Vollständige Version anzeigen : IKM Dänemark Trailer
Yogafrog
21-03-2013, 08:37
Netter Trailer mit guter Musik:
Gabi Noah IKM Denmark - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=qpBxy0pJ68Y)
Pratzenarbeit, Techniktraining, Sparring- nichts Weltbewegendes also, aber meiner Meinung nach
gut ausgeführt und schön in Szene gesetzt.
krav maga münster
21-03-2013, 11:37
Ich glaube das ist der bisher beste Clip der IKM, trotzdem Bullshit.
Wo ist das kriminelle Verhalten zu erkennen ?
Das scheint eine allgemeine Verbandskrankheit zu sein, der Angreifer kommt mit einem einzigen Angriff und lässt sich dann vom Verteidiger etwas durchkneten.
Wo ist die Gegenwehr ?
Gruß Markus
Yogafrog
21-03-2013, 11:47
Bullshit? Findest Du das jetzt nicht ein wenig zu pauschal?
krav maga münster
21-03-2013, 11:51
Nö, finde ich nicht !
Man sieht wie gesagt, typische Verbandskrankheiten.
Die Pratzenarbeit ist ok, mehr nicht und ein kriminelles Verhalten ist nicht zu sehen, das ist Fakt.
Gruß Markus
Hawkeye, ich seh das wie du. Trotzdem hab ich noch mal ne Frage:
Wo ist das kriminelle Verhalten zu erkennen ?
Ich dachte, Krav Maga bedeutet Kontaktkampf oder so und kommt irgendwie vom Militär? Was hat das mit kriminellem Verhalten zu tun? Ein Nahkampfsystem kommt ohne situative Einbettung doch völlig aus, wenn es sich nicht unbedingt SV auf die Fahne schreibt. Und ich hab zwar nur die ersten paar Sekunden angeschaut, aber so wie diese Worte da einfliegen, stand ja da definitiv nur das Kämpfen im Vordergrund.
Die Pratzenarbeit ist ok, mehr nicht und ein kriminelles Verhalten ist nicht zu sehen, das ist Fakt.
Das ist übrigens der Grund, warum ich direkt wieder ausgemacht habe: die Pratzenarbeit ist doch Kacke. Die Aufwärtshaken sind ala Bud Spencer eher sone Bizepscurls ohne Hüfte im Schlag und sowieso eher geworfen, bei den Seithaken fehlt jegliche Einhaltung von Winkeln und mich würde wundern, wenn der Daumen nicht irgendwann einfach ab ist. Auch die Kniestöße sehen arg geworfen aus nach dem Motto "Hauptsache das Knie stößt" usw. Von dem Kampf im Kontakt mal ganz abgesehen. Mit ein bißchen mehr Energie vom Angreifer (meintet du das mit kriminellem Verhalten?) fliegt da noch jeder hin bzw. getroffen wird da nichts...
concrete jungle
21-03-2013, 12:19
Na, die wollen halt Leute ansprechen, die auf dicke Arme machen, bischen fitness, bischen action, Tattoes, voll badass, bloss nicht zuviel Technik und kein penetrant nervender Trainer, der auf korrekter Ausführung besteht-so Fitness Buden Volk halt.
Zumba 16:30 Uhr
Tae-Bo 17:30 Uhr
Kra... Ma... 18:30 Uhr
Power Yoga 19:30 Uhr
krav maga münster
21-03-2013, 12:31
Hawkeye, ich seh das wie du. Trotzdem hab ich noch mal ne Frage:
Ich dachte, Krav Maga bedeutet Kontaktkampf oder so und kommt irgendwie vom Militär? Was hat das mit kriminellem Verhalten zu tun? Ein Nahkampfsystem kommt ohne situative Einbettung doch völlig aus, wenn es sich nicht unbedingt SV auf die Fahne schreibt. Und ich hab zwar nur die ersten paar Sekunden angeschaut, aber so wie diese Worte da einfliegen, stand ja da definitiv nur das Kämpfen im Vordergrund.
Das ist übrigens der Grund, warum ich direkt wieder ausgemacht habe: die Pratzenarbeit ist doch Kacke. Die Aufwärtshaken sind ala Bud Spencer eher sone Bizepscurls ohne Hüfte im Schlag und sowieso eher geworfen, bei den Seithaken fehlt jegliche Einhaltung von Winkeln und mich würde wundern, wenn der Daumen nicht irgendwann einfach ab ist. Auch die Kniestöße sehen arg geworfen aus nach dem Motto "Hauptsache das Knie stößt" usw. Von dem Kampf im Kontakt mal ganz abgesehen. Mit ein bißchen mehr Energie vom Angreifer (meintet du das mit kriminellem Verhalten?) fliegt da noch jeder hin bzw. getroffen wird da nichts...
Militär und Co., ist doch nur der geschichtliche Hintergrund.
Leute die mit IDF usw. werben, haben nicht kapiert, das es im zivilen Bereich um Gewalt auf der Straße geht und das haben bisher die wenigsten IDF "Experten" erleben dürfen, sind Israel´s Straßen diesbezüglich doch ziemich sicher.
Mit kriminellen Verhalten meine ich ganz einfach, wenn mir jemand in die Fresse hauen will, dann macht er es nicht nur mit einem Schlag und läst sich dann selbst verpacken, er wehrt sich gegen die Verteidigung und so entsteht doch erst Dynamik.
Gruß Markus
Tip top. Das sehe ich genauso.
concrete jungle
21-03-2013, 13:22
Kriminelles Verhalten ist für mich auf jeden Fall die Ablenkung, das linke suckerpunchen und gerade einen offenen Kampf vermeidende!
So wollen Leute auf der Strasse einen verletzen, ohne ein Risiko einzugehen!
Jaja, das weiß der auch.
Wenn man es gaaaanz wörtlich nehmen würden, dann wär ja selbst das kein kriminelles Verhalten im eigentliche Sinn, sondern eine Taktik, die der eigenen Strategie zutragen soll. Wir verwenden ja Täuschen und Hinterlist auch für das Training der "Guten" über z.B. non-violent-postures, eine gewisse Sprachwahl, verschleierte Kampfstände, Zugänglichkeit improvisierter gefährlicher Gegenstände usw...
krav maga münster
21-03-2013, 13:36
Kriminelles Verhalten oder auch Absichten, sind doch immer dann vorhanden, wenn jemand meint, einem anderen ins Mett zu hauen.
Es geht darum, wirklich die Absicht zu haben, verletzen zu wollen.
Ein Beispiel, was man immer wieder sieht, eine Körperumklammerung von hinten !
Passiert sowas wirklich oder packt der Angreifer das überraschte Opfer nicht einfach nur, hebt es aus, wirft es zu Boden um es da zusammenzutreten bzw. schränkt es im Stand in seine Bewegungsfreiheit soweit ein, das ein zweiter Täter Anlauf nehmen kann ?
Gruß Markus
Yogafrog
21-03-2013, 15:59
Ich verstehe ehrlich gesagt die Aufregung nicht ganz- einzig Markus' Einwand mit dem kriminellen Verhalten (Itay Gil Video?) finde ich berechtigt, die Messerbedrohungen, die Stockangriffe, einige der Würger, all das wird von einer statischen Ausgangsposition aus trainiert (bzw. vorgeführt), in einigen Szenen erstarrt der Angreifer nach dem ersten Schlag zur Salzsäule und wenn der Angreifer den Takedown unbedingt will, geht es in mehreren Szenen zu Boden. Ich finde es zwar zulässig, das zu machen, wenn es aber AUSSCHLIESSLICH so trainiert wird, fehlt da ganz klar etwas. So weit so gut.
Ich glaube anderereseits allerdings nicht, dass ihr euch bei jedem einzelnen Durchgang Messerbedrohung ins Gesicht schlagt und lauthals anschreit, und alles immer und ausschließlich im Vollkontakt trainiert. Auch nicht in Münster, auch nicht in Bonn. Wirft man einen Blick ins Profi MMA-Training sieht man, dass die Jungs da auch keineswegs immer mit vollem Widerstand trainieren, je nach Zielsetzung ist da auch einer das willige Opfer und lässt den anderen mal machen. Das hat schon auch seine Berechtigung.
Ansonsten sehe ich in dem Clip Schläge mit Körpermechanik, Agressivität, Explosivität, Arbeit mit Widerstand und freies Sparring (Leute mit kurzer Aufmerksamkeitsspanne springen zu Minute 3). Wer das pauschal als Bullshit abstempelt muss im Gegenzug damit leben, von mir der Unsachlicheit bezichtigt zu werden (das trifft hart, ich weiß).
krav maga münster
21-03-2013, 16:26
Mhmm, nein kein Itay Gil Videos, die werden von uns eh nur gepostet, weil er es als einer der wenigen verstanden hat, wie es läuft und ich gerne seine Seminare besuche.
In Münster schreien wir uns sehr wohl an, verteilen in Bedrohungsszenarios Ohrfeigen und geben durchaus Kontaktschläge als Konter (wenn nicht grad zum Kopf, dann wenigstens zum Körper), wobei die Härte die einzelnen Partner selbst bestimmen.
So sollte Krav Maga (hebr. für KONTAKTKAMPF) eigentlich sein !
Gleiche Trainingsmethoden finden wir bei Itay Gil, wie auch Branimir Tudjan und deshalb, werden die beiden Jungs auch immer empfohlen.
Es geht nicht darum, immer mit vollen Widerstand zu trainieren, es geht um das Gesamtpaket und das stimmt bei vielen KMlern halt nicht.
Dafür brauche ich nicht jede Schule in Deutschland zu kennen, nur ein Clip zu sehen, wie sich die Leute dort bewegen, das reicht mir schon.
Nach fast 30 Jahren KK, kann man schon sehr gut analysieren. ;)
Gruß Markus
Yogafrog
21-03-2013, 18:55
Es ist ja auch richtig und wichtig, so zu trainieren. Tut man das nicht, fehlt was. So weit sind wir uns, glaube ich, einig.
Deswegen ist anderes Training aber nicht von Vorneherein falsch und ich bin mir sicher, dass ihr eben auch anders trainiert. Du schreibst ja, dass ihr euch "in BedrohungsSZENARIOS" anschreit und ohrfeigt- aber wessen Training besteht denn zu 100% aus Szenarien?
...auch nicht in Bonn.
Wat? :ups:
Wir machen hier kein Krav Maga. Aufregen tut sich niemand. :)
Wirft man einen Blick ins Profi MMA-Training sieht man, dass die Jungs da auch keineswegs immer mit vollem Widerstand trainieren
Das meinte ich auch gar nicht. Sieh mal, keiner muss irgendwie immer mit vollem Widerstand trainieren, um sicherzugehen, dass das, was er trainiert, auch bei vollem Widerstand noch funktioniert. Aber anders herum sieht man schnell, ob jemand mal mit wirklichem Widerstand Erfahrungen gemacht hat, an der Art, wie er trainiert.
Entweder trainiert er dann sinnloserweise, weil diese Erfahrung nunmal fehlt oder er ignoriert seine Erkenntnisse, was ja wirklich fahrlässig wäre mit Blick auf seine Trainierenden. Ach ja, es gibt auch noch die Sorte (keine unbedingt kleine Gruppe), deren Horizont nicht ausreicht, um ein Training derart zu gestalten, dass es die Realität angemessen adressiert (nicht dasselbe wie "abbildet", das wäre dann Training nur wieder mit vollem Widerstand & Szenarios - nicht so gesund auf Dauer).
Btw. der MMA Vergleich hinkt ganz gewaltig, oder?
Das ist übrigens der Grund, warum ich direkt wieder ausgemacht habe: die Pratzenarbeit ist doch Kacke. ...
Dann hast du ne gute Messerabwehr bei 1:17 verpasst, endlich mal nah an der Realität ( abhauen ).
Positiv finde ich, dass die Jungs kämpfen und das endlich mal keine Schusswaffenabwehr gezeigt wurde.
edit:
Was vergessen, mir gefällt auch, dass der Abwehrende mit der offenen Hand schlägt und nicht die Faust nimmt...
Yogafrog
22-03-2013, 10:46
Aufregen tut sich niemand. :)
Doch, ich ein wenig. Darüber, dass hier am Board immer das eigene Training als der heilige Gral präsentiert wird und vor allem wie gerne Anderes als luschig oder falsch hingestellt wird. Das Gezeigte im Clip irgendwo zwischen Zumba und TaeBo? Pure Polemik. Ehrliches, bodenständiges Training ist das, und ich habe genug Klubs gesehen, die sich davon mehr als nur eine Scheibe abschneiden könnten.
Man kann in Clips fast immer etwas finden, was einem nicht gefällt und das diskutieren, aber hier im Forum scheint es oft mehr darum zu gehen, alles niederzumachen. Und das obwohl letzten Endes dann doch alle, ALLE nur mit Wasser kochen.
Ich sehe in Markus´ Training hier doch auch massig Würger und Messerbedrohungen am Boden, die von einem Referenzpunkt aus und ohne besondere Dynamik trainiert werden- und übrigens auch ohne Anschreien:
http://www.kampfkunst-board.info/forum/f111/krav-maga-m-nster-si-vis-pacem-para-bellum-154071/
Und wie ist es mit dem Timing und Distanzgefühl im Sparring in diesem Clip? Ist das etwa optimal? Nein. Ist das Training deshalb schlecht? Nö. Ist Markus‘ Krav Maga jetzt Bullshit? Nö.
Übrigens ist beispielsweise die Szene bei 2:00 (es gibt noch mehr) im Thread-Video näher am von Markus beschriebenen Ideal als viele der Szenen aus seinem Trainingsvideo.
@Brodala
Ich habe nicht behauptet, dass Du Krav Maga trainierst, ich beziehe mich darauf, dass Du schreibst, dass das Gezeigte Bullshit und nicht SV tauglich ist, da die situative Einbettung fehlt (die Du in Deinem Training hast). Erstaunlicherweise konntest Du das bereits an den ersten paar Sekunden Pratzentraining erkennen, nach welchen Du ja nach eigener Aussage das Video ausgeschaltet hast. Ich finde das wie geschrieben unsachlich.
In puncto Schlagtechnik gibt es in den Combatives doch die verschiedensten Möglichkeiten, und die mehr grobmotorisch geschwungenen, nicht geschnappten Schläge sind eine davon. Aus der Perspektive eines Box-Trainers, der auf die korrekte Grundschule Wert legt, könnte ich Deine Kritik besser verstehen als aus der der Combatives.
Der MMA Vergleich hinkt keineswegs, es sei denn, Du wolltest ihn auf der „Sport vs. SV“ Ebene verstehen und diskutieren, was allerdings nicht der Kontext war, in welchem ich ihn angeführt habe. Das, worum es mir geht, ist die Gemeinsamkeit, dass beide, MMA- und Krav Maga-Ausübender, lernen wollen, sich gegen einen vollkommen unkooperativen Gegner physisch zur Wehr zu setzen. Dass die beiden das in unterschiedlichen Rahmenbedingungen tun, liegt ebenso auf der Hand wie es für meine Pointe unerheblich ist. Es geht darum, dass man auf dem Weg zu diesem Ziel auch einfach mal ungestört seine Technik, seinen Gameplan abspulen können muss, das ist sinnvoll, nicht zuletzt für die Konditionierung der eigenen Psyche. In diesem Video von Dir (mit sehr schöner situativer Einbettung) sehe ich das zum Beispiel so verwirklicht, der Bösewicht in den Szenarien rauft ein bisschen mit, schlägt vielleicht auch einmal und legt sich dann hin:
Four Ballistic Micro Fights (Personal Defense Readiness) - YouTube (http://www.youtube.com/watch?v=HFkins0MRXA)
StaySafe
22-03-2013, 11:09
Leute man muss doch auch mal die Kirche im Dorf lassen!
Ich seh das eigentlich wie der Yogafrog: Das gezeigte ist grundsolides Krav Maga Training bzw. werden Sequenzen daraus gezeigt. Punkt.
Man kann und muss nicht permanent mit vollem Widerstand trainieren und es braucht auch nicht ständig eine situative Einbettung im Sinne eines Rollenspiels.
Krav Maga ist ein unheimlich umfassendes Kampfsystem zur Selbstverteidigung. Ergo trainiert man auch einfach mal seine Techniken in der Isolationsphase, baut an Dummydrills um auch mal Techniken "abzuspulen", etc.
Natürlich können jetzt wieder die Oberschlauen Schlaubischlümpfe kommen und sagen: "Ja aber im Kampf kann ich da auch nix abspulen und im Kampf gibt es keinen Flow!"
"Richtig" sage ich. Doch ich gebe zu bedenken: Wenn ich grundlegend kombinatorisch sinnvolle Dinge trainiere und die in einer Art Flow mit und am Partner trainiere, dann entdecke ich ich immer wieder Lücken und nur auf dieser Grundlage kann ich das Ganze auch irgendwann beschleunigen und mit mehr Widerstand versehen.
Und dann werde ich (bei anständigem Training) auch im Kampf eher eine Lücke erkennen und situativ angemessen arbeiten, sprich das sich bietende Ziel erkennen und es angreifen.
Das ist im übrigen dann genau das was im Krav Maga unter Retzev verstanden wird.
- Das eigentliche Problem ist doch, dass auch in vielen Krav Maga Schulen / Clubs / Verbänden, man nicht wirklich über eine Art Grundschulniveau hinaus kommt und die Leute zwar ihre Tools trainiert haben und auch Fit sind, aber der große Gesamtzusammenhang fehlt. Dieser Gesamtzusammenhang muss hergestellt werden. Aber diese Art des Trainings, nämlich wirkliches Szenariotraining, ist nie der Hauptteil eines regelmäßigen Trainings. -
Selbst wenn man nur mit wenigen, grobmotorischen Techniken arbeitet, wollen diese trainiert werden und können stetig in der Ausführung (Genauigkeit, Härte, Geschwindigkeit) verbessert werden.
Von daher ist auch die Pratzenarbeit okay. Hier auf boxerischen Feinheiten rumzureiten ohne jemals selbst etwas ansatzweise solides zu dieser Trainingsform gezeigt zu haben, finde ich schon vermessen. Und selbst wenn die Jungs jetzt ne 1 A Pratzenarbeit gezeigt hätten, wäre es hier doch wieder zerrissen worden, weil Boxen keine SV ist und das Training korrekter boxerischer Mechanik Zeitverschwendung wäre.
Also: Egal wie, es wird für einige immer falsch sein. Und an dem Punkt sind wir meilenweit entfernt von einer "Open Mind" Grundhaltung, weit weg von "SV ist eine Funktion", etc. und sind eigentlich bei "Mein Kung Fu ist besser als dein Kung Fu!"
Muss doch nicht sein oder ?
krav maga münster
22-03-2013, 11:23
Auch wenn du meinst, in meinem Clip sehen Sachen so aus, wie ich sie kritisiere, sollte man auf Details achten.
In diesem, von dir ausgesuchten Clip, wird geballert, die Würgeabwehr aus einer Hohlkreuzposition trainiert und der Rest (darüber kann man gern diskutieren) ist eine Sequenz aus der Isolationsphase eines Trainings.
Schau dir mal bitte meine anderen Clips an, auch die, wo ich Sachen erkläre.
Es liegen Welten zwischen dem was ich unterrichte und was im Allgemeinen als Krav Maga angeboten wird.
Gruß Markus
Kamerad, du beziehst dich aber nur auf das, was ich auch schreibe, oder?
...das eigene Training als der heilige Gral präsentiert
Ich hab nicht ein Wort über mein Training verloren.
...dass Du schreibst, dass das Gezeigte Bullshit und nicht SV tauglich ist, da die situative Einbettung fehlt
Nope. Ich hab geschrieben, dass das Pratzentraining Kacke ist. Wie du selbst schreibst, hab ich ja gar nicht mehr gesehen. Pratzentraining ist ne Methode für ganz bestimmte Lernziele, so wie ein Boxsack auch nur bestimmten Lernzielen dient, Szenariotraining auch, Krafttraining auch... Naja. Und ich seh da halt nur, dass jemand grob in Richtung Pratzen schlägt.
Erstaunlicherweise konntest Du das bereits an den ersten paar Sekunden Pratzentraining erkennen, nach welchen Du ja nach eigener Aussage das Video ausgeschaltet hast. Ich finde das wie geschrieben unsachlich.
Ich kann am Pratzentraining nur sehen, dass das Pratzentraining Kacke ist. Mehr nicht. Und mehr hab ich auch gar nicht behauptet.
Der MMA Vergleich hinkt keineswegs...
Er hinkt deswegen, weil die Aufgabenstruktur eines (Profi-) Athleten sich von der unterscheidet, wie sie sich einem Menschen stellt, der für Wehrhaftigkeit trainiert. Der Athlet kennt seine Herausforderung und kann in zahlreichen Trainingseinheiten deswegen gut "trouble shooten", indem er Fertigkeiten isoliert und sie im Training schärft. Das kann sich der SV Trainierende eigentlich nicht leisten, weil regelmäßig Trainingszeit eine wichtige Rolle spielt. Ich schreib ja überall, dass man nicht 10 mal die Woche SV trainiert. "Make every minute count" ist deshalb für mich ein ungeheuer großes Prinzip und deswegen verlasse ich Kontexte ungerne. Das muss nicht heißen "immer voll drauf", sondern dass Stabilität beim Schlagen, Greifen und und und doch bitte nicht wegen Überkonzentration auf den tollen Ellbogenwinkel oder so vernachlässigt werden sollte.
...der Bösewicht in den Szenarien rauft ein bisschen mit, schlägt vielleicht auch einmal und legt sich dann hin.
Es gibt einen Unterschied zwischen "den Guten nie gut, aber auch nie schlecht aussehen lassen" und "rauft ein bisschen mit". Szenarien sind wie gesagt auch nur Methoden für bestimmte Lernziele. In diesem Fall eine Einführung in den Zusammenhang zu konkreten Übungsformen. Die Videos sind am Ende eines Seminars entstanden.
Von daher ist auch die Pratzenarbeit okay. Hier auf boxerischen Feinheiten rumzureiten ohne jemals selbst etwas ansatzweise solides zu dieser Trainingsform gezeigt zu haben, finde ich schon vermessen.
In Ordnung, das versteh ich. Wollte das gar nicht so "fein" zerdröseln. Man entwickelt nach den Jahren halt eine gewisse Haltung zu solchen Videos. Kennste auch, oder? ;)
Und selbst wenn die Jungs jetzt ne 1 A Pratzenarbeit gezeigt hätten, wäre es hier doch wieder zerrissen worden, weil Boxen keine SV ist und das Training korrekter boxerischer Mechanik Zeitverschwendung wäre.
Vermutlich. Da geb ich dir auch irgendwie Recht.
...weit weg von "SV ist eine Funktion"
So steht das Zitat wirklich in einem falschen Zusammenhang. Funktion beinhaltet doch irgendwie "sinnvoll", oder?
Sascha, ich wollt diesen KM Anbieter nicht ins Lächerliche ziehen. Mir gefällt diese Pratzenarbeit nicht. Das ist alles. Es macht für mich auch keinen Sinn, das mit meiner Arbeit im SV Bereich zu vergleichen. Wir trainieren ja nicht mal mit Pratzen.
StaySafe
22-03-2013, 11:43
So steht das Zitat wirklich in einem falschen Zusammenhang. Funktion beinhaltet doch irgendwie "sinnvoll", oder?
Sascha, ich wollt diesen KM Anbieter nicht ins Lächerliche ziehen. Mir gefällt diese Pratzenarbeit nicht. Das ist alles. Es macht für mich auch keinen Sinn, das mit meiner Arbeit im SV Bereich zu vergleichen. Wir trainieren ja nicht mal mit Pratzen.
Genau darum gehts doch. Die Beurteilungsgrundlage fehlt doch schon irgendwie weil ihr in eurem SV Training nicht mit Pratzen arbeitet und es bei den Jungs aus Dänemark wiederum nicht ums Boxen geht ;)
Ihr habt bei euch einen anderen Fokus / eine andere Definition von SV. Das ist völlig in Ordnung. Ich finde euren Ansatz enorm wichtig, euer Zeug auch gut, aber es würde mir persönlich zu kurz greifen.
Daher hatte ich "Kampfsystem zur SV" fett markiert. Krav Maga verfolgt einen etwas anderen Ansatz. Da gehört Pratzentraining bspw. dazu. Ob das jetzt das erstklassige Boxtraining sein muss, lasse ich mal dahingestellt sein.
Wenn es einer besser bieten kann is das super. Ob der perfekte Haken nötig ist, halte ich indes für fraglich.
Ich hab im Krav Maga (vor allem bei den Gabi Noah Leuten) und im Kapap, ja sogar im Thaiboxen wesentlich schlechtere Pratzenarbeit gesehen. Von daher is "Kacke" in meinen Augen ein wenig überzogen. Deine Meinung sei dir aber unbenommen.
concrete jungle
22-03-2013, 11:58
Da haben wir ja mal einen guten Vergleich!
Four Ballistic Micro Fights (Personal Defense Readiness) - YouTube
Dieses obige Video ist gut, auf die gezeigte Art würde imho ein Kampfsportler, Kampfkünstler mit einigen Jahren regelmässigem Training aber wenig realer Erfahrung auch in einem 1-Tages Seminar einen ordentlichen Schritt in Richtung reale Fähigkeiten machen. An der Wirklichkeit orientierte Szenarien, high gear Schutz ist sowieso state of the art.
Genau darum gehts doch. Die Beurteilungsgrundlage fehlt doch schon irgendwie weil ihr in eurem SV Training nicht mit Pratzen arbeitet und es bei den Jungs aus Dänemark wiederum nicht ums Boxen geht ;)
Beurteilen kann ich das trotzdem. Weisst du doch :) Ich bin nicht Tobias Blauer.
Ihr habt bei euch einen anderen Fokus / eine andere Definition von SV. Das ist völlig in Ordnung. Ich finde euren Ansatz enorm wichtig, euer Zeug auch gut, aber es würde mir persönlich zu kurz greifen.
Echt? Ich respektier deine Meinung, aber kennst du unseren Ansatz oder kennst du ihn?
Auf der Polizeitrainerkonferenz neulich war wieder jemand, der uns kannte und dann kamen sone Sätze wie "Ihr behandelt nur den Schwinger" oder "leider gibt es bei euch keine Tritte" oder "Ihr schlagt nur mit offener Hand" oder "Ihr macht ja auch kein Abhärtungstraining"... Ja, ich glaube, das war, wie gut er "uns" kannte. Ich finde das immer irgendwie beleidigend.
Ich hab im Krav Maga (vor allem bei den Gabi Noah Leuten) und im Kapap, ja sogar im Thaiboxen wesentlich schlechtere Pratzenarbeit gesehen. Von daher is "Kacke" in meinen Augen ein wenig überzogen. Deine Meinung sei dir aber unbenommen.
In Ordnung. Kacke ist wirklich ein bisschen stark.
StaySafe
22-03-2013, 12:10
Beurteilen kann ich das trotzdem. Weisst du doch :) Ich bin nicht Tobias Blauer.
Du beurteilst das aus einer irgendwie boxerischen Perspektive. Das geht aber an dem was die Jungs machen bzw. was grundsätzlich im Krav Maga und / oder verschiedenen Combatives läuft, vorbei.
Echt? Ich respektier deine Meinung, aber kennst du unseren Ansatz oder kennst du ihn?
Auf der Polizeitrainerkonferenz neulich war wieder jemand, der uns kannte und dann kamen sone Sätze wie "Ihr behandelt nur den Schwinger" oder "leider gibt es bei euch keine Tritte" oder "Ihr schlagt nur mit offener Hand" oder "Ihr macht ja auch kein Abhärtungstraining"... Ja, ich glaube, das war, wie gut er "uns" kannte. Ich finde das immer irgendwie beleidigend.
Ich sage nicht dass ich euren Ansatz in und auswendig und bis in jedes Detail kenne. Aber das was ich kenne reicht für mich aus um zu sagen: "Jo, in Bezug auf SV richtig gutes, wichtiges Zeug. ABER nicht "mein" System."
Völlig legitim und nicht beleidigend finde ich.
In Ordnung. Kacke ist wirklich ein bisschen stark.
"Kacke" ist einfach völlig unangebracht.
Mr.Fister
22-03-2013, 19:23
Du beurteilst das aus einer irgendwie boxerischen Perspektive. Das geht aber an dem was die Jungs machen bzw. was grundsätzlich im Krav Maga und / oder verschiedenen Combatives läuft, vorbei.
ich erinnere dich dann das nächste mal daran, wenn du erzählst, dass boxen und ringen die fundamente des krav maga seien, weil lichtenfeld ja boxer und ringer war... :D
StaySafe
22-03-2013, 19:36
ich erinnere dich dann das nächste mal daran, wenn du erzählst, dass boxen und ringen die fundamente des krav maga seien, weil lichtenfeld ja boxer und ringer war... :D
Das ist ja auch weiterhin richtig (Wenn auch nicht Lichtenfeld allein für die Entstehung von Krav Maga verantwortlich war). Und ebenso richtig ist es die Grundlagen so gut es geht zu trainieren. Das ist oftmals leider nicht der Fall. Bei den Jungs sieht man Ansätze und die mit "Kacke" zu deklassieren weils kein perfektes Boxen ist, ist einfach schwach.
...kein perfektes Boxen...
Sascha, ich sehs ja ein. Kacke ist ein starkes Wort. Aber "kein perfektes Boxen" ist wie "Britney keine wirklich gute Sängerin".
Mr.Fister
22-03-2013, 20:02
Das ist ja auch weiterhin richtig .
ach, das ist lediglich marketing-gebimmel bestimmter leute, die krav maga in diese richtung vermarktet sehen möchten, mehr nicht, und wäre historisch ungefähr genauso richtig, wie die "tatsache", das o'neill-combatives ein bodenkampf-system waren, weil o'neill ja ein bekannter
judoka und bodenkampf experte war... aber lassen wir das, soll jeder glauben, was er will... ;)
Und ebenso richtig ist es die Grundlagen so gut es geht zu trainieren. Das ist oftmals leider nicht der Fall. Bei den Jungs sieht man Ansätze und die mit "Kacke" zu deklassieren weils kein perfektes Boxen ist, ist einfach schwach.
glaub es, oder lass es, aber ich bin da an sich eigentlich bei dir. ich hab aber auch eben nicht diese boxerische perspektive.
nur wenn jemand mit jahrzehntelangem hintergrund im boxen und thaiboxen aus seiner perspektive sagt, dass er es kacke findet, akzeptiere ich persönlich das. weil er diese perspektive hat.
StaySafe
22-03-2013, 20:14
ach, das ist lediglich marketing-gebimmel bestimmter leute, die krav maga in diese richtung vermarktet sehen möchten, mehr nicht, und wäre historisch ungefähr genauso richtig, wie die "tatsache", das o'neill-combatives ein bodenkampf-system waren, weil o'neill ja ein bekannter
judoka und bodenkampf experte war... aber lassen wir das, soll jeder glauben, was er will... ;)
Das ist doch Unfug. Es geht ja wie ich schrieb, nicht nur um Lichtenfelds Background. Boxen und Ringen findet sich in den Grundlagen ebenso wie Savate, La Canne Vigny und das gesamte britische WWII Zeugs.
Das bedeutet nicht dass alle Liefersysteme in gleichem Umfang trainiert werden müssen oder das KM einfach nur ein Sammelsurium dieser Systeme ist. Aber Grundlagen zu kennen ist sicher nicht verkehrt.
glaub es, oder lass es, aber ich bin da an sich eigentlich bei dir. ich hab aber auch eben nicht diese boxerische perspektive.
nur wenn jemand mit jahrzehntelangem hintergrund im boxen und thaiboxen aus seiner perspektive sagt, dass er es kacke findet, akzeptiere ich persönlich das. weil er diese perspektive hat.
Ich finde es halt befremdlich wenn da, wo sonst so unheimlich fein unterschieden wird, plötzlich ein Maßstab angelegt wird, der unter SV Gesichtspunkten völlig überzogen ist.
Ich finde es halt befremdlich wenn da, wo sonst so unheimlich fein unterschieden wird, plötzlich ein Maßstab angelegt wird, der unter SV Gesichtspunkten völlig überzogen ist.
In Ordnung, ich hab verstanden, was du meinst. Ich geb dir da grundsätzlich doch auch Recht. Ich habe auch nirgendwo in diesem Thema geschrieben, dass deren SV Zeug Kacke wäre. Aber man versucht sich in dem Video eben isoliert am Boxen. Und das ist nun mal nicht der Bringer.
Übrigens: in der SV boxen wir auch nicht, wie man olympisch boxt. Ein paar wesentliche Dinge sollte man doch aber zum Thema Einsatz von Fäusten und dem, was da so dranhängt, beachten.
Männer, was viel interessanter ist als das Ganze "sag du nicht, die wären Kacke" ist, dass niemand fragt "was ist denn da angeblich Kacke?". Interessiert das niemanden oder vermeidet man das Hören der Antwort? In jedem Fall fragt keiner.
Ich muss jetzt hier aufhören. Morgen ist ne Veranstaltung und die Mrs. wollte noch n Weinchen trinken.
Ach für die, die doch noch was dazu wissen wollen, hier gibt es ein Seminar, das sich unter anderem auch mit diesen paar wichtigen Dingen beschäftigt. Ist das Event im Juli in Bonn ""Bewegungslehre und Motorik (Kämpfen)" (http://www.allererstehilfe.de/Events.html).
Gute Nacht zusammen.
Ich glaube das ist der bisher beste Clip der IKM, trotzdem Bullshit.
Wo ist das kriminelle Verhalten zu erkennen ?
Das scheint eine allgemeine Verbandskrankheit zu sein, der Angreifer kommt mit einem einzigen Angriff und lässt sich dann vom Verteidiger etwas durchkneten.
Wo ist die Gegenwehr ?
Gruß Markus
Also zu erwarten das bei einem Werbevideo realistisch angegriffen wird ist genau so Weltfremd wie zu erwarten das man Heidi im MC trifft ;)
Und das man sich dann darüber aufrecht - sehr lustig :D
Aber wenn es den politischen Zielen entspricht - macht es natürlich viel Sinn:cool:
Vielleicht sollte einfach ein neuer Verband gegründet werden :rolleyes: Hauptsitz z.B. in Münster. Und der neue Verband macht dann einfach alles richtig.
StaySafe
22-03-2013, 20:40
Aber man versucht sich in dem Video eben isoliert am Boxen.
Öhm..nee tut man nicht. Es ist lediglich ne Minisequenz in einem Video.
Und das ist nun mal nicht der Bringer.
Keiner jubelt darüber. Das ist klar. Die Frage ist doch was man wie kritisiert.
In aller Freundschaft: Ich könnte bei X Clips von dir mit nem genauso despektierlichen Kommentar kommen.
Mir gehts auch nicht darum die Jungs hier auf biegen und brechen zu verteidigen. Ich kenn die nicht mal und bin eigentlich auch kein Freund von Gabi Noah. Aber dieses deklassieren aufgrund von Marginalien nervt dann doch manchmal. Und das geht nicht nur an dich. Keine Sorge.
Männer, was viel interessanter ist als das Ganze "sag du nicht, die wären Kacke" ist, dass niemand fragt "was ist denn da angeblich Kacke?". Interessiert das niemanden oder vermeidet man das Hören der Antwort? In jedem Fall fragt keiner.
Ich hatte dich bisher auch nicht als Fachmann fürs Boxen auf dem Radar.
Ach für die, die doch noch was dazu wissen wollen, hier gibt es ein Seminar, das sich unter anderem auch mit diesen paar wichtigen Dingen beschäftigt. Ist das Event im Juli in Bonn ""Bewegungslehre und Motorik (Kämpfen)" (http://www.allererstehilfe.de/Events.html).
Gute Nacht zusammen.
Siehste, da war das Video von den Jungs doch noch zu was nutze: Konnteste wenigstens noch mal eben Werbung einschieben...
F-factory
22-03-2013, 21:58
ach, das ist lediglich marketing-gebimmel bestimmter leute, die krav maga in diese richtung vermarktet sehen möchten, mehr nicht, und wäre historisch ungefähr genauso richtig, wie die "tatsache", das o'neill-combatives ein bodenkampf-system waren, weil o'neill ja ein bekannter
judoka und bodenkampf experte war... aber lassen wir das, soll jeder glauben, was er will... ;)
:halbyeaha
Yogafrog
23-03-2013, 01:37
@Markus:
Ich habe mir mehrere Deiner Clips angesehen, habe auch schon die eine oder andere Anregung mitgenommen. Finde ich alles o.k.
Ich halte ja wie geschrieben Dein Training nicht für schlecht.
In diesem, von dir ausgesuchten Clip, wird geballert, die Würgeabwehr aus einer Hohlkreuzposition trainiert
Warum dass in Deinem Clip bei 0:29 als „Ballern“ gilt und das in dem dänischen bei 3:08 als Bullshit, erschließt sich mir einfach nicht. Die Würgeabwehr wird bei 1:03 aus dem Hohlkreuz trainiert, aber eben von einem Referenzpunkt aus, man bringt sich erstmal in Position und dann spult man die Technik ab. Habe ich kein Problem mit, Du aber bei anderen schon.
und der Rest (darüber kann man gern diskutieren) ist eine Sequenz aus der Isolationsphase eines Trainings.
Ja, eben. Warum sind Isolationsphasen in Deinem Training o.k. und bei anderen Bullshit? Das ist das, was mir sauer aufstößt, und was ich meinte mit
das eigene Training als der heilige Gral präsentiert
Es liegen Welten zwischen dem was ich unterrichte und was im Allgemeinen als Krav Maga angeboten wird.
@Brodala
Dort, wo ich mich direkt an Dich wende, Kamerad, habe ich, wie hier, „@Brodala“ geschrieben. Mein Unmut über die Tendenz des unsachlichen Niedermachens war in dem früheren Post nicht an Dich speziell gerichtet, sondern eine allgemeine Aussage über das Board. Aber ist schon richtig, dass ich diese Tendenz auch bei Dir sehe.
Ein simples Beispiel- wenn folgende Aussage (der ich übrigens zustimme) Deine Meinung ist
Das muss nicht heißen "immer voll drauf", sondern dass Stabilität beim Schlagen, Greifen und und und doch bitte nicht wegen Überkonzentration auf den tollen Ellbogenwinkel oder so vernachlässigt werden sollte
-warum ist es Dir dann wichtig, Folgendes zu bemerken:
bei den Seithaken fehlt jegliche Einhaltung von Winkeln
Habe ich etwas missverstanden oder misst Du mit zweierlei Maß?
du beziehst dich aber nur auf das, was ich auch schreibe, oder?
Ja, tue ich. Ich habe sicherlich auch interpretiert, und wer interpretiert kann fehlinterpretieren, aber eröffnet hast Du sinngemäß z.B. so:
Markus: Das ist Bullshit.
Ich: Alles?
Markus: Alles.
Du: Ich sehe das wie Markus.
Deine Aussage
Ein Nahkampfsystem kommt ohne situative Einbettung doch völlig aus, wenn es sich nicht unbedingt SV auf die Fahne schreibt. Und ich hab zwar nur die ersten paar Sekunden angeschaut, aber so wie diese Worte da einfliegen, stand ja da definitiv nur das Kämpfen im Vordergrund
interpretiere ich eben so, dass das im Clip keine SV zu sehen ist, weil die situative Einbettung fehlt. Sind eben welche von der
Sorte (keine unbedingt kleine Gruppe), deren Horizont nicht ausreicht, um ein Training derart zu gestalten, dass es die Realität angemessen adressiert
Das ist doch eine klare Wertung, die über das Pratzentraining weit hinaus geht. Und im Vergleich dazu nennst Du Dein eigenes Training.
Ich hab nicht ein Wort über mein Training verloren.
Doch, das hast du:
Wir verwenden ja Täuschen und Hinterlist auch für das Training der "Guten" über z.B. non-violent-postures, eine gewisse Sprachwahl, verschleierte Kampfstände, Zugänglichkeit improvisierter gefährlicher Gegenstände usw...
Übrigens, Common objects im Thread-Clip den Du nicht gesehen hast z.B. bei 1:25.
Zum MMA Beispiel, ich finde, dass ich beim zweiten Mal deutlich gemacht habe, auf welchen konkreten Aspekt es sich bezogen hat und dass ansonsten die Rahmenbedingungen verschieden sind. Daher finde ich immer noch, dass der Vergleich in Ordnung war. Wenn Du meinst, dass sie zu verschieden sind als dass der Vergleich, wie eingeschränkt auch immer, überhaupt Sinn machen würde, ist das allerdings ein Standpunkt, den ich durchaus nachvollziehen kann.
Darüber hinaus finde ich, dass StaySafe eigentlich alles gesagt hat, was es zu sagen gab.
Wegen den zweierlei Maß, da hast du irgendwie Recht. Kommt nicht gut rüber. Ich versuch mal mein Maß zu erklären: der Sinn hinter der Arbeit mit Pratzen.
Also da schlägt jemand in Polster und ich erkenne nicht, worum es dabei gehen soll. Es fehlen Winkel (technisch sauberes Boxen gegen bewegliche Ziele wäre zum Beispiel ein mögliches Lernziel), es gibt keine Stabilität hinter den treffenden Strukturen (das wäre auch ein mögliches Lernziel, dann müsste man nicht zwingend auf irgendwelche technischen Feinheiten achten), es fehlt sinnvolle Bewegung in Bezug auf die Bewegung der Pratze (das wäre auch ein mögliches Lernziel), es gibt keine Dynamik auf Seiten des Pratzenhalters, auf die der Trainierende reagieren müsste (das wäre auch ein mögliches Lernziel)...also worauf ich hinaus will: ich sehe nicht, was dieses Pratzentraining bringt. Völlig übertrieben könnte man vielleicht sagen "das ist sinnlos, was die da machen". Wenn die Combatives anders boxen als die Boxer, dann bestimmt, weil sie einen Grund dafür haben bei den Kravisten ist das sicherlich auch so. Ich würde den auch gerne erfahren. Bisher seh ich da vor allem Selbstgefährung und irgendwie schlechte Werbung. Für mich kommt das am ehesten rüber wie Conditioning. Aber dafür extra jemanden abzustellen ne Pratze zu halten ist doch irgendwie blöd...
Wegen dem "nur was ich schreibe" versteh ich dich auch. Um ganz ehrlich zu sein, wollt ich dem Markus mal zustimmen. Wir sind irgendwie selten einer Meinung. Ich hab mittlerweile ja zugegeben, dass ich nur diese Pratzenarbeit gesehen habe.
Die Sorte, denen der Horizont fehlt ist wirklich nicht auf die Leute im Video zugeschnitten. Ich hab nur mal gesagt, was dazu führen kann, dass auf die eine oder andere Weise trainiert/ gelehrt wird. Deswegen stehen da diese Satzeinleiter "entweder" und "oder".
Die Worte über mein Training habe ich nicht vergleichend zu irgendetwas geäußert, das ich im Video gesehen habe. Wollte damit nur differenzieren, was ich unter kriminellem Verhalten (nicht) verstehe. Das ging wieder nicht gegen das Video.
Offenbar hat mir die Genauigkeit, mit der ich es immer so halten will, selbst in den A... gebissen. Tut mir Leid für die Verwirrungen. Ich hab vor ein paar Wochen mit sevenload sone SV-Videoreihe gedreht. Die Videos zum Schlagen und wir man das so trainieren kann, stell ich dann hier rein. Vielleicht wird dann ein bisschen deutlicher, wie ich das so sehe oder wo ich Probleme im Training sehe.
Obiwan Kenobi
25-03-2013, 14:12
Leute, bitte trainieren gehen und nicht soviel schreiben wie in den WT/VC/WC Threads ;)
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