watch?v=3TuB5mdLF14).
Nö, das ist höchstens so ein Fall der untersucht werden muss, und der gefälligst dienstrechtliche oder strafrechtliche Konsequenzen haben muss. Aber willst Du deshalb der Polizei Pfeffer, Schlagstöcke, Schilde und Wasserwerfer abnehmen ?
wenn die schön brav ist nicht, aber wehe die macht nicht, was die Obrigkeit will.
...
Wenn die Polente aber nur ne Kalaschnikov hat, kriegt man die halt in die Fresse. Hemmschwellen werden wie Schadstoffgrenzwerte immer dynamisch den Realitäten und Möglichkeiten angepaßt.
fujikomma
21-03-2013, 20:25
Speziell der Einsatz von Tasern gegen "Problembürger"(Psychisch-auffällige-intoxinierte usw) lässt immer wieder den Verdacht entstehen das man mit bestimmten Leuten nicht reden will oder kann.
Ein Gespräch wenn man wissen will wen man sich vor sich macht aber Arbeit! Diese wird durch den Taser erspart.
Das der Taser als weniger-tödliches Einsatzmittel gilt,naja die Kläger in Gestalt von Angehörigen von totgetaserten Opfern sehen das anders.
Das diese Opfer vorher schon gesundheitlich beeinträchtigt waren werden einige Zyniker/Realisten so interpretieren:
Wer nicht gesund ist soll keinen Rabatz machen.
Nun geht das völlig an der Realität einer Konfrontation vorbei
- Gutes Training und Erfahrung können bedeuten jemanden herunterzureden,
liegt aber schon jemand am Boden verkürzt das im Einsatz den Spielraum,
wobei jemand Raum zugeben ob physisch oder psychisch schon ein wichtiger Punkt ist.
Wenn ich mir vor meinem geistiges Auge Konfrontationen im TV vorführen so wird häufig ein Täter bedrängt ob bei "Verhören" oder anderen Situationen.
Das soll keine Wirkung auf reale Einsatzlagen haben?!
Achtet mal auf sowas bei Fernsehkrimis!
Jemand der glaubt/weiss keinen Spielraum mehr zuhaben,sich in eine Ecke gedrängt fühlt..warum sollte sojemand einfach aufgeben
-Flight or fight!
Ich mag die Vorstellung einer Polizei als Freund und Helfer und bin dankbar, dass die SchuPo nicht wie Paramilitärs rüber kommen und auch nicht so ausgebildet sind. Auch für einen übergewichtigen Polizisten habe ich bei den Schichtdiensten und dem vielen Mist, den man sich in dem Job ansehen und anhören muss, Verständnis.
Negatives über Polizisten höre ich meist von volltätowierten Kuttenträgern, deren Kutte auch eine Uniform ist und die sich auch in paramilitärischen Clubs organisieren. "Wir lösen unsere Probleme selbst..." blabla. Oder von Maulhelden, die nach der ersten Ohrfeige nach der Polizei rufen.
Zum Glück wird jeder Waffeneinsatz in Deutschland untersucht, doch denke ich, dass dies - bis auf wenige Ausnahmen - nicht unüberlegt (sprich aus Todesangst) seitens der Polizisten passiert.
SocialistHEI
21-03-2013, 22:43
So verfährt die Polizei hier in diesem Fall bei einem 62 jährigen mit Messer bewaffneten Angreifer:
Frankfurt am Main: Polizei erschießt Messerangreifer - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/frankfurt-am-main-polizei-erschiesst-messerangreifer-a-889661.html)
anscheinend sind die in der Ausbildung jetzt schwer auf die Messergefahr hin sensibilisiert.
Fakt ist jedenfalls, dass die meisten Polizisten mehr Dreck am stecken haben, als die meisten Menschen, hinter denen sie hinterher sind. Und auf juristischem Weg kommt kaum gegen Polizisten bzw. Beamte im allgemeinen gegen an. Ich habe sowas schon aus eigener Erfahrung miterlebt. Hier zwei Beispiele:
1.) Mich selber betreffend: Im Sommer holte ich meine Schwester aus dem Krankenhaus ab und nahm vorher zwei Freundinnen von ihr mit, die sie auch mit abholen wollten. Etwas mehr als eine Woche später bekam ich Post von der Ordnungswidrigkeitenstelle der Polizei. Im Schreiben stand, dass ich 30 Euro zahlen solle, da ich nicht angeschnallt unterwegs war. Dies war eine Lüge! Keinen von uns fiel ein Polizeiwagen auf, ich war angeschnallt und hatte genügend Zeugen. Der ganze Fall landete vor Gericht. Die Freundinnen meiner Schwester, meine Schwester und ich sagten gegen einen Polizist aus. Der Polizist behauptete, dass sie mich während einer Einsatzfahrt gesehen haben wollen, wie ich unangeschnallt mit dem Auto unterwegs war und sie mich wegen der Einsatzfahrt nicht hätten anhalten können. Er sagte auch, dass ich alleine im Auto war und das er die silberne Steckzunge durch die Seitenscheibe gesehen haben will. Die Wahrheit aber war: Es waren drei weitere Leute im Auto, wir haben keinen Streifenwagen gesehen (der Polizist erwähnte dass sie mit dem normalen blau-silbernen Streifenwagen unterwegs waren) und die silberne Steckzunge kann man, wenn der Gurt gelöst ist, nicht durch die Scheibe sehen, da diese ganz runter rutscht und auf dem Boden liegt. Das Ende vom Lied war, dass ich verdonnert wurde die 30 EUro zu zahlen. Plus Gerichtskosten usw. wurden es dann knapp 180 Euro. Ich hatte das Urteil nicht akzeptiert und habe mich an die nächst höhere Distanz gewendet. Auch dort bekam der Polizist Recht und es kamen nochmal ein paar €€ hinzu, zugleich wurde mir mitgeteilt, dass die Entscheidung ab nun nicht weiter anfechtbar wäre. Ich habe das Geld bis heute nicht gezahlt und werde es auch nicht.
2.) Einen Bekannten betreffend: Am Wochenende hatte er so viel gesoffen, dass er kaum noch stehen konnte. Er ging nach der Disko in eine Kneipe und machte irgendwann Stress. Der Wirt rief die Polizei, die auch kam. Er weigerte sich noch immer zu gehen und so haben die Polizisten ihn dann aus der Kneipe geschliffen. Auf der Wache beleidigte er die Polizisten und als einer an der Handfessel riss, schrie er und wollte sich losreißen. Ruck Zuck haben mind. drei Polizisten auf ihn eingeprügelt, was vier Tage Krankenhausaufenthalt nach sich zog. Da ich ihn vorher nochmal sah, kann ich bestätigen dass er so voll war, dass er kaum noch laufen konnte. Auf der Wache bekam dies ein Typ mit, der kurz vorher wegen einer Schlägerei festgenommen wurde und der nicht alkoholisiert war. Das alles ging vor Gericht, wo ich Zuschauer war. Der Richter fragte sich zwar, nachdem mein Bekannter und der Zeuge ausgesagt hatten und das ärztl. Attest verlesen wurde, wie mind. drei ausgebildete Polizisten einen stark alkoholisierten Menschen so verletzen konnten, die Anklage wurde aber vom Richter und den weiteren Instanzen eingestellt bzw. abgewiesen.
Ok.... als Polizist kann man sich nicht alles gefallen lassen, aber ein großer Teil unserer Polizisten benimmt sich selbst wie die Axt im Wald. Ich bin kein Freund von Gewalt, aber wenn solche Polizisten im Dienst angegriffen werden oder einer ihrer Opfer diese Sache mal in der Freizeit des Polizisten mit ihn "klären" will, haben solche Polizisten selber Schuld. Ich habe mir auch schon abgewöhnt an der kollektiven Betroffenheits- und Empörungsorgie teilzunehmen, wenn Polizisten im Dienst oder in der Freizeit angegriffen und verletzt werden, denn meisten steckt eine Geschichte dahinter, die wir als Außenstehende gar nicht kennen. So soll es ja auch vor einigen Monaten in Hamburg gewesen sein, wo Polizisten Jugendliche vermöbelten (was nicht im Verhältnis zum Vergehen der Jugendlichen gestanden haben soll) und sich innerhalb kurzer Zeit eine Horde Jugendlicher zusammengerottet haben, die dann wiederum die Polizisten vermöbelten und einige davon teils schwer verletzten.
Schnueffler
21-03-2013, 23:09
Hört sich alles ein wenig nach Richter Hold bei Sat1 an!
Hört sich alles ein wenig nach Richter Hold bei Sat1 an!
:halbyeaha
Hört sich alles ein wenig nach Richter Hold bei Sat1 an!
Die Fälle da mal beiseite, Polizisten haben defenitiv vor Gericht bessere Karten als Normalbürger. Da die Fälle des vorposters schon nicht ernst genommen wurden werde ich meine auch nicht mehr posten... trotzdem doof.Und damit meine ich jetzt nicht Strafzettel oder so Kleinkrams der bei Polizisten generell nicht ankommt.
PS: Und die Reakton ist wie immer die Gleiche. Heul nicht, Polizisten haben recht.
Dr.Satan
21-03-2013, 23:19
Problem ist doch, das die Polizisten die Mist bauen dafür sorgen das ein ganzer Berufsstand in einen schlechten Licht steht. Ich weiß gar nicht ob das hier im KKB war, oder ob mir das jemand bei der Arbeit erzählt hat.
"Wenn ein Bäcker schlechte Brötchen backt, sagt keiner alle Bäcker sind scheiße. Aber wenn ein Polizist Mist baut, sind es gleich die blöden Bullen."
Das einzige was ich mir wünschen würde, auch wenn ich da jetzt in ein Wespennest steche, wäre eine Kennzeichnungspflicht für Polizisten, einfach aus dem Grund da ich beruflich mit denen zu tun habe, und es schön wäre wenn man den ein oder anderen faulen Apfel doch mal aussortieren könnte, und nicht sagen müsste "Der hat das Symbol mit der Nummer hinten drauf gehabt, und ansonsten sahen sie aber alle gleich aus.";)
Ich habe auch immer Probleme wenn ich an die Beamten Laurel und Hardy, Pat und Patachon, Pan Tau und Lolek und Bolek gerate. Was die nicht schon alles veranstaltet haben. Und ich konnte nichts machen !
Ich finde die tatsächlichen Fälle wo man mit krassem Amtsmissbrauch und Kungelei, teils gegen die eigenen Kollegen, zu tun hat schon schlimm genug, da muss man nicht noch Fälle erfinden. Ich fände es auch wichtig, dass die krassen Fälle mal zu Verurteilungen und Entfernung aus dem Dienst führen, und dass solche Leute die echt kriminell agieren und nicht nur ein bischen übertreiben nicht von guten alten Bekannten rausgehauen werden. Ich denke da an einen Fall wo Leute ihre eigene arg hübsche Kollegin (Polizeianwärterin) unter GHB gesetzt und sich "frivole Spässe" erlaubt haben, und dann wurden alle Beweise vernichtet und die Anwärterin rausgeschmissen statt die Täter. Sowas geht einfach gar nicht. Aber Ar$chlöcher stundenlang "runterreden" statt mit der flachen Hand zu belehren, da sehe ich nicht so die grosse Notwendigkeit. Demonstrierenden 70jährigen Frauen auf's Maul zu hauen finde ich dagegen unter aller Kanone.
SocialistHEI
21-03-2013, 23:44
Hört sich alles ein wenig nach Richter Hold bei Sat1 an!Nö. Das waren promovierte Richter am Amtsgericht.
Aber es bestätigt eine weitere Sichtweise von mir: Nicht nur Richter glauben Beamten fast bedingungslos, sondern auch viele Bürger. Und das nur, weil es Polizisten / Beamte sind. Sorry, aber der Adelstand wurde bereits 1919 abgeschafft, seitdem sollen alle Menschen vor der Justiz gleich behandelt werden. Ganz ehrlich: Das gesamt Beamtenrecht ist heute nicht mehr zeitgemäß und gehört von Grund auf überarbeitet.
Schnueffler
22-03-2013, 00:00
Nö. Das waren promovierte Richter am Amtsgericht.
Aber es bestätigt eine weitere Sichtweise von mir: Nicht nur Richter glauben Beamten fast bedingungslos, sondern auch viele Bürger. Und das nur, weil es Polizisten / Beamte sind. Sorry, aber der Adelstand wurde bereits 1919 abgeschafft, seitdem sollen alle Menschen vor der Justiz gleich behandelt werden. Ganz ehrlich: Das gesamt Beamtenrecht ist heute nicht mehr zeitgemäß und gehört von Grund auf überarbeitet.
Dann hast du auch bestimmt das Urteil zur Hand?
Die Gs Nummer würde mir reichen.
Und ich weiß, was man mir schon alles anflicken wollte.
Niemand wird so häufig angezeigt wie Polizisten.
Liegt vermutlich nicht daran daß die alle so kriminell sind, it comes with the job ...
Dr.Satan
22-03-2013, 00:23
Niemand wird so häufig angezeigt wie Polizisten.
Liegt vermutlich nicht daran daß die alle so kriminell sind, it comes with the job ...
Das bringt die Branche so mit sich, egal ob Polizei oder andere Bereiche wo man mit Sicherheit zu tun hat, da jeder seine Rechte kennt, dank diverser Fernsehsendungen und Zeitungsberichten.:D;):D
Schnueffler
22-03-2013, 00:27
Das bringt die Branche so mit sich, egal ob Polizei oder andere Bereiche wo man mit Sicherheit zu tun hat, da jeder seine Rechte kennt, dank diverser Fernsehsendungen und Zeitungsberichten.:D;):D
Vor allem seit Bild/Express und Hartz IV-TV!
The little Dragon
22-03-2013, 00:28
Aber es bestätigt eine weitere Sichtweise von mir: Nicht nur Richter glauben Beamten fast bedingungslos, sondern auch viele Bürger. Und das nur, weil es Polizisten / Beamte sind. Sorry, aber der Adelstand wurde bereits 1919 abgeschafft, seitdem sollen alle Menschen vor der Justiz gleich behandelt werden. Ganz ehrlich: Das gesamt Beamtenrecht ist heute nicht mehr zeitgemäß und gehört von Grund auf überarbeitet.
Ich hab eher das Gefühl die Gesellschaft hat eine zunehmend negative Haltung zur Polizei. Alleine wenn man sich diesen Thread hier durchliest findet man zwar eine Menge Leute die sagen "das kann man den Polizisten nicht vorwerfen", aber es war doch tatsächlich auf bislang acht Seiten Diskussion nur einer dabei der meinte "mir gefällt die Vorstellung der Polizei als Freund und Helfer."
Ich sehe das so wie Dr. Satan und finde das einen guten Hinweis. Es gibt jede Menge Polizisten in Deutschland, natürlich gibt's da viele fälle wo die sich wie ***** aufführen, aber das deshalb auf den gesamten Berufszweig ausweiten? (Und ja, ich habe auch schon negative Erfahrungen mit der Polizei gemacht, auch wenn sie nicht so drastisch waren, aber auch gute)
Ich finds furchtbar wenn Beamte ihr Macht missbrauchen und viel furchtbarer wenn sie dafür nicht zur Rechenschaft gezogen werden.
Deshalb rufe ich aber nicht "Schei* Bullen!" wenn ein Polizeiauto um die Ecke fährt, denn das erlebt man auch nicht selten.
Schnueffler
22-03-2013, 00:31
Deshalb rufe ich aber nicht "Schei* Bullen!" wenn ein Polizeiauto um die Ecke fährt, denn das erlebt man auch nicht selten.
Bis man sie mal selbst braucht!
Nicht auf dich bezogen, sondern den Inhalt deiner Aussage, wer schreit und wann!
Nö, das ist höchstens so ein Fall der untersucht werden muss, und der gefälligst dienstrechtliche oder strafrechtliche Konsequenzen haben muss.
Falls Du Dich auf meinen Link (http://www.youtube.com/watch?v=3TuB5mdLF14) beziehst, ist wohl klar, dass der keine strafrechtlichen Konsequenzen für die wirklich Verantwortlichen hat.
Die Polizisten sind hier ja nur Erfüllungsgehilfen.
Im Gegenteil, der Polizist, der sich kritisch öffentlich äußerte, bekam eins disziplinarisch auf den Deckel.
Aber willst Du deshalb der Polizei Pfeffer, Schlagstöcke, Schilde und Wasserwerfer abnehmen ?
nein, aber bestimmt nicht Taser und Beanbags einführen, mit der Option, die nicht nur gegen Messerstecher und andere lebensgefährliche Angreifer als Ersatz für scharfe Schusswaffen einzusetzen, sondern auch, um gegen unbequeme Leute vorzugehen.
Nö. Das waren promovierte Richter am Amtsgericht.
der Herr Hold ist zwar nicht promoviert, war aber dennoch Richter und wird es eventuell wieder sein:
Seine Rückkehr in den Staatsdienst nach Ende seiner TV-Karriere hat ihm das Bayerische Staatsministerium der Justiz und für Verbraucherschutz garantiert.
Alexander Hold ? Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Alexander_Hold)
(Barbara Salisch ist auch vom Fach.)
schon erstaunlich, dass einem Richter an einer derartigen "Darstellung" der deutschen Gerichtswirklichkeit bzw. seiner Kollegen gelegen ist, oder zumindest - gegen ein entsprechendes Schmerzensgeld - damit leben kann.
Diese unfairen Polizisten...kommen zu einer Messerstecherei mit Knarre...also wirklich, sowas gehört verboten!
Ich glaube kaum, daß die Polizei in der Gesamtbevölkerung schlecht wegkommt, sie genießt eher ein recht hohes Ansehen. Dazu tragen nicht zuletzt die zahlreichen Krimis zu bei, die meist ein sehr sympathisch-positives Polizeibild vermitteln, obwohl oder gerade weil die in den Krimis gezeigten Methoden oft rechtswidrig sind. Zum Glück verhält sich die Polizei in real erheblich gesetzestreuer als im Fernsehen. Die Schreiber in diesem Forum sind übrigens keinesfalls repräsentativ für die Bevölkerung.
Was mir hier immer wieder auffällt, ist ein jugendlich-frisches Verständnis von Problemsituationen, gepaart mit einem völligen Unverständnis der Wirkung und Wirksamkeit von Schußwaffen. Z.B. der Glaube, es sei gefährlicher, jemanden aus einer Kurzwaffe mit einem Deformationsgeschoß ins Bein zu schießen als mit einem Vollmantelgeschoß...
Im vorliegenden Fall wäre ein Taser sicher eine gute Alternative gewesen, wenn genug Zeit und Abstand bestand, ihn trotz des Messers einzusetzen, also z.B. weil der Angreifer nicht schnell auf einen zukam. Da die Beamten scheinbar erst ins Bein schießen konnten (falls das stimmt; aus Eigensicherungsgründen eine recht gefährliche Handlunsgweise, denn Beinschüsse sind oft wirkungslos), könnte man hier genügend Zeit und Abstand unterstellen. Die Beamten hatten aber scheinbar keinen Taser. Ansonsten eine glasklare Notwehrlage, nach dem, was man aus den Medien entnehmen kann (d.h. also, sehr unsichere Datenlage).
Argumente gegen Taser empfinde ich vor allem als sehr stark ideologisch bestimmt, sie kommen meist aus einer bestimmten politischen Ecke, Einzelfälle werden übertrieben und unzulässig verzeichnet, die Stimmungsmache führt im Endeffekt zu erheblich mehr Verletzten und Toten, als wenn man solche Weniger-tödlichen Waffen zur Verfügung hätte, sowohl bei Polizei als auch im zivilen Bereich.
re:torte
22-03-2013, 11:18
ein Taser senkt die Hemmschwelle gegenüber einer Pistole und diese Meinung kommt nicht aus einer bestimmten Ecke,sondern aus der Mitte der Gesellschaft. ;)
netwolff
22-03-2013, 11:38
Wer mit einer Waffe auf Polizeibeamte losgeht muss damit rechnen, dass er erschossen wird. Wo ist denn da jetzt das Problem?
Sagte er, dass da ein Problem ist?
brandenburger
22-03-2013, 12:09
Hallo Leuts,
solche Sachen laufen bei mir unter natürlicher Selektion.
Wer mit nem Messer bewaffnet auf einen Cop losgeht muss sich halt nicht wundern wenn er sich ne Kugel einfängt.
So what?
Schwammal
22-03-2013, 12:33
gepaart mit einem völligen Unverständnis der Wirkung und Wirksamkeit von Schußwaffen. Z.B. der Glaube, es sei gefährlicher, jemanden aus einer Kurzwaffe mit einem Deformationsgeschoß ins Bein zu schießen als mit einem Vollmantelgeschoß...
Ist es ja auch, zumindest für den der das Geschoß ins Bein bekommt.
solche Sachen laufen bei mir unter natürlicher Selektion.
Wer mit nem Messer bewaffnet auf einen Cop losgeht muss sich halt nicht wundern wenn er sich ne Kugel einfängt.
Schon klar, die Beamten handeln in solchen Fällen in Notwehr. Aber in Notwehr sollte das mildeste wirksame Mittel eingesetzt werden. Einem Polizisten bleibt bei uns doch fast nur die Pistole wenn er weiß dass der Angreifer mit einer Hieb/Stichwaffe bewaffnet ist. Man muss auch an den Beamten selbst denken, er muss jemanden erschießen wenns blöd läuft. Damit muss man auch klarkommen, ich möchte es keinem zumuten.
SocialistHEI
22-03-2013, 16:41
Die Schreiber in diesem Forum sind übrigens keinesfalls repräsentativ für die Bevölkerung. Dann scheint es bei mir anders zu sein. Ich wohne in keinem sozialen Brennpunkt, wir haben hier 99% Deutschenanteil und eine sehr geringe Arbeitslosenquote. Hier hat so gut wie jeder eine ablehnende Haltung der Polizei bzw. Uniformträgern im Allgemeinen gegenüber. Letzten Sommer haben sich hier sogar Väter zusammengetan und zwei Polizisten, die deren Kinder schon seit Monaten regelrecht schikanierten, in einen Hinterhalt gelockt und nach Strich und Faden verprügelt.
Ich weiß nicht wie es bei euch ist, aber hier hat fast jeder Bulle einen sehr schlechten Ruf in der Bevölkerung. Und sowas kommt ja nicht einfach nur so. Vielleicht liegt es auch daran, dass die Polizei hier meist erst nach einer halben Stunde bis Stunde ankommt, wenn man sie gerufen hat.
Amnesty International hat vor zwei oder drei Jahren mal einen Bericht über Polizeigewalt in Deutschland veröffentlicht. Laut diesem Bericht kommen vor allem Falschaussagen vor Gericht, Vereitelung von Straftaten (die von Kollegen im Dienst begangen wurden) und Körperverletzung usw sehr häufig vor.
Amnesty International: So brutal sind deutsche Polizisten - Panorama | STERN.DE (http://www.stern.de/panorama/amnesty-international-so-brutal-sind-deutsche-polizisten-1581111.html)
http://www.dw.de/polizei-wer-wacht-%C3%BCber-die-w%C3%A4chter/a-16378317
Selbst wenn es offensichtlich ist, dass sich Polizisten strafbar gemacht haben, kommen diese mit bedeutend geringeren Strafen davon als würde ein Nicht-Polizist die gleiche Tat begehen. Ok, ich denke dass die Grenze zwischen Notwendigkeit und Übertretung sehr schnell überschritten ist, dennoch sollte es möglich sein, unabhängig gegen Polizisten ermitteln und urteilen zu können. Dafür könnte man sicher auch eine eigenständige und unabhängige Strafverfolgungsbehörde und Gerichte bzw Strafkammern einrichten.
Leute, Bitte. Sonst ist hier auch zu.
Polizeigewalt ist HIER nicht das Thema.
Schnueffler
22-03-2013, 17:32
Letzten Sommer haben sich hier sogar Väter zusammengetan und zwei Polizisten, die deren Kinder schon seit Monaten regelrecht schikanierten, in einen Hinterhalt gelockt und nach Strich und Faden verprügelt.
Auch wenn ich von Sven gleich einen über den Sack bekomme, ABER das was du hier beschreibst ist eine geplante, vorsätzliche Straftat.
SocialistHEI
22-03-2013, 20:16
Auch wenn ich von Sven gleich einen über den Sack bekomme, ABER das was du hier beschreibst ist eine geplante, vorsätzliche Straftat. Ja..... das spielte sich eine Straße weiter von mir rund 1km entfernt ab.
Ok, aber nun mal b2t
Schnueffler
22-03-2013, 20:30
Nö. Das waren promovierte Richter am Amtsgericht.
Aber es bestätigt eine weitere Sichtweise von mir: Nicht nur Richter glauben Beamten fast bedingungslos, sondern auch viele Bürger. Und das nur, weil es Polizisten / Beamte sind. Sorry, aber der Adelstand wurde bereits 1919 abgeschafft, seitdem sollen alle Menschen vor der Justiz gleich behandelt werden. Ganz ehrlich: Das gesamt Beamtenrecht ist heute nicht mehr zeitgemäß und gehört von Grund auf überarbeitet.
Dann hast du auch bestimmt das Urteil zur Hand?
Die Gs Nummer würde mir reichen.
Und ich weiß, was man mir schon alles anflicken wollte.
Was ist denn hiermit?
Bekomme ich da ne Antwort drauf?
The little Dragon
22-03-2013, 23:42
Die Schreiber in diesem Forum sind übrigens keinesfalls repräsentativ für die Bevölkerung.
Warum eigentlich nicht? Sicherlich ist das hier keine groß angelegte Umfrage, aber hier sind Leute aus (vermutlich) allen Schichten, mit diversen Berufen, unterschiedlichem Alter, verschiedener Herkunft und unterschiedlichem Wohnort. Wir stellen hier zwar keine wissenschaftliche Arbeit auf, aber wieso sollte es nichts sagend sein wenn der Großteil der Leute hier schreibt "ich bin kein Freund der Polizei" ???
Ist es ja auch, zumindest für den der das Geschoß ins Bein bekommt.
...
Nein, ist es nicht. Ein Schuß mit einem Vollmantelgeschoß ist genau so gefährlich. Z.B. sind Abpraller von knöchernen Strukturen damit evtl, sogar wahrscheinlicher, was unvorhergesehene Gewebszerstörungen mit sich bringen kann.
Meiner Meinung nach sollte man niemals jemandem ins Bein schießen müssen. In unmittelbarer Lebensgefahr ist das für einen selbst gefährlich. Wenn man das Risiko eingehen kann, z.B. weil der Angreifer noch weiter weg ist, ist es immer für diesen extrem gefährlich, ohne zwingend geboten zu sein. Nötig ist es nur, weil eine weinerliche ideologische Überzeugung Polizeibeamten und Zivilisten bessere Alternativen verweigert.
Warum eigentlich nicht? Sicherlich ist das hier keine groß angelegte Umfrage, aber hier sind Leute aus (vermutlich) allen Schichten, mit diversen Berufen, unterschiedlichem Alter, verschiedener Herkunft und unterschiedlichem Wohnort. Wir stellen hier zwar keine wissenschaftliche Arbeit auf, aber wieso sollte es nichts sagend sein wenn der Großteil der Leute hier schreibt "ich bin kein Freund der Polizei" ???
Ich vermute, der Nutzeranteil des Forums, mindestens aber der bestimmter Teile, ist recht stark in Richtung "jüngere Männer" verschoben. Vielleicht widerlegt mich eine Statistik (aber bitte keine Anekdoten wie, "ich kenne mindestens 3 Nutzer über 60"), ich warte darauf.
himura_kenshin
25-03-2013, 09:07
Ein junger, durchtrainierter Bengel hätte Opa doch locker überwältigt. Völlig überfordert die Staatsknechte mal wieder. :rolleyes:
Ich als "junger, durchtrainierter Bengel" hätte ebenfalls geschossen...
Schon klar, die Beamten handeln in solchen Fällen in Notwehr. Aber in Notwehr sollte das mildeste wirksame Mittel eingesetzt werden. Einem Polizisten bleibt bei uns doch fast nur die Pistole wenn er weiß dass der Angreifer mit einer Hieb/Stichwaffe bewaffnet ist. Man muss auch an den Beamten selbst denken, er muss jemanden erschießen wenns blöd läuft. Damit muss man auch klarkommen, ich möchte es keinem zumuten.
1. Bei mehreren gleich wirksamen Mitteln muss das Mildeste angewendet werden; wenn das mildeste Mittel für den Verteidiger keine höheres Risiko beinhaltet.
2. Taser:
Manchester: 2 Polizeibeamte konnte ihre Taser auf den Täter abfeuern. Ergebnis: 2 tote Polizeibeamte.
3. Wenn mich jemand mit einem Messer angreift (oder Eisenstange, etc. pp.) dann schieße ich auf diese Person bis zum Wirkungseintritt (egal ob ich einen Taser habe oder nicht).
Ich als "junger, durchtrainierter Bengel" hätte ebenfalls geschossen...
Ich geb' Dir mal nen Tipp:
http://betanews.com/wp-content/uploads/2012/12/Troll-300x291.png
Schwammal
25-03-2013, 13:22
Nein, ist es nicht. Ein Schuß mit einem Vollmantelgeschoß ist genau so gefährlich. Z.B. sind Abpraller von knöchernen Strukturen damit evtl, sogar wahrscheinlicher, was unvorhergesehene Gewebszerstörungen mit sich bringen kann.
Meiner Meinung nach sollte man niemals jemandem ins Bein schießen müssen. In unmittelbarer Lebensgefahr ist das für einen selbst gefährlich. Wenn man das Risiko eingehen kann, z.B. weil der Angreifer noch weiter weg ist, ist es immer für diesen extrem gefährlich, ohne zwingend geboten zu sein. Nötig ist es nur, weil eine weinerliche ideologische Überzeugung Polizeibeamten und Zivilisten bessere Alternativen verweigert.
Ein aufgepilztes Geschoss wird noch eher abgeleitet als ein VM. Die Action 4 ist wie andere Patronen mit Expansionsgeschoss dazu gemacht möglichst viel Energie im Ziel abzugeben. Viel Energie heißt viel Schaden, wobei das bei der Polizeimunition nicht im Vordergrund steht. Da sollen Durchschüsse und damit die Gefährdung anderer Personen reduziert werden. Vollmantel geht im Regelfall einfach durch, ist für den dahinter noch fast genauso gefährlich und Abpraller sind auch wahrscheinlicher.
Was wäre deine Alternative?
Onkel_Escobar
25-03-2013, 13:47
Was ist denn mit Steinsalz in der Schrotflinte? :D
Was ist denn mit Steinsalz in der Schrotflinte? :D
Das wirkt nur gegen Gespenster.:D
Onkel_Escobar
25-03-2013, 13:53
Nein, auch gegen Beatrix Kiddo. :D
Nein, auch gegen Beatrix Kiddo. :D
Stimmt!:D
Kommt noch was zum eigentlichen Thema oder kann hier zu?
Ein aufgepilztes Geschoss wird noch eher abgeleitet als ein VM. Die Action 4 ist wie andere Patronen mit Expansionsgeschoss dazu gemacht möglichst viel Energie im Ziel abzugeben. Viel Energie heißt viel Schaden, wobei das bei der Polizeimunition nicht im Vordergrund steht. Da sollen Durchschüsse und damit die Gefährdung anderer Personen reduziert werden. Vollmantel geht im Regelfall einfach durch, ist für den dahinter noch fast genauso gefährlich und Abpraller sind auch wahrscheinlicher.
Was wäre deine Alternative?
Nein, ein aufgepilztes Geschoß wird nicht eher abgeleitet als ein nicht aufgepilztes. Vollmantel gehen "nur" einfach durch, wenn kein größerer Knochen getroffen wird. Wird ein solcher Knochen getroffen, kann vieles passieren, das meiste davon ist sehr unangenehm. Im Bein gibt es ein paar sehr große Knochen. Und die Wahrscheinlichkeit, daß ein Deformationsgeschoß ein großes Blutgefäß zerstört, ist nicht so viel größer als mit einem Vollmantelgeschoß. Egal, was man benutzt, Schüsse ins Bein sind gefährlich. Um das abzukürzen, für einen Einstieg in die Materie empfehle ich "Wundballistik: Grundlagen und Anwendungen" von Kneubuehl, Coupland, Rothschild, Thali.
Meine Alternative? Ich hätte keine, unter den gegebenen Umständen. Man muß es den Polizisten hoch anrechnen, daß sie (angeblich laut Presse) erst Schüsse ins Bein versucht haben, leider erfolglos.
...
2. Taser:
Manchester: 2 Polizeibeamte konnte ihre Taser auf den Täter abfeuern. Ergebnis: 2 tote Polizeibeamte.
....
PS: Habe ich ganz vergessen, hast Du da mal einen Link dazu oder nähere Angaben? Würde mich sehr interessieren.
Nein, ein aufgepilztes Geschoß wird nicht eher abgeleitet als ein nicht aufgepilztes. Vollmantel gehen "nur" einfach durch, wenn kein größerer Knochen getroffen wird. Wird ein solcher Knochen getroffen, kann vieles passieren, das meiste davon ist sehr unangenehm. Im Bein gibt es ein paar sehr große Knochen. Und die Wahrscheinlichkeit, daß ein Deformationsgeschoß ein großes Blutgefäß zerstört, ist nicht so viel größer als mit einem Vollmantelgeschoß. Egal, was man benutzt, Schüsse ins Bein sind gefährlich. Um das abzukürzen, für einen Einstieg in die Materie empfehle ich "Wundballistik: Grundlagen und Anwendungen" von Kneubuehl, Coupland, Rothschild, Thali.
ScienceDirect.com - The Journal of Urology - BALLISTICS FOR PHYSICIANS: MYTHS ABOUT WOUND BALLISTICS AND GUNSHOT INJURIES (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022534705623087#gr2)
Wenn ich Fig.2 und Fig.3 vergleiche finde ich schon, dass die Wunde des "unjacketed" Geschosses wesentlich größer ist. Oder handelt es sich dabei nicht um ein Deformationsgeschoss, wie du es meinst?
2. Taser:
Manchester: 2 Polizeibeamte konnte ihre Taser auf den Täter abfeuern. Ergebnis: 2 tote Polizeibeamte.
Versteh ich das richtig, dass du damit gegen den Einsatz von Tasern argumentieren willst, weil diese in diesem einen Fall nicht ausreichend waren um den Täter zu stoppen? In dem Fall ließen sich bestimmt auch Fälle finden in denen Trotz Schusswaffeneinsatz Polizisten getötet wurden. Schwerwiegender finde ich da doch die gesenkte Hemmschwelle.
ScienceDirect.com - The Journal of Urology - BALLISTICS FOR PHYSICIANS: MYTHS ABOUT WOUND BALLISTICS AND GUNSHOT INJURIES (http://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0022534705623087#gr2)
Wenn ich Fig.2 und Fig.3 vergleiche finde ich schon, dass die Wunde des "unjacketed" Geschosses wesentlich größer ist. Oder handelt es sich dabei nicht um ein Deformationsgeschoss, wie du es meinst?
...
Ich kann ehrlich gesagt den Artikel nicht ansehen, aber ich bin ziemlich sicher, daß dort ein Deformationgeschoß, ein Geschoß, welches beim Durchdringen weichen Gewebes seinen Querschnitt vergrößert, beschrieben ist. "Jacketed" heißt ummantelt, also ist "unjacketed" ein unummanteltes, was typisch für bestimmte Technologien ist, Kurzwaffengeschosse trotz ihrer geringen Geschwindigkeiten zum "aufpilzen" zu bringen. Klar ist das Loch dadurch im Gewebe größer, also besteht eine gewisse Chance, das mehr wichtiges Gewebe betroffen ist. Das kann man berechnen. Allerdings sind im Bein nun mal keine großflächigen Organe, sondern Muskeln, Knochen, Blutgefäße, Nerven, Sehnen usw. zu finden. Die Chance, daß ein Deformationsgeschoß das Blutgefäß trifft und das Vollmantelgeschoß nicht, ist größer, aber nicht sehr viel größer. Wenn es darum geht, korrigiere ich mich.
Daß ein Deformationsgeschoß mehr Energie abgibt, spielt hier bei den Beinschüssen nicht so die Rolle.
Irgendwelche geheimnisvollen Fernwirkungen (a la "Dum-Dum-Geschoß") durch hydrodynamische Schockwellen gehen von Deformationsgeschossen aus Kurzwaffen nicht aus, dafür ist die Energie zu klein. Der Unterschied eines Treffers in die Gliedmaßen mit einem Vollmantelgeschoß (oft Durchschuß) aus einem Gewehr zu dem mit einem Deformationsgeschoß (oft Verlust des Gliedes) ist riesig, aus einer Kurzwaffe zu vernachlässigen.
Jedenfalls folgt daraus, daß auch Polizisten in Deutschland heute Deformationsgeschosse verwenden, nicht, daß man in der guten alten Vollmantelzeit eher hätte auf Beine schießen dürfen, bzw. heute weniger auf Beine schießen darf. Das war ja die Aussage, gegen die ich mich wende.
Ja, es ging mir darum, das ein Deformationsgeschoss eine wesentlich größere Wundhöhle reißt, wodurch die Verletzung einer Ader wesentlich wahrscheinlicher wird, selbst wenn nicht das Geschoss direkt diese Ader trifft. Aber da scheinen wir uns ja ziemlich einig zu sein ;)
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