Newman Escrima / historisches Kämpfen

[Sturmnacht]

Hallo ihr Lieben,

ich würde gern eine sachliche Diskussion starten bzw Eure Meinungen einholen.
Ich würde mir mal eine Thread wünschen in dem nicht 100mal drin steht wie böse die EWTO doch sein soll und ähnliches...

Bei allem folgenden schreibe ich alles aus meiner PERSÖNLICHEN Sicht!!!

Mir geht es um folgendes und zwar:

Viele hier sagen, dass Newman Escrima[NE] (und auch nur darum geht es mir) nichts mit historischen Fechten zu tun hat.

Master Bill hat NIEMALS behauptet, dass es dies tun würde. Er hat lediglich SEIN Escrima auf historische Waffen übertrage.

ICH persönlich bin von seinem Escrima zu 100% überzeugt, sei es mit Waffen oder ohne Waffen (ja es gibt auch NE viel waffenloses!) vorallem aber auch bei den mittelalterlichen Waffen, darum geht es aber nicht...

Es mir darum, dass aus meiner Sicht alles was funktionell ist irgendwie ähnlich funktionieren muss. ICH persönlich sehe zwischen dem Videos vom Highland Broadsword viele Ähnlichkeiten.

Weiterhin habe ich bei einigen Leute die mich aus meiner Sicht gut mit Waffen beschäftigen und nicht die "üblichen-Mittelaltermarkt Nerds" ähnliche Bewegungsmuster festgestellt.

Jetzt ist aber die Frage wie es früher war. Ja es gibt die ganzen alten Fechtbücher, sind mir soweit bekannt. Allerdings stelle ich die These auf, dass die Bilder dadrin nicht wirklich zu nachahmen geeignet sind. Weil ich (achtung meine Meinung) behaupte, dass wenn ich in den Ständen die dort aufgemalt sind stehe mich nicht mehr wegbewegen kann und spätestens beim 2-3 Schritt in arge Probleme kommen würde im Gegensatz zu jemanden der enger steht, sprich steht um zu gehen und überall hingehen zu können, anstatt fest manifestiert zu stehen...

Auch stellt sich mir die Frage, wie genau definieren die historischen Fechter ihr Fechten:
- Duellfechten?
- Schlachtfeldfechten?

Weil bei Duellen kann man sicherlich einen eleganteren Stil an den Tag legen und auch Entwaffnungen machen und "einfädeln", aber auch das wird nur klappen wenn man dementsprechend geübt ist...

Die meiste Kritik die ich für das Newman Escrima mit Mittelalterwaffen immer höre ist folgende:

Wie kannst Du nur mit deiner Klinge voll auf die andere Klinge schlagen, die gehen davon doch kaputt...

Ich kann hier mit ja und nein antworten...

Ja die gehen davon sicher kaputt, ABER in einer echten Schlacht, nehmen wir mal zB das England um Alfred den Großen herum.
Wikinger gegen Sachsen. Ich glaube da gab es nicht viel mit Eleganz und einfädeln, ich glaube da gab es sterben oder töten.

Und im Notfall schlage ich mit meiner Klinge lieber auf eine andere... Ob die davon kaputt geht? Mit der Zeit bestimmt... Aber besser als den Kopf zu verlieren...

Aber auch das Klinge gegen Klinge ist aus MEINER Sicht nur eine Übung...
"Im echten Leben" würde ich meine Waffe nämlich gegen die Hand, den Kopf, den Körper des Gegners hieben. Und auch hier kann die Waffe auf hartes Metall treffen --> Kette, Platte, weiß der Teufel was...

Und ich kann mir vorstellen, dass auch daran Klingen mal irgendwann gebrochen sind.

Ich kann sagen dass mein Schwert mittlerweile 6 Jahre alt ist und dafür noch sehr gut aussieht bis auf eine wenige Kerben, die ich mal wieder ausschleifen sollte...

Auch möchte ich bevor es doch böses bashing gibt noch eins festhalten:
Es gibt sowohl auf Mittelaltermärkten genug Halbgötter die in die Vergangenheit gereist sind und dort das kämpfen persönlich gelernt haben.

Es gibt aber auch genug Escrima betreibende die vom Escrima per se, insbesondere dem Newman Escrima sicherlich viel zu wenig ahnung haben...

Ich kann mir auch vorstellen woher das kommt:
Die meisten machen hauptsächlich WT und haben Escrima halt einfach als weitere Sparte bei sich laufen, um irgendetwas mit Waffen anbieten zu können. Ich kann mir vorstellen, dass dadurch teilweise ein schlechtes Bild geprägt wird, diese würde ich aber wie die "Zeitreisenden" gern außen vor lassen...

Lg

[Antikörper]

Du würfelst hier ziemlich viele Sachen ducheinander. Um was gehts denn jetzt konkret?

[Takin]

Ich muss sagen, ich verstehe die Frage auch nicht ganz. Worum geht es Dir denn genau? Und mit welchen Waffen, Rüstungen und zu welcher Zeit? Duellsituation, Schlacht, Sport? "Historisch" kann vieles bedeuten...

VG

[Alte Kampfkunst]

Viele hier sagen, dass Newman Escrima[NE] (und auch nur darum geht es mir) nichts mit historischen Fechten zu tun hat.

Master Bill hat NIEMALS behauptet, dass es dies tun würde. Er hat lediglich SEIN Escrima auf historische Waffen übertrage.


Damit ist doch alles gesagt. Und das Thema für dieses Unterforum erledigt. Oder etwa nicht?

[hundzerberus]

Damit ist doch alles gesagt. Und das Thema für dieses Unterforum erledigt. Oder etwa nicht?
Im FMA Board wird er aber sicher auch nicht mehr Antworten bekommen.
@TE Die Suchfunktion gibt dazu viel her. Darüber hinaus denke ich sind wenige Mitglieder geneigt, diese Diskussion zu führen. Entschuldige, das soll keine Abwertung sein, es ist inzwischen aber eine deutliche Ermüdung eingetreten was die Diskussionsthemen "Newman, Escrima, EWTO" angeht. Sachliche Threads waren selten dabei. Wenn Du Deine Antworten dort im Training gefunden hast: chapeau und alles ist gut.

[itto_ryu]

Viele hier sagen, dass Newman Escrima[NE] (und auch nur darum geht es mir) nichts mit historischen Fechten zu tun hat.
Master Bill hat NIEMALS behauptet, dass es dies tun würde. Er hat lediglich SEIN Escrima auf historische Waffen übertrage.
ICH persönlich bin von seinem Escrima zu 100% überzeugt, sei es mit Waffen oder ohne Waffen (ja es gibt auch NE viel waffenloses!) vorallem aber auch bei den mittelalterlichen Waffen, darum geht es aber nicht...
Das ist auch völlig okay so. Ich finde Newman-Escrima z.T. sehr gut, manches würde ich anders machen, aber insgesamt ist es gut, denn er hat es ja von Rene Latosa und was dieser macht gefällt mir ebenfalls sehr gut. Die Übertragbarkeit da ist er ja nicht alleine, z.B. haben so ja auch die Jungs von der UCC Hamburg angefangen und gute Ergebnisse erzielt.


Es mir darum, dass aus meiner Sicht alles was funktionell ist irgendwie ähnlich funktionieren muss. ICH persönlich sehe zwischen dem Videos vom Highland Broadsword viele Ähnlichkeiten.
Weiterhin habe ich bei einigen Leute die mich aus meiner Sicht gut mit Waffen beschäftigen und nicht die "üblichen-Mittelaltermarkt Nerds" ähnliche Bewegungsmuster festgestellt.
Klar ist, abseits der Spanier-Escrima-FMA-Connection, natürlich weltweit die Menschen bei ähnlichen Voraussetzungen mit ähnlichen Waffen zu ähnlichen Lösungen kommen. Meiner Erfahrung nach ähneln sich die FMA bestimmter Stile sehr mit den europ. Fechtweisen mit Einhandklingen. Im Fall von Einhandwaffen habe ich festgestellt, gibt es viele Schnittmengen von europ. Fechten und den FMA. Z.B. habe ich mich erst kürzlich mit Burton Richardson von Battlefield Kali über Gemeinsamkeiten von Entwaffnungstechniken von FMA Stock/Klinge und europ. Einhandklingen ausgetauscht, Ergebnis war, dass es nahezu identisch ist. Ist im Grunde genommen wie mit Ringtechniken, da staunt man, es ist in einer mittelalterlichen Quelle exakt so drin, wie im japanischen Jiujitsu oder Judo oder im Ringen aus Persien oder oder oder. Ebenso habe ich erst kürzlich viele Schnittmengen von persischer Fechtkunst Razmafzar zu euorpäischen Fechtweisen kennengelernt. Die Unterschieden liegen meistens dann in den kleinen Details bzw. Waffenspezifisch verborgen.


Jetzt ist aber die Frage wie es früher war. Ja es gibt die ganzen alten Fechtbücher, sind mir soweit bekannt. Allerdings stelle ich die These auf, dass die Bilder dadrin nicht wirklich zu nachahmen geeignet sind. Weil ich (achtung meine Meinung) behaupte, dass wenn ich in den Ständen die dort aufgemalt sind stehe mich nicht mehr wegbewegen kann und spätestens beim 2-3 Schritt in arge Probleme kommen würde im Gegensatz zu jemanden der enger steht, sprich steht um zu gehen und überall hingehen zu können, anstatt fest manifestiert zu stehen...
Hierzu muss man intensive Quellenforschung machen, nur anhand der Bilder kann man wenig beurteilen, man muss auch die Texte dazu kennen und verstehen. Man muss zudem von Epoche zu Epoche, Waffe zu Waffe und Verwendungszwecke unterscheiden. Nur dann kann man wirklich beurteilen, was woher warum kommt.


Auch stellt sich mir die Frage, wie genau definieren die historischen Fechter ihr Fechten:
Duellfechten?
Schlachtfeldfechten?
Weil bei Duellen kann man sicherlich einen eleganteren Stil an den Tag legen und auch Entwaffnungen machen und "einfädeln", aber auch das wird nur klappen wenn man dementsprechend geübt ist...
Man muss anhand der Quellen und Waffen unterscheiden, was ist Ordal (Gerichtskampf), Duell, SV oder Schlachtfeld oder alles davon. Hierzu bieten verschiedene Fechtbücher verschiedene Antworten, vieles überschneidet sich. Z.B. kann man davon ausgehen, dass der Harnischkampf in Büchern, die den Gerichtskampf zeigen natürlich auch Lösungen für die Feldschlacht beinhalten. Andere Dinge sind rein Duell. Bei unserem Quellen zum Highland Broadsword kann man ganz klar sehen, was ist Schlachtfeld, was ist Militärdrill, was SV, was Duell, was Sport usw. Manche Sachen sind für das Schlachtfeld sogar reiner Blödsinn, sondern basieren auf der Mode des Stoßfechtens und Anpassungen für die Offiziersausbildung bei den britischen Regimentern. Hinzu kommen dann Waffenanpassungen, wie z.B. das Spadroon als Zwischenlösung für Offiziere vom Broadsword zum Smallsword (Stoßdegen). Klar ist, Schlachtfeld veränderte das Spiel, ist ja klar, Duell ist eben Zweikampf ggf. sogar unter gewissen Regeln.


Die meiste Kritik die ich für das Newman Escrima mit Mittelalterwaffen immer höre ist folgende:
Wie kannst Du nur mit deiner Klinge voll auf die andere Klinge schlagen, die gehen davon doch kaputt...
Ich kann hier mit ja und nein antworten...
Ja die gehen davon sicher kaputt, ABER in einer echten Schlacht, nehmen wir mal zB das England um Alfred den Großen herum.
Wikinger gegen Sachsen. Ich glaube da gab es nicht viel mit Eleganz und einfädeln, ich glaube da gab es sterben oder töten.
Und im Notfall schlage ich mit meiner Klinge lieber auf eine andere... Ob die davon kaputt geht? Mit der Zeit bestimmt... Aber besser als den Kopf zu verlieren...
Aber auch das Klinge gegen Klinge ist aus MEINER Sicht nur eine Übung...
"Im echten Leben" würde ich meine Waffe nämlich gegen die Hand, den Kopf, den Körper des Gegners hieben. Und auch hier kann die Waffe auf hartes Metall treffen --> Kette, Platte, weiß der Teufel was...
Und ich kann mir vorstellen, dass auch daran Klingen mal irgendwann gebrochen sind.
Ich kann sagen dass mein Schwert mittlerweile 6 Jahre alt ist und dafür noch sehr gut aussieht bis auf eine wenige Kerben, die ich mal wieder ausschleifen sollte...
Die "Schneiden-Flächen-Diskussion" ist meines Wissens nach ein alter Hut. In unserer Gruppe wurde diese Thematik mal mit einem guten Artikel bearbeitet:
http://maol.tripod.com/cat1.html


Was für dich sicherlich auch mal spannend ist, schau dir die Arbeit zum Schwetr und Buckler von Hammaborg an:
9x7SSXxSIxI

Es gibt auch einen Seminarmitschntit für mehr Details, hier geht es los:
Zn6bQt-O4gI

Und natürlich die DVD: Agilitas.tv - Historische Kampfkunst & Bewegungskunst, Mittelalter, Schwertkampf, Ringen, Tänze, Harnischkampf, Fechten (http://www.historische-kampfkunst.de/)

[Sturmnacht]

danke itto ryu...
den englischen text kannte ich noch nicht...
und das wo mein schulenglisch ewig lange her ist...

was genau ist mit egde parry gemeint? klinge oder blatt?
wie gesagt mein schulenglisch ist lange her und englisch war mein schlechtestes fach im abi ;)

die videos waren mir bekannt...
sind schön gemacht und auch saubere techniken... nur ich würde so einen stand nicht wählen...

daher wäre immernoch meine fragestellung, wie man kann sich gut bewegen wenn man so "off balance" steht?

- wenn man auf einem bein steht kann man nur das freie setzen ohne vorher das gewicht zu verlagern
--> ist das egal? wird das vernachlässigt? oder kümmern sich da quasi nur fortgeschrittene rum?
- wenn man auf einen bein steht kann man nur mit dem freien treten ohne vorher das gewicht verlagern zu müssen
--> ist das egal? wird das vernachlässigt? oder kümmern sich da quasi nur fortgeschrittene rum?

ansonsten sehe ich es ähnlich dass ich viele gemeinsamkeiten erkenne...

und ich will keinesfalls diskutieren was besser ist...

mich würden nur die genannten punkte hinsichtlich:
stand, klingenarbeit interessieren...

weil ich in meinen jungen jahren noch was lernen mag und meine schüler durch mein wissen vorranbringen mag...

[Beginner`s Mind]

Aber auch das Klinge gegen Klinge ist aus MEINER Sicht nur eine Übung...
"Im echten Leben" würde ich meine Waffe nämlich gegen die Hand, den Kopf, den Körper des Gegners hieben. Und auch hier kann die Waffe auf hartes Metall treffen --> Kette, Platte, weiß der Teufel was...


Das ist ein interessanter Gedanke, der bei mir vor allem dann aufkommt, wenn ich Schlachten, Ritterkämpfe etc. in Spielfilmen sehe. Da wird ja oft mit Schwert gegen Schwert geschlagen, auch wenn man in der Distanz für Körpertreffer wäre.
Ich habe es mir so erklärt, daß man bei einem reinen Körpertreffer die gegnerische Waffe nicht unter Kontrolle hat. Da könnte es also auch noch zum Gegentreffer des verwundeten Feindes kommen.

[Soldier]

Ich würde das eher darauf zurückführen dass es eben Spielfilme sind, die wenig mit der Realität und viel mit über Jahrzehnte eingeschliffenen Vorstellungen hinsichtlich des Aussehens eines Schwertkampfes zu tun haben ....

[Linus]

@Sturmnacht
schau mal diesen Film an,

vp_cr8MB0VE

da dürften einige deiner Fragen gekärt werden.

Gruß aus dem Ruhrgebiet

[itto_ryu]

was genau ist mit egde parry gemeint? klinge oder blatt?
edge = Schneide (bei fehlenden Vokabeln besuche leo.org, ein guter Übersetze r:))


die videos waren mir bekannt...
sind schön gemacht und auch saubere techniken... nur ich würde so einen stand nicht wählen...
daher wäre immernoch meine fragestellung, wie man kann sich gut bewegen wenn man so "off balance" steht?
Wieso off-balance? Roland und sein Übungspartner stehen z.B. in dem Seminar-Video bei Min. 0.29 sehr gut, tief, Gewicht mehr auf das vordere Bein, druckvoll für Bewegungen nach vorne gespannt.


- wenn man auf einem bein steht kann man nur das freie setzen ohne vorher das gewicht zu verlagern
--> ist das egal? wird das vernachlässigt? oder kümmern sich da quasi nur fortgeschrittene rum?
- wenn man auf einen bein steht kann man nur mit dem freien treten ohne vorher das gewicht verlagern zu müssen
--> ist das egal? wird das vernachlässigt? oder kümmern sich da quasi nur fortgeschrittene rum?
Das kommt auf die Fechttradition an. Langes Schwert, Bologneser Seitschwert, Langes Messer stehen prozentual mehr mit Gewicht auf dme vorderen Bein. Fußarbeit ist so durch Gewichtsverlagerung einfach und gewährleistet und man steht stabil:
http://wiktenauer.com/images/thumb/6/60/Marozzo_14.png/270px-Marozzo_14.png
http://collegiuminarmis.files.wordpress.com/2009/01/_mair.jpg?w=450

Broadsword & Targe:
http://home.comcast.net/~gmcdavid/HistNotes/images/sherlock.jpg

Beim militärischen Hiebfechten oder auch beim Smallsword steht man wiederum defensiver, mit Gewichtsverlagerung nach hinten und geht dann vor tief für den Ausfall/Lunge:
http://sworddueling.com/uploads/angelo2.jpg
http://sworddueling.com/uploads/sabrefighting.gif
http://hofdegen.files.wordpress.com/2013/02/quarte_coupee21.jpg

Allerdings gibt es in der europäischen Fechttradition durchgängig wiederkehrende Elemente, du findest z.B. Gemeinsamkeiten von mittelalterlichem Langen Messer zum Broadsword des 18. Jhds. beispielsweise.


ansonsten sehe ich es ähnlich dass ich viele gemeinsamkeiten erkenne...

und ich will keinesfalls diskutieren was besser ist...

mich würden nur die genannten punkte hinsichtlich:
stand, klingenarbeit interessieren...

weil ich in meinen jungen jahren noch was lernen mag und meine schüler durch mein wissen vorranbringen mag...
Das ist löblich und auch ein "alter Haudegen" kann immer noch dazulernen.

[T. Stoeppler]

Allerdings stelle ich die These auf, dass die Bilder dadrin nicht wirklich zu nachahmen geeignet sind. Weil ich (achtung meine Meinung) behaupte, dass wenn ich in den Ständen die dort aufgemalt sind stehe mich nicht mehr wegbewegen kann und spätestens beim 2-3 Schritt in arge Probleme kommen würde im Gegensatz zu jemanden der enger steht,...


Man muss einfach sehr lange trainieren, um überhaupt erstmal zu wissen, in welchen Situationen die augenscheinlich instabilen Stände zustande kommen. Die kommen nicht einfach so, weil jemand darin "stehen" möchte, sondern es sind bestimmte Übergänge und Endpositionen. Viele Fechtübungen sind einfach nur Bodywork damit man notwendige Bewegungen ausführen kann.

Es handelt sich um eine Gesamt-Bewegungstechnik, die man erstmal verinnerlicht haben muss. Das geht nicht durch hingucken + mal nachmachen +bewerten.

Gruss, Thomas

[Richard22]

Bill ist super - nur macht er nicht das Escirma seines Lehrer Rene.

Was Bill macht widerspricht allen mir bekannten historischen Quellen. Ist auch vollkommen ok, denn Bill unterrichtet modere SV.

Generell denke ich, daß das ursprüngliche System für zwei Stöcke oder Stock und Messer konzepiert war - einzelner Stock ist nicht sehr zielführend.

Fechtergruß

[itto_ryu]

Die Arbeit von Latosa ist sehr gut, auch wenn es nun halb OT ist, sollte man sich diese älteren DVDs ruhig zulegen, wenn man es mal sehen will:
I39xCDDpfYk
PuoCz0owpkk

Klar ist eben, das man unterscheiden muss, es gibt eben Escrima mit historischen Waffenund es gibt historisches Fechten mit historischen Waffen. Beides hatseine Existenzberechtigung, spannender als Unterschiede sind die Schnittmengen. Dahingehend wäre es nur sinnvoll, wenn sich Escrimadore, die nach Newman europ. hist. Waffen benutzen sich auch mal mit hist. Fechtern treffen, ebenso wie ein hist. Fechter, der was zum Stockkampf lernen will auch mal Escrimadore aufsuchen sollte. Austausch und miteinander voneinander lernen.

[JanPSV]

Hm ich hab keine Ahnung von Newman Escrima, wusste bisher zwar dass es sowas gibt, aber sonst auch nichts...Aber ich will mal versuchen meine Antworten dazu zu geben:

Es mir darum, dass aus meiner Sicht alles was funktionell ist irgendwie ähnlich funktionieren muss. ICH persönlich sehe zwischen dem Videos vom Highland Broadsword viele Ähnlichkeiten.

Wie gesagt, vom Newman Escrima habe ich keine Ahnung, vom FMA allgemein und Broadsword nur so ein bischen. Aber ich meine dass die FMA zumindest mehr Ähnlichkeit zum Broadsword haben, als beispielsweise zum historischen Langen Schwert deutscher Prägung..

Weiterhin habe ich bei einigen Leute die mich aus meiner Sicht gut mit Waffen beschäftigen und nicht die "üblichen-Mittelaltermarkt Nerds" ähnliche Bewegungsmuster festgestellt.
Um hier Missverständnissen Vorzubeugen: Dir ist aber schon klar dass das, was man für gewöhnlich auf Mittelaltermärkten antrifft, rein gar nichts mit Historischen Kampfkünsten zu tun hat? Das sind zwei verschiedene Paar Schuhe..

Jetzt ist aber die Frage wie es früher war. Ja es gibt die ganzen alten Fechtbücher, sind mir soweit bekannt. Allerdings stelle ich die These auf, dass die Bilder dadrin nicht wirklich zu nachahmen geeignet sind. Weil ich (achtung meine Meinung) behaupte, dass wenn ich in den Ständen die dort aufgemalt sind stehe mich nicht mehr wegbewegen kann und spätestens beim 2-3 Schritt in arge Probleme kommen würde im Gegensatz zu jemanden der enger steht, sprich steht um zu gehen und überall hingehen zu können, anstatt fest manifestiert zu stehen...
Hm, deine Aussage verwirrt mich. Du scheinst da ganz bestimmte Bilder im Kopf zu haben, die du da meinst. Grade in den älteren Quellen zum Langen Schwert stehen die Fechter ehr eng und hoch, erst in den Quellen 1-2 Jahrhunderte stehen sie öfter Tief&Breitbeinig. Du siehst, es ist also alles vertreten. Hinzu kommt, was der Thomas bereits anführte: Viele Abbildungen zeigen die Kämpfer nicht in einer "Ausgangsposition" sondern in einer Übergangs- oder Endposition zu einer Technik. Das erklärt beispielsweise die z.T. seltsamen Fußpositionen in manchen Büchern. Hier darf man nicht den Fehler machen und denken, diese Körperhaltung sei eine universalgültige Vorgabe.

Auch stellt sich mir die Frage, wie genau definieren die historischen Fechter ihr Fechten:
- Duellfechten?
- Schlachtfeldfechten?
Das ist davon komplett unabhängig. Historisches Fechten definiert sich dadurch, dass es versucht anhand von Quellen und Belegen eine bestimmte Kompfkunst so originalgetreu wie möglich zu rekonstruieren. Es gibt Fechtbücher mit Kampfkünsten die sind explizit fürs Duell geschrieben, andere sind fürs Schlachtfeld und paramiliärische Umgebungen geschrieben worden. Allerdings sind Fechtbücher mit Schwerpunkt auf reinem Zweikampf weiter verbreitet, sollte hier angemerkt werden.

Wie kannst Du nur mit deiner Klinge voll auf die andere Klinge schlagen, die gehen davon doch kaputt...

Ich kann hier mit ja und nein antworten...

Ja die gehen davon sicher kaputt, ABER in einer echten Schlacht, nehmen wir mal zB das England um Alfred den Großen herum.
Wikinger gegen Sachsen. Ich glaube da gab es nicht viel mit Eleganz und einfädeln, ich glaube da gab es sterben oder töten.

Und im Notfall schlage ich mit meiner Klinge lieber auf eine andere... Ob die davon kaputt geht? Mit der Zeit bestimmt... Aber besser als den Kopf zu verlieren...
"Klinge gegen Klinge" gibt es ja durchaus auch in den historischen Quellen. Jedoch wird konkret das Schneide-in-Schneide Hacken vermieden. Das belastet die Klingen ungemein. Hauptgrund, warum das oft vermeiden wird dürfte aber sein, dass solch eine Bewegung sehr defensiv ist und meine Eigene Ausgangsposition für Folgeangriffe nicht nennenswert verbessert. Beim Fiore gibt es z.B. viele Stücke, wo ich mit meiner Schneide auf die gegnerische KlingenFLÄCHE Haue. Das ist Fechterisch meist sinvoller, und schon zusätzlich halt auch meine Schneide.

"Im echten Leben" würde ich meine Waffe nämlich gegen die Hand, den Kopf, den Körper des Gegners hieben. Und auch hier kann die Waffe auf hartes Metall treffen --> Kette, Platte, weiß der Teufel was...
Trift meien Schneide auf eine Gegnerische Rüstung, so verteilt sich die Kraft auf eine viel größere Trefferfläche, als das beim Auftreffen auf eine Gegnerische Schneide der Fall wäre. Folglich ist das Schlagen auf Metallrüstung (die zudem eine viel geringere Härte haben als Klingenstähle) viel weniger Belastend für mein Schwert. Das hält eine robuste Schlachtfeldklinge durchaus ne ganze Zeit lang aus.

[Beginner`s Mind]

Toller, lehrreicher Beitrag :respekt:
Kannst Du auch etwas zur oben erwähnten Darstellung von Schwertkämpfen in Filmen, Comics etc. sagen ? Hat man wirklich primär Schwert gegen Schwert geschlagen, wie es in der Regel dargestellt wird ? Oder ist das tatsächlich nur ein von den Medien geschaffenes Bild (weniger Blut, mehr Klirren etc.) ?

[Soldier]

Laufen Schiessereien so ab wie in Filmen?
Sehen Prügeleien so aus wie in Filmen?
Laufen Verfolgungsjagden so ab wie in Filmen?
Kommt die Kavallerie immer rechtzeitig?

;)

[Alephthau]

Das ist ein interessanter Gedanke, der bei mir vor allem dann aufkommt, wenn ich Schlachten, Ritterkämpfe etc. in Spielfilmen sehe. Da wird ja oft mit Schwert gegen Schwert geschlagen, auch wenn man in der Distanz für Körpertreffer wäre.
Ich habe es mir so erklärt, daß man bei einem reinen Körpertreffer die gegnerische Waffe nicht unter Kontrolle hat. Da könnte es also auch noch zum Gegentreffer des verwundeten Feindes kommen.

Unter anderem in japanischen Schwertschulen, wie z.B. dem Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, wird mit einer Schrittlänge Entfernung geübt, um Verletzungen zu vermeiden, alle Waffentreffer sind grob gesagt eigentlich Körpertreffer!

Gruß

Alef

[Beginner`s Mind]

Es wäre interessant zu erfahren, ob das generell so war, oder z.B nur bei längeren Klingenwaffen.

@ Soldier: Das ist mir zu pauschal.

[JanPSV]

Da wird ja oft mit Schwert gegen Schwert geschlagen, auch wenn man in der Distanz für Körpertreffer wäre.
Ich habe es mir so erklärt, daß man bei einem reinen Körpertreffer die gegnerische Waffe nicht unter Kontrolle hat. Da könnte es also auch noch zum Gegentreffer des verwundeten Feindes kommen.

Unter anderem in japanischen Schwertschulen, wie z.B. dem Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, wird mit einer Schrittlänge Entfernung geübt, um Verletzungen zu vermeiden, alle Waffentreffer sind grob gesagt eigentlich Körpertreffer!


In den typischen deutschen Quellen zum zweihändigen Schwert versucht man deshalb ja grade, beides gleichermaßen zu vereinen. Grob vereinfacht versuche ich mit dem Vorderein teil meiner Klinge den Gegner zu Hauen/Stechen/Schneiden, wärend der hintere Teil meiner Klinge, zusammen mit meiner Parierstange, die Gegnerische Klinge bindet und mich deckt.
So kann ich mich decken, aber gleichzeitig mit meinem Angriff schon wieder die Initiative übernehmen.

[itto_ryu]

In der (schottisch-)britischen Hiebfechterei des Militärs nutzt man meistens direkte Aktionen auf den Gegner, der diese im Drill aus Sicherheitsgründen gleich mit der passenden Parry/Guard beantwortet. Bei Henry Angelo finden wir ein ähnliches Konzept wie bei der Tenshin Shoden Katori Shinto Ryu, d.h. alle Techniken haben einen eigentliche Kern in den Abfolgen. Angelo ist dabei sehr komplex, hat lange Drills, während andere Fechtmeister seiner Tage/Tradition es eher mit eins, zwei, max. drei Aktionen halten.

Ein Beispiel für die Entschlüsselung von Angelos Drills findet der Interessierte hier:
S4YKhRLtchk

[Althalus]

Hat man wirklich primär Schwert gegen Schwert geschlagen, wie es in der Regel dargestellt wird ?
Grundsätzlich besteht mal das Problem, dass der Gegner eben auch eine Klinge hat - und an der muss man vorbei, wenn man treffen will.
Nun gibt es dafür genau drei mögliche Vorgangsweisen:
1. Direkter Angriff
2. Beseitigungsangriff
3. Umgehungangriff

1 ist z.B. die Lieblingsmethode von Liechtenauer - sich in eine Position bringen, aus der ich treffen kann, ohne mich um die gegn. Klinge kümmern zu müssen.

2 ist die in der Praxis häufigere Methode - die Klinge wegschlagen und dann den Treffer setzen. Das Wie ist hierbei entscheidend, damits nicht nur ein Klingenangeln wird.

3 bedeutet, dass ich den Gegner dazu bringe, seine Klinge in eine Richtung zu bewegen, um diese dann zu umgehen und so zu treffen. Findet man sehr häufig im Rapier als Kavieren.

Da beide Gegner diese Methoden anwenden (+ Versatzungen/Paraden), kommt es in der Praxis klarerweise häufig zum Klingenkontakt. Beim Bühnenfechten ist das aber Selbstzweck, während es im HF eben dazu dient, Treffer zu setzen oder abzuwehren.

[Richard22]

Man muß unterscheiden.

Mit dem langen Schwert will Liechtenauer am liebsten überhaupt keinen Blattkontakt - der Gegner soll durch Vor und Nach, Alt wird es Tempo nennen, zu keinen eigenen Schlägen kommen.

Das ist die höchste Form der Fechtkunst - die eben fast nur noch auch Psychologie geruht.

Wenn versetzt wird, also langes Schwert gegen langes Schwert geht, dann mit der vorderen Schneide und vollem Krafteinsatz - nur eben soll die Energie auch in der Versatzung auf den Gegner gehen.

Mit dem Einhandschwert sieht das anders aus - hier wird in vielen Quellen mit der hinteren Schneide versetzt, mit verwandter Hand - weil die Gefahr des Schwertbruchs besteht. Rennstahl im MA kann durchaus viel Kohlenstoff beinhalten.

Mit dem langen Messer geht es wieder voll Schneide auf Schneide - lange Messer sind einfacher herzustellen als Schwerter, weil sie eben einen dickeren Blattrücken haben - das macht das langes Messer extrem haltbar.

Mit der Hellebarde geht es Überkopf mit dem ersten Anbind, also dem Teil unmittelbar unter dem Kopf, gegen das erste Anbind des Gegners, was eigene Gründe hat.

Bei der halben Stange gilt dasselbe wie beim langen Schwert

Beim langen Spieß (4-5m, gute 8-10 kg) wird fast nicht versetzt, weil die Waffe dafür nicht geeignet ist.

Bei den meisten moderen Stockfechtsysteme wird die vordere Hand wenig bis gar nicht geschützt - dabei ist sie im jedem Stocksystem, also Stock (80cm), halber Stange (um 220cm) und langem Spieß (4-5m) ein Primärziel. Ein Stock hat nunmal kein Kreuz.

Das Band ist bei allen Blankwaffen das zentrale Kontrollelement, nach der Reichweite (die aber extrem veränderlich ist, was Haltungen angeht).

Das gilt auch für das Rapier, z.B. Salvator Fabris 1604.

Das Beste Gefecht ist aber jedes ohne Band und Ersttreffer, unter vollem Eigenschutz.

Was Bill macht ist Bills Sache - man kann nur ausführen, das keines seiner Gefechte historisch ist, aber das ist keine Bewertung seines Sachverstands. Bill ist ein Hausnummer - wer ihn mal erlebte, der weiß das.

Die Frage ist eher was Stock-SV mit Blankwaffen gemein hat?

Fechtergruß

[Linus]

@all

Ich habe in dem Film Reclaiming the Blade gesehen wie einige Leute das mittelalterliche Fechten in eine Art Dog Brothers Gathering verwandelt haben.

So trainiert ihr nicht, oder?

[itto_ryu]

Und was ist daran verkehrt? ;)

Meinst du die Wettkampfturniere mit Langem Schwert? Oder meinst du Vollkontakt wie Battle of the Nations?

[Linus]

Und was ist daran verkehrt? ;)


Nichts ;)

War ne allgemeiine Frage, aus Neugier !!!!




Meinst du die Wettkampfturniere mit Langem Schwert?

Diese!

[itto_ryu]

Ja, darüber wurde schon oft diskutiert, man kann sie als guten Aspekt betrachten, einen Teil der Fechtkunst, nicht der einzige. Sportliche Wettkämpfe gab es damals schon, Punkte, Kampfrichter usw. verändern das Spiel etwas. Grundsätzlich ist es aber nicht negativ, finde ich, solange es sich nicht komplett nur noch danach ausrichtet.

[Sturmnacht]

Hey danke für eure ausführlichen Antworten!

Habe es leider vorher nicht geschafft zu schreiben!

Jan dir vielen Dank für deine ausführlichen Mühen!!!

Aber insbesondere bei deinem zweiten Beitrag ist der Teil mit dem hinter der Waffen bleiben interessant, weil diese Erfahrung habe ich auch gemacht, dassich mit meinem Hieb zwar versuche den Gegner zu treffen, aber mit dem hinteren Ende wenigstens an seiner Waffe bin...

_________
Um den philosphischen Part aufzugreifen ich erkläre es immer wie folgt, vll könnt ihr mir dazu ja mal eure Meinungen mitteilen:

Und zwar, es gibt der Formen vom zeitlichen Ablauf (Gleichzeitigkeiten) im Kampf

1. Die muss keiner üben: der Gegner greift an, ich bin zu spät und bin getroffen.

2. Das Trainingsziel: Der Gegner greift an ich kontere seinen Angriff mit einem Angriff/Parry meinerseits und bin spätenstens gleichzeitg fertig, so dass ich aus seinem Angriff draußen bin, aber danach bereit für jeden Hieb insbesondere eines Stiches bin.

3. Ziel für die Realität: Während der Gegner angreift, schaffe ich es aus seinem Schlag/Hieb hinaus zu kommen und treffe ihn bevor er mit seiner Bewegung vollständig fertig ist...

Was ja auch Richard so sieht...


_____________
@Richard: NE ist kein Stock SV mehr...Davon wird sich distanziert... Newman Escrima ist ein 5 Angriffssystem/Hiebsystem...
Es hat sich aus dem ursprünglichen Latosa Escrima etwas eingeständiges, "neues" entwickelt. Wobei beim NE das System auf jeden Gegenstand/Waffe angewandt werden soll und im Grunde eigentlich nur noch die Distanz der jeweilige Waffe den Unterschied macht...

Und gerade das finde ich fasziniert, gerade wenn ich bei den letzten Posts lese, dass jede Waffe anders handzuhaben ist...

Einerseits finde ich es total spannend, immer wieder neue Bewegungsstruktueren zu lernen, auf der anderen Seite finde ich es leichter, immer die gleichen Struktruren auf die jeweilige Situation anzupassen.

Ich war neulich auf einer Escrima Seite, auf der quasi 12 verschiedene Stile (sprich Largo, Corto, Cadena, Espage y daga....) unterrichtet werden, die man alle meistern muss...
Wie gesagt ich finde es leichter immer relativ das gleiche mit meinen 5 Hieben zu machen und dabei mich nur um Distanzen und die aktuellen Waffen von mir oder dem Gegner kümmern zu müssen, ohne jedesmal sogar das komplette System wechseln zu müssen...


Im NE es geht halt im Grunde einfach nur um Bewegung...
Und was es mit Blankwaffen gemein hat? Ich glaube dass Blankwaffen im Escrima ursprünglicher sind als Stöcker...

Weil auf den Philipien und in Spanien Blankwaffen benutzt wurden und Stöcker nur sekundär, außer vll Langstöcker als Distanzwaffen...

Daher ich würde niemals behaupten eine Stock-SV zu machen... so wie Master Bill bzw andere Personen die von seinem Escrima Ahnung haben dieses sicherlich auch nie behaupten würden...


auf jeden Fall vielen Dank für eure Posts!
Haben mir einige Punkte zum drübernachdenken geliefert!
Vielen Dank!

[itto_ryu]

In vielen historischen (nicht nur europ.) Systemen/Meistern hast du auch dieses Prinzip: "One mind - any weapon" oder anders gesagt ein Grundsystem/Basisprinzip mit allen Werkzeugen durchführbar. Für einen Berufskrieger macht es auch wenig Sinn für jede Waffe quasi eine komplett eigene Kampfkunst zu erlernen. Siehe Razmafzar-Topic als Beispiel.

[Sturmnacht]

ja und das ist es was ich interesant finde...
ich selbst lerne gern viel neues...

aber neben meiner tätigkeit als escrima und wt lehrer habe ich im echten leben auch die ehre "kämpfen,selbstverteidigung" oder wie man es auch immer nennen mag unterrichten zu dürfen... und da ist es gerade interessant dass dort techniken bzw konzepte genutzt werden, die jeder einfach nachmachen kann...

da es dabei tatsächlich um leben oder tod geht...

[itto_ryu]

da es dabei tatsächlich um leben oder tod geht...

Wie damals ggf. auch. Daher ist das Konzept schon richtig.

[JanPSV]

2. Das Trainingsziel: Der Gegner greift an ich kontere seinen Angriff mit einem Angriff/Parry meinerseits und bin spätenstens gleichzeitg fertig, so dass ich aus seinem Angriff draußen bin, aber danach bereit für jeden Hieb insbesondere eines Stiches bin.
Was vielleicht noch ergänzt werden sollte: Sinvoll ist es dabei natürlich so zu parieren, dass am Ende der Bewegung meine Waffe frei, und seine Waffe blockiert ist. Damit ich am Ende der Aktion zumindest in einer vorteilhafteren Position stehe.
Also z.B. mit der Abwehr seine Waffe nach unten drücken, so dass meine Waffen oben liegt. So habe ich freie Angriffslinie, er aber nicht. Sowas meine ich.



3. Ziel für die Realität: Während der Gegner angreift, schaffe ich es aus seinem Schlag/Hieb hinaus zu kommen und treffe ihn bevor er mit seiner Bewegung vollständig fertig ist...


"treffe ihn bevor er mit seiner Bewegung vollständig fertig ist..." Genau das ist der wichtige Punkt in der hohen Kunst :-)
Das kann man aber auch auf andere Arten erreichen, als blos durch "aus seinem Schlag hinauskommen" im Sinne von reinem Ausweichen:

Durch geschicktes nutzen beider Waffenhälften (Ich begegne seinem Angriff mit einem eigenen Hieb, wobei meine Waffenspitze etwa im selben Moment trifft, in welchem seine Klinge in dem Winkel zwischen meiner Parierstange und meiner Klingenbasis aufgefangen wird.).
Und/Oder durch das Erfühlen und ausnutzen des Impulses im Moment des Aneinanderschlagen der Waffen. Diesen Impuls nutze ich um meine Bewegung entsprechend ohne zu stoppem umzuleiten - so verdränge ich beispielsweise seinen Angriff mit meinem Hieb und gleite hierbei in einen Stich zu seiner Brust über.

[Richard22]

Jo - alles Liechtenauer.

Nur muß man hier Theorie von Praxis trennen - die meisten Fechter haben schon mit Vor und Nach ihre Schwierigkeiten.

Bei uns im MA ist ganz klar Allkampf der Ansatz - weswegen mit allem Gefochten wird, was als Waffe benutzt werden kann.

Ein Vergleich aus der Neuzeit:

Eine Glock 17 und eine AKM mögen auf denselben Prinzipien aufgebaut sein (Ausdehnung heißer Gase verdämmter Sprengstoffe durch einen Lauf, die ein Geschoss antreiben), doch werden sie verschieben gehandhabt.

Deswegen haben ein langes Schwert und ein Scheibendolch, z.B., ein Fechtweise, die auf denselben Prinzipien aufgebaut sind, aber die Handhabung unterscheidet sich.

Genauso unterscheiden sich Treten und Schlagen waffenlos, auch wenn sie auch denselben Prinzipien aufgebaut sind.

Umgekehrt verhält sich Holz physikalisch anders als Stahl, weswegen man mit Holzstöcken nicht Fechten mit Stahlwaffen erlernen kann.

Deswegen wird, denke ich, in der KK so viel Wert auf Erfahrung gelegt.

Fechtergruß